« Un prétexte fallacieux » : échange musclé entre Jean-François Husson et Bruno Le Maire

oui merci merci monsieur le Président merci messieurs les ministres j'ai l'occasion monsieur le ministre donc je vais démarer le le mon propos de manière toujours agréable de vous renouveler les souhaits de bon anniversaire je vous disais c'était 78 c'était le la belle époque où raymondb courageusement entreprenait des travaux de redressement de la situation des finances publiques et je pense que c'est un c'est un souvenir que nous devons avoir parce que ça n'empêche pas de connaître des lendemains heureux deux trois éléments quand même j'entends parler de avant de vous poser trois questions je j'entends on n pas on change pas notre boussole enfin permettez-moi juste de vous dire si vous changez pas de boussole le moins que l'on puiss dire c'est qu'au moins vous changez de cap parce qu'à mon avis vous avez un peu perdu le nord deuxièmement monsieur le ministre Bruno Lemer vous nous expliquez le changement et la force de l'action vous conduisez de manière continue depuis 7 ans donc on peut aller beaucoup plus loin en arrière et enfin je je souhaite aussi que chacun assume sa part de responsabilité y compris parfois la sururdité avec laquelle nos propos et nos propositions ont été prises en considération et j'apprécie que vous soyez aujourd'hui je comprends he c'est normal que vous soyez ici puisque nous n'avions pas eu le plaisir ni l'honneur en dehors de votre propos introductif du projet de loi de finances que qui effectivement était relativement court au sénateur de l'examen d'avoir votre présence troisème élément nous avions à l'époque euh évoqué je l'avais fait au nom du travail de la majorité sénatoriale du Sénat l'ère dans laquelle nous étions entrés depuis déjà un moment celle des déficits extrêmes et enfin vous évoquez à la fin de votre propos vous dites on est loin de l'austérité et cetera monsieur le ministre kaznav je pense que tout le monde est témoin ici lorsque nous avons proposé des économies lors du dernier PLF c'était pas c'était pas il y a longtemps c'était nagerre 7 milliards d'économie excusez-moi pas par décret voté ici par la majorité sénatoriale vous nous avez accusé de brutalité intenable trajectoire irresponsable méprisant dirait si si vous nous l'avez dit méprisant le peuple juste juste de de 7 à 10 milliards vous expliquez que c'est pas l'austérité mais enfin 10 milliards par rapport à 7 c'est presque 50 % d'effort supplémentaires voilà c'est juste pour poser comme le ministre Bro le mer l'a fait de manière objective calme sereine mais de remettre les choses à leur juste place parce que je le dis je pense que le Parlement et au Parlement le Sénat mérite d'être mieux entendu et pris en considération et je vous le dis tout de suite je n'ai pas l'habitude de changer mes propos mais si aucune méthode ne change vous n'aurez jamais jamais le Sénat ni la majorité ni la minorité ne seront au rendez-vous je l'ai dit nous serons au rendez-vous du courage de la responsabilité et nous saurons prendre nos responsabilités mais il faut juste arrêter de mépriser notre assemblée alors quelques éléments maintenant parce que la situation vous le sentez bien est tout à fait exceptionnelle je précise mais chacun le sait que jamais autant de crédit budgétaire n'avait été annulé par un gouvernement sous la 5e République en cours d'année j'insiste moins de 50 jours après le début de gestion moins de 50 jours monsieur le ministre des Finances a choisi le 18 février dernier le 20h de TF1 au milieu des périodes de vacances des parisiens pour effectivement proposé par décret de réduire les crédits à hauteur de 10 milliards et je vous cite en raison d'un contexte géopolitique nouveau j'insiste sur mon nouveau parce que je le partage pas la guerre en Ukraine vous l'évoquez elle a commencé il y a plus de 2 ans le ralentissement de l'économie chinoise le monde titrait le 22 août l'économie chinoise au défi du ralentissement la récession allemande vous l'avez dit en 2023 mais comme vous l'indiquez C en 2023 et le journal Le Monde en juin 2023 le 22 juin titré les grands instituts de conjoncture anticipent désormais une nette récession pour la première économie d'Europe je vous le dis donc sereinement vos économies sont de mon point de vue un prétexte fallacieux parce que le contexte géopolitique n'a pas changé entre le 20 décembre et le 20 février va dire les choses et donc je pense que vous avez fait un choix d'afficher des perspectives ambitieuses c'est votre droit mais il ne faut pas aller chercher des prétextes qui ne correspondent pas messieurs les ministres à la réalité je rappelle d'ailleurs que notre commission des finances lors du dernier examen du budget avait mise en lumière cette précision que j'appellerai vous choisirez le mot qui vous convient le mieux ou celui qui que vous appréciez le moins c'est comme vous voudrez entre fantaisiste ou fallacieuse je le dis parce que beaucoup pour pas dire toutes les prévisions disponibles par rapport à ce que vous vous aviez retenu étit vos vos prévisions étaient deux fois supérieur globalement à toutes les prévisions et je on a parlé au même moment nos rapports font fois donc je vous invite à y revenir première question puisque tout le monde vous disait dès l'automne 2023 que la croissance que vous souhaitiez ou que vous affichiez ne serait pas au rendez-vous pourquoi donc avoir retenu malgré malgré tout ce niveau de prévision je le redis d'ailleurs à l'heure actuelle le consensus des économistes table sur une croissance de 0,7 % pour la France en 2024 pouvez-vous nous dire pourquoi vous souhaitez malgré tout retenir aujourd'hui encore 1 % plus 1 % parce que si je pose cette question c'est peut-être au-delà de l'effet agréable de à la fois de communication et de rêve que vous mettez dans la tête d'un centre de français mais de moins en moins les conséquences pratiques de votre choix sont de mon point de vue désastreuses je vais je vais l'illustrer puisque finalement avec ces décrets d'annulation vous remettez brutalement en cause des décisions que vous avez défendu et un certain nombre des pistes descies que vous avez évoqué sen s'en serait résible si ça n'était pas aussi sérieux vu les réponses que nous avons obtenu de manière régulière pour repousser ces propositions qui me semblitt-il aujourd'hui ont l'air de se dessiner la programmation gouvernementale sur le PLF 2024 pour la mission écologique 7 milliards de crédit supplémentairire finalement aujourd'hui elle est d'ors et déjà nul et nonavenu puisque la mission est la grande perdante du décret d'unulation avec 2 milliards 2 de crédit supprimés en particulier 5 les 5 milliards de ma prime Renov ne seront pas au rendez-vous la loi de programmation pour la recherche n'est plus respectée le budget 2024 est finalement de 400 millions en dessous des cibles fixées par la programmation la loi de programmation pour la justice idem il manquera 325 millions l'annonce en grande pompe par le Premier ministre et Christophe Béchu d'un abondement du fond vert dopé de 500 millions d'euros supplémentaires en 2024 se dégonfle le voilà d'ors et déjà amputé de 400 millions d'euros les nombreuses annonce du Premier ministre sur l'école et notamment la prise en charge des aesh par l'État sur la pause méridienne incompatible avec les annulations massives annoncées sur ce ministère à hauteur de près de 700 millions d'euros je pourrais poursuivre vous auriez pu financer toutes ces priorités si vous aviez construit le budget 2024 avec de manière rigoureuse je vais le dire comme ça choisir des hypothèses macronomiques prudentes réalistes et communément partagé vous avez choisi plutôt la fantaisie fixer un cadrage au ministère qui soit cohérent avec ces hypothèses vous avez préféré voter des missions budgétaires pour tous les ministères en augmentation cadrage illusoire vous avez voté une loi de finance qui documente les économies pertinentes et si besoin les réformes associées mais vous avez fait des 493 sur un PLF que je qualifierai de horsol pour finalement 2 mois plus tard tout contredire en résumé vous avez privilégé une politique d'annonce avec des perspectives budget bugétaire en Haus sur tous les ministères et ensuite Rabo coupe sombre brutal et direct 2è question monsieurs messieurs les ministres comment financez-vous toutes les annonces qui arrivent en même temps que le décret d'énulation je dois le rappeler 3 milliards d'euros pour l'Ukraine 500 millions d'euros supplémentaires pour les hôpitaux 400 millions d'euros pour les agriculteurs P vous me dire quand est-ce que vous allez sortir un nouveau rabot qui fera de ces annonces des engagements qui ne seraient plus complètement tenus alors que vous venez de les annoncer où le président de la République enfin monsieur le ministre vous avez dit sur TF1 n'importe quel ménage peut comprendre que quand on gagne moins on dépense moins bien n'importe quel ménage de la même manière peut aussi comprendre que si pour chaque euro gagné il en dépense deux il va avoir droit à la commission de surendettement pourquoi je dis ça parce que c'est exactement ce qui se passe pour l'État en 202 l'État va devoir trouver 601 milliards d'euros pour faire face à ces dépenses et au remboursement de la dette alors qu'il ne déposera disposera pardon que de 305 milliards d'euros de recettees nettes voire peut-être moins si comme vous semblez le dire l'état venait à percevoir encore moins de recettes que ce que vous prévoyez aujourd'hui et bien si on dit les choses il en résulte et vous vous l'avez dit d'ailleurs depuis votre arrivée au pouvoir le taux d'endettement de la France n'a cessé d'augmenter et il a même nous avons dépassé celui de Chypre de la Belgique de l'Espagne du Portugal il reste plus que deux pays derrière nous l'Italie la Grèce c'est une réalité factuelle qu'il faut confronter avec les propos que vous avez tenu et notamment parce que je je je prends aussi des bons auteurs vous-même en disant la maîtrise des finances publiques et dans l'ADN de la majorité vous avez compris laquelle écoutez je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait s'il en était autrement et bien je poserai enfin une dernière question quelles sont les chances selon vous ou les risques que la France se trouve dégradée par les agences de notation au printemps en avril et en juin donc ça peut être le début de l'été craignez-vous ou pensez que la France puisse poursuivre ou pourrait poursuivre la même politique budgétaire s'il y avait une dégradation je vous remercie merci monsieur le rapporteur général monsieur le ministre si vous voulez bien manière synthétique bien sûr répondre trois interrogations du rapporteur général oui je vais commencer si vous me permettez monsieur le Président par la dernière interrogation là aussi en prenant un tout petit peu de recul 6297 111 c'est c'est les niveaux de dett publiqu entre 2008 2017 et au moment de la crise inflationniste donc je le redis 35 points de dette supplémentaire au lendemain de la crise financière de 2008 donc est-ce qu'il y a un sujet sur la dette oui est-ce qu'il est impératif de réduire la dépense publique oui est-ce qu'il faut réduire plus la dépense publique quand il y a moins de recettes oui et c'est ce que nous avons le courage de faire et nous ne le faisons pas pour les agences de notation nous le faisons pour les Français parce que nous sommes convaincus qu'il est bon pour les Français de rétablir les finances publiques et que de laisser filer la dépense publique n'est pas la bonne réponse à la situation du pays après on peut débattre c'est tout l'objet de nos discussions de la méthode des choix politiques que nous pouvons faire dans les années qui viennent je pense que au regard de ce qui nous attend des efforts qui seront nécessaires le débat est absolument indispensable mais en revanche qui me paraît pas discutable c'est qu'il faut réduire ce niveau de dette par la réduction de la dépense et qu'à partir du moment où il y a moins de croissance partout en Europe il faut plus de réduction de dépenses ensuite sur les priers éléments que avez indiqué vous avez cité Raymond bar personnage éminemment honorable je partagerai un peu moins l'idée qu'il y avait des lendemains heureux après Raymon bar parce que ça conduit à l'élection de François miteran ce pe faire plaisir à certains ici peut-être moins à d'autres en tout cas ce sont de de drôles de lendemain heureux preuve que il faut rétablir les finances publiques avec fermeté mais sans tomber non plus dans les excès ensuite sur les responsabilités oui je prends prend toutes mes responsabilités je redis nous avons rétabli les finances publiques quand il le fallait dépenser pour protéger face au covid et face à l'inflation et maintenant il faut à nouveau rétablir les finances publiques je me permets simplement malicieusement une nouvelle fois de noter que entre votre majorité au Sénat et le groupe auquel vous appartenez à l'Assemblée nationale il y a parfois quelques divergences nota non la majorité présidentielle a voté tous les budgets je constate que l'un des éléments clé du rétablissement des finances publiques c'est la réforme des retraites que dans les dépenses sociales qui sont les plus importantes là où il y a le plus d'écart par rapport aux pays européens c'est sur les retraites qu'il y a le plus d'écart et que la réforme des retraites permet de réduire significativement cet écart de dépenses sociales entre la France et les États européens vous avez vos vé la majorité des sénateurs a voté cette réforme des retraites ça n'a pas été le cas à l'Assemblée nationale vous avez proposé courageusement je je leur dis très volontiers c'est des faits l'augmentation c'est pas vrai vous avez proposé l'augmentation de la ticfe en revenant immédiatement de 0 à 32 € le MWh nous nous avons de manière moins brutale réaugmenté à 21 € le megaw mais je constate que à l'Assemblée nationale la décision que j'ai prise a été vertement qu par les républicains donc je dis simplement que je veux bien que chacun prenne ses responsabilités mais ça vaut pour tout le monde quant à l'accusation d'insincérité moi je donne là aussi les faits en novembre 2023 la Commission européenne donnait comme évaluation de croissance pour la France en 2024 1,2 la Commission européenne a modifié sa prénon de croissance qu'en février 24 en la faisant passer de 1,2 à 0 8 pour la zone euro nous avons corrigé une PR de croissance en février 24 comme l'a fait la Commission européenne comme l'a fait le FMI comme l'a fait l'OCDE et comme l'a fait l'Allemagne nous avons fait comme tous les autres États de la zone euro et vous me direz mais vous êtes insincère vous faites toujours des prévisions qui sont trop positives enfin je rappelle qu'en 23 les mêmes économistes que vous citez prévoyent la récession pour la France en 23 un risque de récession très bien j'avais dit qu'on ferait 1 nous avons fait 09 qui était meilleurs prévisionniste ce qui disaient risque de récession ou le ministre des Finances qui disait que nous ferions 1 donc très franchement on peut aller nous chercher sur beaucoup de choses mais sur la sincérité de nos prévisions de croissance quand il a fallu corriger rapidement nous l'avons fait comme les autres état européens mais le 09 de 2023 prouve que la prévision de croissance du gouvernement pour 2023 était plus proche de la réalité que celle de beaucoup de prévisionnistes et de beaucoup d'instituts internationaux enfin sur la méthode je le redis moi je suis prêt à toutes les évolutions et tous les changements qui permettront de rassembler le maximum de parlementaires quel que soi les horizons politiques d'où ils viennent pour parvenir à cet objectif de sortir de l'addiction à dépenses publiqu et de rétablir nos comptes