Le confinement... à la française ! #cdanslair 22.03.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le moins que l'on puisse dire c'est que les débuts ont été difficiles. Depuis les annonces de restrictions du Premier ministre vendredi, le gouvernement bataille pour se faire comprendre. Les attestations absurdes finalement, corriger une ouverture des commerces à géovétrie invariable, un message général plutôt confus, s'aérer mais s'isoler chacun chez soi mais dehors, l'exécutif s'oblige à faire de la dentelle et refuse même le mot de confinement.

Un choix politique assumé comme celui de laisser par exemple les écoles ouvertes là où nos voisins imposent la fermeture de classes avec parfois, vous le verrez, des résultats mitigés. Alors est-ce que ces mesures peuvent permettre de freiner le nombre de contaminations ? Est-ce vraiment risqué de garder les écoles ouvertes ? Que penser du modèle français ? Le confinement à la française, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes journaliste éditorialiste politique. Je rappelle votre dernier livre, Les tyrannies de l'épidémie, publié aux éditions Fayard.

Avec nous, Ève Roger, vous êtes directrice adjointe de la rédaction du Parisien aujourd'hui en France. À la ligne de votre journal aujourd'hui, Michel Sardou, cas contact de Roselyne Bachelot. On en dira un mot dans un instant. Philippe Amoyel, avec nous ce soir. Vous êtes épidémiologiste, professeur de santé publique à l'Université de Lille, ancien directeur de l'Institut Pasteur de Lille. Enfin, Astrid De Vilaine, vous êtes chef du service politique du Huffington Post. À lire sur votre site ce papier intitulé « L'attestation Covid de mars 2021 invalide la simplification promise par le gouvernement ». Nous y reviendrons là aussi. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir.

Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Comme promis, un mot quand même peut-être sur Roselyne Bachelot et l'autre ministre qui est touchée par le Covid et qui a été hospitalisée, Elisabeth Borne.

Oui, d'abord il faut leur souhaiter prompt rétablissement. Ensuite, on a pu constater quelques imprudences de la part de Roselyne Bachelot dues à son côté très chaleureux, très empathique. Donc Michel Sardou qui a été qu'un spectacle, c'est ça ? Michel Sardou qu'elle félicite d'un peu trop près, même s'ils ne se sont pas non plus embrassés. La photo avec les artistes du spectacle qu'elle est allée voir à l'Opéra, même si c'était Faust qui permet d'avoir la jeunesse éternelle comme opéra, ce n'est pas un vaccin. Donc de ce côté-là, il y a quelques imprudences. Ça pose quand même le problème d'un gouvernement qui est touché dans 8-9 membres, qui a vu des postes éminents.

Emmanuel Macron lui-même, avant Noël, avoir des membres de l'exécutif comme ça au tapis pendant une semaine ou deux, ce n'est pas bien. Donc moi je pense que le gouvernement aurait dû en décembre dire aux Français les ministres, les principaux ministres, vont être vaccinés. D'abord pour montrer qu'on n'a pas peur du vaccin, pour lutter contre le vaccino-scepticisme, mais aussi parce qu'au nom de l'efficacité de l'État pour servir les Français, il vaut mieux vacciner les ministres. D'ailleurs, on sait que des militaires de haut rang, des personnels embarqués dans des sous-marins sont vaccinés. Vous n'allez pas sortir un sous-marin nucléaire de l'eau parce que vous avez un cas de Covid.

Donc si on le fait pour des postes anonymes mais décisifs pour la sécurité française, on aurait pu le faire pour les postes les plus éminents de l'exécutif.

Ils craignaient qu'on leur reproche d'avoir des passe-droits et de ne pas respecter au fond des règles qui seraient les mêmes pour tous.

Voilà, c'est une bonne leçon. À trop vouloir suivre la doxa de l'opinion, à ne pas être assez courageux, aller dans le sens du poil de l'opinion, eh bien on prend ce genre de risque. Benjamin Netanyahou, Joe Biden, la reine d'Angleterre, Boris Johnson, de nombreuses exécutives dans le monde se sont fait vacciner pour être efficaces au service de leurs concitoyens.

Le paradoxe, c'est que Roselyne Bachelot venait de se faire vacciner mercredi dernier. C'est-à-dire qu'elle a eu une première dose et puis elle est quand même tombée malade. On l'a su le samedi, donc effectivement le lendemain de sa remise de décoration à Michel Sardou. On en vient au mot qu'il ne faut plus prononcer, Ève Roger. Confinement, je crois que le mot confinement n'est pas adapté. C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron. Il a raison. Sauf que du coup, le message, je le disais, général est difficile à saisir pour les Français.

C'est une drôle d'histoire, cette histoire de confinement, parce que dans les diapositives derrière le Premier ministre, il y avait quand même écrit « Département confiné ». Le Premier ministre l'a dit une fois, donc c'est vrai qu'on s'est dit « Bon, c'est un reconfinement ». Et puis, tout le week-end a passé, mais il a fallu du temps pour qu'on comprenne qu'en fait, c'est Emmanuel Macron qui avait raison, ce n'est pas un confinement. Puisqu'au fond, qu'est-ce que cette nouvelle mesure nous empêche de faire ? C'est d'aller faire des courses dans les magasins de vêtements, acheter des chaussures, peut-être. Donc c'est vrai qu'au fond, notre vie quotidienne n'a pas été complètement modifiée.

Et c'est vrai qu'on a du mal à trouver à quoi correspond ce terme. D'habitude, on dit « qui se conçoit clairement, s'énonce clairement ». Là, c'est… Mesure de freinage. Mesure de freinage. Confinement en plein air. Un exfinement. Voilà, c'est ça. Je vous ai entendu le dire.

Alors, c'est-à-dire ? C'est qu'on est confiné, mais dehors, à l'extérieur. On peut inventer ce mot, mais c'est vrai que ce n'est pas simple de faire comprendre aux Français qu'on est passé du « rester chez vous » impératif de l'an dernier, rappelez-vous Christophe Castaner, à « sortez, aérez-vous, respirez » de cette année. C'est un peu compliqué.

Mais il y a une explication scientifique, Philippe Amouyel, qui est de dire « à l'extérieur, vous ne risquez rien ». On rappelle que ce confinement, ces mesures de freinage, on va choisir les mots au cours de l'émission, ne concernent que 21 millions de Français. C'est quand même beaucoup, mais que 21 millions de Français, que l'ensemble du pays n'est pas sous le coup de ces mesures de restriction. C'était important de le dire pour les gens qui nous regardent et qui se disent « nous, on n'est pas concernés ». Philippe Amouyel, à l'extérieur, on ne se confine pas. Et pourtant, on a vu les images à Marseille qui ont dû, vous aussi, vous mettre en colère.

Et oui, parce qu'en fait, la notion d'extérieur, à mon avis, de la confusion qu'il y a eu, vient de certaines décisions. Il faut porter le masque tout le temps en extérieur. Ce qui n'a pas de sens quand vous êtes tout seul à promener votre chien à 2h du matin. Ça n'a pas de sens quand vous êtes sur une plage du Nord, avec personne sur la plage pour vous promener. Tout ça n'a pas de sens. Donc l'idée d'expliquer aux gens clairement qu'on peut sortir, mais en conservant un certain nombre de gestes de barrière, je pense que c'est une bonne décision, ne serait-ce que pour l'aspect psychologique.

En revanche, ce qu'on n'a pas précisé, on en reparlera peut-être, c'est que le point qui est essentiel, c'est les réunions à domicile. Quand on dit aux gens de se rencontrer à l'extérieur, c'est surtout de ne pas se rencontrer dans le domicile, parce que c'est là qu'on va se contaminer. Et ce message, à mon sens, n'a pas été passé clairement, peut-être un peu par le porte-parole du gouvernement dimanche, mais n'était pas clairement dans les détails. Et pourtant, c'est la mesure essentielle.

L'épidémiologiste que vous êtes, comprend-t-il les choix qui ont été faits en matière de fermeture de commerce ?

Alors, je vous avouerai que non, parce qu'en fait, lors du premier confinement, du deuxième confinement, pardon, on avait fait des expériences de protocoles sanitaires qui permettaient justement de ne pas avoir de transmission de l'épidémie. On l'a testé. Rappelez-vous, le 30 novembre, on a ouvert tous les commerces et on n'a pas vu de modification de la courbe des transmissions dans les deux semaines. Généralement, c'est au bout de deux semaines que ça apparaît. Et là, je n'ai pas bien compris pourquoi on ne maintenait pas tous les commerces ouverts.

Parce qu'on rappelle qu'effectivement, alors, sont ouvertes les teintureries, les librairies, les animaleries, les fleuristes, les coiffeurs, les cordonniers, les opticiens, les tabacs, mais sont fermés, vous l'avez dit, les magasins de chaussures, de vêtements. Vous nous expliquez, Philippe Amouyel, qu'il n'y a pas forcément de justification épidémiologique, en tout cas, à ces décisions-là. Astrid De Villene, on voit bien que depuis le début, et encore une fois, ce n'est pas facile d'être à la place de l'exécutif en ce moment, depuis le début, ce gouvernement essaie d'ajuster les mesures pour qu'elles soient les plus acceptables possibles. Et là, on est arrivé au summum de la dentelle.

Là, c'est du point de croix. Oui, avec certains couacs quand même, comme on l'a vu ce week-end avec l'attestation qui a d'abord été lancée, puis retirée quelques heures plus tard. Et donc, cette attestation démontrait quand même qu'on était dans une forme de confinement, même si on peut trouver et imaginer d'autres mots. Sur les commerces, il y a quand même eu une leçon tirée du deuxième confinement du mois de novembre. C'est les librairies qui ont été depuis données bien essentielles. Mais en effet, il y a eu de la confusion et par définition, des jaloux. C'est-à-dire que les instituts de beauté n'étaient pas contents que les coiffeurs soient ouverts.

On peut aussi penser aux marchands de chaussures qui ne comprennent pas pourquoi les cordonniers sont ouverts. Et évidemment, quand on fait des choix comme ça, il y a toujours des gens pas contents. Après, d'un point de vue de la santé, j'imagine que c'est quand même pour limiter au maximum les déplacements.

On a vu pendant ces trois derniers mois des fils dans les magasins de vêtements, etc. Donc, je pense que ça se justifiait.

Maintenant, ce qui a été un peu mal géré, je pense, c'est la façon dont cela a été annoncé. Jean Castex n'en a pas dit un mot jeudi. En revanche, on a découvert samedi la liste des biens, enfin des commerces qui pouvaient rester ouverts. Et j'ai lu un reportage très intéressant d'un fleuriste qui a soldé toutes ces fleurs pensant être fermées et qui a découvert le samedi matin qu'en fait, il pouvait rester ouvert. Il y a plusieurs cas comme ça. Et visiblement, peut-être d'autres exceptions à venir. C'est dans le journal Le Monde cet après-midi, effectivement, ce reportage qui montre l'incompréhension.

Et d'ailleurs, le réseau des chambres de commerce dit aujourd'hui son incompréhension assez forte chez l'ensemble des commerçants sur les choix qui ont été faits, encore une fois, en termes d'ouverture et de fermeture.

Oui, c'est tout à fait critiquable. Néanmoins, le but du gouvernement, c'est que les gens circulent moins et se regroupent moins dans des lieux. On sait que si on ferme des commerces, il y a autant de gens qui voulaient aller dans ces commerces, acheter des vêtements, acheter des chaussures, qui n'iront pas. Donc, vous obtenez une baisse statistique. À partir de là, il y a les commerces qui sont bien organisés, qui protèsent, qui ont des relais à Bercy et qui obtiennent du tauhu-bohu et donc la réouverture. Exemple ? On a vu en novembre le tollé sur les libraires, considéré comme non essentiel.

On a vu cette fois-ci que, par exemple, sur les coiffeurs, on peut dire que les esthéticiennes, il faut enlever le masque. C'est plus logique de fermer une esthéticienne qu'une coiffeuse où là, on peut se faire couper les cheveux en gardant le masque. D'ailleurs, on le garde. Mais c'est aussi l'organisation d'une profession pour protester et puis le degré aussi de popularité d'une profession. C'est vrai que les fleuristes ou les chocolatiers à Pâques, évidemment, ça a plus d'écho dans l'opinion que d'autres. Mais ça, c'est assumer cette partie arbitraire de la gestion par l'exécutif ?

L'exécutif pourrait assumer cette arbitraire et dire « Écoutez, il n'y a pas vraiment de critères scientifiques. Il y a un critère statistique. On est désolé, mais c'est comme ça. » Au lieu de ça, il s'enlise dans des pseudo-justifications scientifiques, ce qui fait que depuis maintenant la fin octobre, il n'y a plus de lieu de culture. Qui a été capable de prouver scientifiquement qu'un musée ouvert avec une jauge et des pratiques sanitaires, c'était dangereux ? Personne. Donc l'État ne ferme les musées que pour faire baisser statistiquement la circulation des gens. Et comme la plupart de ces musées sont aidés par de l'argent public, on allonge le chèque et tout le monde se tait.

Ce n'est pas très glorieux. Le gouvernement aurait pu être plus assumé courageusement ses choix, en reconnaître le côté arbitraire et dire aux Français « Voilà, c'est comme ça. On sait bien que ce n'est pas idéal. On aurait pu faire autrement, mais on a fait un choix. Il fallait bien. » Et comprenez-le. Je pense que les Français l'auraient plus apprécié que ces découpages aléatoires, arbitraires et à géométrie variable.

Et on en arrive du coup, on en a dit un mot très rapidement à cette attestation où là, on essaie de prendre en compte toutes les spécificités des déplacements des Français. Encore une fois, avec une idée plutôt positive derrière qui est de dire « On va fermer, mais pour que ce soit avec le moins de contraintes possibles et avec des cas particuliers qui seraient pris en compte. » Et on arrive à une situation absolument incompréhensible.

À partir du moment où on n'est pas dans la confiance, si on ne dit pas aux Français « Écoutez, vous savez ce qui est dangereux, faites marcher votre bon sens et de vous-même, vous mettrez ou enlèverez le masque, vous resterez chez vous, vous sortirez. » À partir du moment où on est dans la méfiance, forcément, la machine technocratique se met en route. Elle prévoit tous les sous-cas, les sous-sous-cas, les cas intermédiaires, les cas périphériques et à chaque fois, il faut produire un texte et ses exceptions. Donc vous aviez dans cette première attestation quelque chose que seule la France technocratique peut inventer. C'est l'astérisque à double usage.

Si vous êtes dans les régions confinées, l'astérisque voulait dire « Sauf si ». Et si vous étiez dans les régions normales, l'astérisque voulait dire « Dans ce cas-là ». Donc vous voyez, on a atteint un summum. Mais vous savez, pour passer d'astérisque à astérics, vous avez dans un album d'astérics toute une page comme ça où il circule dans un bâtiment administratif à la recherche du bon formulaire. Donc c'est profondément notre culture technocratique qui est ici en cause. Il faudra en tirer les leçons à la sortie de l'épidémie. Parce que le protocole de vaccination de 45 pages en décembre et l'attestation incompréhensible du printemps, ça doit laisser des traces.

Ça c'est vraiment à la française, Christophe Barbier, avant d'aller au premier portage. Est-ce qu'à l'étranger, on a vu ce genre de situation aussi ? On fait reposer ça sur la confiance ?

Soit vous faites reposer ça à l'étranger sur l'autoritarisme. Vous êtes à Hong Kong, vous êtes en Corée, vous êtes en Chine. Et là, on sait ce qui est interdit. Parce que si on franchit la ligne, la sanction est terrible. Soit vous êtes dans des pays qui sont dans le fonctionnement du bon sens. On peut penser à certains pays nordiques. On peut penser à des pays d'Europe centrale. Soit vous êtes dans un troisième cas. Ce sont les pays populistes où là, le n'importe quoi est devenu officiel. On peut penser au Brésil de Bolsonaro.

En tout cas, on l'a bien compris, le mot confinement a plutôt été rayé des éléments de langage du gouvernement qui parlent désormais de mesures de freinage. Ce week-end, la communication gouvernementale, il faut le dire, a connu quelques ratés. avec des consignes illisibles. Une attestation, vous l'avez dit, qui a même suscité beaucoup de moqueries avant d'être retirée, corrigée. Et si l'on en croit les images du carnaval de Marseille ce week-end, le message du Premier ministre n'est pas franchement passé. Magali Lacroze, Christophe Roquet. Depuis les rues ensoleillées de Marseille ce dimanche, nous parviennent ces images qu'on dirait d'un autre temps.

6500 personnes rassemblées, serrées les unes contre les autres, la plupart sans masque de protection sanitaire, évacuées des heures plus tard par les forces de l'ordre, en tout 9 interpellations et une sidération des Marseillais ce matin.

Très, très inconscient, parce que même des jeunes sont contaminés. Tout le monde en aura le bol de porter le masque. Il ne faut pas que tout le monde fasse n'importe quoi non plus, parce que là, il y a Nice qui est confinée, bientôt ce sera Marseille qu'il sera confiné.

Alors même que les chiffres de la pandémie se dégradent, 35 000 nouveaux cas positifs au Covid-19, alors même que 21 millions de Français entamaient un confinement d'un nouveau genre, dehors. Des sorties illimitées en journée sur un rayon de 10 kilomètres. Ce vendredi soir, une nouvelle attestation de déplacement a été mise en ligne par le ministère de l'Intérieur. Sur deux pages, 15 motifs de sortie, un cafouillage bureaucratique en plusieurs actes.

Sur des petits caractères, elle est effectivement difficilement compréhensible. C'est du grand n'importe quoi, deux pages en plus de ça. Ils veulent la déforestation de la planète, ces gens-là, c'est pas possible. On espère ne pas se faire contrôler, c'est ça notre stratégie.

Samedi matin, mission déminage pour la porte-parole de Beauvau, chargée de l'explication de texte de l'attestation dans l'immédiat. Je vous l'accorde, l'attestation est complexe, donc je vais essayer de vous expliquer cela le plus simplement possible. Alors déjà, les 10 kilomètres, 30 kilomètres. Alors les 10 kilomètres s'appliquent quand on va se promener, si on va faire du sport, du vélo ou une balade avec les enfants. C'est ce rayon des 10 kilomètres qui avait été annoncé par le Premier ministre qui s'applique. On a essayé en fait de se caler sur le bassin de vie des personnes. Quand on va promener son chien pour le faire pisser, on est environ à 1 kilomètre autour de chez soi.

Quand on va se promener avec les enfants, on est environ autour de 10 kilomètres. Sauf que voilà, au sein même du gouvernement, un ministre reconnaît la complexité de ce document et cible la bureaucratie à la française.

Vous savez, on a dans ce pays, depuis des dizaines d'années, la culture, c'est le principe de précaution, qui fait que derrière, à chaque fois, à chaque acte, certains disent, tout le monde dit, attention, il faut pouvoir prendre les précautions nécessaires pour ne pas être piégé. Donc cette culture-là, je pense qu'il faut effectivement qu'on évolue. La volonté du président de la République est régulièrement de nous dire, faites le plus simple possible.

Pour l'opposition, le mal est fait. De la droite à la gauche de la gauche, la critique de la gestion de crise du gouvernement est une nouvelle fois entonnée.

S'il y avait un concours des pires inventions, un concours lépine de l'absurde et de l'inutile, le ministère de l'Intérieur aurait une bonne chance de décrocher le premier prix avec son chef-d'œuvre bureaucratique, l'attestation de sortie. Ce gouvernement est incapable de penser autrement que confinement, déconfinement, reconfinement, et c'est une vie sans fin. Il faut enfin mettre en place des solutions alternatives au confinement. On ne va pas lutter contre l'évolution de la pandémie que par cette logique de restriction de liberté.

Finalement, un simple justificatif de domicile suffira. Mais ce matin, les soignants sont sceptiques. La formule de ce confinement numéro 3 suffira-t-elle à enrayer l'épidémie ?

Ce qu'on appelle troisième confinement n'est pas un confinement. Il y a plein d'entreprises qui étaient fermées en mars de l'année dernière qui sont ouvertes maintenant. Alors, c'est un choix. Simplement, la conséquence, c'est qu'il ne faut pas rêver. On ne va pas avoir une baisse de l'épidémie rapide.

Un virus qui frappe encore une fois jusque dans les rangs du gouvernement. Positive au Covid-19, Roselyne Bachelot est à l'isonnement. Elisabeth Borne est hospitalisée. Et cette question, cette troisième voie incompréhensible, va-t-elle tourner court au vu des débordements irresponsables de ce week-end ? Philippe Amouyel.

Non, je ne pense pas. Je pense qu'il faut continuer à l'appliquer. La seule question est de savoir si d'ici deux à trois semaines, on commencera à avoir des effets. C'est là que va se poser la question. La deuxième question qu'on peut se poser, c'est est-ce que cette troisième voie, il ne faut pas commencer à l'appliquer un peu plus tôt ailleurs ?

Philippe Amouyel, quand vous voyez les images de ce rassemblement à Marseille qui suscite beaucoup de colère, y compris auprès de nos téléspectateurs, qui nous envoient ce soir beaucoup de questions là-dessus. Est-ce que ça peut avoir vraiment un effet ? Quand vous voyez des rassemblements comme ceci, est-ce qu'il y a des risques de contamination quand on est sans masque les uns contre les autres dehors ?

Bien sûr, c'est évident. Ce n'est pas parce qu'on est dehors. Quand on est dehors, c'est en respectant aussi un certain nombre de mesures barrières, comme en particulier le masque, comme en particulier une certaine distance. Or là, vous avez vu qu'à peu près 80% des gens n'ont pas de masque et ils sont à moins d'un mètre largement les uns des autres. Les trois qui, là, sur l'image, discutent avec un verre de bière, là, il y a un taux de contamination qui est non négligeable.

Quand vous analysez ces mesures de freinage, pardon de vous poser la question aussi directement, mais est-ce que ça peut marcher ? On a entendu des médecins, je pense aussi à Karine Lacombe, hier soir chez nos confrères de BFMTV, qui disait gentiment, ces nouvelles mesures de confinement interrogent beaucoup. On sent bien qu'elle est absolument sceptique sur l'influence que ça peut avoir sur les taux de contamination. Votre avis à vous ?

Très sincèrement, quand j'ai entendu le Premier ministre faire ses annonces jeudi soir, ça allait plutôt dans le bon sens, c'est-à-dire des mesures de renforcement, en particulier dans les zones rouges, en particulier en Ile-de-France. Plutôt positif, c'est-à-dire que le sens était de donner un peu d'oxygène aux gens pour qu'elles rendent ces mesures acceptables, et à côté de mettre en place des mesures, alors on les appelle confinement ou pas, peu importe, mais des mesures restrictives qui permettent de réduire.

Mais quand j'ai vu la déclinaison et l'application vendredi et le samedi matin, nous on a pris l'attestation, parce qu'on aime bien essayer d'en faire un digest pour l'expliquer aux gens qu'on rencontre, ça fait partie de notre fonction de santé publique, mais on y a passé deux heures et demie avec les astérix, ce qu'évoquait Christophe Barrier, mais il y a aussi les articles 1, 2, 3 et 4 de référence, qu'il faut aller chercher dans le journal officiel, qui vous renvoient vers d'autres articles, mais un truc totalement kafkaïen.

Et donc je pense que là, on n'a pas fait le lien entre des mesures qui avaient un certain sens et surtout la façon de les appliquer et de responsabiliser les gens, parce qu'à ce degré de liberté qui est nécessaire pour le fonctionnement psychologique, il faut que les gens comprennent bien que ça va dépendre d'eux. C'est eux qui vont appliquer ces mesures barrières. Ça va être important de leur dire, le week-end vous pouvez sortir, mais évitez les rassemblements familiaux, donnez des consignes un peu comme celles que l'on a données le soir du Nouvel An ou le soir de Noël.

Oui, qui était très simple, effectivement, à comprendre, pas plus de 6 à dîner, et effectivement éloigner les personnes qui étaient à risque. Ève Roger, c'est vrai qu'encore une fois, on a presque l'impression, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, qu'au final, il y a eu une espèce de frisson le lendemain des annonces, en disant ça y est, c'est le troisième confinement, et finalement, les gens se disent, bon, finalement, ça ne change rien. Ce qui est difficile dans ces mesures, c'est qu'elles reposent sur la responsabilité et l'autocontrôle de chacun.

Et en fait, ce n'est pas très clair, parce qu'on donne à chacun de nous la possibilité de faire attention. Ce qui me semble très important, c'est que cette attestation, alors il y a tout ce que vous dites sur la bureaucratie, mais elle servait à ça aussi, c'est-à-dire de cocher une case en sortant de chez soi,

et bien ça donnait une forme de responsabilité, ça mettait une pression sur chacun d'entre nous. Donc ça, c'était un des rôles de cette attestation. Et puis la deuxième, c'est effectivement, ce que disait Philippe Amouyel, ce qui est important, c'est empêcher les gens de se rencontrer chez eux, à domicile, mais là encore, rien de légal ne peut l'interdire. Donc ça repose encore sur nous. Et peut-être qu'il y a une des mesures d'interdiction qui, là, ne nous laisse pas le choix, c'est de passer d'une région à une autre. Et donc cette mesure, quand même, malgré tout, empêche à minima, pour l'instant, le virus de se diffuser sur tout le territoire.

Donc ça fait partie d'une vraie mesure d'interdiction qui est facile à comprendre. Vous n'avez pas le droit de sortir de chez vous. Mais c'est vrai que la complexité repose sur la subtilité et sur ce contrôle que nous devons, chacun de nous, avoir une sorte de gendarme intérieur, si vous voulez.

Christophe Barbier.

C'est bien d'être passé à un raisonnement complexe, subtil, territorialisé, mais dans ce cas-là, il faut laisser faire aussi le bon sens des gens. À partir du moment où il n'y a plus de limite horaire, vous n'avez plus besoin d'attestation. L'attestation, il fallait marquer l'heure de départ et on savait si vous aviez dépassé le temps qui vous était imparti pour sortir votre chien ou faire les courses. À partir du moment où il n'y a plus de limite horaire, la seule contrainte, c'est de respecter une certaine distance.

Donc n'importe quel enfant de sixième aurait dit, dans ce cas-là, il n'y a plus besoin d'attestation, mais il faut savoir où on habite, pour voir combien de kilomètres on a fait. Donc, justificatif de domicile. Ça y est, on y est arrivé. Voilà, on a des milliers de hauts fonctionnaires qui n'ont pas été capables de produire ça, qui se sont enlisés dans quelque chose de technocratique. Mais quand on dit Kafkaien, il faut faire attention aussi à ce que ça veut dire. C'est vrai que c'est Kafkaien. C'est quoi Kafka ? Kafka, c'est le moment où la règle bureaucratique ne vise plus à obtenir un résultat, mais simplement être respecté. Il faut respecter la règle pour respecter la règle.

Efficace, pas efficace, juste, injuste, ce n'est pas le problème. Remplissez votre formulaire, suivez la règle. Et c'est là-dedans que la France s'est enlisée, encore une fois avec la vaccination, autant qu'avec les attestations.

Et on sent bien qu'il y a un sujet qui n'était pas forcément prioritaire à Street de Villene, qu'il est peut-être devenu. C'est la question des conséquences psychologiques. Alors on en parle depuis longtemps, y compris sur ce plateau-là. Sauf qu'aujourd'hui, il y avait une réunion à Matignon avec le Premier ministre et le ministre de la Santé. Il y a une psychiatre qui a intégré le conseil scientifique. On sent bien que derrière toutes ces précautions, il y a aussi le souci, et c'est tant mieux, de prendre en compte la psychologie des Français, la santé mentale d'une certaine manière de ce pays. Oui, c'est une préoccupation qui préoccupait déjà Olivier Véran.

Il y a plusieurs mois, mais là on sent qu'Emmanuel Macron en parle souvent, il parle d'une cocotte minute. Il craint en fait que le pays n'explose. Et le rassemblement de Marseille est peut-être aussi un signe avant-coureur de ce genre de tensions. L'adjoint à la mairie de Marseille le disait, il dit que c'est aussi le signe de la frustration des gens, même s'il y a une vraie irresponsabilité. Donc cette réunion, elle devait aboutir sur des mesures, comme par exemple donner l'accès aux soins psychologiques, peut-être gratuitement aux Français, d'ici le mois de juin.

On a vu d'ailleurs que le gouvernement l'a déjà fait pour les étudiants, avec le chèque psy, qui n'est pas suffisant pour les principaux intéressés, mais qui est déjà une première mesure. Il est clair qu'après un an de confinement, sur-confinement, de toutes ces mesures, la situation psychologique est maintenant un enjeu aussi important, je pense, que l'enjeu physique. Et ça pose la question à Stric de Villende, s'ils avaient même voulu imposer un confinement version numéro un, c'est-à-dire un confinement strict, est-ce que ce serait passé ? Dans l'opinion ?

Ce qui est clair, c'est que maintenant, ils prennent ça en compte totalement dans la façon dont ils prennent les décisions au sommet de l'État. La façon dont, par exemple, on se refuse à reconfiner les écoles, en est la preuve. On sait que ça a été très compliqué, par exemple pour les parents qui devaient travailler à domicile avec leurs enfants. Donc clairement, c'est intégré au dispositif. Il était temps tout de même de le prendre en compte. Mais maintenant, ce qui est sûr, c'est que ça fait partie des critères principaux avant de prendre une décision.

Et d'ailleurs, vous vous souvenez, quand on croyait que le confinement allait arriver le 29 janvier et qu'Emmanuel Macron a décidé, contrairement à l'avis de la majorité de la communauté scientifique, c'était ça qu'il y avait derrière. C'était de dire, les Français ne le supporteraient pas. Alors bon, là, on arrive à des demi-mesures, mais qui sont... Les 10 km, c'est une façon aussi

de laisser une soupe à peau gens.

Et si les choses n'étaient pas totalement dites, Philippe Amoyel, quand on entend le porte-parole, le gouvernement Gabriel Attal, dire le confinement n'est pas la clé. La clé, c'est la vaccination. On se dit, quand vous analysez ces mesures-là, est-ce que vous ne dites pas... Au final, on a presque renoncé à gérer au plus près, à maintenir un niveau de contamination acceptable. Et là, c'est en dessous de 30 000. On est en moyenne à 30 000 nouveaux cas par jour parce qu'on est dans une course contre la montre et qu'on se dit, de toute façon, la suite, c'est la vaccination. Mais on a presque renoncé à contrôler vraiment la contamination.

Est-ce que c'est l'impression que vous avez ou est-ce qu'on se trompe ? Est-ce que je me trompe ?

Alors, ce serait possiblement acceptable si on avait les vaccins pour le faire. Aujourd'hui, on n'est pas capable de lancer cette campagne dès maintenant ou même quelques semaines avant. En revanche, le taux de circulation du virus reste trop élevé. À 35 000, 30 000, il faudrait le diminuer. Et la seule façon de le diminuer, c'est de tester et d'isoler les gens. Je pense qu'une mesure de ce type-là, on prend les mesures actuelles. On va voir si ça va donner un effet, mais ça laisse dubitatif. On fait un dépistage systématique pour réduire la contamination en isolant les gens, en particulier les asymptomatiques, et on vaccine massivement.

À ce moment-là, on a une chance de passer d'ici le 15 avril. Mais ça ne videra pas les réanimations, ça ne videra pas l'inertie qu'il y a sur ces réanimations. Donc, on va quand même souffrir, ou au moins les médecins, les réanimateurs et le personnel sanitaire, on va continuer à souffrir pendant trois ou quatre semaines de manière violente.

Il y a quand même une tentative dans ces mesures. Il y a presque deux angles morts. C'est-à-dire qu'où est-ce qu'on se contamine ? On se contamine au bureau et à la maison, dans les écoles. Ça fait trois. Le bureau, le télétravail,

il y a quand même cette idée que ce n'est toujours pas obligatoire. Même, on dit, vous pouvez y aller quand même

une journée par semaine parce que la santé mentale et les risques psychologiques. Donc, les cantines, on doit avoir des mesures pour mettre un protocole sur les cantines d'entreprise. Moi, je n'ai rien entendu aujourd'hui. La pauvre Elisabeth Borne est occupée à autre chose, la pauvre.

Mais donc, ça veut dire que c'est là où il y a des contaminations, où il devrait y avoir des mesures beaucoup plus strictes. On va parler des écoles tout à l'heure. C'est un deuxième cas. Et puis, on a parlé des contaminations à la maison.

Et là, ça repose encore une fois sur notre libre-arbitre. Donc, il y a cette tentative. Alors, pour dire des choses positives, ce matin, il y avait quand même trois fois moins de bouchons à Paris qu'en temps normal. Ça veut dire qu'il y a quand même des gens qui ont intégré cette idée du télétravail, d'augmenter le temps de télétravail. Dans plusieurs entreprises, quand même, ce message a été entendu. Donc, peut-être, peut-être que ça peut marcher. Peut-être qu'on verra des effets sur l'épidémie. Mais il y a cette idée qu'il y a quand même la confiance dans l'exécutif de se dire que la vaccination... Alors, le Johnson & Johnson va arriver mi-avril, disait ce matin Alain Fischer.

On va mettre en place des vaccinodromes avec l'aide de l'armée. Bon, même si c'est été un peu long au démarrage, ils font le pari que la campagne de vaccination pourra permettre d'éviter ce mur des contaminations qui ferait vraiment basculer dans le rouge les services de réanimation. C'est ça qui se joue, non ?

Oui, et la troisième voie est une sorte de bretelle d'autoroutes pour rejoindre ce scénario-là. Néanmoins, les Français sont sceptiques. Ils croiront à la vaccination massive quand ils la verront. Les vaccinodromes, s'ils sont vides, ça ne sert à rien. On a eu trop d'accidents dans les livraisons des laboratoires. Il y a eu l'épisode d'AstraZeneca. Il y a eu beaucoup de non-dits. On a eu trop de chiffres des 10 millions, des 70 millions. Maintenant, les Français, ils veulent voir. Non seulement voir à la télévision les images des vaccinodromes remplies, mais ils veulent voir aussi dans leur entourage.

Apprendre que telle personne de leur entourage, qui n'a pas de comorbidité, qui n'a pas d'âge, qui a été volontaire, a pu être vaccinée. Je pense que de ce côté-là, l'État devrait travailler assez rapidement sur la vaccination aussi des jeunes scolarisés. Une fois qu'on aura vacciné les populations les plus fragiles, on sait que le virus passe par l'école, on sait qu'on ne peut pas enlever les enfants de l'école, c'est faire des dégâts à long terme, incommensurables. On a raison de laisser ouvertes les écoles.

Mais puisqu'on est en demi-jauge dans les lycées, qu'on va peut-être y passer dans les collèges, vaccinons le plus vite possible les élèves qui sont dans ces établissements et vaccinons bien sûr aussi les profs.

Nous allons parler des élèves et de la vaccination. Juste votre avis, Philippe Amouyel, sur cette phrase du commissaire européen Thierry Breton qui dit « Immunité collective au 14 juillet ».

Bon, alors ça, je ne sais pas d'où ça vient. Parce que l'immunité collective avec le variant britannique, enfin, moi, je n'ai pas vu d'élément objectif. L'immunité collective avec le variant britannique, ce n'est pas 60-70%, c'est 70-80% parce qu'il est beaucoup plus contagieux. Ça, maintenant, c'est confirmé. Si, par exemple, le 14 juillet, on atteint l'immunité collective en France, ça veut dire qu'on a vacciné au moins 70% de la population adulte, c'est-à-dire tous les adultes en France.

Donc, pour atteindre 80%, et il y en aura bien qui ne se font pas vacciner, il faut probablement commencer à réfléchir si on veut avoir cette immunité à la vaccination des plus jeunes, des moins de 18 ans, des 18 à 11 ans pour commencer. Donc, atteindre cet élément de vaccination globale, ça supposerait des volumes de vaccination qu'on peut peut-être atteindre si on met en place ces vaccinodromes, mais de plus de 400 000 vaccinations par jour, samedi et dimanche compris. C'est possible, ce serait merveilleux d'y arriver, mais pour l'instant, il va falloir assurer les doses, assurer la logistique et faire en sorte que les gens veulent bien venir.

Ça, Astrid De Vilaine, c'est vrai qu'on annonce la mise en place d'une nouvelle stratégie de vaccination à peu près toutes les semaines. Cette fois-ci, vraiment sur la mise en place de vaccinodrome, ça permettrait d'obtenir quel objectif en termes de vaccination. C'est vrai que les chiffres de certains autres pays nous font rêver, alors c'est les États-Unis, bien sûr, enfin 6 millions de vaccinés en deux jours. Là, j'imagine qu'il y a quand même un coup de pression qui est mis sur l'exécutif parce que chaque jour, on en a des chiffres comme ça.

Oui, je crois que l'exécutif qui n'arrête pas de se fixer des objectifs très ambitieux comme 10 millions à la mi-avril, 30 millions au mois de juin, Emmanuel Macron, vous vous souvenez qu'il disait c'est bon à la fin de l'été tout ce qu'il souhaite, tous les adultes qu'il souhaite. Moi, ça me fait penser à quand on disait au mois de septembre les cinémas vont rouvrir au 15 décembre. Je trouve qu'ils s'avancent beaucoup alors même qu'il y a beaucoup d'inconnus, ne serait-ce que d'un point de vue scientifique avec ce variant breton, d'autres variants. Donc, je trouve qu'il manque un petit peu de prudence.

Et d'ailleurs, Thierry Breton qui était extrêmement enthousiaste ce week-end en disant tout va bien en Europe, on va être très bien vacciné, etc. Je sais que dans la majorité et au gouvernement, on s'est dit attention, il faut peut-être être un petit peu plus prudent et reconnaître aussi qu'on est en retard tout simplement et dire la réalité. Mais en même temps, il y a un paradoxe, c'est qu'on veut entendre la réalité mais on veut aussi avoir des perspectives. Souvent, on reproche au gouvernement de ne pas donner des perspectives sur le bout du tunnel pour donner la force d'y croire et d'attendre.

Ça ne serait quand même pas très compliqué au plus haut niveau du pouvoir et Jean Castex qui est pédagogue, qui n'est pas un ambitieux, il pourrait le faire de dire d'un côté voilà nos objectifs en termes de vaccination sauf si bien sûr des variants nouveaux surgissent. Les Français comprennent ça. Et si la vaccination tient son programme, voilà notre programme, notre calendrier en termes de réouverture. Si on est à 10 millions mi-avril, on réouvrira les musées. Si on est à 20 millions, mi-mai, on réouvrira les cinémas. Il pourrait le dire. Les Français comprendraient très bien, c'est évidemment soumis à conditions sanitaires, mais donner un espoir.

Les jeunes qui se ruent dans les rues de Marseille pour faire un carnaval, bien sûr, il y a une sédition classique du carnaval. Le carnaval depuis le Moyen-Âge, c'est ça, c'est transgresser les interdits. Mais il y a aussi l'idée que prenons ce qu'on peut prendre puisque de toute façon, il n'y a pas de perspective. Si on pouvait dire à ces jeunes, vous verrez, on fera une fête de la musique extraordinaire à la fin juin,

En tout cas, c'est le modèle français, la troisième voie défendue par le gouvernement. Et ça passe par une mesure que défend l'exécutif depuis le début, ne pas fermer les écoles, tenir tête face au message alarmiste parfois des médecins, des épidémiologistes qui font de l'école un bassin de contamination. Depuis aujourd'hui, néanmoins, dans les lycées, on a coupé les classes en deux. Juliette Perrault, Emma Vinzan et Ariane Morrison. Une petite chambre transformée en salle de classe. À partir d'aujourd'hui, cette élève de terminale va étudier la moitié du temps ici, quand elle ne sera pas au lycée.

Une nouvelle règle en vigueur dans les 16 départements français confinés qui l'inquiètent un peu.

Quand on est en cours, on peut avoir les profs, la bibliothèque, etc. Alors qu'à la maison, on a beaucoup plus de mal à se concentrer. Après, il y a la famille, il y a le bruit. Enfin, on est vite distrait par le téléphone, la télé, l'ordi, les réseaux. Pour apprendre les leçons, je vise plus la nuit. Du coup, quand mes frères et soeurs ils dorment, dans les alentours de minuit, je commence à réviser.

Un changement de rythme pour les lycéens, mais pour le reste, pas question de changer de stratégie. Confinement ou non, collège, école primaire et maternelle restent ouverts. Une décision défendue par Jean-Michel Blanquer. Pour lui, ce n'est pas à l'école que se contaminent les élèves.

Les enfants qui sont contaminés, la plupart du temps quand on remonte la chaîne de contamination, ce n'est pas du tout à l'école qu'ils se sont contaminés. Ils se sont contaminés en famille. Donc le fait d'aller en milieu scolaire n'est pas... Oui, mais ces enfants contaminent les familles quand ils rentrent chez eux. Non, c'est plutôt qu'ils peuvent éventuellement contaminer l'école quand ils arrivent de leur famille.

Avis contraire au sein de la communauté scientifique. Le virus se transmet très bien de l'école à la maison, notamment à partir du collège.

Dans l'étude Comcor que nous avons menée à l'Institut Pasteur, avoir un collégien ou un lycéen chez soi accroît de 30% le risque d'être infecté.

Alors, pour casser les éventuelles chaînes de contamination en milieu scolaire, le gouvernement a lancé depuis la fin des vacances d'hiver une grande campagne de dépistage par test salivaire.

Dès que vous avez le flacon, vous allez penser à quelque chose de très agréable. Un gâteau au chocolat, une glace au chocolat, la vanille, ce que vous voulez. Et quand vous sentez que vous avez la salive qui arrive sous la langue, dans la bouche, quand vous en avez suffisamment, vous avez le droit d'enlever le masque et de mettre la salive dans le flacon.

Un procédé moins intrusif et moins douloureux que le test nasopharyngé. De quoi rassurer les principaux concernés.

Moi, je n'ai jamais fait le coton de tige, mais je préfère ça. Tu préfères ça ? Oui. Pourquoi ? Je ne sais pas, parce que c'est plus facile de cracher.

Mais pour que l'opération soit un succès, encore faut-il qu'elle puisse être reproduite à l'échelle du territoire national.

Vous voyez, il faut deux à trois personnes pour être mobilisées par école. Ça, c'est quand même très important. Il faut effectivement qu'il y ait une adaptation entre le nombre de laboratoires capables de faire les tests et le nombre d'écoles. Donc, dans notre région, c'est bien dimensionné. On est capable de subvenir à ce besoin-là. Ça ne sera pas forcément la même chose partout.

Pas assez de moyens, des tests qui arrivent parfois trop tard, des protocoles pas toujours clairs pour les établissements. Et une ambition limitée, 300 000 tests par semaine pour un pays qui compte plus de 12 millions d'élèves. Qu'importe, le gouvernement s'accroche pour éviter à tout prix la fermeture des écoles. En un an, les élèves français n'ont manqué qu'une dizaine de semaines de classe, une quasi-exception en Europe. Un choix qui la distingue même de ses plus proches voisins comme l'Italie. Dans cette famille de Naples, les deux parents avocats sont passés à temps partiel pour s'occuper de leurs filles, privées d'école en présentiel depuis des mois.

Une situation qu'ils ont du mal à accepter.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est ce à quoi va ressembler l'avenir de mes filles. Elles n'ont pas de perspective et ne peuvent plus bénéficier de l'ouverture d'esprit que leur apporte l'école.

Comme dans de nombreuses villes du pays, tous les cours se font désormais à la maison. Mais face à l'enjeu, difficile parfois pour la mère de famille de garder son calme.

Le camembert est divisé en combien de morceaux ? Six. Six. Combien de morceaux sont coloriés ? Un. Donc c'est quelle fraction ? Un sixième. Sur l'année 2020-2021, elles n'ont passé qu'une trentaine de jours à l'école. Et ça me terrorise. 36 jours à l'école contre 200. Comment on va rattraper ça ? Je ne sais pas. Comment se faire récupérer ce gap ?

Je ne sais pas. Un phénomène qui touche toutes les classes d'âge. En Italie, près de 34 000 lycéens pourraient être touchés par le décrochage scolaire. Et finalement, parfois, quand on se compare, Christophe Barbier, on se rassure, en tout cas, sur la question de l'école. il y aura une spécificité française au bout de la crise avec des élèves qui n'auront pas forcément décrochés.

Cette spécificité, elle est venue aussi de l'analyse du premier confinement où on a vu les dégâts quand même. On a vu les dégâts en termes de décrochage, on a vu les dégâts à long terme, psychologiques et sociaux sur les élèves. Cette génération, elle va devoir porter pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans, une reconstruction économique faramineuse. Donc elle a besoin d'avoir des études qui ne sont pas sabotées dès l'entrée. Donc il faut évidemment tout faire pour garder les élèves à l'école, tout faire pour aussi sauver les examens et pour faire en sorte que ceux qui sont au bord d'entrer dans la vie active aient aussi une entrée facilitée.

De ce côté-là, la spécificité française, pourvu qu'elle tienne, je pense qu'on en tirera les bénéfices dans 15 ans, dans 20 ans, peut-être à un moment où on ne pensera plus aux statistiques des morts d'aujourd'hui. En tout cas, le gouvernement n'a pas voulu avoir des dégâts à long terme pour limiter les dégâts à court terme.

Astrid De Villene, il y a une unanimité sur ce sujet-là au sein même du gouvernement sur la non-fermeture des écoles. Il y a un débat ou est-ce que tout le monde est raccord sur cette ligne-là ? Il y a eu beaucoup de débats, mais je crois que Jean-Michel Blancard a réussi à convaincre là-dessus. Et je pense que les Français, lui, en sont grés parce que ça a quand même été un traumatisme pour beaucoup, cette histoire des écoles fermées, que ce soit en effet les décrocheurs, mais aussi les parents à la maison. C'est même, Bruno Le Maire le dit souvent, c'est aussi pour l'économie, c'est important que les enfants soient à l'école.

Ensuite, là, on arrive à un point peut-être critique où on voit quand même que les cantines sont le maillon faible de ce dispositif, qu'il y a des contaminations à l'école, contrairement à ce qu'on pouvait laisser croire au début de la pandémie ou peut-être qu'on ne le savait pas, mais ça, ça a pu aussi semer de la confusion. Maintenant qu'on a des tests,

on voit qu'il y a des élèves qui sont contaminés. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que la France

est un des pays en Europe qui a le moins fermé ces écoles-là et je pense qu'on le paiera en gains au final au sortir de la crise parce qu'en France, on n'a fermé que 10 semaines quand, je crois, dans le monde, la plupart des élèves ont manqué 74 jours, c'est-à-dire quasiment un tiers de l'année scolaire, ce qui est catastrophique pour des lycéens, des collégiens et encore plus jeunes. Philippe Amoyel, votre avis sur cette spécificité française du nom de la non-fermeture des écoles ? C'est Arnaud Fontanet qui disait avoir un collégien chez soi accroît de 30% le risque de contamination. C'est un risque assumé du coup par le gouvernement.

Alors, il dit qu'avoir un collégien chez soi mais avoir un enfant à l'école primaire, ça ne change pas le rythme de contamination. Il faut lire l'étude dans sa complétude. Moi, depuis le début, je plaide pour, enfin depuis le deuxième confinement, il faut être clair, pour laisser les écoles ouvertes, pour une question de balance bénéfice-risque. Quand on regarde les études qui portent sur est-ce qu'il faut fermer les écoles, est-ce qu'il ne faut pas fermer les écoles ? Il y en a cinq qui vont vous dire qu'il faut les fermer et que ça a un bénéfice et cinq qui vont vous dire qu'il ne faut pas les fermer parce que ça n'a pas de bénéfice.

Quand on regarde l'impact de ce qu'on appelle les méta-analyses où on regroupe toutes les études, on s'aperçoit qu'en général, le gain est en mortalité de l'ordre de 1 à 2 à 3%. Et on ne sait pas là-dedans faire si... Parce qu'on ne ferme pas juste l'école. On ferme l'école mais on applique tout un tas d'autres mesures. Si vous prenez l'Italie, elle fait du confinement dur en ce moment. Donc, est-ce que c'est l'effet de l'école ou est-ce que c'est l'effet des mesures qui sont liées à l'école et au confinement ? Donc, de mon point de vue, je pense que le bénéfice de fermer les écoles sur l'épidémie est bien inférieur au risque de l'impact psychologique chez les enfants et au décrochage.

Et en effet, c'est là-dessus qu'il faut investir. Donc, je pense que là, c'est vraiment un choix que je soutiens à titre scientifique et vraiment scientifique de santé publique. C'est-à-dire que si je suis médecin, je dis qu'il faut tout fermer. Mais la réalité, ce n'est pas ça. La réalité, c'est qu'il faut faire la balance entre les deux.

Est-ce que ça a du sens de prendre l'école dans son ensemble ? On voit bien que sur les lycéens, il y a eu des mesures adaptées donc avec des classes divisées par deux. Est-ce que c'est lié à des raisons médicales ou est-ce que c'est parce que les lycéens, on peut plus facilement se gérer quand on est au lycée que lorsqu'on est en maternelle, en primaire ou au collège ? Est-ce qu'il y a une explication scientifique par le fait qu'on serait porteur d'une charge virale, par exemple, qui serait supérieure ? Philippe Amoyel ?

Non, je ne pense pas. Je pense que les éléments qu'on a, c'est la notion d'école. Si vous considérez que l'école, c'est le moment où les enfants rentrent dans la classe, ont leur cours, je pense que le risque de contamination à ce niveau-là existe, de transmission existe, mais qu'il est relativement faible. Il n'y a qu'à voir les résultats des tests salivaires qui ont été faits. Ils ont tendance à montrer que l'incidence par rapport à l'incidence de la même région est à peu près divisée par deux. Donc ça, c'est un élément qui est très intéressant. Le deuxième élément, c'est l'école, ce n'est pas que ça.

Si on prend les petits, maternels, dans lesquels il y a un risque qui est augmenté de 15 % dans l'étude d'Arnaud Fontanet, on s'aperçoit qu'il faut aller chercher ces enfants à la maternelle pour se rendre compte de l'agglutination des parents à l'entrée pour voir leur petit bonhomme et aller le chercher. À l'autre bout, vous avez les ados et les lycéens qui se réunissent. C'est normal, ils ont besoin de liens à la sortie de l'école. Et ça, c'est des zones de contamination.

Donc c'est peut-être ça qu'il faut contrôler, mais il ne faut pas sacrifier pour autant l'éducation qui est nécessaire parce qu'à cet âge-là, ça fait partie du développement normal, neurologique et physiologique des enfants.

Eh, Roger, ici, il y a une montée un peu d'angoisse sur l'école ces derniers temps. C'est aussi à cause du variant anglais. C'est-à-dire, il faut comprendre que le variant anglais, il est plus contagieux dans la vie, dans notre vie, mais il circule plus vite à l'école. Donc ça fait partie de ça. Et puis, je voudrais juste revenir sur les 300 000 tests à l'hiver par semaine. Ce n'est pas pour mesurer la positivité de chaque élève parce que ça serait ridicule. Il y a 12 millions d'élèves. C'est une mesure de santé publique pour faire un sondage sur la circulation du virus dans les écoles et non pas pour savoir si votre enfant est positif ou non.

Donc, en voyant l'évolution de la circulation du virus dans les écoles semaine après semaine, à ce moment-là, ça sera un indicateur pour prendre des mesures. Ça a marché ? Ça doit reposer sur le consentement des parents ? Ça nécessite une organisation un peu particulière ? Alors, c'est beaucoup plus facile que les tests antigéniques puisque très peu de parents acceptaient le test antigénique qui passait par les couvillons dans le nez. Donc là, il y a 80% des parents qui acceptent le test salivaire. Avec un nouveau débat aussi qui est en train de monter sur la vaccination.

Vous l'avez un peu évoqué les uns les autres tout à l'heure en disant peut-être faudra-t-il vacciner désormais les plus jeunes et les enseignants doivent-ils devenir prioritaires puisqu'on laisse les écoles ouvertes ?

Bien sûr, ils sont au contact. Ils sont au contact d'une population un peu plus à risque pour les raisons qui ont été évoquées. Donc, il faut les protéger le plus vite possible. Il faut les protéger avant les autres. C'est une population prioritaire.

Dans le calendrier de la Haute Autorité de Santé ils sont prévus dans les publics après les autres. En réalité, c'est vrai qu'on est toujours en but sur le manque de doses. Juste, on a vu comment les choses se passaient à Naples. On peut dire un mot sur les choses. Souvent, on se compare avec l'Allemagne et on est dépité en disant que ça se passe bien en Allemagne. Cette fois-ci, on voit que l'Allemagne va au-devant qui a déjà un confinement assez strict à l'Allemande va au-devant avec des fermetures d'écoles au-devant de mesures de restrictions supplémentaires et donc d'un couvre-feu. Donc là, on se dit peut-être qu'on a eu raison de laisser les écoles ouvertes.

Aucun pays n'a trouvé la recette. Pas plus la Suède que la Suisse. Les Allemands, exemplaires lors de la première vague, c'était peut-être tout simplement un coup de chance. Le Portugal, pareil. Les Britanniques qui avaient tellement mal géré la première vague sur la vaccination ont l'air d'être devant nous. Vous voyez, je crois que personne ne peut donner de leçons à personne. Regardez l'Italie qui a fait du régionalisé depuis le début. Et l'Italie a des moments d'éclaircissement et puis des moments où les régions repassent du rouge au jaune. Il y a dans le bureau de Philippe Amouyel si je ne me trompe pas une lithographie à sa gauche. C'est Santa Maria de la Salute.

C'est l'église construite à Venise. C'est vrai, Philippe Amouyel ? Et oui, construite à Venise en 1630. Pourquoi ? Pour célébrer la fin d'une épidémie de peste. Donc on a construit cette église et celle d'en face aussi pour la peste de 1576. Et qu'est-ce qu'on faisait pour lutter contre la peste ? On construisait des églises et on interdisait le carnaval à Venise. Vous voyez, on est en 2021 et c'est un peu pareil.

Alors il y a un an, à 20h, la France s'arrêtait pour applaudir ses soignants. Mais l'ambiance a changé dans le pays et une forme d'indifférence s'est installée vis-à-vis de ceux qui bataillent pourtant chaque jour encore dans les hôpitaux. Certains d'entre eux ont craqué. Ils sont aujourd'hui dans un lieu unique en France. C'est en Saône-et-Loire. Reportage Julien Lhonès, Stéphane Lopez et Mélanie Nunes. Voilà la question. Depuis un an, la crise sanitaire s'est installée dans nos vies et dans nos activités professionnelles. Comment alors le Covid a impacté votre vie personnelle et votre vie professionnelle de soignants ? C'est un lieu unique en France.

Une clinique réservée aux professionnels de santé victimes de souffrances psychiques, notamment depuis la crise. Donc je vous ai distribué à chacun des images ? Des images pour mieux exprimer leurs émotions. Sylvie, infirmière, évoque le traumatisme de la première vague. On attendait les directives, on était enfermés, il y avait une certaine tension, on devait faire face

à la peur du Covid et à la violence des patients. Comme je dis toujours, on était sur une cocotte minute, quoi, qui est sur le point d'exploser. Et la dernière, c'est un appel, un appel à l'aide pour que les choses s'améliorent.

une journée rythmée par des groupes de paroles et des consultations individuelles. Marie est médecin généraliste, elle travaillait 12 heures par jour, 6 jours sur 7 ces derniers mois. À partir de quand vous avez senti que ça n'allait plus beaucoup pour vous, que ça n'allait pas ?

Il y a un moment, je ne dormais pratiquement plus, je dormais très peu et je mangeais peu, j'avais beaucoup maigri et là, j'ai pris peur, je me suis dit, il faut que je demande de l'aide et heureusement, on m'a dit que je pouvais aussi avoir de l'aide en tant que soignant et ça, c'était vraiment ce que je désirais qui m'a décidé à me laisser à ouvrir ma porte.

Marie s'investit à 100% auprès de ses patients jusqu'à l'épuisement.

À un moment, je ne les supportais plus. C'est dur à dire parce que,

j'en pouvais plus. C'est assez classique du burn-out, on ne peut plus supporter ce que les gens nous racontent. Une souffrance trop lourde à porter, elle est très vite envahie par des idées noires.

Vous êtes angoissé à l'idée que vous vous dites qu'une journée demain va recommencer et ça va reprendre et que vous avez envie d'échapper à cette vie parce que d'un seul coup, elle ne vous paraît pas viable et que vous vous dites qu'il faut que je me supprime presque. Je veux dire, moi,

j'en suis arrivée là. Des situations dramatiques de plus en plus fréquentes selon la psychiatre. Elle tente de venir en aide à des personnels soignants fragilisés depuis longtemps. On a bien vu dans l'année qui a précédé des grèves de médecins, des grèves d'infirmiers. Bon, moi, je connais mieux la psychiatrie que d'autres domaines, mais en psychiatrie, il y avait des hôpitaux anti-engrève. Cette crise est arrivée à un moment où, effectivement, il y avait déjà un gros manque. Depuis 30 ans, ça, les moyens baissent. Un mal-être personnel alors que ces médecins infirmiers doivent faire face à des drames quotidiens dans leurs services de santé.

Quand je reviens sur la mort, c'était une épreuve pour tous les médecins. Pour les...

Ça fait revenir à des émotions ?

Oui. Pour les familles, la mise en sac, c'était très vite, très dur.

Médecin, Philippe a été en première ligne pendant des mois. Il estime que les autorités sanitaires n'ont pas été suffisamment à leur côté.

Ils ont été en dessous de tout sur le plan humanitaire, et sur le plan réconfort à apporter aux professionnels et aux soignants en général. C'était la grande débrouille pour tout le monde. Et heureusement qu'on avait des groupes de médecins et de soignants qui discutaient entre nous matin et soir au moment du départ de la journée, à la fin de la journée ou à midi même pour équilibrer tout ça. Parce que de la part des autorités sanitaires, on n'a rien eu de satisfaisant. Des héros,

épuisés, découragés. Selon l'ordre des infirmiers, 40% d'entre eux pourraient abandonner leur métier suite à la pandémie. Philippe Amouyel, je voudrais avoir votre réaction à ce reportage des équipes de Sénon L'Air.

Écoutez, c'est ce qu'on observe surtout après la première vague. quand on fait ce genre de profession de santé, qu'on soit médecin, infirmière ou aide-soignante, c'est réellement pour aider les gens. Et là, on est dans une situation, y compris dans les services de gériatrie, puisque c'est plutôt de ce côté-là qu'est ma spécialité. Bien sûr, on a l'habitude de voir mourir les gens, mais on n'a pas l'habitude de voir mourir 20 à 30%, à 40% des gens dans les services. Parce que vous vous dites que vous ne pouvez pas remplir votre tâche, vous vous culpabilisez de tout ça. Plus les familles, plus à l'époque dans les EHPAD, les familles qui ne pouvaient pas avoir leurs patients.

Donc une solitude totale. Donc c'est normal, ça a généré cet épuisement. Ça a été surmonté, je pense que les applaudissements qui avaient aidé également à soutenir. Et puis tout ça, c'est banalisé. On a banalisé le nombre des morts, on a banalisé le nombre des entrées en hospitalisation. C'est des chiffres qu'on a suivis. Ça s'est déshumanisé, sauf dans les hôpitaux où les médecins continuent à avoir affaire à des êtres humains. Donc c'est vraiment quelque chose qui n'est malheureusement pas étonnant et qui a été l'objet de beaucoup de décrochages dans les métiers du sanitaire.

Ça leur manque les applaudissements à 20 heures ? Ça vous manque les applaudissements à 20 heures ?

Non, ça ne manque pas. Mais à un moment où tout le monde était perdu, à un moment où ceux qui étaient au feu les subissaient, voilà, ça fait toujours un petit pincement au cœur et vous avez l'impression de ne pas être tout seul face à ces situations. Je crois que c'était ça. Non, ils ne sont pas recherchés, on a fait notre boulot. Mais dans des conditions que personne n'avait connues d'existence de médecins sur les 60 dernières années.

Et d'ailleurs, dans les mesures qui sont prises, on voit bien que tous les médecins qui passent en service de réa disent attention, ça craque, attention, on est dans le rouge. Et que là aussi, il y a une forme d'acceptabilité de la société de dire oui, bon, au fond, mais ça va quand même tenir.

Ça, c'est le vrai changement depuis un an. On n'applaudit plus les soignants, même si tout le monde est solidaire avec eux. La population s'est endurcie. Je ne dirais pas qu'on s'habitue à 350, 400 morts par jour. On ne s'habitue pas, surtout qu'on connaît tous finalement des proches qui ont disparu. Mais on s'adapte et on considère qu'une société qui vit, qui avance, un pays qui avance, y vit avec un certain nombre de morts. Il y a des bonnes années, des mauvaises années. 2020, 2021, ce sera des années noires.

Mais en effet, maintenant, cette litanie des chiffres, de la statistique, ne produit plus, dans l'opinion, le sentiment de révolte qui fait que chacun accepte des contraintes terribles et tout le monde veut aider. On s'est un peu installés dans un fonctionnement. Oui, 90 000 morts, oui, 400 morts par jour. Et alors ? Il faut bien travailler, il faut bien aller au bureau, prendre le métro, aller à l'école. Et ça, c'est un endurcissement de la population sur lequel il faudra qu'on médite. Dans le premier confinement, les familles n'ont pas accompagné les mourants vers la mort ni les morts vers leur sépulture. C'était une rupture philosophique presque dans notre histoire de l'humanité.

Nous en revenons de cela. Et donc, maintenant,

nous avons d'autres formes d'endurcissement. Cette question, quand les soignants ne pourront plus faire face à la situation, qui va les remplacer ? Bernard dans le Tarn. C'est bien ça le problème. C'est-à-dire qu'à la première vague, il y avait 20 000 soignants qui étaient venus de la France entière pour soutenir les soignants d'Île-de-France. Là, on arrive quasiment au pic de la deuxième vague et il n'y a plus personne pour venir. Donc, c'est vrai que ce que vous disiez tout à l'heure, il faut passer,

il faut arriver jusqu'à la vaccination, il faut tenir. Ce qui est mystérieux pour moi, c'est pourquoi ces soignants, si brutalisés par ce qu'ils ont vécu, sont si rétifs à se faire vacciner. Ça, je ne comprends pas.

Peut-être Philippe Amouyel, vous avez la réponse à la question que pose Christophe Barbier. Non, non, je pense que

ça a passé un peu. La notion de rétif au vaccin, on en a beaucoup parlé. Ça dépend, ce dont on s'aperçoit, c'est que ça dépend du niveau culturel. C'est-à-dire qu'il y a des doutes sur les vaccins. Regardez ce qui s'est passé autour de l'AstraZeneca, les vaccins ARN. Aujourd'hui, les médecins, au moins dans mon CHU, on est plus de 60% à avoir été vaccinés. Le seul problème qu'on a, c'est que maintenant, comme il y a les limites d'âge, en particulier sur l'AstraZeneca, on ne peut plus vacciner les jeunes. C'est là qu'on en aurait besoin. On aurait besoin d'une vaccination systématique. Je suis moins pessimiste que ce qui a été dit précédemment.

Alors, il y a certains groupes, mais c'est comme toujours, il faut expliquer, il faut de l'exemplarité. Et plus on sera vaccinés, plus il y aura de gens qui se vaccineront.

Certains ont eu l'idée, Astrid De Villene, de mettre en place une journée nationale pour les soignants. Je ne sais pas si ça aboutira, mais on sent bien qu'au sortir de la crise, collectivement, il faudra faire quelque chose, non ? Oui, moi, je trouve ça bien qu'on n'oublie pas, en fait, parce qu'en effet, on s'est habitués à cette crise, on n'applaudit plus. Et ça passe, leur burn-out, que vous montrez très bien dans votre reportage, passe sous les radars, en fait, médiatiques. Moi, ça me fait un peu penser, vous savez, au malaise qu'il y a dans l'agriculture où quand il y a trop de suicides, d'un coup, on en parle et puis ensuite, on oublie alors que le mal-être est toujours là.

Ensuite, sur les soignants,

il faut remonter, en fait, à avant la crise. Souvenez-vous, sous Agnès Buzyn, l'année qui a précédé le Covid,

ils étaient déjà en grève à l'hôpital public. Moi, j'ai suivi des manifestations à ce moment-là et ils nous disaient, les syndicats d'infirmiers, ils nous disaient on n'arrive pas à recruter, on est mal payé, on a des conditions déplorables. Et le Covid n'était pas là. Donc, on peut imaginer qu'après un an de cette crise, avec en plus, évidemment, la difficulté de voir ces morts et d'avoir à déprogrammer des opérations, parce que tout le monde est concerné à l'hôpital, évidemment qu'ils n'en peuvent plus.

Et en plus, malgré les revalorisations qui étaient quand même importantes au moment du Ségur de la Santé, les salaires sont toujours parmi les plus bas d'Europe pour les soignants et ils n'arrivent pas à recruter. Et ce sont des métiers qui sont de moins en moins attractifs, alors qu'on en a de plus en plus besoin. Donc, il y a un vrai sujet. Et nous revenons maintenant à vos questions. Comprenez-vous quelque chose aux dernières mesures prises par le gouvernement ? Gérard, dans les bouches du Rhône.

Oui, on a compris maintenant. Il y a un côté incompréhensible à tout ce qui a été expliqué, d'autant que c'était presque faire un demi-tour par rapport au premier confinement, puisqu'on nous incite à aller respirer. Maintenant, je pense que les choses vont se calmer, qu'à la fois les forces de l'ordre pour les faire respecter et les citoyens pour être exemplaires vont le maîtriser. Avec deux éléments peut-être à prendre en compte. Le travail invisible sur le télétravail, ça, ça ne fait pas de bruit, on n'en parle pas, mais si c'est efficace, ça va quand même régler le problème. Et puis, le contrôle pour aller de région en région.

On peut aller d'une région à une autre, pourvu qu'on ait un motif professionnel ou un motif impérieux. Et là, ça va permettre de ne pas exporter le virus. Dernier point mystérieux pour l'Île-de-France, combien de gens ont quitté l'Île-de-France ? C'est ça, c'était la question que je voulais vous poser. Est-ce que c'est une bonne chose parce que c'est autant de gens qui ne seront pas contaminés dans ces zones rouges et qui n'iront pas dans des hôpitaux surchargés, ou est-ce que c'est une mauvaise chose parce qu'ils vont peut-être contaminer des régions qui étaient épargnées ?

Philippe Amouyel, l'exode d'une partie des Franciliens, on l'a vu avec des embouteillages monstrueux vendredi soir. Est-ce que c'est une bonne chose comme le dit Christophe Barbier parce que ça desserre la pression en Île-de-France ou est-ce que c'est une mauvaise chose parce que ça exporte l'épidémie dans des régions qui étaient moins touchées ?

Pour l'instant, on ne peut pas le dire. C'est vraiment les deux situations. Il y a une chose qu'il faut noter. Non, non, mais c'est vrai. Il y a une chose qu'il faut noter, c'est que les écoles sont ouvertes. Donc, vous ne pouvez pas aller télétravailler, en particulier si vous êtes dans la tranche 20, 45, 50, parce qu'il y a quand même cette contrainte d'aller à l'école. Donc, ça a peut-être diminué finalement l'exode et que c'est que certaines populations qui sont peut-être protégées parce que vaccinées en fonction de l'âge, qui se sont expatriées, donc diminuant le risque de dissémination. Mais pour l'instant, on ne peut rien dire. Ça ne fait que 48 heures.

Christophe Barbier voulait dire à moi. Oui, c'est tout à fait la question qu'il faut se poser. Peut-être que ce sont des inactifs en partie vaccinés qui sont partis. Ceux qui n'étaient pas vaccinés, ils ne verront pas leurs petits-enfants à la sortie de l'école et ils n'iront pas dans les hôpitaux en réanimation. C'est peut-être une bonne chose, finalement, ce partage du fardeau avec quelques personnes à risque qui sont parties à la campagne.

Ce genre d'informations, on les aura grâce aux opérateurs téléphoniques. C'était ce qui s'était passé la première fois où on avait un peu pu analyser les mouvements de population à l'issue du premier et du deuxième confinement. Virer de la plage au premier confinement par la gendarmerie et aujourd'hui, on me conseille d'y aller. Quelle logique ? Si, Philippe Amouyel, maintenant, on sait qu'à l'extérieur, avec un masque, si on n'est pas trop serré les uns contre les autres, on n'a pas de risque.

Oui, on le savait déjà au premier confinement mais après, c'est des choix. D'accord. C'est du bon sens. La santé publique, l'épidéologie, c'est du bon sens et il faut responsabiliser, il faut expliquer aux gens et leur donner les outils pour qu'ils puissent juger eux-mêmes en fonction des circonstances. Finalement,

avec ces nouvelles restrictions, on gagne une heure de plus dehors. Oui, c'est vrai, c'est une restriction mais on a repoussé d'une heure le compromisant. C'est vrai qu'on a eu tous ce sentiment-là à la fin du week-end que qu'est-ce qui a changé ? Juste, on a gagné une heure de plus. Donc, c'est vrai que c'est une fausse impression mais ça donne quand même l'idée que le principal souci du gouvernement, c'est notre bien-être physique et psychique. On ne peut pas leur reprocher. Absolument pas. De le prendre en compte. Est-ce que ce confinement d'un nouveau genre satisfait le corps médical et les épidémiologistes ? Alors, Philippe Amouyel, c'est une question pour vous ?

Alors, ça dépend sur quoi. C'est-à-dire que si c'est sur la circulation, je pense que peut-être il va falloir voir à étendre tout ça dans des zones qui sont juste au début, juste à la limite. Si les Français suivent ces mesures et les appliquent à l'aune de leurs propres responsabilités, je pense qu'on a une chance. Mais il faut savoir qu'on ne le saura pas avant deux ou trois semaines, avant qu'on ait encore rempli les réanimations et qu'à ce moment-là, il faudra peut-être donner un coup d'accélérateur et tout dépendra de la vitesse à laquelle on vaccine. Voilà, c'est très compliqué. Donc, il y a une tentative. On va voir.

Mais est-ce qu'on ne sera pas obligés quand même de reconfiner avec le mauvais terme, peut-être ?

Et de prolonger ces mesures ? C'est-à-dire que quand on dit un mois, puisque vous avez raison, il y a toujours une inertie quand on prend des mesures de santé publique comme celle-ci, un mois, les Français, collectivement, ont entendu que ça durera sans doute plus longtemps. C'est ce que vous pensez aussi, Philippe Amouyel ?

Oui, bien sûr. Comme le premier confinement. Rappelez-vous, il était prolongé de 15 jours en 15 jours par le président.

Sauf que dans un mois, c'est les vacances de Pâques. Ça peut changer aussi beaucoup la donne. C'est-à-dire que le gouvernement peut profiter des vacances de Pâques, les écoles fermées pour desserrer un tout petit peu les taux. A-t-on réalisé des études pour savoir si, oui ou non, les établissements scolaires étaient des nids à Covid ? Philippe Amouyel, vous nous l'avez un peu dit tout à l'heure, on sait un peu mieux.

Oui. Alors, des études spécifiques, non. Celle qui est en cours avec les tests salivaires, oui, ça va nous aider parce qu'en fait, c'est une espèce de thermomètre permanent de la transmission du virus et ça permet, le cas échéant, si vraiment on voit une explosion, de stopper la progression et de fermer les écoles, par exemple, très rapidement. En revanche, sur des études spécifiques, au sein des écoles, il y en a eu peu parce que c'était techniquement difficile avec les écouvillons chez des petits et pour l'acceptabilité. Maintenant, avec les tests salivaires, on devrait en voir plus souvent et d'autres. et avec toutes les conclusions qui vont dans les deux sens.

C'est-à-dire, un certain nombre vous disent que oui, il y a de la transmission, ça en s'en doute, mais est-ce que ça a un impact quand on les ferme sur l'épidémie ? Oui. Très difficile à mesurer.

Et encore une fois, quand on voit ce qui se passe à l'étranger, ce n'est pas si évident que ça, notamment, on parlait de l'Allemagne tout à l'heure. Face à temps d'irresponsabilité, le gouvernement ne va-t-il pas devoir instaurer un confinement strict ? Alors, l'irresponsabilité, c'est sans doute pour les images de Marseille.

Encore faut-il pouvoir mesurer l'impact. On ne sait pas si hier, le petit vent qui soufflait à Marseille ne va pas quand même aider à éviter un cluster. On ne peut pas comparer cela avec Mulhouse où les fidèles d'une église eux aussi avaient essaimé. On ne peut pas comparer ça non plus avec la rêve-partie de la fin d'année en Bretagne, puisque cette rêve-partie c'était dans un milieu fermé pendant plusieurs jours avec un aspect mercantile, vendre des tickets d'entrée, vendre sans doute des substances illicites qu'il n'y avait pas hier à Marseille. Donc, il faut bien regarder derrière l'acte de Marseille qui est évidemment déraisonnable, c'est de l'incivisme.

Il faut bien regarder l'alerte sociale d'une jeunesse... Vous pensez ? C'est ça qu'il faut entendre ? Oui, c'est une jeunesse qui dit ça suffit. On a sacrifié notre vie, plein d'aspects de notre vie, études faites pendant un an, on l'a accepté. Maintenant, ça suffit de trouver d'autres moyens. Un pays qui sacrifie sa jeunesse pour sauver sa vieillesse, ce n'est pas un pays solidaire, c'est un pays mort. Alors, il faut réussir à faire les deux. Il faut bien entendu protéger les plus âgés, les plus fragiles, mais il ne faut pas sacrifier la jeunesse.

Astrid De Villene, une question pour vous, elle n'est pas facile. Un commerce essentiel, c'est quoi ? Alors, si l'on en croit Jean Castex, je vais vous répondre par une boutade, il y a les disquaires. Souvenez-vous, jeudi, il a parlé des disquaires. J'ai regardé, ils sont 300 en France, 9 dans les Alpes-Maritimes. Donc, voilà. Moi, je crois que le mot essentiel, il ne veut rien dire. Et d'ailleurs, ils l'ont enlevé de leur vocabulaire maintenant, les ministres et les députés. Je crois que c'est bien comme ça parce que tout le monde est essentiel à mon avis. Ça fait partie justement des mots interdits, on ne dit plus commerce et social, on dit de commerce de première nécessité. Oui.

Alors, le disqueur, première nécessité, c'est pareil. Si. Comme les libraires, comme les chocolatiers, comme les fleuristes. À quand les premiers effets de la vaccination, quand se feront-ils ressentir ? Philippe Amouyel.

Ils se font déjà ressentir sur les âges d'hospitalisation en réanimation qui ont rajeuni. Donc ça, c'est l'impact de la vaccination dans les EHPAD. Maintenant, il va falloir, pour le ressentir, le vacciner massivement en sachant qu'à partir du moment où on a vacciné, il va falloir à peu près une quinzaine de jours pour avoir les premiers effets de la première dose qui joue énormément sur les formes graves et ensuite, la deuxième dose qui l'a, et on a de plus en plus d'évidence, en particulier en Israël, qu'elle jouerait également sur les transmissions.

Donc, on risque d'avoir un cercle vertueux qui va apparaître lorsqu'on aura suffisamment de gens vaccinés, mais il faut pour ça vacciner, mettre en place les vaccins au gros, faire 500 000 vaccinations. Il faut mettre toute l'énergie là-dessus. Quand vous dites suffisamment,

quand on parle de la population française, c'est combien ? C'est 40 millions ? C'est combien ?

Ça, on va le savoir au fur et à mesure. Les Israéliens commencent à pouvoir libérer à partir d'à peu près 60 %. Donc, 60 % de la population française adulte, ça fait à peu près 40 millions. En effet, on a des effets qui permettent, regardez les images qui a Tel Aviv, par exemple, qui circulent sur les réseaux sociaux. Maintenant, il va falloir faire s'il ne va pas falloir aller plus loin. Les Israéliens se posent la question parce qu'ils arrivent à la limite des gens qui peuvent vacciner en population. Donc, il faudrait peut-être étendre vers d'autres secteurs.

Pour quelles raisons médicales et non politiques les personnes vaccinées ne peuvent-elles pas sortir des territoires confinés ? C'est vrai ça. Alors, ce serait le pass santé ? Pour l'instant, effectivement, le pass santé, on ne peut pas le faire parce que tout le monde n'est pas vacciné. Et puis, il faut voir que beaucoup sont vaccinés avec une première injection, ce que disait Philippe Amouyel. C'est-à-dire qu'il faut quand même attendre la seconde vaccination avec l'AstraZeneca. C'est quand même dans trois mois. Donc, il y a aussi ce souci d'équité vis-à-vis de chacun. Combien de personnes vaccinées en France ? 8 millions à peu près. 8 millions avec première et deuxième dose.

La spécificité française, c'est d'abord un président qui décide seul et malheureusement, ce n'est pas la meilleure des stratégies. C'est Antoine dans le Ménéloir qui nous dit ça.

Je ne sais pas si le débat démocratique permanent au Parlement et des votes à main levée auraient été plus efficaces, mais c'est vrai qu'on a vu aussi dans cet épisode une sorte d'atrophie démocratique en France. On n'a plus débattu au Parlement, de moins en moins dans l'espace public. Conseil de défense, le conseil du ministre écarté, président. Est-ce que c'est efficace ? En tout cas, Et c'est lui qui rendra des comptes ? Et c'est lui qui rendra des comptes. Quelqu'un disait la vaccination peut être à Emmanuel Macron, ce que la courbe du chômage a été à François Hollande l'incapacité de se représenter.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45. Demain, vous retrouvez Axel de Tarlet. Tout de suite, c'est à vous.