Ukraine : "le droit ne s’arrête pas pendant la guerre" rappelle Laurent Fabius

et notre invité ce matin c'est Laurent Fabius bonjour merci beaucoup d'être avec nous ou on est ravi de vous recevoir président du Conseil constitutionnel on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de westfrance bonjour Stéphane bonjour bonjour la nuit du droit manifestation dans plusieurs villes de France que vous avez lancé en 2017 l'objectif c'est de mieux faire connaître la justice le droit pourquoi c'est nécessaire parce que le droit est présent dans tous les secteurs de notre vie quand vous louez un appartement vous passez un contrat quand vous êtes recruté par une entreprise il y a des dispositions juridiques le droit est partout et il est assez mal connu et donc c'est pour ça que quand je suis arrivé à la présidente du conseil consuel j'ai lancé cette nuit du droit qui a lieu partout en France on me disait qu'il y a plus de 150 manifestations diverses alors ça prend des formes tout à fait différentes ça peut être des conférences des procès fictifs des films etc j'avais fait ça déjà quand je dirigeais notre diplomatie j'avais lancé la nuit des idées c'est à dire partout dans le monde il y avait une soirée consacrée une nuit consacrée au débat d'idées vous avez remarqué que la nuit il se passe pas mal de choses mais en particulier il y a une qualité d'attention qui est particulière donc là ce soit il y a partout en France métropole et outre-mer donc ces manifestations et aux conseils constitutionnel il y a une manifestation particulière autour du thème de la guerre et du droit et justement ce thème que vous avez choisi dans le contexte de la guerre en Ukraine évidemment est-ce que vous pensez qu'une nouvelle ère du droit pourrait s'ouvrir après cette guerre en Ukraine mais bon d'abord il faut arriver à arrêter la guerre à négocier à trouver une paix qui soit juste et puis il faut tirer les leçons oui je le souhaite comme vous bien sûr mais enfin on voilà dans l'immédiat évidemment il faut être au soutien des Ukrainiens et la soirée et la nuit du droit au Conseil j'ai la chance d'avoir pu faire venir des personnalités tout à fait remarquables le procureur près de la cour internationale donc c'est la juridiction qui s'occupe de tous les crimes de guerre etc le procureur général du crâne donc il est vraiment au cœur du sujet Robert Badinter une pianiste internationale qui est très engagée et puis un colonel français qui vous savez a creusé dans les fosses pour identifier les victimes donc toutes ces personnes vont nous expliquer à quel point la guerre et le droit enfin le droit ne s'arrête pas pendant la guerre mais évidemment il faut refuser l'impunité de tous ceux qui ont comme il écrit ou de tous ceux qui les ont ordonnés vous vous diffuserez ce soir un message enregistré du président zellinski est-ce que vous pouvez me dire sur quoi il mange je n'ai pas encore l'ambassade nous a annoncé que la journée j'avais demandé au présidentiel inscrit d'avoir la gentillesse de nous faire parvenir un message et l'ambassade m'a dit que le message est allé est enregistré aujourd'hui mais c'est intéressant dès lors que c'est le cas parce que bon il s'adressera bien sûr aux participants à la ligne droite mais au-delà à l'opinion publique française et internationale et je pense que ce sera intéressant justement parce que vous nous parlez de ce colonel qui sera présent et qui a creusé dans les faux son parle de crimes de guerre aujourd'hui en Russie comment on enquête en temps de guerre comment on est sûr que la justice ne se mêle pas aux politiques et réciproquement le problème c'est pas tellement le mélange entre la Suisse et la politique le problème c'est d'abord de recueillir les preuves vous avez raison parce qu'il faut le faire tout de suite après ça disparaît et donc la France est au côté des Ukrainiens professeurs ensuite il y a des instances juridiques à introduire alors tout un débat cours pénal international juridiction nationale juridiction internationale Haddock je n'entre pas là-dedans et puis une fois que les les jugements ont eu lieu il faut les faire exécuter et donc il faut aller chercher alors chercher je dirais le le la personne qui a qui est un exécutant c'est déjà difficile mais on peut le faire mais le problème ce sont les chefs et pour aller chercher Vladimir Poutine c'est ça la question c'est toute une discussion les les spécialistes disent que tant qu'il est au pouvoir c'est très difficile et même si il y a des jugements qui de condamne ça veut dire qu'il ne pourra pas sortir de de son pays mais l'idéal si je puis dire serait si les jugé et condamné de pouvoir faire exécuter ses jugements vous pensez qu'il sera jugé un jour vous dites il refuser l'impunité est-ce que vous pensez que oui je pense que oui pourquoi est-ce qu'il faut refuser l'infidélité d'abord pour les victimes et puis pour la paix future parce que quand vous y réfléchissez ce sera des thèmes de de la réunion de ce soir il n'y a pas de paix sans justice la justice et la condition de la paix future et donc pour toutes ces raisons il faut aller chercher les exécutants et ceux qui ont donné les arbres j'imagine que vous allez vous pencher aussi sur la question des référendums qui ont été organisés en Ukraine et référendum organisé par les Russes qu'est-ce que qu'est-ce que au regard du droit international qu'est-ce que c'est ces référendum peuvent avoir comme valeur ils sont totalement illégaux et non strictement avec une valeur d'ailleurs mis à part je ne sais pas un pays peut-être la Syrie ou un autre tous les pays la Corée du Nord voilà tous les pays le refusent et aucune valeur juridique mais mais bon j'étais ministre des Affaires étrangères donc même si aujourd'hui je fais autre chose je réfléchis un petit peu sur ces sujets l'une des questions c'est qu'à partir du moment où juridiquement c'est oblast sont intégrés dans le territoire russe d'une part ça rend difficile ensuite compte jusqu'à la condition de rendre à l'Ukraine c'est territoires et d'autre part on comprend bien un peu militaire qu'une attaque contre ces oblast devenu heureuse pourrait-elle considéré comme une attaque contre la Russie donc juridiquement la menace de guerre nucléaire juridiquement j'allais dire d'une formule qui à la fois juridique et compréhensible c'est nul mais dans le débat ça a une certaine importance vous qui avez connu Vladimir Poutine quand vous étiez au Quai d'Orsay vous dites qu'il ne comprend que le rapport de force on peut encore discuter pour vous la discussion est fort possible les guerres se finissent par des négociations bon mais je discuterai pas avec la Russie tant que Vladimir Poutine qui en est le président vous êtes d'accord il y a d'abord l'aspect militaire et la France comme beaucoup d'autres pays avant même la question juridique aide sur le plan économique et les sanctions et d'autre part sur le plan des moyens militaires bon mais à un moment ou un autre il faut bien être enfin ça fasse dans son dernier livre François Hollande explique que en fait Vladimir Poutine portait le germe de cette guerre depuis depuis 10 ans en fait depuis 2012 vous qui l'avez connu par le passé est-ce que oui François Hollande dans son livre parle de la politique étrangère c'est moi qui était comment si je puis dire sous son sa présidence et effectivement on a vu monter tout cela et ça s'est développé beaucoup mais la bascule enfin ce serait une longue discussion je l'ai vu se rejoint ce que dit Hollande dans son livre au moment vous rappelez peut-être ou les États-Unis et nous-mêmes avions décidé de d'intervenir en Syrie parce que le dictateur local Bachar el-Assad avait utilisé des qui sont inadmissibles et donc il y avait un plan qui était concerné par les Américains etc au dernier moment le président Obama a dit bon utilisant tel ou tel projet je n'y vais pas et j'ai vu alors vu le champs Poutine bon qui est un homme bon qui qui beaucoup de défauts mais qui comprend ce qui se passe a dit finalement les États-Unis et première puissance du monde ne veulent pas intervenir dans cette partie du monde et immédiatement après il y avait un G20 comme on dit à Saint-Pétersbourg ou concrètement on a vu la bascule s'opérer et à partir de ce moment-là vous avez toute une série d'opérations notamment la Crimée etc bon donc c'est cette cette stratégie du rapport de force et et Poutine est en train de faire en Ukraine ce qu'il a commencé à faire dans d'autres territoires on va parler de l'actualité du Conseil constitutionnel un autre actualité il y a quelques jours vous étiez à Marseille pour rencontrer des retourner pour rencontrer des lycéens alors expliquez-nous quel est le but de ces déplacements justement à la rencontre de la semaine en fait j'ai été avec le collège du conseil nous sommes neufs parce que nous avons décidé de délocaliser un certain de nos audiences bon évidemment nous sions à Paris le plus souvent mais on vient une fois par trimestre nous allons en région et nous tenons une audience comme nous le faisons à Paris et nous l'avons fait cette fois-ci à Marseille alors nous prenons nous examinons deux questions ce qu'on appelle les fameuses QPC devant les magistrats les juges voilà et la population et la semaine suivante je reviens alors là en l'occurence à Marseille pour expliquer devant la fac de droits les étudiants et les professeurs ce que nous avons décidé pourquoi nous l'avons décidé donc vraiment c'est sur le terrain nous en avons profité supplément cette fois-ci pour que chacune et chacun d'entre nous nous allions dans un lycée pour faire ce qu'on appelait le montant à une heure d'instruction civique discuter avec les professeurs et les élèves les lycéens ça fait partie du fait qu'il y a une méconnaissance du droit chez les Français oui enfin les Français comme d'autres d'ailleurs ne sont pas des spécialistes de droit mais si vous voulez le droit c'est d'abord mon droit et puis c'est l'arc Boutant de la société alors comme le Conseil constitutionnel c'est le garant de l'État de droit en France il est évident que ces déplacements avec leur but pédagogique sont utiles et en général grâce à la presse ils sont très largement diffusés et appréciés ces déplacements vous les faites depuis longtemps mais en général vous allez voir un public ce que vous venez de dire des étudiants qui connaissent bien le droit qui savent de quoi on parle là quand vous allez voir des gens alors grâce à la presse et puis bon parce que il y a la télévision locale parce qu'il y a la presse locale et bon c'est toujours un problème c'est d'ailleurs le grand public bon mais alors là on a d'autres moyens qui sont notre site internet ces réunions la nuit du droit mais il y a des efforts de pédagogie à faire vous êtes tout à fait raison mais justement face à ce grand public des gens moins spécialisés est-ce que vous êtes surpris par certaines questions est-ce que vous êtes désarçonné par certaines postures ou globalement vous sentez que le il y a une appétence pour ces questions et que les gens voient à peu près de quoi on parle à peu près oui mais quand non mais bon les gens ne sont pas spécialistes c'est normal mais moi j'essaie toujours de prendre des exemples concrets et de tirer le fil à partir du moment où vous tirez le fil les gens disent ah oui oui et donc qu'il soit d'ailleurs jeune moyen vieux le droit intéresse pas quand il est abstrait mais quand concrètement dit ben voilà vis-à-vis de mon contrat d'électricité vis-à-vis de mes droits vis-à-vis de mes devoirs etc qu'est-ce que je dois faire ça c'est intéressant vous le dites le Conseil fonctionnel et le garant de l'État de droit on voit apparaître aujourd'hui dans le débat la question de ces cellules internes au sein des parties pour lutter contre les violences sexuelles et sexy alors sont vraiment de règles très claires très transparente est-ce que ça ça vous inquiète sur l'état c'est très compliqué comme problème parce que vous y réfléchissez j'en suis sûr comme journaliste ça vous concerne évidemment aussi à ce titre vous avez trois principes qui sont qui sont également respectables mais qu'ils ont très difficiles à concilier premier principe il faut lutter contre les atteintes sexistes et sexuelles bon ça c'est fondamental bon ça c'est deuxième principe la justice est rendue par les juges c'est pas rendu par comme ça sur le coin du café troisième principe le soit appel la présomption d'innocence qui est très difficile en plus à respecter quand il s'agit de personnalité médiatique bon et quand vous mettez tout ça ensemble évidemment comment se fait la conciliation bon ça aboutit à ce qu'on connaît aujourd'hui mais le problème de fond il est là une forme de justice politique qui se substitue à la justice tout court pour vous oui alors il y a tout ce débat est-ce qu'il y a une politisation de la justice ou une judiciarisation de la politique en tout cas la difficulté quand on creuse vraiment le sujet c'est la conciliation de ces trois principes et évidemment aujourd'hui vous voyez les embarder qui existent il y a aussi l'émergence des réseaux sociaux qui se sont une espèce de tribunal populaire incontrôlable et incontrôlée est-ce que est-ce qu'il y a pas est-ce qu'il faudrait pas réguler aussi si vous êtes d'accord je vous renvoie alors c'est un peu austère mais il y a un rapport qui vient de sortir du Conseil d'État sur les réseaux sociaux qui est tout à fait remarquable que j'ai lu il y a quelques jours qui explique alors l'ampleur du problème que nous vivons et puis les pistes vers lesquelles il faudrait aller pour essayer de régler tout ça alors c'est d'autant plus compliqué que souvent c'est une dimension internationale et que évidemment on peut faire des choses dans une certaine mesure sur le plan national mais c'est beaucoup plus difficile sur le plan aujourd'hui sur l'état de droit en France écoutez il y a quelques années je ne le pensais pas mais quand vous je vais pas rentrer dans la politique puisque je peux plus de politique mais quand vous entendez le discours tenu par les uns et par certains sur le thème waouh qu'est-ce que c'est que ça ce qui compte c'est uniquement ce que décide le peuple le droit c'est un empêcheur de tourner en rond souvent je je me réfère à cette phrase que je trouve extrêmement profonde et courte de Victor Hugo souvent la foule trahit le peuple je pense qu'il avait tout compris Victor cette plus petite vous l'avez dit mais quand même Eric Dupond-Moretti aujourd'hui c'est un garde des sceaux pour la première fois qui a envoyé devant la Cour de Justice de la République est-ce que pour vous c'est gênant mettez-vous un instant à ma place de président du Conseil constitutionnel je reconnais que c'est une suggestion des raisonnable je ne pense pas que je dois faire des commentaires sur ce sujet on va parler d'un autre sujet on va passer au texte examiné par le Parlement en ce moment Emmanuel Macron le président de la République pense qu'il faut repousser l'âge de départ à la retraite et pour équilibrer le système mais aussi pour financer l'éducation la transition écologique il l'a dit à plusieurs reprises est-ce que est-ce que ça c'est constitutionnellement c'est possible est-ce qu'on peut prendre l'argent des retraites pour financer autre chose que les retraites d'un point de vue purement constitutionnel mais comme nous vous allez à nous risquons d'être saisis de ces sujets je ne veux pas vous faire la réponse avant d'être saisie d'autant que nous sommes à collège mais si vous voulez il y a aussi un principe qui s'appelle que qui dit que les recettes ne sont pas affectées vous avez entendu parler de cela bon je vous parlais plus loin de l'IVG puisque il va y avoir un texte au Sénat sur la constitutionnalisation de l'IVG on voit que ce droit est menacé dans certains pays la Cour suprême des États-Unis est revenu sur ce droit à l'avortement Georgia mélony la future probable future première ministre italienne veut encadrer plus strictement son accès à ce que ce droit est en train de reculer ce que pour vous c'est important qu'il soit constitutionnalisé aujourd'hui en France doyen un risque aussi dans notre pays alors d'abord sur la Cour suprême américaine qui est enfin ses décisions récent c'est une grosse femme qui a beaucoup de prestige mais elle a pris des décisions vous avez vu qui ont choqué un certain nombre de personnes pas seulement aux États-Unis mais dans le monde pas seulement sur l'IVG d'ailleurs sur l'environnement bon pas m'immiscer dans ce qui me regarde pas mais ça monte si vous voulez sentir une conclusion en général que lorsqu'on nomme des juges pour des raisons comment dire idéologiques et qu'en plus on les nombres à vie un certain nombre de conséquences maintenant sur l'IVG déjà dans les lois et dans la jurisprudence du Conseil il y a une protection tout à fait légitime de la dignité de la femme des droits de la femme maintenant j'ai vu qu'il y avait cette initiative qui tend à aller vers une inclusion dans la Constitution nous verrons si c'est le cas je rappelle ça c'est déjà eu l'occasion de le dire que si on veut réviser la Constitution il y a une procédure qui s'appelle l'article 89 de la Constitution si vous avez j'imagine que vous vous baladez avec une Constitution dans votre poche toujours si vous regardez le chapitre qui va sur la révision qui s'appelle de la révision c'est l'article 89 ce n'est pas un autre parmi les choses qui sont en cours de l'examen pour lequel le Conseil a été saisi il y a le l'examen du référendum d'initiative partagée lancée par la nuque reçu le 20 septembre la proposition il y a peu de jours et nous allons nous avons un mois pour examiner sa recevabilité concrètement il faut un certain nombre de parlementaires et il faut puisqu'il s'agit d'un référendum que la proposition s'inscrit dans le cadre d'un article et l'article 11 de la conscience donc nous allons regarder cela et nous rendrons notre décision voilà moi si nous disons non ce sera terminé si nous disons OUI à ce moment-là s'ouvre une nouvelle période où il faut que il y ait le recueil de pas mal de signatures et nous contrôlons évidemment et également cela mais actuellement c'est la première phase nous examinons et je vous dis avec un délai d'amoi si c'est bien conforme à l'article le seuil c'est 10% du corps électoral si je me trompe pas donc ça fait 4,8 millions de signataires non d'ailleurs la dernière fois il y avait un référence de Paris sur l'aéroport de Paris et à l'issue alors ça n'avait pas fonctionné et à l'issue de ce de cette tentative nous avons fait un petit rapport bon évidemment respectueux mais nous avions dit que en des termes choisis enfin vous voyez bien vous voulez en venir que ça nous paraissait quand même un chiffre élevé d'ailleurs beaucoup de voix on dit c'est un chiffre élevé mais le problème c'est que le chiffre il est prévu par les textes donc ce sont ces textes là qui s'appliquent et actuellement c'est 10%, donc c'est ça fait beaucoup tout le monde parle du seuil de 1 million vous pensez que ce serait raisonnable même le président de la République avait évoqué ça en disant à mignon ce serait possible aucune série de propositions dans l'air de révision mais vous savez que depuis 2008 après qu'il y a eu 24 révisions de la Constitution il y en a plus et contenu des conditions pour réviser c'est assez complexe mais effectivement c'est un chiffre qui est difficile à atteindre juste une dernière chose sur l'actualité du traitement du Conseil constitutionnel j'ai vu que vous aviez eu 99 recours sur législatives et qu'il en apparemment il en reste 41 qui sont encore en cours d'instant on a très rapidement juger les recours qui étaient manifestement ils recevable bon et donc ils nous en reste un certain nombre et nous allons les examiner les juger entre maintenant et le premier trimestre de l'année prochaine parce que il faut aussi que certains se examinés par la commission des financements des comptes de financement des campagnes et nous nous sommes juste d'appel ça veut dire que sur 41 cas on pourrait encore avoir des surprises des décisions par exemple d'un validation de scrutin ou des choses comme ça on regarde on regarde quelle est la situation juridique notre jurisprudence en gros dit ceci il faut pour annuler qui est une irrégularité importante mais qui est un effet sur les résultats du scrutin or cette fois-ci il y a quelques cas où la différence de voix entre le gagnant et le perdant est assez faible et donc quand la différence est assez faible une irrégularité même minime peut entraîner une annulation mais je ne sais pas encore examiné donc je peux pas toutes les manières je vous dirai cela lorsque le jour où nous prenons notre décision et donc c'est entre en ce moment et le premier trimestre de l'année prochaine une question sur le Conseil national de la de la refondation est-ce que est-ce que quel est votre regard sur cette sur cette initiative là cette démarche là est-ce que c'est une bonne façon de redynamiser la la démocratie la participation citoyenne ou est-ce qu'il peut y avoir un risque que cet instance une fine permet de court-circuter le Parlement quand j'ai procédé parce que c'est le président du conseil qui le fait à l'investiture du Président de la République j'ai prononcé un tout petit discours et j'ai dit ce qui était pas un scoop d'ailleurs beaucoup disent qu'il y a un malaise démocratique en France bon ça il suffit de regarder les résultats des abstentions etc bon et donc tout à fait normal que les responsables quel qu'il soit réfléchissent comment on pourrait diminuer ce malaise la démocratie ça peut pas être on vote pour x ou y euh à l'élection présidentielle et puis rendez-vous c'est un peu plus tard tout le monde comprend ça et donc il y a des recherches parfaitement légitimes qui sont faites par les uns par les autres comment rendre vivante la démocratie alors vous avez eu euh le le comité qui s'est occupé du climat vous avez très souvent dans des localités des référendum locaux sur les budgets vous avez toute une série de recherche et si j'ai bien compris ce que ce conseil fait partie de ces recherches bon la difficulté c'est que en même temps nous sommes et ça c'est fondamental dans une démocratie parlementaire là nous sommes à publique Sénat ce sont les sénateurs et les députés qui votent la loi et donc il faut à la fois arriver à obtenir le sentiment de la population mais au moment où il faut décider ce sont quand même les parlementaires qui votent et donc il y a des recherches de conciliation et j'ai compris que ce conseil faisait partie de cela voilà alors nous allons voir comment ça fonctionne merci l'eau en Fabius merci à vous merci et pour votre message sur les végés donc on a compris faudra passer par l'article 89 c'est le message que vous avez adoré pour une vision de la Constitution c'est l'article 89 et merci d'être venu pour nous parler donc de la nuit du droit qui aura lieu on le rappelle dans plus de 150 villes en France pour mieux faire connaître le droit initiative ce soit du Conseil constitutionnel c'est bien sûr ce soir merci beaucoup et merci Stéphane on passe au club des territoires [Musique]