Barbara Stiegler x François Ruffin : Covid, Macron et allergie à la démocratie

bonjour barbara stiegler bonjour merci d'être là d'avoir fait le voyage depuis bordeaux pour passer dans l'appart parisien et discuter avec nous vous ne publiez un tract qui s'appelle de la démocratie en pandémie pandémie vous l'écrivez avec un p majuscule comme si c'était un pays et de la démocratie c'est surtout qu'il en reste pas grand chose alors vous les jeux commente le titre when he vient en fait il ya un livre de tocqueville qui s'appelle de la démocratie en amérique et ce livre il faut savoir et j'en parle un peu dans le tract qu'il a eu énormément d'influx ans qu'il en a encore sur tout un discours dominant des chroniqueurs des des gens de sciences po de l'ena a été vraiment s est toujours une référence très importante alors qu'est-ce que pourquoi j'ai fait finalement une allusion à ce titre parce que mon impression c'est qu'on est passé d'un certain continent mental dans lequel la démocratie nous était annoncé comme une sorte d' horizons indépassables en fait l'idée c'était qu'on allait aller toujours plus vers la démocratie est une démocratie entendue au sens des libéraux c'est à dire au sens de tocqueville justement comme une extension indéfinie des droits les droits individuels donc on était dans cette dans ce récit qui valait ce qu'ils valent et moi je n'ai jamais vraiment cru à vrai dire j'ai du mal à croire qu'ils aient une espèce de providence qui fasse que la démocratie ne cesse d'avancer alors pour moi c'est isoler le j'avais 20 ans à l'époque la chute du mur de berlin un peu un peu plus un peu moins je sais plus mais on était vraiment dans cette atmosphère et mon impression depuis des années c'est qu'en fait on est en train de quitter alors quand je dis on c'est le discours dominant des même d'aider des gens de sciences po de reina les chroniqueurs les gens qui parlent dans les médias voilà qu'en espèces de bruit de fond on est en train de ils sont en train de quitter cette référence à tocqueville est en train de se dire la démocratie finalement c'est un peu compliqué ça pose problème ça c'est d'ailleurs tocqueville l'avait dit à la tyrannie de la majorité maintenant il nous parle de populisme et c'est donc petit à petit les mêmes se tourne ce des tombes de l'amérique de la démocratie en amérique et tourne le regard petit à petit vers l'asie la chine qui est quand même un modèle intéressant l'asie du sud-est où il se passe des choses intéressantes etc et voilà le regard se tourne comme ça depuis des années et en particulier depuis que les peuples pour les populations je sais pas comment il s'appelait on va dire le demos commence à être plus du tout d'accord avec le cadre qui est posée alors voilà ça c'est lé des préalables et quand j'ai été comme tout le monde saisi par cette farce confinement est traumatisé un parent comme beaucoup de gens par par ce qui s'est produit je me suis dit mais sommes nous vraiment entendez dans une ville vraiment une pandémie ou est-ce que c'est pas un nouveau continent au mental politique voilà c'était ça un peu mon soupçons et quand je suis tombé grâce à un de mes complices avec lequel j'ai conçu ce tract parce qu'on a fait à plusieurs quand je suis tombé sur l'arctique du land c'est donc c'est françois la professeur de santé publique qui est travail haut conseil de la santé publique qui m'a alerté et qui m'a dit regarde cet article 27 et que j'ai vu que richard horton qui dont je partage pas forcément toutes les hypothèses mais qui est quelqu'un d'important dans chaque bureau médical disait que nous n'étions pas en fait en train de vivre réellement une pandémie mais que nous étions en train de vie plutôt quelque chose qui te propose la plaine saint denis je me suis dit alors oui la pandémie c'est peut-être un nouveau continent mental c'est quoi la violence endémique en 2000 alors d'abord lapin la pandémie poli et polysémique comme beaucoup de mots elle a plusieurs sens possible disons au moins on peut en distinguer deux une bande d'amis c'est un sens minimale c'est une épidémie à diffusion mondiale ou en train de se mondialiser de ce point de vue là c'est une pandémie évidemment mais une pandémie ça peut aussi suggérer autre chose donc du point de vue de l'imaginaire où on pouvait plus définition scientifique un peu plus exigeante ça peut suggérer l'idée que ça touche toutes les populations et puis dans notre imaginaire ça peut suggérer l'idée qu'on est tous menacés de mort en fait quand on sort de chez nous et ça renvoie finalement au choléra à la peste ou bien à quelque chose de redoutables comme le sida qui était l'idée était que dès qu'on avait un rapport de proximité corporelle avec quelqu'un d'autre on pouvait la voir et en mourir aussitôt donc si de ce point de vue là nous la pandémie est bien un continental imaginaire parce que c'est pas ça du tout le coït 19 locaux vides 19 je dis pas la copie d'un jeudi le comité et je fais exprès parce que j'ai été assez choqué par le fait que pendant plusieurs mois on a dit le co vides partout et puis un jour l'académie française et les gens lettrés où les gens autorisés ont décidé qu'il fallait dire la copie ils ont décidé ça d'en haut et j'ai trouvé que c'était effrayant parce qu'en fait à partir de là vous aviez les gens de basse extraction qui disait le coc vide et puis les gens lettrés ou autorisée qui disait là et évidemment ça n'a pas tenu je pas si vous avez remarqué tout le monde s'est remis à dire locaux vides parce qu'en fait sauf ma fille qui essaie de m'éduquer mais voilà donc moi j'ai trouvé d'emblée que ce truc n'allait pas c'est pour ça que j'ai toujours dit le co vide existence oui exactement la résistance peut vraiment être dans les petits détails donc sur la pandémie c'est à dire que l'on sait le l'ambiguïté de cette maladie ou en effet elle est un peu elle peut être que général mais finalement allé assez peu mortelle on institue la peur en disant vous risquez tous de mourir à cause de cette maladie voilà alors il faut déjà distingué le virus et la maladie qui est un virus sartre s2 qui y circulent qui est très très très très problématique très difficile à prendre en charge ça c'est incontestable c'est très difficile de gérer ce virus d'avoir une gestion ou une politique sanitaire face à lui c'est pas simple ensuite ce virus se transforme parfois en maladie qu'ovide 19 et il se transforme en maladie alors dans l'immense majorité des cas pas seulement chez des personnes très âgées mais chez des personnes jeunes qui auraient des facteurs de communes qui ont des facteurs de comorbidité ça c'est dans l'immense majorité des cas et puis pour une toute petite partie des carmes et si la diffusion est mondiale et massive du coup c'est beaucoup de gens des gens des cas rares géants jeunes qui n'ont rien et j'ai qui n'a pas posé de problème covin l'on est tous conscient donc globalement qu'est ce que c'est c'est un révélateur du vieillissement des populations dans les pays riches des polypathologies chronique et plus généralement de l'énorme brême de santé publique que sont les maladies chroniques dans les pays riches ou dans les pays en voie de développement riches ou en voie de développement c'est à dire qu'avec une alimentation comptes industriels complètement dégradées avec un air complètement pollué bref avec l'industrialisation de nos modes de vie sédentarité stress etc tout ce qu'on sait c'est une explosion de maladies chroniques à quoi on assiste depuis des années dans le monde et le co vide vient révéler non seulement vieillissement mais aussi les maladies chroniques et ça on n'en parle jamais ou très peu donc en fait c'est un révélateur du quart du fait que nous sommes dans un que notre état de santé général et de mauvais dans les pays pourtant très riche très opulent c'est ça qui est très intéressant tu dirais je sais pas je ne pense pas tu dis elle avait la theurre pour moi ça mots clés parce que le désir d'abandonner la démocratie quelque part ils étaient déjà là avant c'est ça moi je suis toujours cette phrase de samuel huntington non un rapport qui rend à la commission et latérales en 1975 mais non qui lie aux élites japonaises américaines et européennes voilà on a un problème aujourd'hui c'est qu'il ya trop de démocratie les gens prennent la démocratie au sérieux du coup cela pose problème parce que les gouvernants parviennent plus à gouverner tranquillement les dirigeants parviennent plus à diriger comme il faudrait donc ce qu'il nous faut c'est resterait de l'apathie politique s'est inscrit comme ça dans son rapport et donc c'est quelque chose qui s'est mis à essaimer évidemment inde et en marquant a pu être le traité constitutionnel européen et l'épidémie populisme com a été créé et écrire par serge july dans un éditorial de libération au lendemain du 29 mai donc on a vécu même je me souviens le phrase qui faisait voilà la crise écologique peut plus être gérée par la démocratie peut-être qu'il faut un système plus pas forcément dictatorial mais qui laisse un peu ce côté donc il y avait comme ça comme un espèce d'air du temps là dessus hélas la crise du covan a été un révélateur non le titre que j'ai fait là dans mon auto c'est l'occasion fait le larron quoi et on a profité de ça pour bifurquer là dans un registre hyper verticale et avec des décisions qui peuvent concerner nos droits les plus élémentaires qui se sent qu'ils ont été mis en cause ça fait d'ailleurs qu'on en est à combien de mois de confinement de couvre-feu là ça fait quatre mois de couvre-feu et c'est comme ça n'est pas discutée jamais on n'a eu couvre-feu à 18h dans notre histoire même pendant l'occupation c'était à 20h pendant la guerre d'algérie c'était à 20 heures également et ça s'est installé ça fait presque partie du paysage oui je connais temps d'accord c'est tout à fait ce que je disais ok tu sors moi le bonheur que j'ai à dire c'est moi voilà le bonheur que j'ai à lire ce livre c'est que au fond ce que je vois en première ligne à l'assemblée nation et on voit pas grand chose parce qu'il n'y a pas grand chose qui passe semble ationale en vérité mais là c'est traduit plus en termes de concept en prenant du recul sur le jour le jour de décision qui plonge dans je sais même plus qu'elle tombe ce que c'est oui non je suis absolument d'accord et avec la périodisation également un traité le projet de traité constitutionnel 2005 le coup de tonnerre est évidemment le lendemain épidémie de populisme c'est à partir de là qu'on parle de populisme et l'idée que la démocratie c'est quand même plus embêtant encore que la tyrannie de la majorité parce que chez que tocqueville ya l'idée que bon il faut s'y accommoder on doit vivre avec démocratie c'est comme ça il faut faire avec il faut faire avec on pourra pas faire autrement c'est comme ça il ya cette tyrannie de la majorité qui va falloir contourner bon bref mais là on bascule effectivement depuis ses années 2000 avec la crise écologique la crise financière la crise de l'idée de l'europe enfin du projet européen ensuite l'arrivée de trump le bric site etc on bascule dans quelque chose ou en fait ce qui n'est plus au rendez vous c'est le consentement disons apathique des populations c'est à dire que il ya avant on oscillait entre un consentement passif est carrément une apathie et cette apathie elle est plus là d'ailleurs c'est ce qui a beaucoup beaucoup beaucoup dérangé et surpris complètement désemparé des chroniqueurs moment du surgissement d'un gilet jaune puisque ce qui avait été dit c'est que ces gens-là ne s'intéressait pas à la politique souhaitée uniquement à voir leur emploi pour leur famille leur logement leur consommation découvrir que ces gens là alex passionné pour la démocratie sur les ronds-points c'était quelque chose de complètement bouleversant et inquiétant même s'était pas jojo le gilet jaune de discuter de ça il ya des gens pour le faire à leur place voilà donc là il y avait en fait qu'un tableau était campé donc là on a des populations des peuples des gens je ne sais pas comment les appeler qui sortent de l'apathie et il ya une demande de politisation qui est absolument énorme la classe du comme il est l'occasion pour eux de passer franchement ce que chamayou et d'autres appellent le libéralisme autoritaire c'est-à-dire libéral sur un terrain de l'entreprise autoritaire sur un terrain à venir mais ce qui est certain c'est qu'il ya un basculement massif d'une grande partie de ses milieux vers l'idée que la démocratie ça n'est plus possible parce que le modèle libéral ne marche plus c'est à dire l'idée qu'on va confiner les personnes et leurs foyers dans leurs préférences personnelles ils vont s'en tenir là en fait cette idée des droits individuels ça ne convient plus aux gens ils ne veulent plus rester enfermés là dedans ils veulent penser collectivement les choses et ça ça plaît pas ça plaît pas du tout à cet objet lien un peu bas de gamme que sont ces commentateurs sempiternel qu'on entend sur tous les plateaux et dans ces écoles des élites avec 1000 guillemets de la nation alors ça c'est pour ma première nuance ce serait eux il faut ensuite pouvoir que c'est un champ de force aussi à l'intérieur de ces de ces milieux là il ya des forces qui se joue et c'est compliqué il ya des nuances ensuite il ya évidemment l'autre objections que vous imaginez déjà qui est le fameux complotisme c'est à dire que si on dit eux ils en profitent pour tout de suite le procès qu'on va le faire c'est je suis en plus d'être populiste qu'est-ce que je viens d'en faire la démonstration en disant l'attachement que j'ai à 7 cette levée en fait des populations pour retourner vers la politique donc on est également souvent accusés de complotiste puisqu'en critiquent le discours dominant et on nous prête donc en général cette idée d'un sujet en fait omniscient omnipotent qui aurait tout prévu commun quand même extraordinaire joueur d'échecs en fait mais moi c'est pas du tout ma vision sur 10 l'occasion fait le larron ça suppose que complice est exactement c'est à dire c'est là où il faut entrer dans des distinctions fine ce que je fais dans le tract entre plans stratégies complot entêtement panique occasion effet d'aubaine opportunisme toutes ces choses sont différentes et si on ne joue aux échecs on sait si on fait du sport on connaît toutes ces différences en train un mauvais joueur qui qui va faire un petit coup parce que voilà il va il va se dire tiens je vais je vais prendre la tour je prends le cheval ou tiens je vais mettre je vais mettre un but seul le gamin qui débute au foot non ça c'est un alors c'est un effet d'aubaine mais c'est pas du tout une superbe stratégie et c'est encore moi un complot puisque c'est un individu qui fait ça dans son coin ou avec une clique donc en fait moi je que je décris la dent je décris beaucoup et bien ce qu'a fait le pouvoir en place là depuis un an en france j'aurais aimé avoir une vision plus internationale des choses mais c'est plus dans la toile de fond du tract mais je souhaite surtout centrés sur nous sur ce qui nous arrive nous ici en france et est ce que je décris c'est absolument pas le sujet d'un grand complot c'est au contraire un pouvoir qui d'abord est dans le déni qui ne veut pas de ce virus change absolument pas ce virus vient l'embêter au plus haut point puisqu'il impliquerait fermer les frontières enfin le cauchemar de n'importe quel néo libérale comme comme macron donc ça déjà c'est le déni absolu donc rien n'a été prévu de cette sorte ensuite quand on quand quand ils commencent à entrevoir quelque chose c'est la panique et comme c'est la panique cette décision extrêmement brutal qui sont prises d'une heure à l'autre très probablement il a changé d'avis en deux jours ou en quatre heures et oui puisqu'il va au théâtre ostensiblement disant nous ne changerons rien mais voilà donc tout ça c'est joué d'autant peut-être quelques nuits d'insomnie on n'en sait rien mais cette année extrêmement vite donc c'est tout sauf une stratégie et ensuite c'est une grande panique une grande peur et puis ensuite c'est un entêtement un entêtement dans les mêmes schémas c'est à dire bon maintenant j'ai un virus un virus propose une pandémie quelque chose de très grave je vais garder même les mêmes manières de penser et essayer de les transposer et c'est ça qu'il n'a pas cessé de faire exemple il faut supprimer des lions continuent à supprimer des libres si quelqu'un le dis comme le directeur de la rs du grand est bon le limoge mais le but c'est évidemment de continuer cette politique de restriction et comme le dit jean castex je trouve ça tellement drôle non nous n'augmenterons pas les lis car s'il n'augmente nous augmentons les lignes aura plus de malades je trouve ça très drôle depuis je n'arrête pas de faire des blagues du genre je vais pas faire des courses pour mes enfants sinon ils auront faim enfin voila c'est tellement un groupe donc ça dit à quel point leur vision du monde en fait c'est la même avant et après donc on s'entête on s'entête et effectivement j'en viens à l'occasion qui fait le larron dans cet entêtement par moments on trouve des effets d'aubaine voilà on sais pas vers quoi ça nous mène mais on les prend par exemple la transition numérique c'est leur obsession parmi d'autres depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir il ya ce ce ministre cédric au ministre de la transition numérique l'idée d'imposer la transition numérique partout alors la transition numérique c'est pas les nouvelles technologies c'est pas internet la transition numérique c'est une certaine vision s'appelle le virage d'une certaine vision d'un virage numérique complètement préformaté conduit de telle sorte qu'ils standardise les pratiques qu'ils réduisent énormément les coûts qui atomisent les individus etc enfin voila c'est une certaine un certains usages numériques qui à mes yeux est totalement délétère et qui est imposée partout dans les administrations dans l'éducation etc et là évidemment le virus a été l'occasion de déployer cela mais ça n'a rien à voir avec un complot ça n'a rien à voir avec un complot parce qu'il n'y a pas de sujet omniscient qui mènerait qui nous mènerait que tel des marionnettes danse ça c'est un fantasme infantile non j'ai déjà des idées qui sont là et qui trouve lance voie d'accomplissement par ce temps-là d'accélération et c'est tout à fait normal d'ailleurs quand il ya une nouvelle teinte et une catastrophe les gens gardent en fait moi la première les outils d'analysé qu'ils avaient avant et les tests et il essaie de les déployer et s'ils sont intelligents et qu'ils voient que ça fonctionne pas ils vont les réajuster ou les transformer mais s'ils sont idiots ils vont continuer et là le gouvernement fait preuve d'un entêtement stupide qui maintenant éclater au grand jour il ya plus que du moment où il n'y a plus grand monde pour dire quelle belle gestion quelle belle politique sanitaire vraiment qu'est-ce qui s'en sont bien sorties et c'est vraiment heureusement qu'ils étaient là non le dire il ya une consternation générale alors bien sûr ça va être plus ou moins discrète mais c'est clair que que c'est un échec je lis pendant les vacances de noël l'interview de macron à l'express je peux si tu as regardé deux dans son interview à die le problème clé pour moi c'est l'écrasement des hiérarchies ou encore ils redoutent une société qui se brouille totalise les voit un nivellement complet une crise de l'autorité bien qu'on est dans un moment où il a hyper concentrés les pouvoirs oui il vient nous dire ce qui est essentiel ce qui n'est pas essentiel d'un jour sur l'autre les commerces qui ferment et puis sont autorisés à rouvrir on se demande si on va être confiné alors on peut le samedi on va être compliqué puis finalement le dimanche sont les papilles le lundi on l'est peut-être finalement mercredi il a une lumière et dire on va attendre d'un on a l'impression d'être dans la main de la toute puissance d'un homme d'un souverain est cet homme qui pense que il a pas encore assez de pouvoir qui est une crise de l'autorité tient à un nivellement ça veut dire que au moins quand j'entends ça cet entretien à l'express et que ça fait immédiatement échos pour moi à la phrase de huntington avec quarante ans de décalage mais ça veut dire que le nos élites en tout cas macron et son gouvernement ils sont pas ils ont aucune volonté démocratique mais pour moi c'est acté ce que ce qui m'interroge plus c'est notre soumission à ça d'accord alors je suis complètement d'accord sur le fait que emmanuel macron à une véritable et les gens qui l'entourent un kit qui s'entête auprès de lui à une véritable allergie à la démocratie et à une allergie aux demos est ce que je monte dans le train c'est qu'en fait c'est très anciens c'est une malle à marque de fabrique du nouveau libéralisme qui va alors déjà chez tocqueville ya l'idée que le demos il est incompétent sur le plan épistémique sur le plan du savoir que c'est quelque chose c'est plus en fait la démocratie elle a un caractère sauvage il faut la dompter déjà on a ça mais il y a quand même il y aurait des potentialités dans la démocratie on en a déjà parlé au début de notre discussion chez tocqueville et chez certains libéraux qui vont défendre un modèle de démocratie libérale en resserrant la démocratie en fait sur l'individu et ses droits toc toc ville quand il s'est retrouvé les revenus en france n'était pas particulièrement favorables au vote universel et non plus à l'isoloir je suis dans le texte où il s'oppose à ce qu'il peut nommer son rapport à la démocratie et plus qu'envie wallon mais il ya cette idée que c'est une espèce de parle de providence wade but d'introduire à l'absurde dans l'introduction c'est une espèce de voile à de marche de l'histoire c'est comme ça il faut s'y faire et il va falloir la contrôler laborde et la canaliser et ça sera effectivement l'oeuvre alors pas de deauville mais de toute la démocratie libérale le modèle de démocratie libérale qui va s'échafauder au 19e siècle avec le nouveau libéralisme qui émergent dans les années 30 ce que j'ai analysé dans il faut s'adapter en les sources américaines du néolibéralisme c'est une suite de la crise de 29 et plus généralement de la crise du big business du grand capital du grand capitalisme qui détruit tout sur son passage dès la fin du 19e siècle on a une société qui est traumatisé par les inégalités on a ensuite la première guerre mondiale on a ensuite la crise de 29 et de tout ça il va y avoir un résultat c'est que le libéral ça me fasse se réformer et il va devenir le nouveau libéralisme néolibéralisme qui s'appellera comme ça à partir de 1938 dans le colloque lippmann et c'est pour cette raison qu'il va je le révèle la dans le tract ça a été très très peu dit dans les médias ça a été dit par une journaliste du point ça a été relayée dans une émission de france culture y en a très peu parlé moi je considère que c'est un scandale absolu et il faut le populariser il faut le faire savoir c'est pour ça que emmanuel macron va embaucher des notes note unit de notre jeunesse deux unités nodes pour prendre toutes les décisions concernant la crise sanitaire ce qui est un pur scandale quoi de neuf alors oui là il faut expliquer déjà il faut savoir que emmanuel macron s'il avait été un républicain normal ils auraient étant donnée la catastrophe qui est en train de se présenter consultez tous les organes produit par la république officiel de santé publique il y en a beaucoup ils sont importants il ya des gens extrêmement compétents et le réduit pendant longtemps consulter tous ces gens là qui était pas forcément d'accord entre eux endurer cette discussion démocratique et scientifique avant de prendre des décisions au lieu de cela il a désactivé je raconte dans le tract toute référence et il les a carrément mis de côté d'ailleurs ils sont très très très en colère il faut le savoir moi je le sais parce que je connais un peu les coulisses mais là l'opinion publique n'est pas au courant mais en fait les experts de santé public habituel ont été mis de côté parce que macron voulait mener les choses effectivement comme vous l'avez dit parce que il ya cette idée que quand tu auras la crise écologique pour de vrai ce sera comme ça qu'il faudra faire donc on va prendre le pouvoir et voir comment on mène le demos dans la bonne direction donc effectivement il ya un côté expérimental là il ya un pouvoir qui éprouvent sa force et ses limites à travers une crise et donc on va pas s'embarrasser avec tous les gens qui vont nous embêter avec leur avis divers et variés donc hop là ils fabriquent ce pseudo conseil scientifique à sa main en appelant delfraissy de trois autres c'est de la cooptation ça n'a aucun sens ça n'a aucune valeur scientifique ces gens là n'ont aucune attribution santé publique quand même se rendre compte c'est la santé publique c'est un domaine très compliqué qui suppose une conjugaison entre l'épidémiologie les sciences sociales enfin c'est quand même pas rien ça ne s'improvise pas compétent dans ce domaine là je pense que tout le monde est habilité vous moi tout le monde ici à discuter de santé publique mais il paraîtrait quand même de bon ton de le faire avec les gens qui travaillent là dessus depuis des décennies voilà donc ça oublié et il fait comme avec benalla en fait il fait son propre service à lui comme il a fait avec la sphère benalla qui d'ailleurs n'aurait pas eu d'accueil aurait pas eu d'affaires si benalla n'avait pas frappé quelqu'un sur la place de la contrescarpe en fait voilà ça serait passé tout seul à mon avis je me trompe peut-être mais à mon avis ça serait passé tout seul là il a fait pareil il a créé son petit machin est dans le petit paquet alors il a créé plusieurs conseils parce que quand un conseil a commencé à se rebeller assez vite il en a fait un autre le caire et dans le petit paquet de groupuscules aucunes valeurs républicaines ou institutionnels il a embauché bea le bureau peybernes et pour nos noms d'authie d'une note unit alors qu'est ce que c'est une unité de nods c'est ça vient effectivement de l'anglo-saxon du monde anglo saxon ça vient en fait de l'économie comportementale alors qu'est ce que c'est l'économie comportementale c'est un nouveau type d'économie libérale qui critiquent l'économie néoclassique tous les membres de l'espèce humaine agrégé en collectif ou un individu sont irrationnels pour ces gens là pourquoi parce qu'en fait ça me rejoint les neurosciences ce qui est dans notre cerveau c'est un ensemble d'équipements et de bié inadaptée liée à une époque en fait préhistorique complètement dépassé ça vous parle et donc du même coup il faut complètement revoir notre économie et libérale libéral et il faut renoncer à l'idée d'une rationalité des sujets en fait ils sont mal foutu handicapés cognitivement il fonctionne pas du tout donc il faut que l'économie libérale devienne une économie comportementale c'est-à-dire qu'elle façonne les comportements des individus dans la bonne direction et la plupart des prix nobel aujourd'hui sont dans cette veine jean tirole esther duflo alors elle est pas elle même exactement une économie comportementale mais ils sont tout à fait dans cette idée là d'une ingénierie sociale il faut faire les choses d'en haut c'est pour ça qu'ils aient un grand retour de l'état et de la puissance publique dans ses chais ces néo libéraux des néo libéraux sont profondément attachés à l'idée de l'état et d'une puissance d'une politique publique qui serait très fendue et le comportement est oui oui c'est tout sauf des anarchistes ont délaissé ferri steevy pas dans le laisser faire c'est pas thatcher c'est un autre type de néolibéralisme qu'on confond voilà alors pourquoi je parlais de ça et bien pour dire que mc ren qui est complètement imbibé ont sans le savoir il est très ignorant tout ça il ne connaît rien mais il ya un bébé malgré lui de tout ça il est complètement d'accord avec l'idée que en écologie en santé en éducation enfin dans toutes les choses importantes de la vie il faut en fait prendre en main les comportements des gens et ce sont des cabinets des consultants des experts qui vont forger ses copains ils ont fait quoi c'est notre oeuvre qu'est ce que c'est c'est en fait une incitation ça veut dire un coup de pouce ou un coup de coude plutôt en anglais c'est une manière d'inciter les gens sans qu'ils s'en rendent compte a adopté tel ou tel comportement en transformant l'environnement de l'individu et du coup c'est un sera conscient c'est ma sélection des techniques manipulatoire mais pour pour notre bien qu'est ce qu'ils ont fait d'infra conscient alors le l'attestation dérogatoire de déplacement dans un premier temps moi j'ai pas cru que on en a parlé on m'a dit c'est une c'est une cdu notch dans un premier temps j'ai dit mme pas vraiment parce qu'il ya trop de répression pour se souhaiter une note le note jean majeau way out fisaco absolument le nudge normalement c'est quand même moins comme on est d'accord le normalement c'est très bête aussi mais ces douces et agréables c'est pas désagréable en tout cas ça doit se faire comme ça un peu tout seul là ils ont essayé de faire du nos jeans mais n'ont pas vraiment réussi ils l'ont matinée un peu de répression donc ça ça donne un truc un peu bâtard mais là où ça ressemble aux notes je sais que en fait au bout d'un moment je suis dans un environnement que je crée moi même que j'alimente moi même où je crois ou jeu j'ai incorporé en moi l'idée que sortir c'est pas possible c'est trop compliqué voilà en réalité une chose qu'il faut savoir c'est que cette attestation des regardeurs de déplacement n'a aucune valeur juridique elle n'a absolument rien d'obligatoire ça a été dit par le conseil d'état en décembre dernier mais quand tu trouves croise un policier non pas la rue voilà le problème dure que le conseil d'état ait à 10 ans exactement et c'est là on est dans une sorte de no jing quand même c'est qu'en fait au bout d'un moment on est dans un environnement fait ça n'a pu revenir avec le droit c'est on fabrique un environnement un peu policiers un peu d'auto surveillance ont il ya quelque chose de très néo libérale dans l'auto attestation c'est que c'est moi même qui m'impose la norme jeu devient acteur de la chose ça ses traits typiquement néolibérale et au bout d'un moment se créer un environnement comme ça d'auto confinement permanent et ça marche extrêmement bien par exemple mes étudiants beaucoup de mes étudiants vont extrêmement mal comme tout le monde le sait et notamment si elle est tellement chez eux cette idée que cette pandémie était mortel qu'il était extrêmement dangereux pour les autres qu'ils étaient des dangers publics des bombes humaines que dès qu'ils feraient quelque chose aller voir les autres ils feraient le mal sur terre c'est allé tellement loin cette idée de remplir l'automatisation qu'en fait ils n'arrivent plus à se sortir de ça donc on voit bien comment par des techniques d'incitation de modulation des comportements en fait on transforme les comportements c'est vraiment l'idée de l'économie ce qui m'effraie le plus c'est notre docilité face à ça bon que le pouvoir ils veulent nous soumettre quelques parcs c'est dans la nature du pouvoir mais qu' on accepte mais presque ça donne un sentiment d'infantilisation et de honte d'accepter les nouvelles règles tu vois j'ai un parc en face de chez moi pendant le confinement on n'avait pas le droit d'aller dans l'herbe alors qu'on avait le droit d'aller sur le chemin en bitume le long du parc ne pas aller dans l'air mais que de devoir dire à ses enfants ne pas aller dans l'herbe ce qu'il est un truc complètement aberrant ça produit de la honte sur toi comme parent je passe tu vois ce que j'ai vu ici bien sûr et donc voila moi ce qui m'inquiète pour la suite c'est pas seulement la puissance à laquelle l'état le président de la république en particulier ses habitués mais c'est la docilité la société assa pour le pouvoir est ce qu'il est dans la nature du pouvoir de réclamer la soumission je suis pas du tout sûr de réclamer de d'avoir plus de pouvoir en tout cas je sais pas je serai moins catégorique que ça je trouve que le pouvoir est un objet magnifique passionnant j'ai pas un rapport moi j'ai un rapport compliqué au pouvoir ça kratos en grec démocratie gratos pouvoir le pouvoir du demos est ce que le pouvoir du demos c'est forcément un des mots ce qui va demander la soumission à je ne sais pas qui en face je ne suis pas sûr je suis pas sûr soit attaché à l'essence du pouvoir est-ce que nous sommes soumis je sais pas est ce qu'aujourd'hui nous sommes soumis je ne sais pas est-ce que depuis 17 mars on est soumis je ne suis pas sûr je ne sais pas ce qui va ce qui va advenir de sa personne ne le sait en tout cas ce qui est certain c'est que dans la population française je suis désolé d'utiliser ce mot population j'aime pas parler comme ça mais j'ai pas comment l'appeler le peuple français j'ai du mal à dire je sais pas il est comment ça se passe la population faute de mieux dans la populaire les gens ne s'est pas accordé dans la dans la population française une chose est certaine c'est que c'est extrêmement plurielle c'est à dire qu' il ya des gens en place ou qui veulent un chef qui veulent être guidés y en a pleins pleins des millions il y en a qui trouvent que ce rapport au chef c'est catastrophique soit parce qu'ils disent que c'est populiste d'ailleurs c'est drôle parce que macron quand ils réclament un chef qui rencontre son peuple il a un discours qu'il appellerait lui-même populiste 1 c'est assez drôle il a souvent été d'ailleurs à juste titre taxé de populisme à supposer que ce mot est un sens moi personnellement je conteste le mot mais voilà cette catégorie me paraît complètement flouée flasque la preuve on peut y mettre n'importe qui et des ennemis vous plaît donc là il est clair qu'il ya des gens qui souhaitent qu'ils veulent un chef etc il ya des gens qui veulent surtout pas ça il ya des ja de tout en fait il ya des gens qui sont en train de s'armer intellectuellement il ya un déferlement dans les librairies pour essayer de comprendre il ya des gens qui rêvent de retourner en manifestations il ya des gens qui pour la première fois de leur vie veulent aller manifester dans la rue plein de gens m'ont dit j'ai envie maintenant moi j'avais pas j'étais pas là dedans j'ai envie de me politisé j'ai envie d'aller dans la rue ça n'est plus possible en fait c'est extrêmement bivalent ça part dans tous les sens et j'ajouterais pas ça c'est ma lecture de nietzsche qui nous permet de le dire parce que j'ai un peu grandi avec cette philosophie même si je suis loin d'être d'accord avec lui sur le plan politique c'est moins qu'on puisse dire mais il m'a appris une chose c'est qu'en fait dans une même personne il peut y avoir ces différentes tendances dans une même journée on peut être un matin plutôt enclin à demander à l'est tout le chef décide à notre place et puis le soir on est plus en forme et on on veut reprendre les choses en main donc en fait c'est extrêmement l'habile plurivoque ça part dans tous les sens et en fait on ne peut pas voir aujourd'hui de même que les psys ne peuvent pas faire des diagnostics aujourd'hui sur les gens puisque on est dans un truc tellement absurde que l'on peut pas diagnostiquer les gens d'être contraste entre un mouvement d nous partons du gazole avait très vite abouti sur la crise démocratique avec le référendum d'initiative citoyenne et ça semblait partagé du coup il y avait eu un grand débat qu'on peut dire qu'un e mais enfin il y avait lula contraint de se plier à cet exercice de parole publique est aujourd'hui la totale emprise sur nos vies de décision qui tombe de tout en haut et avec quand même un sentiment d'acceptation est en tout cas n'est pas posée au coeur de tout ça la question démocratique les gens ils vont dire les vaccins c'est bien mais c'est pas bien il va y avoir des antilles masque mais c'est pas la question du mode de décision démocratique entièrement d'accord c'est à dire que dans un premier temps je suis d'accord avec toi ce jusqu'au mois de novembre jusqu'au mois de novembre c'est le discours que je tenais j'étais catastrophé par l'espèce de silence politique y compris des politiques des représentants politiques qui nous disait ben faut respecter le mazda distanciation c'était juste un discours de vous respecter la santé c'est important c'est plus important que l'économie enfin une espèce de prêchi prêcha généralisée donc des gens avaient une parole publique c'était pour prêcher la bonne parole cuménique voilà en gros 1 je parle pas des premières semaines les premières semaines en mars rappelle toi il ya eu beaucoup de politiques et il ya eu tout un diagnostic très juste d'ailleurs sur une des causes de la catastrophe ça avait été la politique autoritaire à l'hôpital on ya eu ce moment puis ça s'est vite éteint et ensuite ça a été soumission alors effectivement généralisée au niveau de la parole publique ça a duré comme ça pendant des mois moi ça m'a rendu malade littéralement malade heureusement j'ai eu une conversation privée et collective avec des gens pour survivre c'est ce qui a donné ce tract c'est en quoi moi je répondais plus de moi je veux dire c'était c'est effrayant en fait et à partir du moment où il a été question et je voulais d'ailleurs y revenir du couvre feu c'est à dire le mot le mot a été employée de couvre feu c'est à dire en conseillant novembre ouais c'est ça c'est ça je crois que c'est en auvent à partir de là il ya eu c'est pas comme un mot de trop le mot trop quoi là la symbolique martial poussée à son extrême de manière complètement délirante parler de couvre-feu à propos d'un virus respiratoires hélas là il ya eu un réveil politique d'abord des représentants politiques qui ont repris la main qui ont repris la parole dans les médias un débat a commencé à et moi j'avais même un tract à publier et je me dis ici je le publie là au mois de novembre je vais me faire mais pas si on parle de moi je vais carrément être éreinté enfin je serait considéré comme une sorte de parole satanique à la limite est en fait sens que j'ai rien à faire j'ai pris évidemment du retard comme toute personne qui écrit un quelque chose et tu sens que j'ai rien à faire en fait quand nous montre acte est paru tout à trouve ça bien donc ça veut donc bien dire et ça parle de la démocratie et ça dit que la démocratie est en danger que ça n'est pas du tout possible et le trac qui se vend il se lie les discuter les articles que j'ai eues dans le monde par exemple ou dans libé sont pas du tout hostile au contraire même carrément positif je ne crois pas que ça aurait été le cas il ya quatre mois où il ya six mois le même discours n'auraient pas du tout passé avant lui donc je pense que les choses sont en train de changer là il apparaît clairement à tout le monde qu'il n'ya aucune stratégie de santé publique que ce gouvernement est dans une impasse absolue vis-à-vis du virus tous les paris qui ont été faits ont été perdus l'idée de on va confiné puis ça va s'arrêter ça n'a pas marché l'idée de on va d confiné puis ça va se débrouiller tout seul ça n'a pas marché l'idée de on va attendre le vaccin et ça va tout régler ça n'a pas marché j'ai oublié la case on va acheter des millions leur md et fier ça n'a pas marché non plus donc en fait je vois bien que il nous mène vers une impasse là il ya une campagne électorale qui commence présidentielle c'est le moment de refaire de la politique et je suis pas sûr que les gens soient pas intéressés c'est pas mon impression du site une pétition une tribune que j'avais pas lu vu venir on est deux médecins qu'ils dans cette période difficile nous n'avons pas besoin de polémique sur une mesure gouvernementale n'avons pas besoin de tribunes bien pensante opposant indûment la liberté la science et qui remettent en cause la plus élémentaire des valeurs humaines sur le protéger et protéger les siens donc la cds des médecins qui font des tribunes pour dire c'est pas le moment il faut deux d'avoir des idées on doit se mettre au garde-à-vous au nom de la santé quoi et je pense que pour l'instant moi ça craque pas parce que il ya eu des demandes au fond la légitimité la figure symbolique aujourd'hui c'est le soignant dans l'après guerre c'était mineur de fond qui sauvait la france aujourd'hui le la valeur morale du côté du soignant or le soignant pour l'instant ils restent dans pas dans un discours de dire il faut la démocratie il dit rien sur ce point là il dit il faut les moyens à l'hôpital ce qui est une chose mais il vient pas se positionner sur le mode de prise de décision d de déconfinement confinement déconfinement de il va être pour il va être contre il va dire qu'il en faut à plus vite voir il va vouloir des mesures plus volontaire plus rapidement mais il va pas être en interrogation du mode de prise de cette décision et à mon avis tant que c'est pas tant que c'est barbara stiegler et françois ruffin qu'ils le font le poids est limité et à mon avis là le y'aura craquage si jamais il ya des débouchés blanche des médecins des infirmières qui commence à dire ce mode de gestion disciplinaire ne va plus je suis tout à fait d'accord c'est très juste il faut quand même voir l'immaturité de notre de notre pays et plus de partir dans tous les pays sur les rapports entre politique et santé pour moi je travaille sur ces questions de politique de santé depuis 15 ans donc pour moi c'est simple mais pour la plupart des gens ce sont des questions totalement nouvelle et on peut pas leur jeter la pierre donc je suis d'accord avec toi sur l'idée que la pour l'instant ils en sont à mon dieu une crise de l'hôpital c'est terrible ce qu'on leur a infligé depuis des années là donc c'est le moment politique de mars ou d'un coup ce que nous on disait depuis des années dans la rue à savoir qu'à force de compter les lions contrat les morts mais maintenant ça c'est acté dans toute la population c'est déjà un grand progrès du coup on s'en remet effectivement aux soignants médiatique qu'on entend sur les plateaux qui sont choisis en général pour leur docilité vis-à-vis de la politique de macron parce qu'en vo c'est à peu près ce qui se passe depuis des mois on a des chefs de service qui sont extrêmement docile et qui conspirent avec le pouvoir une sorte de deal vous ne vous nous traitez bien et en échange etc et ça ça fait taire tout le monde je te rejoins absolument c'est très juste comme analyse simplement c'est en train de se déliter cette affaire en ce moment même sous nos yeux là depuis un mois c'est en train de se déliter est un exemple macron qui fait le pari c'est comme ça qu'on me raconte dans les médias et c'est très bien dit parce que mark mc ren est un boursicoteur c'était un type qui fait des paris effectivement à la petite semaine il fait des clins d'oeil fait des paris voilà comme un comme un type qui joue au poker c'est un peu le problème en ça c'est vraiment pas un homme d'état et il fait le pari de ne pas confiné on en pense qu'on en veut c'est pas la question contre les soignants question donc hop c'est en train de se déliter et là tout est en train d'exploser c'est à dire que cette union sacrée entre les blouses blanches les chercheurs et macron qui est une mise en scène en fait on fait de moi je parle avec les soignants c'est pas du tout c'est évidemment une mise en scène médiatique et bien tout ça est en train d'exploser au grand jour et là par exemple nous avons des épidémiologistes médiatique qui sont en train de dire ah oui je m'étais trompé j'avais dit qu'il fallait confiné mais c'était pas vrai et les journalistes qui s'amusent ils avaient dit qu'il fallait qu'on fait des percées de faux valait pas confiné ben dis-donc ferait peut-être qu'ils accordent leurs violons et là c'est plus le méchant raoult contre tous les autres personnes raisonnables qui sont tous autour d' emmanuel macron dans une union sacrée l'aller son côté méchant house et cette union sacrée qui est en train d'exploser en mille morceaux donc ça va ça va finir par se voir parce que ça va pas tenir moi je me demande enfin ça aujourd'hui mais je pense qu'il ya un ethos soignants qui fait que sa place la santé au dessus de tout ce qui peut se comprendre dans le cadre du métier mais du coup que les transposer à la vie politique ou à la vie publique si c'est ça que tu m'as au dessus tout eu la vie quelque part alors justement ça c'est très important en fait ce que fait emmanuel macron et son gouvernement depuis un an c'est tout sauf s'occuper de la vie quoi qu'il en coûte c'est entièrement faux si on voulait s'occuper vraiment de cette épidémie pourrait s'en occuper c'est à dire qu'il faudrait déployer des soignants pour aller voir les premiers signaux faudra aller dans les quartiers défavorisés où il ya une énorme aimant de maladies chroniques prenons les quartiers les plus les zones de misère sociale révélée par le vide la banlieue en ile de france les les quartiers où il ya des airs médicaux dans le nord enfin dans le temps là dans la vallée du rhône on voit bien le coc u19 c'est un révélateur des inégalités sociales ce que dit parfaitement robert richard horton pardon dans le land 7 donc donc en fait si si vraiment c'était la vie par dessus tout eh bien on aurait déployé on aurait réquisitionné toutes les formes et les industries etc les personnels pour soigner les gens pour les aider pour les aider à transformer leur viande par exemple exemple très très emblématique on aurait tout fait pour pour protéger les malades chroniques de leur milieu de travail mais c'est tout le contraire qui a été fait le gouvernement a renvoyé autoritairement des diabétiques des gens souffrant d'obésité des gens extrêmement danger par rapport aux creux vide dans les milieux non protégés dès le lendemain du dès le déconfinement et c'est tellement scandaleux que ça a été ça aussi cassé par la justice comme une décision de mise en danger de la vie d'autres la vie d'autrui on pourrait montrer c'est ce que je montre dans le tract je fais une sorte de réquisitoire toutes les mesures absolument délétères pour la santé et c'est pour ça d'ailleurs que dans les milieux de santé de soins les gens sont en réalité assez effaré des choses des décisions qui sont prises parce que les conséquences sur les cancers les conséquences sur les maladies cardiovasculaires les conséquences sur la santé mentale l'état général de la population sont catastrophiques donc il ya un moment où les soignants ne vont pas pouvoir éternellement soutenir quelque chose qui est délétère pour notre santé ouais sauf que ça se voit moins que des gens on arrive exactement c'est à dire le point essentiel c'est la visibilité en fait ce gouvernement s'accommode parfaitement de tous les morts invisible qu'il crée depuis des années comme toutes les politiques néolibérales créer une les ddd des tonnes de mort invisible c'est à l'archi documenter le sens des réalités le scandale depuis le début c'est pas parce que la mortalité de ce virus est délimitée le scandale a évité c'est la saturation des gens ne peuvent pas entrer s'est en fait dès qu'il s'agit d'éviter depuis le début ces délais d'information en continu qui toute la journée après nous avoir montré des gilet jaune pendant des mois et des mois vont nous montrer pendant des mois et des mois des services de d'urgence saturé avec des gens qui sont en train de mourir sur des brancards voilà c'est ça il s'agit d'imiter et uniquement cela à partir du monde a compris ça on a compris ce qui se passe là parce que c'est un gouvernement qui ne fonctionne qu'à l'image voilà et donc quand on me dit c'est d'un gouvernement qui a choisi la santé contre l'économie et qui par moments choisis l'économie contre la santé pour moi ce sont des contes pour enfants il n'y a pas d'un côté l'économie et de l'autre la santé ça encore c'est complètement infantile moi je crois que la place des soignants a été déterminante y compris dans la position de la gauche parce que toi tu parles des soignants médiatique mais même les soignants comme figure symbolique de ceux qui sont en première ligne et qui luttent et nous on doit tout faire pour qu'ils puissent lutter dans de bonnes conditions et du coup le discours politique se met dans la roue des soignants ouais mais c'est une mise en scène c'est une mise en scène qui d'ailleurs à tous sont faute lors les héros la marche sur les champs-elysées la légion d'honneur etc mais cette mise en scène elle a été très vite dénoncé par beaucoup de soignants faut pas l'oublier il ya eu des manifestations de soignants contre la politique du gouvernement il ya eu des soignants qui ont jeté des médailles factice dans les poubelles il ya eu en fait la colère des soignants elle est toujours là mais elle est très peu dit le milieu sanitaire est un milieu très peu démocratique en fait c'est un milieu extrêmement hérarchie c'est en particulier le milieu hospitalier en fait on a deux deux continents à le continent essentiellement hospitalier qui est très militarisée pour dire les choses la hiérarchie est très très forte il ya les exécutants il ya les chefs il ya ceux qui décident et c est en plus aujourd'hui c'est gangréné pour prendre un mot à la mode par le man le management donc par des managers etc donc c'est encore pire voilà donc on a ça d'un côté ce qui évidemment ne prédispose pas à une culture démocratique un rapport démocratique au travail rapporte démocratique à la santé ça c'est le premier point et puis on a un autre secteur qui est le secteur libéral qui est jean sur des illusions libéral justement à savoir que la relation de soin trait essentiellement une relation contractuelle entre le patient et le soignant voilà tout les toutes les impasses du libéralisme dans le secteur libéral d'un côté toutes les impasses de l'autoritarisme dans le secteur hospitalier deux autres tout ça crée une immense immaturité politique dans me2 soignants nous en sommes parfaitement d'accord maintenant il faut quand même saluer dans ce monde sanitaire certes très décevant sur ce plan-là des avants c'est à dire qu'il ya eu la crise du sida qui a été un tremblement de terre phénoménal qui a complètement remis en cause le magistère de la science dans le monde comme aujourd'hui exactement pareil on s'est rendu compte que les médecins savaient pas ils ont énormément tâtonner les problèmes de stigmatisation enfin tout rond c est finalement finalement pas eu énormément de morts des morts jeunes enfin ça a été un traumatisme dans le monde entier et finalement il en est sorti quand même positivement cette idée de démocratie sanitaire et cette idée de démocratie salida il faut savoir qu'elle est inscrite dans les institutions aujourd'hui par exemple les chu doivent faire de la démocratie sanitaire au conseil d'administration par tous et dans les lois sur place notamment pour les patients alors voilà toute la question et moi je vois ça comme un cheval de troie levier c'est de s'emparer de cette démocratie sanitaire d'en faire la critique parce qu'en fait la démocratie sanitaire telle qu'elle est pratiquée par les institutions elle est le plus souvent elle reprend le modèle de la démocratie libérale c'est à dire des l'extension des droits des individus donc on replie la démocratie en santé sur la question de l'individu patient est ce que le diabétique à telle ou telle préférence voilà tu vois les ondées potentialisant fait le pouvoir du demos véritable pouvoir démocratique en en faisant une démocratie d'agrégats d'individus voilà et du coup c'est en fait l'usagé et ses droits voilà donc c'est de cela dont il s'agit de se départir en donnant une beaucoup plus grande force à la question et c'est pas impossible parce qu'aujourd'hui dans les maladies chroniques c'est admettre les axes de recherche depuis des années dans les maladies chroniques qui a eu le v2 des collectifs de malades chroniques pour essayer de s'emparer de la question de la science de manière démocratique d'imposer autre chose et c'est donc et on a la même chose plus généralement dans le monde 2 dans le tout ça s'inscrit en fait dans le contexte de la crise écologique de d'un autre rapport à la science d'un autre rapport au médicament d'un autre rapport à la technique d'un autre rapport voilà c'est parce que les maladies chroniques sont liées à la crise écologique en fait elles augmentent du fait de la dégradation de nos environnements donc tout ça c'est un changement politique profond qui se fait à bas bruit comme le passage de la démocratie en amérique à la démocratie en pandémie ça se fait à bas bruit mais là aussi ça se fait à bas bruit mais c'est très intéressant qui est bien c'est que tu es plutôt optimiste alors non je dirais pas parce que là tu as plutôt l'air de l'être tu as l'air de dire qu'il va y a un ça va craquer que les gens et la mention non non non je dis pas ça du couvre-feu tout ça que ça commence à se sentir que les soignants ici on voit là et ils ont pu accompagner le pouvoir comme ils l'ont accompagné que en gros la montée du niveaux des éducatifs le la crise écologique et tout ça va amener vers une exigence de plus de démocratie notamment tu as eu tu mets des voyants au vert alors je ne suis pas optimiste parce qu'être optimiste dans la manière dont moi je définis c'est penser qu'on va vers l'optimum va vers le mieux inexorablement les choses vont tout ça va se faire ça va non je ne suis pas sûr je dis juste que c'est des potentialités ce sont des forces qui sont là réellement elles sont là et donc décidé par avance qu'elles ont déjà perdu c'est à dire être pessimiste est pensé pour nécessairement vers le club je m'y refuse cg un rapport en fait très médical moi j'ai toujours dit ça j'ai un rapport médical à ce genre de situation comme quand on a un malade il est très malade il a quelque chose de grave et bien oui la maladie elle est là c'est grave mais ça veut pas dire que c'est foutu en fait un moment si c'est le cas et il faudra avoir l'honnêteté de dire c'est foutu j'ai ce rapport-là l'université par exemple l'université elle est malade profondément malade je ne pourrais pas dire aujourd'hui qu'elle est foutu parce que si c'était le cas je change de métier je pars j'arrête c'est autre chose je me refuse à on a toujours besoin de se raconter comme celles à venir c'est très rassurant soit pour dire si on va vers l'effondrement soit pour dire on va vers vers le grand soir bon moi je me refuse à ça c'est juste que en fait c'est un champ de force et on sait pas qui va l'emporter dans toute cette affaire on sait pas ce que donnera cette crise c'est ça d'ailleurs qui rend ce moment totalement fascinant est passionnant c'est à dire qu'on sent qui se joue des choses énormes donc vain toi tu maintiens tu maintiens que le parce que moi j'ai des sentiments d'une bascule du côté de la soumission de l'acceptation de la résignation et toi tu maintiens qu'il ya la possibilité que ça et de l'autre côté moi ce que je sens pour dire des choses de manière très trivial c'est qu'il ya un bon tiers de douala de cette bonne vieille france qui aiment l'ordre qui étaient prêtes à être dans la délation là on l'a vu à l'oeil nu quoi voilà et là elle sera là être assurément toujours là voilà peut-être rien est toujours là mais ça veut rien dire mais voilà il ya çà et là ce poids énorme il ya aussi un nouvel autoritarisme on en a beaucoup parlé pendant notre entretien et un nouvel autoritarisme qui n'est pas exactement le même que celui du maréchal pétain qui n'est pas exactement le même que celui des grandes les grandes monarchies c'est ce nouveau libéralisme il est très puissant il est très bon et très relayée par les grands médias on a tout ça on à l'aspiration pour le chef tout ça existe mais on a aussi tout tout dans tous les secteurs de la société chez les vieux qui ont du temps et qui lisent chez les jeunes qui veulent un autre monde chez toute cette population éduquée j'ai tous ces agents publics j'ai toutes ces personnes attachées aux services publics chez toutes ses classes populaires qui sont en train de se re politisés qui sont en train de découvrir les dangers de l'ordre etc etc bref tout ça les dangers de l'ordre des premiers partisans dont je parlais tout à l'heure enfin bref tout ça ça fait un bouillon en fait en fait on est en train de re cuisinée tout depuis quelques années et ça fait de cette période me perdre absolument passionnant je peux le dire parce que je peux je ne suis pas si âgées mais j'ai quand même connu les années 80 et 90 qui ont été vains en mai d'une longueur indéfinie dans lesquelles il ne se passait rien c'est à dire que tout ça était complètement figé on avait cette apathie c'était monstrueux on avait ce discours tocqueville ya on avait ce discours de la fin de l'histoire là là là sur la fin l'histoire c'est le bordel bah disons que là on bascule dans quelque chose de nouveau on a très peur de perdre on a très peur de perdre sacré c'est extrêmement anxiogènes parce qu'on sait qu'on peut de tout perdre vous perdre énormément on est beaucoup on se sent beaucoup plus en danger mais il ya des potentialités politique complètement nouvelle qu'émerge quoi c'est c'est sûr simplement il faut pas céder au sto spontanéisme idiot et croire que ces potentialités politiques vont tout seul comme ça construire quelque chose non c'est pour ça que peut-être je sais pas si tu l'as vu en lisant le fil conducteur c'est quand même la défense des institutions de la république et l'université en est une le chu en est une autre l'hôpital les hôpitaux pas seulement chu ce sont des institutions la république le lycée l'école l'éducation toutes ces choses là le droit c'est un tract aussi sur le droit sur la juridiction de ces choses là sont des lieux absolument stratégique pour que ces potentialités politique cristallise et qu'elles soient pas simplement des potentialités gazeuse donc et ça ça suppose du temps long c'est à dire s'est installé dans des assises longue dans les universités revoir le lycée revoir le chu revoir tous les lieux de savoir le rapport entre science et démocratie tous ces lieux la science démocratie et droits c'est vraiment le fil conducteur du trac que tous ces lieux là soient sécurisés pour qu'on puisse installer une politisation qui permet de produire de la maturité politique pour tout le monde c'est c'est pour ça que je ne suis pas dans un spontanéisme béat ou dans un optimisme un peu naïf je me dis pas bon allez son fer entre les jeunes les fonctionnaires énervé tout ça détour des rues dans les manifs ça va se faire non je pense que on doit absolument se mobiliser alors moi personnellement ce que je vois comme une urgence absolue c'est de d'identifier ces institutions que j'ai une liste et très rapidement ces institutions névralgique dans ce corps malade qui sont comme les organes vitaux comme le coeur l'estomac et le reste c'est il faut les identifier il faut identifier de quoi elles souffrent parce qu'elles souffrent tout de choses très ancienne et comment on peut les soigner voilà soigner l'université soigner le lycée soigner l'école soigner et en fait on va pas dire la part pas de zéro on a énormément d'idées il ya un énorme travail politique qui a été fait dans ces métiers un peu partout le but c'est pas du tout de préserver l'existant c'est pas de demander plus de moyens pour continuer à faire mal ce qu'on fait depuis longtemps c'est pas ça c'est vraiment de repenser le sens de ces institutions dans le rapport entre science savoir démocratie pour des bastions qui permettra conquête de l'urss oui mais aussi au sens où ce qu'il faut qu'on comprenne c'est qu'en fait les questions politiques ont été essentiellement réduite à à des questions économiques en fait économiciste germes idée est un des aspects de la démocratie c'est pas seulement les luttes bien sûr c'est fondamental entre les inégalités économiques évidemment je ne considère pas du tout c'est pas important je considère que c'est c'est absolument centrale mais il faut pas que cela éclipse une autre question démocratique fondamental qui est le partage épistémique le partage du savoir la question du savoir et cette question là elle passe toujours à l'arrière-plan fait et aujourd'hui on est en train de comprendre avec la crise écologique avec cette crise sanitaire que ça n'est pas possible que il faut absolument que cette question du savoir d'une élaboration commune collective du saloir soit l'occasion voir aussi parce que ces livres on est dans des sociétés où savoir et pouvoir sont intimement liés on voit cette crise en est une illustration parfaite où on a un pouvoir qui ce qui qui ne cesse de s'amplifier en s'appuyant sur un faut savoir dire donc oui bien sûr mais sur un savoir donc assez noir sans savoir bien sûr mais encore faut-il qu'ils s'appuient sur un faut savoir donc cette question du vrai savoir du faut savoir de la manipulation du savoir toutes ces questions là deviennent les questions politiques évidemment centrale et je m'en réjouis parce qu'en fait c'est là dessus je travaille depuis vingt ans donc je suis absolument ravi que aujourd'hui c'est apparaissent évidents que sont des questions aussi importantes que les questions de propriété d'accès au travail à l'emploi voilà ce sont des questions vraiment moi je redoute plus le toit une espèce de fatigue de la démocratie est-ce que les gosses vont pouvoir faire du football le samedi non mais entendons-nous bien si j'ai appelé ça de la démocratie en pandémie si j'ai parlé de la chine sait bien que je le redoute sinon j'aurais pas je le redoute certainement autant que toi je dis juste que je vois pas ce qui nous permettrait de dire que c'est sûr ça y est on a perdu c'est fini ouais j'ai l'impression de la pente à l'est la cua quand je vois ce qu'on accepte un ouais je me mets moi aussi mais pas aussi profondément ça ça ça m'a profondément abîmée stanley donc ça on n' ya pas de doute là dessus je dis juste que j'ai à la fois faire un réquisitoire celui-là et laissé entrevoir des potentialités des contres potence politiques qui pour moi ne sont pas des pauvres et rêveries petite finale vous apprennent à les maintenir les potentialités parce que sinon mon discours est désespérant mais là aujourd'hui c'est l'absence de f1 la faible réaction uqac corps social et quand il ya des réactions c'est presque des réactions de malades j'ai pas eu le temps de dire pendant l'entretien mais à partir du moment où les gens ne se voit pas collectivement et qui sont juste chacun derrière leur écran on verra jamais peut pas y avoir une révolte par écran ce matin oui mais comme c'est un peu l'atomisation et quelle fin pour revenir à l'idée qu'ils avaient des idées avant et qui profitent de la crise du public pour ça l'atome et des biens zaïrianisés canga sûr ça fait partie du programme et ça c'est clair donc de toutes façons c'est là où je dis ce que j'ai tout à l'heure les psychiatres peuvent pas poser des diagnostics sur les maladies des gens parce que tout est faussé par les mesures sanitaires de la même manière on peut pas poser des diagnostics politiques et sociaux parce que c'est faux c'est par les restrictions tu peux pas voir en fait ce qui se passerait si tu lève les restrictions peut être qu'effectivement les gens resteraient chez eux devant la flemme peut-être qu'ils envahir l espace public il se passerait des trucs incroyables peut-être ce sera entre les deux on n'en sait rien sa fausse en fait on voit dans le gel oui c'est ça enfin c'est pas qu'il faut l'attendre c'est qu'il faut se mobiliser dès maintenant c'est ce que je dis là pour refuser ces mesures sanitaires et c'est ce qui est en train de se passer alors là franchement moi je n'arrêtais pas de dire quand je les fais lire aux gens et tout en novembre et tout est dit quel courage un truc pareil alors qu'aujourd'hui maintenant les gens disent ça suffit le confinement c'est plus possible c'est hors de question voilà donc non le le refus il commença les gens commencent à taper sur la table - sur la table le sable ça commence à craquer quand même j'espère j'espère après -12 ans sorti le variant appris nous avons trop noble car il ya encore les nouveaux variants que le vaccin permettrait pas deux et puis tu avoir le droit au passeport vaccinale était un peu chiant que et et on va l'idée c'est que maintenant on va même pu avoir besoin d'aller dans le bureau de vote pour voter passion que tous les jours ils ont une nouvelle idée pour que pour regarder la congélation en fait ils ne veulent pas qu'on dégel le truc ça c'est sûr parce que tu as on s'est documentée dans les médias les rg arrête pas de leur dire ça va saigner la sortie donc l'article c'est dit on a l'impression de s'amuser c'est quoi le musée tirent la bourre l'impression s'est passé bien parce que si nous on a peur on a peur que tout ils ont peur aussi et la peur et dans les deux camps on va arrêter là très bien très bien