Poutine VS Prigojine : Au coeur d'un poker menteur russe | Bertrand Badie

Dans notre monde ultra-militarisé, où les dépenses militaires ont recommencé à augmenter de manière complètement folle, qu'est-ce qui au final décide des combats et consacre les hégémonies ? L'arme nucléaire, les chars de guerre, le nombre de fantassins ? L'histoire retiendra peut-être que le premier gros coup qui a été fait à Vladimir Poutine depuis le début de sa guerre en Ukraine n'a pas été causé par les livraisons massives d'armes occidentales à l'Ukraine de Volodymyr Zelensky, mais par la mutinerie ou le mouvement d'humeur de Evgeny Prigogine, le patron de la société militaire privée Wagner. Qu'est-ce que cela nous dit de notre monde tel qu'il va et tel qu'il ne va pas ?

J'aborderai ce sujet avec le politiste et spécialiste des relations internationales Bertrand Badi, professeur émérite à Sciences Po Paris. On parlera également de la dernière initiative d'Emmanuel Macron sur le plan international, le sommet pour un pacte financier mondial qui a eu lieu les 22 et 23 juin derniers. Coup d'épée dans l'eau ouvrait percé. La France peut-elle encore peser sur le cours des choses à l'international ? C'est le premier épisode de la nouvelle version de l'émission. Le monde n'a pas de centre. Bonjour Bertrand Badi. Bonjour.

Avant de commencer notre discussion, j'aimerais qu'on regarde un petit magnéto sur les derniers développements de l'affaire Wagner-Prigogine en Russie.

Scène de Liès, hier soir à Rostov en Russie, là où a démarré la rébellion de la milice Wagner. Des soldats qui prennent la pause et leur chef, Evgeny Prigogine, salué comme un héros. Il quitte la ville avec ses hommes. La négociation s'est faite sous l'égide de la Biélorussie. Yigéven Prigogine a reçu l'assurance que ni lui ni ses hommes ne seraient inquiétés. Le patron de Wagner a-t-il été soutenu au sein même de l'armée russe ? D'après le New York Times, les services de renseignement américains s'interrogent notamment sur le rôle qu'a pu jouer cet homme. Il s'appelle Sergei Sourovikine. C'est un général, un personnage important de l'état-major russe.

Il a dirigé notamment l'opération spéciale en Ukraine jusqu'au mois de janvier, au moment auquel il a été relevé de ses fonctions. Les renseignements américains affirment que Sourovikine a été mis au courant, qu'il était au courant des projets d'Evgeny Prigogine. Où se trouve le général russe Sergei Sourovikine ? Selon le Moscow Times, ce cadre de l'armée aurait été arrêté après la mutinerie du groupe Wagner. Dans cette vidéo datant de vendredi dernier, il appelait le groupe paramilitaire à discuter avec l'armée. Il n'a pas été vu depuis samedi. Sa fille affirme qu'il est au travail et les autorités restent silencieuses.

Bertrand Baddy, vous êtes l'auteur de nombreux livres, notamment d'Intersocialité, Le monde n'est plus géopolitique, aux éditions du CNRS. Et votre thèse, c'est que, et je vous cite, « l'arène internationale ne se limite pas, ne se limite plus à une simple juxtaposition d'État, mais est sous l'emprise d'un tissu social qui conditionne de plus en plus l'action des dirigeants, car les conflits actuels ne sont plus dominés par le choc des armées, mais alimentés par des phénomènes de souffrance sociale comme la pauvreté, l'insécurité alimentaire, les rivalités communautaires.

» Est-ce que, finalement, cette manière de voir ne trouve pas une confirmation dans la crise Poutine-Prigogine en Russie ? Au final, ce sont les contradictions internes du système et de la société russe qui l'ont vraiment fragilisé, bien plus que l'action militaire et les sanctions occidentales.

– Bien évidemment. Et les contradictions, qui est un terme déjà consacré depuis bien longtemps, elles sont à tous les niveaux. Et c'est cette imbrication de phénomènes presque inattendus, qu'on n'a pas l'habitude de regarder quand on est internationaliste, qui fait le défilé des images que nous connaissons depuis un an et demi. Prenons les éléments dans l'ordre. L'aspect militaire, qui n'est pas forcément l'aspect dominant dans cette guerre. L'aspect militaire, que voit-on ? On voit des satellites privés, le satellite de M. Elon Musk, qui surveille la frontière russo-ukrainienne et qui renseigne Kiev, c'est-à-dire un acteur privé.

Lequel Elon Musk, il ne faut pas l'oublier, le mois dernier se promenait à Pékin et était reçu bras ouvert par les autorités chinoises. Tandis que M. Bill Gates le suivait et était reçu par Xi Jinping en personne. On pourrait continuer ces exemples qui montrent l'imbrication des économies privées avec des États qui sont loin d'être des micro-États. Ça, c'est un premier élément. Deuxième paramètre, la résistance sociale ukrainienne, qui est absolument extraordinaire et dont on s'accorde à considérer que c'est le principal facteur de mise en échec d'une des plus grandes armées du monde sur le sol ukrainien. Ça veut dire quoi, ça ?

C'est quelque chose de très intéressant et qu'on n'a pas suffisamment mis en évidence. Nous sommes au temps de l'appropriation sociale des territoires. Les sociétés, de plus en plus, sont affaires des peuples et surtout, les territoires sont affaires des peuples. Alors qu'autrefois, c'était des monnaies d'échange entre monarques qui se corrélaient et se faisaient la guerre. Aujourd'hui, les peuples n'acceptent pas que l'on modifie leurs frontières, leurs territoires, à telle enseigne que, si vous avez remarqué, la guerre de conquête, elle est presque terminée.

Il y a eu quelques conquêtes dans l'histoire, depuis 1945, de la Cisjordanie par Israël et d'autres exemples, mais finalement pas si nombreux que ça, par rapport à ce qui existait auparavant. Et même la Cisjordanie, Israël n'en est jamais arrivé au bout. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a une matrice sociale qui contrôle le jeu international. Alors, troisième aspect, c'est la fameuse question des sanctions. Alors, ouvrons quelques minutes la boîte de Pandore. On pensait que la sanction, c'était une arme d'un État ou d'un ensemble d'États contre un autre État. C'est-à-dire, en gros, les puissances occidentales contre la Russie.

Mais on apprend des choses absolument extraordinaires. Tous ces traders, tous ces acteurs économiques qui sont les principaux agents de détournement de ces sanctions. On apprend, par exemple, que Paramount, qui est un trader d'origine suisse, mais où se mêle quantité de nationalité, sur le marché libre de Dubaï, recycle le pétrole russe, acheté donc sur des capitaux privés, pour ensuite les redistribuer à des clients qui permettent à la Russie de contourner les sanctions. Et on pourrait continuer ainsi les exemples. C'est-à-dire, on est dans une logique qui est celle de la mondialisation, où tout est interdépendant, et où, finalement, le dernier mot, c'est les peuples, les sociétés.

Et derrière les peuples et les sociétés, c'est la grande question de la réalité des États. Autrefois, la réalité des États, elle était donnée comme un postulat. L'État, c'est l'armée. À partir du moment où il y a une armée, eh bien, cet État survit. Aujourd'hui, on a quand même vu des choses extraordinaires la semaine dernière. On a vu une colonne de miliciens privés pouvoir parcourir 800 kilomètres en territoire russe sans qu'il y ait même un gendarme pour les verbaliser. C'est quand même assez extraordinaire. Et donc, on peut se poser sérieusement la question fondamentale depuis toujours, mais qui est renouvelée aujourd'hui, quelle est la nature de cet État russe ?

Et on s'aperçoit qu'en fait, l'État russe, il y a quoi ? Il y a deux choses. Il y a d'une part une oligarchie, c'est-à-dire un petit club d'individus qui se partagent le pouvoir. Et la survie du fameux glorieux État russe dépend à ce moment-là des micro-ententes, des transactions qu'il y a entre ces oligarques. Et là, on a bien vu. Est-ce que tel général va faire défection, rejoindre Prégaugine ou pas ? Est-ce que tel service va fermer les yeux devant la mobilisation de la société Wagner ou pas ? Ça, c'est déjà une première question. Puis la deuxième question, c'est la question de la colère sociale.

C'est-à-dire, est-ce que la société russe va s'engager derrière des contestataires, derrière Prégaugine ? Alors, c'est intéressant, à Rostov, qui n'était quand même pas n'importe quoi, Rostov, c'était le QG, le centre de commandement de l'armée russe, qui a été pris en un rien par Prégaugine. On a vu une partie de la société russe venir rendre hommage à Prégaugine. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? On n'en sait rien, parce qu'il n'y a pas d'institut de sondage pour nous dire si ces gens sont représentatifs de la majorité de la population. Mais on a bien compris que l'inquiétude était là. Est-ce que la société russe va basculer dans le camp de la contestation ou pas ?

On a vu, alors, ça n'a rien à voir, mais c'est pour montrer ce qui est devenu notre monde. En Chine, à l'automne dernier, des milliers d'individus sortirent dans la rue pour mettre fin au confinement. Et à ce moment-là, le gouvernement chinois a cédé. Et le confinement a été terminé. Ça n'a pas été une décision gouvernementale. Ça n'a été qu'une décision gouvernementale obligée par la pression populaire.

Alors, un sujet qui a été abordé, c'est la question un peu bateau. Elle a fait la une il y a quelques jours, mais je vous la repose. Est-ce que Vladimir Poutine est aujourd'hui plus affaibli que jamais ? Est-ce que le roi est nu ? Ou alors, il a utilisé l'opportunité de remettre sous manteau russe les troupes de Wagner pour être plus en contrôle ?

Alors, c'est un peu le billard à trois bandes. C'est-à-dire que la première image qu'on a, c'est évidemment une image d'affaiblissement. Je veux dire, je disais tout à l'heure, voilà une colonne qui parcourt 800 kilomètres sur le territoire russe et qui n'est arrêtée par personne. Évidemment, c'est un signe de fragilité. Et il ne faut pas oublier en relation internationale l'importance de l'image. Les relations internationales, ce n'est pas les rapports de puissance. Ça, c'est ce qu'on nous raconte. Les relations internationales, c'est la perception par chacun, par nous, par eux, par ils, par elles, de la réalité.

Et là, l'image que Poutine a donnée de lui-même au monde entier, c'est quand même une image d'extraordinaire faiblesse. Et quand on voit ça en Afrique, en Europe, en Asie, effectivement, c'est toute la représentation que l'on a de la Russie et de Poutine qui s'en trouve modifiée. Ça, c'est incontestable. Deuxièmement, il y a une opinion publique en Russie. Elle est secrète, elle est cachée, elle est contenue, mais elle existe. Elle a vu, elle a compris. D'ailleurs, les discours dramatisants de Poutine dès le lendemain de ce... On ne sait pas trop ce que c'était, d'ailleurs. Coup de force, coup d'État, coup de gueule. Ces images, elles sont passées. On a vu le discours d'un Poutine inquiet.

Tout ça, effectivement, c'est un élément de fragilité. Comme la Russie, c'est un système oligarchique, ce qui s'est passé va avoir comme conséquence inévitable une renégociation à l'intérieur de l'oligarchie. L'oligarchie, c'est des individus autour d'une table qui négocient leurs morceaux de pouvoir. Donc là, il va falloir renégocier. Et quand on renégocie, on est en position moins forte que quand on n'a pas besoin de négocier. Donc tout ceci conduit à en faire un acteur plus faible. Mais, et c'est en ça que je parle de plusieurs bandes, il y a deux éléments qui peuvent tourner à son avantage.

d'abord, il semblerait, mais il faut attendre, il faut être prudent, il semblerait qu'une partie de l'oligarchie ait craint de couper avec Poutine. Et ça, il peut s'en servir comme instrument d'échange en disant, vous voyez, vous ne me suivez pas, l'alternative qui se dessinait, c'était Prigogine, à vous de décider si vous en voulez ou si vous n'en voulez pas. Je pense que ça, dans le calcul au quotidien de l'équilibre des forces à l'intérieur de la Russie, c'est quelque chose qui va compter.

Mais il y a surtout un dernier élément qu'on a assez peu mis en évidence, qui est que, comme on a pu le remarquer, la plupart des États du monde, qu'il s'agisse des États occidentaux, qu'il s'agisse des États du Sud, qu'il s'agisse même d'États proches de Poutine, était assez silencieux pendant cette crise. Et derrière ce silence, on a entendu des murmures. Et ces murmures, c'était pour dire, Poutine, c'est peut-être pas un partenaire commode, mais si ça avait été Prigogine, est-ce qu'on aurait pu faire quelque chose ? Et Poutine a une caractéristique, c'est qu'il s'est transformé ses défaites militaires en victoire politique ou diplomatique.

Ses défaites militaires en Ukraine, ça a été pour lui un moyen de montrer au Sud global qu'il est victime aussi de l'hégémonie occidentale. Ça a été quand même un certain coup de force sur le plan diplomatique qui a marché. Il suffit d'écouter ce qu'on dit en Afrique, en Asie, spécialement en Afrique, c'est très intéressant. Bon, finalement, l'homme défait par l'Occident ne peut pas être tout à fait mauvais. C'est ça qui s'enclenchait. Mais au-delà de cela, il y a la grande peur des Occidentaux qui est de dire, Poutine n'est pas commode, mais ça fait quand même 25 ans qu'on parle, enfin presque 25 ans, 23 ans qu'on parle avec lui. Est-ce qu'on peut parler avec Prigogine ?

Prigogine a quand même, pour un diplomate occidental, un look extrêmement transgressif. Et on ne parvient pas à comprendre où il est et ce qu'il fait. Et surtout, derrière Prigogine, il y a quelque chose de très important qui est cette privatisation du militaire. L'histoire occidentale, européenne, toujours peur quand je dis occidentale, c'est tellement imprécis, l'histoire européenne, c'est l'histoire d'armée d'État. Et il y a des milices privés, il y en a toujours eu dans l'histoire européenne. Mais elles sont généralement cachées. On n'en parle pas trop. Là, elle est au centre de ce conflit. Elle a une certaine visibilité, notamment en Afrique ou dans certains pays africains.

Et ça fait peur.

Justement, pourquoi ? Pourquoi un État comme la Russie s'est mis, plus ou moins, en partie au moins, sous dépendance d'une société militaire privée ? Pourquoi l'Ukraine a laissé prospérer des milices, comme la sulfureuse brigade Azov, même si celle-ci a été mise sous le commandement militaire officiel ? Pourquoi les États-Unis ont eux-mêmes permis plutôt le développement d'entités comme Blackwater ? On se souvient qu'au XVIe siècle, Machiavel mettait déjà en garde contre les troupes mercenaires, leur lâcheté, leur caractère peu fiable.

Est-ce que c'est, quelque part, l'organisation de notre économie mondialisée qui explique cela, cette sorte de retour en arrière, quasiment au Moyen-Âge, en termes de rapport entre la force et l'État, ce qu'on a appelé le monopole de la violence légitime ?

Alors, c'est un peu cela. Je suis assez d'accord avec l'analyse, mais je l'élargirai encore. Ce n'est pas seulement l'économie mondialisée. C'est la mondialisation, c'est-à-dire le fait que nous sommes dans un monde où tout est interdépendant. Et la grande révélation de ce tournant de millénaires, c'est que l'État ne peut plus faire face à cela. Ni l'État américain, ni les États européens, ni l'État russe. Qu'en est-il de l'État chinois ? Je ne m'avancerai pas jusque-là. Aucun des États classiques ne peut couvrir toutes les ressources qu'impliquent la guerre ou la conflictualité internationale. Pourquoi ? Parce que... Ou les désirs de domination. Ou le désir de domination, tout à fait.

Pourquoi ? Parce que derrière, effectivement, le désir de domination ou les logiques de conflictualité, il n'y a pas seulement la force physique, il y a le rôle des médias. Et là, Prigogine a eu l'intelligence de constituer un système... D'ailleurs, ce n'est pas que Prigogine, même l'État russe qui était derrière tout ça, de constituer un système multinational mafieux qui était d'essence médiatique. C'est-à-dire la capacité de propagande et de contrôle médiatique de Wagner est quelque chose d'absolument extraordinaire. Et puis, il a compris aussi que si on veut contrôler des pays et avoir une existence, une patente internationale, il faut contrôler les ressources économiques.

Et la campagne de prédation menée par Wagner en Afrique, les mines de diamants, je pense à Diamantville, par exemple, en Sintre-Afrique, les mines d'or au Soudan, je pense en particulier à Mero et Gold, le bois précieux en République centrafricaine. Tout ceci fait que Wagner, ce n'est pas, comme on le dit toujours, des milices privées. C'est un énorme système mafieux. C'est un système cohérent et qui s'auto-alimente. Qui s'auto-alimente, mais attention, qui alimente aussi l'État russe.

C'est-à-dire, on sait, par exemple, que dans cette situation d'embarago et de précarisation des ressources en armement de la Russie, le système Wagner, transitant notamment par l'Afrique, permet de drainer vers la Russie tout un armement qu'elle n'aurait pas autrement. Donc, Prigogine, ce n'est pas un piéton. Prigogine, ce n'est pas seulement un militien privé. Prigogine, c'est une ressource qui est indispensable à la Russie. C'est la raison pour laquelle Poutine ne peut pas disposer de Prigogine comme il pourrait disposer de n'importe quel hiérarque de son armée officielle.

Et donc, quand tout à l'heure je disais qu'il faut regarder qu'Elon Musk envoie ses propres satellites privés pour surveiller le front russo-ukrainien, ça entrait dans la même catégorie. L'État ne peut plus tout faire tout seul. Donc, il privatise. Et comme il privatise, eh bien, ces situations internationales sont désormais entre les mains de tout un système qui va bien au-delà du prince de Machiavel et qui remet en cause l'idée de monopole de la violence physique légitime. Il y a longtemps qu'elle n'existe plus.

Mais là, on parle du cas spécifique de la Russie, mais on s'est rendu compte avec la guerre en Irak que les États-Unis ont vraiment utilisé beaucoup de Blackwater. On a vu avec la fin de l'apartheid Executive Outcomes, la société de mercenaires sud-africains qui essayait de peser sur le cours des événements au Libéria ou en Sierra Leone. En France aussi, d'ailleurs, il y a des choses qui...

Donc, ça veut dire qu'il y a quelque part, quelque chose qui procède de l'avantage comparatif mais aussi de la contrainte puisqu'on a bien vu, notamment, les mercenaires français ont souvent fait du chantage, ont souvent gêné l'action politique de la France dans ce qu'on appelle le système france-africain de l'État. Et aujourd'hui, on peut peut-être penser que certains États maîtrisent mieux que d'autres les sociétés militaires privées. On peut penser peut-être que les États-Unis les assujettissent mieux que la Russie.

Moi, je pense que nous sommes en train d'entrer dans un monde où il ne faut pas demander qui assujettit l'autre mais qui tient l'autre. C'est ce petit jeu auquel on jouait quand on était enfant « Je te tiens, tu me tiens » par la barbichette, etc. On est dans cette logique de l'interdépendance forcée et donc, il faut voir que dans ce modèle-là, l'hégémonie n'est plus simple. Il y a eu un temps, en fait assez bref dans l'histoire, d'hégémonie réelle. Lorsque le mur est tombé, les États-Unis ont cru pendant 4-5 ans qu'ils étaient l'hégémone du monde. Et du temps de la guerre froide, il y avait deux hégémones en gros qui se faisaient face.

Il y avait des structures privées, bien sûr, mais qui n'avaient pas ce degré de pénétration dans le jeu international. Là, maintenant, nous sommes dans ce système et j'ajoute que par l'interdépendance, qu'est-ce que c'est que l'interdépendance ? C'est le pouvoir du fort sur le faible mais c'est aussi le pouvoir du faible sur le fort. C'est-à-dire le fort a besoin du faible. Le fort ne peut plus se satisfaire de sa seule existence. Il a besoin d'aller chercher le faible et ça, c'est aussi une chance donnée au peuple. Les peuples, maintenant, on est obligé de les accepter dans l'arène. Il a bien fallu tenir compte de la volonté du peuple ukrainien.

Il a bien fallu tenir compte des printemps arabes. Alors, ils ont pu être réprimés, écrasés dans le sang, tout ce qu'on veut, mais quand même, il a fallu en tenir compte. de même que ce qui se passe en Iran, ce qui se passe en Chine, à chaque fois, les peuples sont là et il faut en tenir compte. Alors, contrefois, je cite toujours cette phrase d'un ministre des Affaires étrangères que je ne nommerai pas qui disait admettre les peuples dans les affaires diplomatiques, ce serait comme admettre la famille d'un patient en salle d'opération. Ça, c'est fini.

Wagner a été mis au pas, en tout cas, Prigogine a été mis au pas puisqu'il est parti en Biélorussie, mais est-ce que, quelque part, le groupe ne va pas continuer à servir les intérêts du Kremlin, notamment en Afrique ? Vous avez expliqué leur efficacité, leur cohérence dans de tels contextes et le fait qu'ils permettent à la Russie à peu de frais d'exister dans les endroits très stratégiques du monde, même s'ils sont très pauvres. Est-ce qu'on peut imaginer un Wagner déprigogénisé ?

C'est effectivement une question à laquelle il est extrêmement difficile de répondre. Vous savez, je crois qu'en science politique, il faut d'abord avoir la modestie et admettre qu'il n'y a pas d'horoscope possible. Imaginez, vous m'auriez interviewé la semaine dernière, ce que j'aurais prévu, ce qui s'est passé le week-end dernier. Il faut être très prudent. Mais je peux quand même répondre trois choses. Premier élément, attention, attention, rien ne permet de dire que Prigogine voulait prendre le pouvoir pour lui et s'installer comme nouveau maître du Crémin, comme nouveau tsar. Ce sont les projections qui étaient faites notamment par les médias, y compris en France. Oui, oui.

Bon, c'est possible, c'est possible. Mais j'aimerais bien que ces médias m'expliquent comment ils ont vu ça dans le crâne de Prigogine ou dans celui de Poutine. On n'en sait rien. Il faut voir que les actes de déstabilisation d'un système politique ne se limitent pas à la prise de pouvoir. Il y a ce que j'ai appelé, moi, le coup de gueule stratégique, c'est-à-dire faire un coup de force, pas un coup d'État, mais un coup de force pour dire, hé, dis donc, j'existe. Et si c'est ça, je pense que l'homme ne disparaîtra pas dans la trappe, comme on le dit un peu trop rapidement, en prêtant à M. Loukachenko les vertus du Grand Gardien, etc. C'est peut-être plus compliqué que ça.

Si maintenant Prigogine disparaît, il y a aussi une autre question qu'il faut se poser. Est-ce que les gouvernements africains qui font confiance à Wagner, je pense notamment au Mali, à la République centrafricaine, un peu au Soudan et à la Libye, là, ce n'est pas un gouvernement, mais c'est le général maréchal Haftar, est-ce qu'ils vont continuer à miser sur Wagner ? C'est une grande inconnue. Et là, il faudra suivre les choses très attentivement.

Troisièmement, on ne sait pas encore de façon très exacte si Prigogine est un patron privatif de Wagner et que les hommes de Wagner suivent leur patron ou est-ce que Wagner est une création ex nihilo du Kremlin comme bras séculier et que, de ce point de vue, Prigogine à la tête de Wagner n'est rien d'autre qu'un employé du Kremlin. En fait, personne ne peut répondre à cette question parce qu'il y a toujours cette part de mystère sur un système qui est très compliqué. Parce que quand je disais que c'est un système mafieux, c'est beaucoup plus compliqué que ça parce qu'il y a quantité de sociétés plus ou moins occultes qui sont derrière tout cela. On ne sait pas.

il faut effectivement suivre ce qui va se produire mais une chose est sûre, c'est que cette nouvelle distribution de force,

elle n'a pas disparu. Alors Bertrand Baddy, je voudrais qu'on évoque désormais l'initiative d'Emmanuel Macron qui a organisé à Paris les 22 et 23 juin un sommet pour un pacte financier mondial, un nouveau pacte financier mondial. Regardons un petit magnéto.

Lorsqu'Emmanuel Macron souligne qu'il y a beaucoup d'argent, il parle en particulier du privé. Pas suffisamment d'argent arrive dans les pays qui en ont besoin pour faire face au réchauffement climatique et en quelque sorte, il a aussi souligné qu'il fallait créer les conditions de la confiance pour que le secteur privé investisse plus dans ces pays. Mais il a aussi souligné le rôle des États et notamment des organismes publics. Il faisait sans doute référence à certaines banques publiques qui ont été souvent très efficaces lorsqu'il a fallu répondre à des crises, notamment à celles du Covid.

Des banques qui sont capables de réagir et Emmanuel Macron voudrait qu'elles soient peut-être plus proactives. En tout cas, il a encore une fois répété que ces pays du Sud, ces pays en difficulté qui doivent affronter le réchauffement climatique et qui souvent sont dans des situations économiques difficiles, souvent endettés, ne doivent pas choisir entre combattre la pauvreté et combattre le réchauffement climatique. Il a aussi souligné que dans cette volonté de remettre à plat l'architecture financière mondiale, il fallait créer un nouveau consensus.

Un consensus a existé par le passé, issu des accords de Bretton Woods, mais aujourd'hui, ces pays du Sud, ces pays en développement ont été trop longtemps laissés en dehors de ces discussions, de ces dialogues, notamment sur les questions financières, et ce consensus aujourd'hui doit se construire avec eux. Vous dites que c'est bon, mais ce n'est pas ce que vous dites. Nous avons besoin de la taxe financière financière sur un niveau global où même des pays comme Kenya payent. Nous ne voulons rien pour libre. Vous allez payer plus, éventuellement, parce que vous avez une économie plus grande. Nous allons payer une économie plus commensurate à notre économie.

Et nous voulons ces ressources contrôlées, pas par l'IMF et le Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque de la Banque. Emmanuel Macron a convoqué ce sommet

avec une certaine assurance et un sentiment de bonne volonté, mais il a été apostrophé par le président kenyan William Ruto qui a remis en cause l'implication des institutions de Bretton Woods, FMI, Banque mondiale, dans tout le processus visant à trouver des financements pour décarboner les économies africaines. Le problème, c'est une fois de plus, les institutions globales nées pendant la période coloniale et désormais inadaptées. On dirait qu'Emmanuel Macron n'y avait pas pensé, même s'il avait évoqué la nécessité d'impliquer plus en avant les pays africains.

Oui, en relation internationale, la chose la plus difficile, c'est de savoir changer à temps de logiciel. Or, le vieux logiciel est mort et on est en train de découvrir quelque chose d'absolument majeur. Moi, ça fait un temps que je me bats pour habiliter cette idée, à savoir que l'on n'a pas su tirer toutes les conséquences de ce phénomène extraordinaire qu'était la décolonisation. Extraordinaire parce que ça a été brutalement l'inversion des forces. C'est-à-dire que c'est le faible qui a vaincu le fort et on n'a pas compris tout ce qu'il y avait derrière tout cela.

Et notamment, ce qu'il y a derrière tout cela, c'est la revendication mécanique du faible qui a réussi à s'émanciper, de participer à la gouvernance du monde. Or, tout ce qui a été fait entre la grande vague de décolonisation et maintenant n'a que très, très parcimonieusement rejoint ce vœu de co-gouvernance. Alors, il y a eu quelques institutions qui ont été créées. La CNUSAID en 1964. L'année suivante, ça a été le PNUD, qui sont d'ailleurs des institutions respectables, surtout le PNUD. Mais à l'échelle de ce bouleversement du monde, ces deux institutions ne pèsent pas très lourd. Et Bretton Woods, qu'est-ce que c'est ?

Ce sont des institutions, le FMI et la Banque mondiale notamment, qui ont été créées au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, avec en mémoire, non pas les questions de développement, mais la crise de 1929. C'est-à-dire, comment renflouer les économies du Nord si jamais elles venaient à nouveau à chuter ? Et il n'était pas question de développement. Le mot n'était même pas prononcé. Donc, effectivement, il faut tout repenser et notamment faire glisser, et je crois que c'est ça l'attente profonde en Afrique, faire glisser la conception caritative du développement à une conception de co-gérence du développement. Ça, on ne comprend pas.

C'est-à-dire, développement, il suffit de faire un micro-trottoir, dans la tête des gens, ça veut dire aider les pauvres, ça veut dire donner son obol, ça veut dire avoir pitié. Bon, et on...

Il y a aussi une grande hypocrisie parce que quand Emmanuel Macron s'avance sur ce domaine, il pense également au marché que peuvent avoir des entreprises comme EDF, dans le vaste chantier de décarbonation des économies africaines, des entreprises aussi, comme peut-être Total, dans sa stratégie de modification des... C'est toute l'équation

de la conception postcoloniale du développement. Bon, il faut maintenant concevoir, dans la ligne de ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on est dans une situation d'interdépendance, notre survie, je vais parler en termes très cyniques, notre survie ici, au Nord, dépend de la capacité des sociétés du Sud de pouvoir gérer leur évolution et leur transformation. Si elles ne le font pas ou si elles le font mal ou si elles ne peuvent pas le faire, eh bien c'est tout le système global qui va s'effondrer. Donc, il faut penser la gouvernance globale. C'est le terme fondamental. Or, qu'est-ce qu'on a créé pour gouverner le monde ?

Un conseil de sécurité hyper-oligarchique, dans lequel le Sud n'est pratiquement pas représenté, un G7 où le Sud est complètement exclu, un G20 qui passe et est très vite passé derrière le G7, bref, et puis bien entendu, ces institutions de Bretton Woods qui sont entièrement entre les mains des puissances du Nord. Ce n'est plus possible. Ça ne correspond pas à ce qu'est l'équilibre démographique, économique, politique, social du monde actuel, et ça ne fait qu'engendrer une colère sociale qui devient le moteur des relations internationales. Justement,

en termes de colère sociale, c'est le fameux concept du Sud global que vous invoquez souvent qui peut être convoqué pour peut-être mettre un peu de clarté dans ce qui apparaît comme un amas de pays, de gens qui ne nous ressemblent pas et qui, malgré tout ce qu'on fait, ne sont pas d'accord avec nous.

Oui, mais derrière le Sud global, beaucoup de gens remettent en cause ce concept. Mais moi, je le maintiens, parce que qu'est-ce qu'il y a ? Qu'est-ce qui unit, je dirais, la Chine à la République centraférienne ? Totalement différente, tous les points de vue historiques, culturels, économiques, sociaux, tout ce qu'on veut. Bon, mais il y a quelque chose de très profond. C'est le sentiment d'avoir été exclu de la gouvernance du monde et d'avoir été exclu de la définition des normes internationales et cet alliage d'une volonté volonté de participer à la redéfinition de cette mondialisation et d'une frustration d'en avoir été exclue qui fait qu'au lieu de gouverner, eh bien, on conteste.

Et c'est ce, je dirais, cet alliage, fascination, détestation, contestation, volonté de co-gouvernance, c'est cet alliage-là qui fait le rythme des relations internationales aujourd'hui. Donc, il faut à tout prix le satisfaire. Il faut commencer par une démarche institutionnelle qui permette effectivement à chacun d'entrer dans le circuit. Le monde en est aujourd'hui, en 2023, exactement là où en étaient les nations européennes au XIXe siècle, c'est-à-dire cette opposition entre les citoyens passifs et les citoyens actifs, eh bien, ça pouvait être tolérable un temps, maintenant, ça ne l'est plus. L'interdépendance est telle qu'on a besoin des citoyens passifs.

Les citoyens passifs le savent et ils se rebellent. Ces citoyens passifs, c'est les États du Sud aujourd'hui.

Une dernière question, peut-être qui nécessite une réponse rapide. La France a-t-elle encore assez d'influence internationale pour lancer des initiatives de ce type sur le plan multilatéral et pour qu'elle soit victorieuse ?

Alors, si on prend des initiatives, ça ne peut être que le but début. C'est-à-dire que là où il faut changer de logiciel, ce n'est pas un État aussi vertueux ou aussi puissant soit-il qui pourra amorcer le processus de transformation de la gouvernance mondiale. Parce que si un État en prend l'initiative et va être immédiatement suspect de recycler ses intérêts propres et de faire valoir son jeu de puissance. Or, s'il y a un mot qui est à bannir du vocabulaire nouveau des relations internationales, c'est le mot « rang ». Nous sommes passés de la verticalité à l'horizontalité.

Et dès lors qu'un État se considère comme du premier rang et avoir, comme on dit, la responsabilité de changer l'ordre international, il est immédiatement suspect d'une crise de puissance et du coup, il n'est pas crédible et il n'engendre pas la confiance.

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