Anne Hidalgo, candidate PS à l'élection présidentielle - 16/01

En compagnie d'Edwige Chevrillon, de Benjamin Duhamel, nous recevons la maire de Paris, candidate socialiste à l'élection présidentielle. Anne Hidalgo est notre invitée ce midi. Madame Hidalgo, Christiane Taubira est candidate. Ça y est, c'est officiel via la primaire populaire. Est-ce que c'est une mauvaise nouvelle pour vous ?

C'est une candidature de plus. Donc c'est une mauvaise nouvelle pour celles et ceux qui cherchent l'union de la gauche, qui cherchent à rassembler. Oui, ce n'est pas une bonne nouvelle, évidemment. Et je crois que ça crée de la confusion. Maintenant, chacun sera comptable de ses propositions, comptable de son action. Et comme je l'ai dit hier, c'est projet contre projet.

Vous étiez parlé ? Vous vous êtes parlé ?

Il y a longtemps, enfin il y a longtemps. Il y a quelques mois avant qu'elle ne prenne cette décision, elle cherchait à savoir si elle pouvait être utile. Et bien sûr que c'est une grande personnalité qui pouvait être utile, ce que je lui ai dit. Mais moi, comme je crois les autres candidats, je pense à Jean-Luc Mélenchon ou à Yannick Jadot, nous lui avions chacun, de notre côté, dit que pour rassembler, il ne fallait pas ajouter une candidature supplémentaire.

Et pourquoi elle serait moins légitime que d'autres ? Je dirais, elle est candidate, maintenant elle fait partie du jeu démocratique.

Ça peut être candidat, comme il l'entend, mais arriver si tard, au moment où finalement, chacune et chacun soutenu soit par des formations politiques, soit par des mouvements plus larges. Parce que oui, je suis la candidate du PS, mais j'ai autour de moi aussi beaucoup, beaucoup de personnes, de personnalités de la société civile. Je pense à Jean-Jouzel, je pense à des gens comme Dominique Versigny et bien d'autres, aussi des gens qui sont dans le travail social, qui sont dans les syndicats. Bref, arriver si tard avec une proposition qui ajoute une candidature, je crois que pas grand monde ne comprend aujourd'hui.

Madame Hidalgo, vous-même, vous aviez appelé à une primaire, un mouvement de rassemblement des candidats à gauche. Pourquoi est-ce que vous ne participez pas à cette primaire populaire ? Parce que finalement, c'est un peu complexe pour dire les choses à nos téléspectateurs, mais cette primaire populaire, elle va en gros sonder l'ensemble des candidats de gauche, largement. Christiane Taubira s'y soumet, vous, vous avez dit non. Pourquoi est-ce que finalement, vous n'utilisez pas cet outil, qui pourrait être un outil de rassemblement ?

J'ai fait la proposition au mois de décembre, à la fois de se retrouver pour qu'il y ait une candidature commune, pour qu'émerge une candidature commune à tout le moins de ceux qui veulent gouverner ensemble. Et bien sûr que mon adresse était plus particulièrement dirigée à Yannick Jadot, parce que s'il y a des recompositions à faire à gauche dans les années qui viennent, c'est beaucoup autour de ces forces politiques, de ces familles politiques, que sont à la fois la social-démocratie, les socialistes, mais aussi les écologistes. Ils ont refusé. Moi, ce que je proposais, c'était bien sûr qu'il y ait des débats. À tout le moins, il faut des débats.

À tout le moins, il faut un processus clair de vote des citoyens, ce qui aurait permis de départager de façon claire une candidature. Et j'avais dit « je m'y soumettrai ». J'ai regretté, comme beaucoup, que notamment Yannick Jadot n'ait pas souhaité s'engager dans cette démarche-là, et même qu'il ait refusé les débats, ce qui est quand même pour le moins compliqué. Et donc, ce que l'on appelle la primaire populaire, en fait, c'est sans débat, ce n'est pas vraiment une... c'est une consultation. C'est une consultation qui va classer les gens, même malgré eux, et en disant « on donnera notre préférence ». C'est un autre processus.

Vous ne pensez pas que vous auriez eu le poids pour la faire évoluer ?

J'ai essayé de la faire évoluer aussi. Et d'ailleurs, beaucoup de ceux qui... Mais est-ce que vous diriez ? Je reviens juste là-dessus. Beaucoup de ceux qui étaient à l'origine de cette idée, que je connais bien, puisque parmi les signataires, vous avez des gens comme Patrick Vivray, vous avez Claude Alfandéri, vous avez des gens aussi comme Laurent Joffrin, vous avez beaucoup de gens qui étaient évidemment prêts, qui l'ont dit d'ailleurs, ou Cyril Dion, prêts à faire bouger les conditions de cette primaire, c'est-à-dire pour que ce soit un vrai vote avant le vote. Malheureusement, ça n'a pas eu lieu. Maintenant, pour moi, la page est tournée.

Projet contre projet. Mais est-ce que vous diriez quand même que cette primaire populaire, elle est faite pour appuyer, favoriser la candidature de Christelle Taubira ?

Je vois les gens qui, aujourd'hui, défendent cette idée que cette primaire serait... Enfin, cette primaire, cette consultation serait sur mesure. J'espère que ça n'est pas le cas, parce que sinon, ça veut dire que si même là, les dés étaient pipés, alors ça serait à désespérer de la démocratie et des forces progressistes et de gauche.

Mais vous le pensez ? Mais vous n'y croyez, oui.

J'espère que non, j'espère que non. Mais les citoyens s'exprimeront à travers cette consultation, mais qu'il n'aura aucune conséquence, puisque de toute façon, que ce soit Mélenchon, Jadot ou moi, eh bien, nous continuerons. Et je le redis, projet contre projet.

Alors, justement, projet Christelle Taubira hier, en déclarant sa candidature, elle a fait un certain nombre de propositions, hausse du SMIC, hausse des impôts sur les patrimoines les plus aisés. Au fond, c'est des choses que vous défendez aussi. Est-ce qu'il y a vraiment des différences entre vous ? En fait, vous êtes les mêmes ?

Alors, non, on n'est pas les mêmes. Je ne crois pas, d'abord, parce que je pense qu'il y a, bien sûr, heureusement, des proximités, dans toutes les propositions de gauche. Mais je pense qu'en tous les cas, et c'était assez flagrant, d'ailleurs, hier. Hier, moi, j'étais à Villeurbanne et à Vaud-en-Velin, c'est-à-dire deux villes très, très populaires, très populaires, dans lesquelles les gens m'ont parlé de quoi ? De salaire, de l'école. On y reviendra sûrement, mais ils m'ont parlé beaucoup de parents d'élèves que j'ai rencontrées hier, au même moment où ce triste personnage d'Hémour faisait ses déclarations sur les enfants handicapés dans les écoles.

J'étais dans une école, à Vaud-en-Velin, où les parents étaient en train de me parler de quoi ? De la situation des enfants handicapés. Et donc, voilà, moi, j'ai rencontré ces gens, je les vois, et ce que je veux porter, partant de ces réalités, c'est cette gauche républicaine, profondément républicaine... Christiane Taubierre ne l'est pas ? Écoutez, si je dis que je suis profondément républicaine, ça ne veut pas dire que je suis en train de disqualifier les autres. Je me définis, moi, aux autres de se définir et de dire comment ils se comportent sur les différents sujets.

Je suis cette gauche profondément républicaine, profondément sociale, qui a conscience qu'on a trois crises majeures, trois défis majeurs à relever. Le défi, justement, de ces inégalités qui sont en train de miner notre société. On va y revenir, Nidalgo. On va y revenir. Le défi écologique et le défi démocratique. Mais moi, ce que je porte dans cette campagne, c'est de revenir aussi, justement, à l'accompagnement des plus fragiles et des classes moindères.

Un instant sur ce combat à gauche. Est-ce qu'il n'y a pas quand même un principe de réalité ? Dans le sens où Yannick Jadot, par exemple, qui a dans les sondages le double de votre score, lui s'était retiré, lors de la précédente élection présidentielle, au profit de Benoît Hamon, parce que, justement, il disait, pour que la gauche ait une chance de gagner, il faut qu'on rassemble nos forces. Est-ce que, pour vous, ce principe de réalité ne s'imposera pas ?

D'abord, à l'époque, Benoît Hamon était à 17% dans les sondages, et Yannick Jadot à 1%. Je rappelle juste cette histoire. Deuxièmement, ce principe de réalité, bien sûr que si on avait pu être ensemble, et c'était le sens de ma proposition de cette élection, avant l'élection, il y aurait eu sans doute une dynamique et quelque chose de positif. Ça n'a pas été le cas. Ce n'est pas de mon fait. Maintenant, je vous assure que, dans ce qui nous est présenté, j'imagine que beaucoup de nos concitoyens de gauche se désespèrent. Eh bien, ce que j'ai essayé de faire, voyant que cette possibilité d'union n'existait pas, de façon transparente, là où les partis avaient eux-mêmes échoué.

Eh bien, ce n'est pas en demandant à l'autre de renoncer qu'on arrivera à se rassembler, à créer une dynamique. D'autant qu'il n'y a absolument aucun argument qui le justifie aujourd'hui. Deuxièmement, je suis mis là-dessus, je pense que c'est à partir des propositions. Vous dites qu'il y a des similitudes avec les propositions que commence à faire Christiane Taubira. OK, moi j'ai travaillé, j'ai travaillé pendant des mois, sérieusement, sur la base de quoi ? D'un projet qui avait été élaboré déjà par Boris Vallaud, au niveau de nos parlementaires, par beaucoup d'experts, de consultations, de citoyens.

J'ai fait la présentation d'un projet qui est chiffré, qui a engagé des centaines et des centaines de personnes. Elle arrive pas tard. Voilà. Eh bien, c'est très bien s'il y a des similitudes. Alors, pourquoi cette candidature supplémentaire ?

On va parler du problème, juste d'un mot. On voit bien que dans votre camp, il commence à y avoir des doutes. On dit que le bureau national s'est pas très bien passé. Le maire de Marseille, Benoît Payan, dit « Moi, je soutiendrai la personne qui sortira de la primaire populaire. » Question simple. Est-ce que vous avez peur d'être lâchée par le Parti socialiste, par Olivier Faure, par ses proches, par certains grands élus ?

Vous savez, j'ai autour de moi une équipe de France, des élus, des maires, très solides, très nombreuses.

Benoît Payan, maire de Marseille. Benoît Payan, maire de Marseille.

Voilà. Maire de Marseille, dans des conditions assez particulières. Et très bien, il est maire de Marseille. Il a dit des choses. Il continuera à les dire. Les conditions particulières, c'est pas lui qui avait gagné l'élection ? Oui, par exemple.

Et il a ensuite été premier adjoint. Et au profit de la maire a quitté son poste, c'est lui qui a récupéré la maire.

Moi, ce qui m'importe, c'est d'avoir, et j'ai autour de moi, une équipe de France à la fois des maires, des élus, le Parti socialiste, dont j'ai été investie à plus de 70%, des représentants de la société civile, des associations, des personnalités qui sont engagées dans la vie publique, qu'elles soient associatives, syndicales, dans notre pays. J'ai autour de moi deux groupes parlementaires, un groupe au Sénat avec Patrick Cannaire, un groupe à l'Assemblée nationale avec Valérie Rabault. Voilà. Vous pouvez me citer des personnalités qui auront fait d'autres choix. Elles sont libres. On entend des projets de l'idée fort. Elles peuvent faire les choix qu'elles veulent.

Et ça, c'est qu'elles sont libres et très bien. Et j'espère les convaincre encore dans les semaines qui viennent. Mais toujours est-il que vous pouvez aussi faire la liste de celles et ceux qui sont avec moi. Vous l'avez fait cette liste, madame Gilles.

Je voudrais revenir, vous l'avez abordé tout à l'heure, les propos d'Éric Zemmour sur les enfants en situation de handicap. En gros, ce qu'il dit initialement, c'est qu'il combat l'inclusion abusive, dit-il, des enfants handicapés dans les classes classiques. L'horreur de ses propos. Et puis, il a essayé ensuite de préciser un peu sa pensée.

Vous vous dites l'horreur de ses propos. Mais oui, l'horreur de ses propos. N'allez pas chercher des excuses à ses propos inadmissibles. Enfin, ses propos-là, il dit l'obsession d'inclusion. Il veut quoi ? Il veut une société d'exclusion, une société de violence, parce que l'exclusion, c'est la violence. Il veut une société dans laquelle on soit encore plus violent et brutal vis-à-vis des plus fragiles et notamment des enfants en situation de handicap. Il veut quoi ? Une société dans laquelle on ne respecte plus la loi, parce qu'il y a une loi, la loi de 2005, la loi Chirac, sur la question de l'accessibilité universelle. Il veut quoi ?

Il veut qu'on soit dans une société où, quand les parents... Hier, je vous le redis, j'étais à Vaud-en-Velin, il y avait plusieurs mères de famille qui étaient là. Ils ont été choqués par ses propos ? Alors, j'étais en train de discuter avec eux. On n'avait pas encore l'expression de ce triste personnage. Mais de quoi me parlait-il ? De la situation très difficile. Pour les parents qui ont un enfant en situation de handicap, c'est la vie qui bascule. Vous vous retrouvez tout seul. Vous êtes obligés de vous débrouiller pour essayer de trouver, alors que la loi le garantit, mais qu'elle n'est pas encore réelle.

Est-ce que ça le disqualifie ? Est-ce que ces propos disqualifient, Éric Zemmour ?

Mais il est disqualifié pour moi depuis le début. Vous savez, quand vous avez... C'est vrai qu'il avait son rond de serviette sur beaucoup de plateaux, Éric Zemmour. Mais quand on a un négationniste d'extrême droite et condamné par la justice pour des propos racistes, et qu'on est là à essayer de justifier ses propos ou d'en faire...

Est-ce que vous pensez que M. Roussel, qui est candidat également à l'élection présidentielle, lui voudrait que les personnes qui ont été condamnées ne puissent pas se présenter ?

Je pense qu'un jour, il faudra quand même se poser la question de qui peut être candidat à des élections. Il y a un certain nombre de règles qui existent. Et je pense que cette piste qu'a ouverte Fabien Roussel est plutôt une piste assez intéressante. Mais je vous le dis, franchement, notre démocratie, nous sommes un grand pays démocratique. Et vous vous rendez compte comment cette élection présidentielle a démarré ? Comment, sur un plateau, je vous le redis, j'ai eu plus qu'une fois le sentiment qu'il valait mieux être un homme d'extrême droite négationniste, qu'on était mieux accueillis que lorsqu'on était une femme de gauche sociale-démocrate, dans les médias d'une façon générale ?

Ou qu'est-ce qu'on nous a expliqué ? Quand je suis venue il y a déjà plusieurs mois parler de salaire, parler justement de justice sociale, d'égalité, d'écologie, qu'est-ce qu'on m'a dit ? Mais vous ne parlez pas des vrais sujets des Français. Celui qui en parle, c'est qui ? C'est Éric Zemmour. Et c'est pour ça qu'il est haut dans les sondages. Vous voulez dire pas que c'est la photo-média ? C'est la photo-média ? Écoutez, c'est une construction qui quand même... Il est à 13% et vous êtes à 3,5% dans les sondages. Oui, c'est ça. Et les sondages, on en reparlera. Mais surtout, c'est une construction, cet homme-là. Bien sûr qu'il va attiser... C'est une construction médiatique ?

C'est en partie une grande construction médiatique puisqu'il est issu de cet univers médiatique. Il est issu de cet univers médiatique et il est la construction aussi à un moment de notre histoire où toute parole était possible pourvu qu'elle soit provocatrice, pourvu qu'elle provoque le buzz et les clics. Et c'était admis. Vous vous rendez compte vers quoi on a dérivé et dans quoi on est aujourd'hui à essayer ? Et quand vous voyez aussi, quand vous voyez la violence qu'il y a dans la société hier, les manifestations où des journalistes de l'AFP sont pris à partie... C'était à Nantes. Oui. Vous imaginez, c'est cette société ultra-violente dans laquelle la parole n'est plus mesurée.

D'abord, quand vous venez avec une parole raisonnable, on vous dit que vous êtes inaudible. Donc il faudrait quoi ? Tenir des propos à la Zemmour pour être audible ? Le sujet n'est pas d'être audible. Le sujet pour les politiques, c'est de répondre aux besoins, à la réalité des Françaises et des Françaises.

Alors justement, s'il vous plaît, Mme Hidalgo, avançons. Vous faisiez allusion à cette agression horrible. C'était à Nantes, hier, au cours d'une manifestation d'antipasse-antivax. Le débat parlementaire va prendre fin. Le passe vaccinal va être adopté, selon toute vraisemblance. De votre point de vue, est-ce qu'il est utile, sanitairement, ce passe vaccinal ?

Je pense que la vaccination, c'est d'abord la base. C'est utile. Il faut faire beaucoup de pédagogie encore. Je ne suis pas d'accord lorsque le président de la République insulte, finalement, utilise des termes injurieux pour essayer de répondre au fait qu'il y a encore beaucoup de nos concitoyens qui ne sont pas convaincus par la vaccination. Il faut aller vers la vaccination. Sur le paxe vaccinal qui devient ce passe sanitaire, sans dire son obligation de vaccination. D'abord, le gouvernement aurait pu être un peu plus clair.

Deuxièmement, il y a des propositions qui ont été apportées par le groupe des sénateurs socialistes au Sénat et par Patrick Cannaire, notamment, qui visait à dire d'abord, il faudrait au moins introduire une automaticité qui fasse que quand il n'y aura plus besoin de ce passe-là, automatiquement, on s'en sorte.

Les parlementaires socialistes vont saisir le Conseil constitutionnel ou pas ?

Je ne sais pas encore. Attendons que tout soit terminé. Mais ils pourront le saisir éventuellement. Je finis ma phrase. Le sujet n'est pas la saisine du Conseil constitutionnel. C'est cette mesure qui est une mesure qui est à la fois privative de liberté, donc il faut lui mettre des limites. Et la proposition faite par les socialistes est une bonne proposition. Et la deuxième chose aussi, qui est de dire qu'on ne va pas transformer, par exemple, les restaurateurs, les cafetiers, en agents de contrôle et faire peser sur eux la responsabilité d'une sanction si une personne est rentrée et n'avait pas son passe. Ils contrôlent déjà.

C'est l'argument du gouvernement, Mme Hidalgo. Ils contrôlent déjà pour la vente d'alcool ou la vente de cigarettes.

Mais ce n'est pas leur rôle. Ce n'est pas leur rôle. Et je pense que, vraiment, sur la gestion de cette crise sanitaire, moi, j'ai fait comme tous les élus responsables de ce pays. Je n'ai pas jeté de l'huile sur le feu. J'ai accompagné. On a essayé d'anticiper, de créer les conditions pour la vaccination. Je viens d'ouvrir un centre de vaccination sur le parvis de l'hôtel de ville à Paris. J'ai équipé nos équipes, les services publics, en masque. Je me suis lancée très tôt, comme tous les autres élus locaux. On a joué le jeu. À aucun moment, on n'a vraiment été ni écouté et regardé le fiasco dans l'éducation nationale.

Est-ce que vous soutenez cette manifestation ? Il y a une manifestation très forte, je dis mobilisation des enseignants pour protester contre cette complexité du protocole.

Est-ce que vous l'avez soutenue ? Est-ce que vous l'avez comprise ? Bien sûr. D'abord, je soutiens cette manifestation qui disait plusieurs choses. Le ras-le-bol des enseignants, des parents d'élèves à être balottés avec des protocoles dans lesquels jamais ils n'ont été consultés et qui, en plus, n'apportaient même pas les solutions en matière de masques, en matière... Est-ce que là, ils ont obtenu les bonnes solutions ? Une partie de solutions, mais ça reste très insuffisant. Et surtout, ce que témoigne cette manifestation et ce ras-le-bol du monde enseignant, de la communauté éducative au sens large, c'est de ne pas être respecté. Moi, j'ai fait plusieurs propositions.

Je ne vais pas revenir sur les propositions là, sur l'école. On y reviendra après. Mais je n'aurais pas géré de cette façon-là. Je n'aurais pas géré avec un conseil de défense qui garantit le secret défense, donc la protection absolue de toutes les décisions sans discussion. J'aurais beaucoup plus misé sur la discussion avec les maires qui ont, en général, plutôt des bonnes idées parce que ce sont des élus de terrain qui connaissent les réalités. J'aurais beaucoup plus misé sur le rôle du Parlement. J'aurais beaucoup plus misé, non pas sur l'infantilisation de la population française... La gestion de la crise n'était pas la bonne. Mais non, ça n'est pas la bonne.

Madame Hidalgo, précisément une question sur la crise sanitaire. On voit bien qu'il y a des signaux plutôt positifs, laissant entendre qu'on pourrait le pic la semaine prochaine et que cela irait mieux. Est-ce que vous demandez au gouvernement de lever un certain nombre de restrictions ? Par exemple, la question des jauges ou la question du télétravail. Est-ce qu'il faut que le gouvernement envoie des signaux aux Français si on dit que ça va un peu mieux ?

Vous voyez bien, si on avait géré différemment, c'est-à-dire de façon plus collective, en s'appuyant aussi sur tous ces acteurs de notre vie économique, sociale, culturelle, politique pour prendre les bonnes décisions et être plus pragmatique. C'est-à-dire qu'il faut desserrer les contraintes quand la situation s'améliore.

Donc est-ce qu'il faut le faire là ?

Il faudra le faire quand la situation s'améliorera. Vraisemblablement, elle s'améliore.

C'est ce que disent les scientifiques.

D'accord, mais elle n'est pas encore en amélioration puisqu'il y a encore un état de tension dans les hôpitaux. Là aussi, je n'aurais pas géré ça comme ça. Vous vous rendez compte que quand même, depuis le début de la crise sanitaire, depuis mars 2020, on a supprimé 5700 lits dans les hôpitaux. Au lieu d'en rajouter, on finit... Là, on est dans cette dernière vague avec moins. Et le problème de personnel, c'est exactement en donnant plus de moyens aux hôpitaux pour rendre plus attractifs les métiers de la santé.

Nous revenons direct dans quelques instants, évidemment, suite de cette émission sur BFM TV. La suite de BFM politique avec la maire de Paris, candidate socialiste à l'élection présidentielle, Anne Hidalgo. Nous allons maintenant nous pencher dans le détail sur votre programme, Madame Hidalgo, que vous avez rendu public cette semaine. Commençons avec la préoccupation principale des Français, c'est le pouvoir d'achat. Vous voulez augmenter les salaires. Ce n'est pas propre à vos propositions. Beaucoup de candidats et de candidats à cette élection souhaitent le faire. Je voudrais revenir un instant sur ce qui avait provoqué beaucoup, beaucoup de réactions en septembre.

Vous vouliez doubler le salaire des enseignants. Ça n'est plus complètement le cas. Vous nous le confirmez ?

D'abord, en septembre, dans mon livre, j'ai fixé un cap qui est sur la question des salaires, du travail, sur la question de la rémunération des enseignants, notamment, mais aussi des hospitaliers, en expliquant qu'aujourd'hui, dans nos services publics, et notamment les deux services publics essentiels, l'éducation et la santé, les personnels étaient très, très mal payés.

D'ailleurs, payés deux fois moins pour les enseignants, je parlais évidemment des professeurs des écoles, que dans des pays comme l'Allemagne, et qu'on devait se fixer un cap qui pouvait aller jusque au doublement avec, dans mon livre, si vous êtes parfaitement honnête, prenez la totalité de ce que j'ai dit, mais vous êtes honnête, il n'y a pas de problème, la totalité de ce que j'ai dit, pardon, de ce que j'ai dit, à savoir démarrer par la rémunération des jeunes enseignants, qui aujourd'hui démarrent à 1 700 euros, professeurs des écoles, qui terminent leur carrière, prenez la grille indiciaire, qui termine à 2 500 euros, je l'ai fait commencer au niveau de rémunération des diplômés du supérieur, je dirais à 1 000 euros

Je trouve qu'il n'y a plus de mots dans votre programme, on a l'impression que vous avez peut-être craint d'être accusé d'une forme de démagogie, de ne pas assumer, le mot doublement, il est fort, c'est emblématique, c'est...

Je reprends ce que j'ai dit dans mon livre, et la vertu d'un livre, c'est de fixer un cap, et la vertu d'un programme, c'est de préciser les mesures, et j'ai précisé les mesures qui vont d'ailleurs dans le sens du cap que j'ai fixé, voilà.

Donc pour être concret, Mme Hidalgo, pour les gens qui nous regardent, qui sont enseignants, soignants, policiers, etc. C'est-à-dire que vous, Président de la République, au mois d'avril, ils seront tous augmentés dans la foulée de votre élection ?

D'abord, la proposition que je fais, c'est l'augmentation du SMIC de 15%. Ça, c'est pour l'ensemble des travailleurs.

On va y revenir, mais c'est juste si vous augmentez pour les enseignants, les professeurs d'école...

Je reviens sur mes propositions, et aussi sur la méthode. 15%, le SMIC, ça dépend d'une décision publique, nationale, que je prendrais. Mais pourquoi 15% ? Parce qu'aujourd'hui, d'abord, on est très mal payé, le travail ne rémunère pas, et que s'il n'y avait pas eu des augmentations aussi massives sur les hauts salaires, s'il y avait eu une augmentation relativement équilibrée des salaires dans le pays, eh bien les bas salaires seraient 15% plus élevés que les autres. Donc, c'est aussi une mesure de rattrapage pour, ensuite, toutes les branches professionnelles, puisque je crois aux vertus... Pour les fonctionnaires.

Je vais revenir aux fonctionnaires, mais je veux parler aussi des salaires du privé. Toutes les branches professionnelles négocieront sur les salaires. Mais elles sont en train de négocier. C'est très difficile. Elles sont pour un certain nombre en train de négocier parce que...

Parce que c'est du ressort des entreprises, malgré tout.

Bien sûr. Sauf que le SMIC, vous avez raison, c'est une décision publique. Voilà. Et sinon, c'est les entreprises qui décident. Ce sont les entreprises qui décident. Et vous avez raison de dire, elles sont en train de négocier aujourd'hui pour un certain nombre d'entraînes. C'est laborieux. Parce qu'elles voient bien que les bas salaires et des conditions de travail difficiles, ça ne rend pas les métiers attractifs et qu'elles ont besoin de main-d'oeuvre qualifiée pour venir, je pense, aux hôtels, cafés, restaurants, les métiers de la propreté, etc.

Mais juste pour quoi dire ce que vous dites sur les enseignants et pas les policiers, par exemple ? Parce qu'un policier mériterait moins de voir son salaire doubler en plus d'un quinquennat.

D'abord, les premières lignes et les fonctionnaires, notamment du ministère de l'Éducation nationale, vous avez les chiffres de l'OCDE qui sont là, qui sont très clairs. Ils sont deux fois moins payés que dans les autres pays, notamment, je pense, à l'Allemagne, les Pays-Bas, etc. Donc, je reviens à ma question initiale, madame Hidalgo.

Est-ce que vous, élue, les fonctionnaires seront augmentés ?

Oui, ils seront augmentés. Mais je reviens juste là-dessus. Pourquoi l'éducation ? Parce que j'en fais, je fais de la question de l'éducation, vraiment, et de la santé, les deux piliers sur lesquels il faut réparer les dégâts, notamment en termes de salaire, de considération de ces fonctionnaires-là, mais aussi, bien sûr, des politiques. Pas plus que la sécurité, parce qu'il y a la justice, il y a la police, sur lesquelles, évidemment, il faut des recrutements supplémentaires. Évidemment, il faut, notamment pour la justice, des recrutements de greffiers, des recrutements de magistrats. C'est plus la question des recrutements là que des salaires qui est posé.

Donc, voilà, de façon très pragmatique. Donc, il y aura, bien sûr, dans la fonction publique, des discussions avec les organisations syndicales, et nous fixerons un cap de négociation, de revalorisation et de rattrapage. Vous avez une idée, un pourcentage ? En partant, j'ai fait le chiffrage de mon projet, donc le chiffrage sur toutes ces questions relatives à l'éducation globale. J'ai dit, il y aura, éducation jeunesse, 15 milliards d'euros qui seront mis sur la table. Sur les questions d'écologie, de transition écologique, il y aura 14 milliards qui seront mis sur la table. Sur les questions également de justice, sécurité, police, il y aura 4 milliards qui seront mis sur la table.

Bref, j'ai chiffré ces dépenses. Et puis, j'ai chiffré aussi les recettes. Et comment nous allons faire pour financer ces mesures nouvelles qui donnent quoi ? Une priorité à l'éducation, je l'assume. Une priorité à la santé, je l'assume. Et une priorité à nos services publics. Les caisses sont vides, vous êtes d'accord ? Aussi à la rémunération des fonctionnaires.

J'ai juste une petite question, Anne Hidalgo. C'est que le coût du travail, si vous l'augmentez, vous êtes d'accord, ça va se répercuter sur les entreprises. Comment faire pour éviter encore une fois de faire fuir tous les investisseurs étrangers ? En plus, vous voulez rétablir l'ISF. Vous savez, c'est une espèce de chiffon rouge quand même. Même si ça peut être justifié, surtout par les temps qui courent. Est-ce que vous n'avez pas peur de faire fuir de nouveau tous les investisseurs ? Absolument pas.

D'abord, vous savez, aujourd'hui, on nous explique que la situation pourrait se régler par elle-même, par le marché, les entreprises qui décideraient de ces augmentations. Je constate que ces dernières années, beaucoup de richesses ont été produites, mais qu'elles ont été concentrées du côté de ceux qui avaient déjà beaucoup de moyens.

Il y a eu deux ans de crise quand même.

Écoutez, deux ans de crise dans lesquelles ceux qui se sont enrichis, ce sont quand même les plus riches. Le quoi qu'il en doute, ce n'est pas les plus riches.

Pardon, mais je...

Ils ne se sont pas enrichis.

Les chômages partiels, les aides aux entreprises.

Les aides aux entreprises sont des aides aux entreprises dans lesquelles les entreprises, et c'est très bien, ont été bien traitées. Mais moi, par exemple, j'introduirais la conditionnalité intégrale des aides en fonction des politiques d'entreprise, à la fois sur la réduction des écarts de salaire, sur les salaires femmes-hommes et l'égalité salariale, sur des mesures, des contraintes environnementales et des critères sociaux qu'il va nous falloir prendre en compte. Parce que, vous savez, pendant longtemps, on nous a expliqué, on nous a dit, moi je l'ai dit aussi à l'époque, c'est vrai qu'avant de distribuer les richesses, il faut les produire. Écoutez, les richesses, elles sont produites.

Le problème aujourd'hui auquel nous sommes confrontés, c'est l'injustice dans la redistribution des richesses. Madame Hidalgo, à l'autre bout du pouvoir d'achat, justement... ...qui payent le coût de toutes les crises.

Et vous croyez qu'on peut continuer comme ça ? Au rayon de ce que paient les gens, concrètement, là nous étions sur la question des salaires, mais à l'autre bout de la question du pouvoir d'achat, est-ce que dépensent les gens ? Il y a les dépenses contraintes, et puis il y a ce qu'ils achètent quotidiennement. Comment faites-vous, vous, chef de l'État, pour freiner l'inflation, pour faire en sorte que les produits de première nécessité n'explosent pas, pour faire en sorte que les Français puissent continuer à faire leurs courses sans que ça leur coûte une fortune ? Parce qu'aujourd'hui, ça coûte beaucoup plus cher qu'hier, et demain, très vraisemblablement, ce sera encore plus cher.

Bien sûr. D'abord, dans le poids des dépenses des Français et des Françaises, il y a par exemple la question du logement. La question du logement, elle pèse énormément aujourd'hui sur le revenu des ménages, et notamment de la classe moyenne et des catégories populaires. Il y a 30 ans, le poids du logement dans la dépense d'un ménage était de l'ordre de 12%. Aujourd'hui, on est entre 30, 40, voire 50% de cette dépense. – Significativement, on est dans le France. – Significativement. Donc, comment on y répond ? Par la construction de logements, et de logements à des prix abordables, qui est quand même un échec majeur de ce quinquennat. On n'a jamais vu une baisse de la construction.

– Blocage des maires.

– Blocage des maires.

– Oui, enfin, pas tous les maires, parce que les maires qui voulaient faire, on nous a plutôt bloqués du côté de l'État. Donc, la question du logement qui doit être à des prix abordables. Je propose par exemple, dans mes mesures qui sont directement destinées à la classe moyenne et aux catégories populaires, un bouclier logement. C'est-à-dire que pour les ménages qui auraient plus d'un tiers de leur revenu consacré au logement, il y aura là une aide, une allocation logement complémentaire qui viendra rééquilibrer sur des questions, par exemple, comme la mobilité.

Vous savez qu'aujourd'hui, pour des personnes qui ne sont pas dans les grandes métropoles, qui n'ont pas tous les systèmes de services publics, de transports en commun, c'est très difficile. Ils ont l'obligation… – Ils ont un chèque énergie, là, pour ne pas faire. – Enfin, franchement, le chèque énergie, on m'en a parlé hier sur les marchés à Vaud-en-Velin, je ne vous raconte pas ce qu'on a dit.

– Mais vous ne répondez pas, prenons complètement la question de Jean-Baptiste. Comment faites-vous au quotidien le panier des Français ?

– Le panier des Français, c'est en prenant des mesures aussi structurelles qui permettent d'abord d'augmenter les salaires, pardon, mais ça commence par ça, de faire en sorte qu'il y ait plus de travail, parce que je rentre par la question du travail, mais d'augmenter les salaires, ensuite de mettre en place des politiques, qui soient des politiques sur la question du logement, sur l'accompagnement de la mobilité, pour que, par exemple, l'essence ne pèse pas aussi lourdement. J'ai proposé aussi des baisses de TVA, par exemple, sur les produits comme l'essence qui peuvent être des mesures transitoires. – C'est le premier revenu de l'État.

– C'est le premier revenu de l'État, je l'ai intégré d'ailleurs dans mon chiffrage, lorsque je dis que je suis pour un allègement de la TVA sur l'essence, notamment pendant cette période de très forte augmentation, lorsque je dis, certains pays l'ont fait, comme l'Espagne, d'autres pays européens l'ont fait, de la baisse, par exemple, de la TVA sur le prix de l'énergie, parce que la facture énergétique des Français est très importante.

– Juste précisément, parmi vos mesures, il y en a une qui est intéressante. – Pas qu'une, j'espère, sur les 70. – Celle-là, qui touche aussi au pouvoir d'achat, aux inégalités du patrimoine. Vous dites, chaque jeune de 18 ans doit avoir une dotation de 5 000 euros. Ce qui est étonnant, c'est que vous ne précisez pas dans ce programme que ce serait sous condition de ressources. – Non, c'est vrai. – Ça veut dire que Kylian Mbappé, ou à 18 ans, je ne sais pas si à 18 ans il était 18 millionnaire, – Non, à 23, mais voilà. – Ça veut dire qu'un footballeur à 18 ans, l'État lui donne 5 000 euros.

– En fait, quand je ne dis pas sous condition de ressources, c'est que je veux qu'elle soit vraiment à destination de la classe moyenne. La classe moyenne est souvent écartée de toutes les raisons. – Oui, mais là, c'est une question précise,

ça veut dire aussi que les jeunes de 18 ans très aisés, qui ont déjà des parents qui les aident, touchent pour cette dotation.

– Oui, mais peut-être que vous avez aussi des gens très aisés, qui sont en rupture familiale et qui ont envie de construire autre chose. – Donc il n'y a pas de condition de ressources. – Sur cette somme de 5 000 euros, non. Voilà, parce que je veux vraiment qu'elle soit générale. – Au moins, c'est clair. – En revanche, pour le revenu et ce minimum jeunesse, – Ça, c'est sous condition de ressources. – C'est sous condition de ressources à 18 ans.

Mais il y a une autre mesure, puisqu'on parlait de pouvoir d'achat et comment par des politiques publiques, on peut aussi aider, au-delà de la question du salaire, on peut aider les gens à payer moins cher un certain nombre de choses qui sont très impactantes dans leur vie. La question de l'énergie et de la rénovation des bâtiments.

Je fais une proposition là aussi, qui est de dire, lorsque l'on entreprend des travaux pour isoler son appartement et donc payer moins cher, enfin, payer moins d'énergie et en même temps répondre à cette exigence qui est la nôtre dans la crise climatique, eh bien je mets en place un système de tiers payants, c'est-à-dire en gros, on n'a pas à débourser d'argent pour les travaux. C'est l'État, via la Caisse des dépôts, qui prendra en charge directement vers les entreprises cette dépense-là. Et l'État se remboursera après, au moment, par exemple, de la vente du bien ou de la...

Madame Hidalgo, avançons sur vos propositions. Il y a des propositions évidemment sur la sécurité. Vous souhaitez mettre plus de policiers dans les rues, mais elles arrivent un peu loin, les propositions sur la sécurité. Est-ce que c'est un gros mot, quand on est de gauche, de parler de sécurité pour les Français ?

Vous savez, j'ai grandi à la Duchère, et je sais que là, c'est un quartier de Lyon. J'y étais hier avec le club de la Duchère que je veux vraiment soutenir pour le travail incroyable qu'il fait, un quartier très populaire. Quand on grandit dans un quartier très populaire, qu'on est une fille, on sait que la question de la sécurité, c'est une question essentielle, et d'abord pour les plus fragiles. On le sait, je l'ai vécu, je le vis. Je sais que dans le quotidien de nos concitoyens, les questions de sécurité sont centrales, et qu'il faut y apporter des réponses.

Donc, je les place d'ailleurs à un endroit dans mon programme, qui est celui de la République, de la réponse républicaine que l'on doit apporter. Et la République, dans notre pays, elle a une promesse, une promesse d'égalité. Et cette promesse d'égalité, ça passe par l'école, ça passe par la santé, ça passe aussi par la sécurité. Comment faire ? Bien sûr, des moyens supplémentaires pour les policiers.

Les propositions, en l'occurrence, Jean-Baptiste disait, ça arrive loin, c'est vrai. Et surtout, franchement, il n'y a pas beaucoup de propositions concrètes. On ne voit pas ce qui vous distinguerait de la politique qui est menée aujourd'hui. C'est-à-dire, vous dites, il faut plus d'effectifs. Le chef de l'État dit aussi, il faut plus d'effectifs sur le terrain. Il le dit, mais il ne le fait pas. Il a augmenté les forces de l'ordre.

Il le dit, il ne le fait pas. Par exemple, quand je dis, on accompagnera les créations de postes, de policiers ou de gendarmes, de moyens aussi pour qu'ils puissent fonctionner, ça, ça part d'une réalité qui est que ça n'existe pas aujourd'hui. L'autre élément qui me paraît très important, c'est vraiment de revenir à cette idée de proximité. Un continuum, il y a des polices municipales, il y a la police nationale. C'est le retour à la police de proximité. Chacun dans son rôle, bien sûr, parce que ce que réclament nos concitoyens, c'est de voir les policiers dans la rue. C'est de les voir, de pouvoir savoir qu'ils peuvent compter sur eux. Cette police de proximité, Madame Hidalgo,

cette police, elle est présente. C'est du lien social ou ce sont des fonctionnaires qui font des interpellations, qui sont armés,

qui dressent des procès-verbaux ? Ce sont des policiers qui jouent pleinement leur rôle de policiers. Et il ne faut pas, et je le dis très précisément aussi dans mon programme, que la création d'une police municipale ou l'augmentation des effectifs d'une police municipale, ce que nous faisons, on va parler de sécurité, je suis quand même la maire qui aura fait tomber ce tabou qui voulait qu'à Paris, on n'ait pas de police municipale. Vous y étiez défavorable auparavant. J'y étais défavorable, comme l'a été aussi Jacques Chirac, Bertrand Delanoé et tous les maires qui m'ont précédé, mais c'est moi qui l'ai faite. Vous voyez ?

Donc je suis quelqu'un de pragmatique, mais juste sur cette police-là, je dis dans mon programme qu'il est hors de question de faire finalement diminuer les moyens de la police nationale quand on crée une police municipale. Aujourd'hui, c'est la réalité. Parlez-en à tous les maires de France qui vous disent... Certains me disaient « Fais attention, tu vas créer une police municipale ». En fait, ils te mettront moins de policiers nationaux. Je dis dans ce programme-là que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Et on maintient ces deux forces-là.

Très rapidement, pour aller sur un sujet qui semble être une sorte d'angle mort aussi, sur l'immigration. Vous avez cette phrase « L'immigration mérite une politique réfléchie et apaisée plutôt que les excès et les fantasmes dont elle fait trop souvent l'objet ». Bon, il y a plein de gens qui peuvent être d'accord. Oui, j'espère. Question très concrète. Est-ce qu'il faut plus d'immigration ou moins d'immigration qu'aujourd'hui ?

Mais le sujet n'est pas plus ou moins d'immigration qu'on voudrait. C'est la... C'est une question assez légale. Non, non, non. La réalité, c'est quoi ? C'est qu'il va y avoir et on va continuer à avoir des mouvements migratoires à l'échelle... Est-ce qu'il faut les restreindre ? À l'échelle de la planète qui sont des mouvements migratoires qu'il faut aborder de façon lucide, humaine

et bien sûr juridique. Eh bien, ça n'est pas le cas aujourd'hui. Est-ce que vous voulez moins d'immigration comme le demandent certains candidats ? Valérie Pécresse, elle dit qu'il faut des quotas, d'autres disent immigration zéro.

J'ai entendu ce que dit... Eh bien, ils disent n'importe quoi et d'ailleurs, les premiers à le dire, ce sont les entreprises.

Donc, vous n'en voulez pas moins ?

Ce n'est pas moins ou plus. Ce que je veux, c'est qu'il y ait des règles de droit qui à la fois garantissent les droits humains et qui soient appliqués, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui parce que tous ceux qui sont en train de vous expliquer l'application déjà de celles qui existent, c'est-à-dire il y a un statut des réfugiés, il y a des statuts, il y a des règles relatives à l'accueil des étrangers, à l'asile, au droit au séjour ou pas, au regroupement familial ou pas, à l'accueil d'étudiants étrangers ou pas. Il y a des règles qui existent, il faut les appliquer. Et quand des personnes se retournent contre nous, il faut aussi appliquer la règle du retour.

Mais ce sont des politiques qu'on construit à quel niveau ? D'abord au niveau européen, c'est à cet endroit-là que ça se passe. Et ce que je critique à la fois, bien sûr, Valérie Pécresse parce qu'elle court derrière l'extrême droite quand elle fait ce type de proposition, elle va à l'encontre de l'état de droit qui est le nôtre. Mais ce gouvernement, le gouvernement d'Emmanuel Macron, qui fait de la godille entre tous ces sujets-là, qu'est-ce qu'il a fait ? En fait, il a aggravé la situation. Il n'a pas vraiment respecté les règles de droit existantes au niveau européen. Et par ailleurs, il ne règle pas les problèmes concrets. Je voudrais qu'on puisse vous interroger sur...

Je termine juste dans un accueil dans les règles du droit, aussi de l'intégration, de l'intégration. Et bien sûr, quand on ne respecte pas les règles du jeu, eh bien, on ne reste pas sur le sol français.

On n'aura pas le temps de développer ça dans la longueur, mais tout de même... Un mot comme un mot.

Deuxième priorité.

On en a parlé déjà dans cette émission, mais je voudrais...

L'écologie du combat du siècle. Vous dites... Juste, vous êtes pour atteindre 100% d'énergie renouvelable le plus vite possible. En mettant, comment vous faites ? Vous voyez bien qu'il y a quand même une hostilité des Français par rapport... Enfin, de certains Français par rapport aux éoliennes. Non, pour vous, il n'y a aucune hostilité des Français par rapport aux éoliennes ?

On va y venir.

Ce n'est pas que le sujet des éoliennes. Les énergies renouvelables, pour l'instant, c'est essentiellement... Ça va évoluer, évidemment. Et les énergies renouvelables, c'est peut-être le solaire. C'est aussi... Oui, le solaire, c'est très difficile en France.

Voilà, ce sont beaucoup des analyses, des études très simples qui ont été faites, qui sont publiées, qui sont très bien faites, d'ailleurs, de RTE, qui proposent plusieurs scénarii, dont un scénarii pour aller vers 100% des énergies renouvelables. Bien sûr qu'il faut s'appuyer sur ce que nous avons aujourd'hui et sur l'énergie nucléaire telle qu'elle existe aujourd'hui. Je ne suis pas pour la construction de nouvelles centrales. Et là aussi, le président de la République, sortant lorsqu'il évoque des petites centrales, est en train de nous raconter quand même des histoires qui n'existent pas et qui ne sont pas du tout des mesures de moyen terme. Quel est votre chemin, Madame Delgou?

Donc mon chemin, c'est effectivement mettre le cap sur 100% d'énergie renouvelable, donc miser beaucoup sur le solaire, sur les éoliennes, y compris les éoliennes en mer. Vous savez, il y a des endroits où ça marche très bien, l'installation d'éoliennes. Quand c'est discuté avec la population, quand c'est discuté avec la population, ça marche beaucoup mieux. Quand la population sait qu'elle va pouvoir en avoir un bénéfice, ça marche beaucoup mieux. Donc de la discussion, bien sûr, quand un grand groupe arrive et dit je prends tout le foncier disponible pour y faire un champ et d'éoliennes, il y a des chances que ça ne se passe pas aussi bien.

Et par ailleurs, sur le nucléaire, c'est une énergie transitoire pour nous permettre de sortir. Et je suis favorable notamment au grand carénage parce qu'il faudra prolonger un certain nombre de centrales pour arriver à tenir le cap de nos besoins énergétiques.

Merci beaucoup, Agnès Algo, de notre invitée ce midi dans BFM Politique. Merci Edwige, Benjamin, voici Affaires suivantes, Philippe Godin avec Dominique Rizet. Je vous retrouve à 18h pour BFM TV SD. 18h comme d'habitude, notre débat entre Geoffroy Lejeune et Alice Coffin. Et à 19h, j'en recevrai Manuel Valls et à 20h. Au revoir. Au revoir.