“L’heure des prédateurs” avec Giuliano Da Empoli

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur ce rapport sur l'entrisme des frères musulmans. Et puis pour le débat, un invité exceptionnel. Nous recevrons un essayiste et conseiller politique dirigeant du think tank Volta à Milan et enseignant à Sciences Po Paris.

Après s'être consacré au nouveau maître de la propagande politique dans les ingénieurs du chaos, puis hommage du Kremlin, il se penche dans son dernier livre sur cette nouvelle race de chefs d'État dont les méthodes nous choquent et nous lancent un défi majeur. Le livre s'appelle L'heure des prédateurs aux éditions Gallimard. Son auteur, Giuliano D'Ampoli, sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. La semaine fut-elle bonne ? Très bonne. Très bonne. Très bonne. Allez, premier thème du duel, ce rapport sur l'entrisme des frères musulmans.

Un rapport qui a beaucoup fait réagir, notamment l'imam de la mosquée de Villeurbanne, cité dans ce même rapport.

Ce rapport qui plaint d'erreurs, parce que notre mosquée, après ses distances avec toutes les fédérations depuis au moins 15 ans, et notamment aux musulmans de France, les frères musulmans n'ont aucune présence dans le département du Rwanda. J'ai contact avec tous les imams. Il n'y a aucun imam qui demande l'application de la charia. Ses considérations les a dépassés depuis des années. Ce rapport, il remet en cause, il discrédite tout le travail que nous avons fait depuis 15 ou 20 ans.

Allez écouter un rapport qui fait des erreurs, mais qui en plus serait contre-productif. Ce rapport de plus de 70 pages, vous l'avez lu Natacha. Est-ce que vous y avez trouvé un motif d'inquiétude ? Est-ce que les frères musulmans sont une menace réelle pour la République ? Ou bien, est-ce que c'est un coup d'épée dans l'eau ? Alors, ce rapport, on parlera peut-être tout à l'heure des conditions dans lesquelles il a été publié, sorti dans la presse, puisque ça joue aussi dans la lecture qui en a été faite. On peut le dire peut-être maintenant. Puisque, en effet, juste en un mot, Bruno Retailleau a fait fuiter ce rapport. Dans le Figaro. Dans le Figaro.

Et sans doute aurait-il préféré que ce rapport soit publié avant l'élection, même s'il n'en avait pas besoin. Mais si on met cela de côté, si on met également de côté les réactions assez pavloviennes de l'ensemble du milieu politique, entre Gabriel Attal qui essaye d'exister par des propositions maximalistes, Marine Le Pen qui parle de blague. Vous parlez du voile interdit avant l'âge de 15 ans. Voilà. Marine Le Pen qui parle de blague. Jean-Luc Mélenchon qui convoque l'islamophobie. Et Emmanuel Macron qui estime que le gouvernement n'a pas de proposition solide, ce qui lui permet de se placer en arbitre au-dessus de la mêlée.

Un jeu de rôle.

Passons sur cela, jeu de rôle. Ce rapport, pourquoi a-t-il été commandé et pourquoi a-t-il été publié ? Parce que nous savons, les gens qui connaissent les frères musulmans, l'état de l'islamisme en France ne seront pas surpris de ce qu'il contient. Il n'y a rien de nouveau, mis à part les circonstances et l'ambiance qui jouent. Et c'est ce que souligne ce rapport. A savoir le fait que ceux qui l'ont écrit ont été confrontés en permanence à une évocation du conflit israélo-palestinien, à une façon de considérer que les musulmans en France seraient victimes d'islamophobie et maltraités.

Bref, ce qui est nouveau, me semble-t-il, dans ce rapport, c'est en fait tout ce qui a conduit, notamment les services de renseignement, à se dire qu'il y avait une extension du problème. Parce qu'après, le rapport fait un état des lieux tout à fait juste sur le nombre de mosquées qui sont rattachées, le nombre de noyaux durs des membres présumés des frères musulmans. 400 à 1000. Mais le problème est beaucoup plus vaste que cela parce qu'il faut le rappeler systématiquement. L'idéologie des frères musulmans, et qui désormais les dépasse en fait, et c'est cela qui est très difficile à mesurer, c'est la ré-islamisation.

La ré-islamisation, ça veut dire une pression faite sur les citoyens de confession musulmane, dans les différents pays européens, pour qu'ils ne se sécularisent pas, pour qu'ils ne s'intègrent pas aux sociétés européennes. Or ça, il n'y a plus besoin des frères musulmans pour cela. Et c'est tout le sujet. Ce qui est intéressant, c'est évidemment le fait qu'il y a une idéologie, chez eux, chez les frères musulmans, qui est, en particulier en France, tournée vers l'éducation. Et ça, c'est un enjeu. C'est un enjeu sur lequel il faut se pencher profondément.

Mais il me semble beaucoup plus dangereux de voir que nous sommes dans un moment où il n'y a plus besoin d'une confrérie très organisée comme celle-là, pour que des prêcheurs sur les réseaux sociaux incitent des jeunes gens à une vision totalement identitaire et ritualiste de l'islam. Sur la question de l'éducation, là aussi, c'est extrêmement compliqué. On a déjà parlé ici du lycée Averroès. Un point, tout de même, on a l'impression de revenir éternellement sur les mêmes débats. Par exemple, la proposition tout à fait juste, à la fin du rapport, disant qu'il faudrait développer l'enseignement de l'arabe dans l'école publique.

Je le crois aussi, mais ça fait des années qu'on le dit, qu'il est absolument aberrant de laisser des parents mettre leur enfant à l'école coranique, parce qu'il n'y a pas de cours d'arabe et il est légitime que des parents veuillent enseigner l'arabe. Je préférerais qu'on forme des arabisans en France.

Gilles, ce rapport sur les frères musulmans, dont on rappelle que le mouvement La Confrérie a été créé en 1928, donc il y a bien longtemps, c'est un mouvement qui compte prendre le pouvoir politique dans les pays, qui a échoué dans les pays arabes, notamment rendu interdit, voire même adversaire par l'Arabie Saoudite ou les Émirats Arabes Unis, et qui reviendrait davantage dans les pays européens. Alors, vous avez aussi lu ce rapport. Qu'en avez-vous retenu ? De la menace réelle ? D'un fantasme peut-être républicain ?

D'abord, je trouve qu'on est de plus en plus fort. C'est-à-dire qu'avant, on réussissait à avoir une polémique après avoir lu le rapport. Puis, au moment où on lisait, où le rapport a été publié, là, on a réussi à avoir la polémique avant même que le rapport soit publié. Ce rapport retrace l'histoire des frères musulmans que vous venez d'évoquer et sa géographie. Donc, d'abord, je pense qu'il faut partir de ce rapport et le lire. Ça détaille la menace idéologique des frères musulmans, c'est-à-dire non seulement le séparatisme communautaire, mais aussi la volonté de réagencer les relations entre l'État et les religions.

Et, c'est ça, tout l'intérêt opérationnel de ce rapport, ça détaille la menace concrète et ça permet de documenter son épaisseur, la différenciation entre ce noyau dont parlait Natacha et dont le rapport montre qu'il est étroit, et puis une sorte de halo, d'influence qui s'étend au-delà. D'en documenter la géographie, c'est-à-dire à la fois les départements dans lesquels les frères musulmans sont davantage présents et les lieux dans lesquels ils essayent d'agir. Natacha a évoqué, et c'est très important, l'école, il y a aussi un certain nombre d'institutions sociales ou d'associations sportives.

Et de documenter enfin la méthodologie qui est un mélange d'entrisme brutal et de dissimulation habile. Donc, de ce point de vue de ça, je trouve que le rapport est utile parce qu'il permet de mieux connaître et de mieux comprendre. Après, il y a un deuxième sujet que Natacha a évoqué d'un mot qui est ce qui s'est passé autour du rapport. sa publication, le fait qu'il y ait des fuites de rapports en politique, c'est aussi vieux que la politique et que les rapports eux-mêmes. En revanche, la nature de ce document, la fuite d'un document classifié, et le moment avant un conseil de défense autour du président de la République, là, pour le coup, c'est quand même assez singulier.

Et ça a agacé le dit président de la République. Je pense que ça devrait faire plus qu'agacé parce qu'en réalité, ce n'est pas normal. Et puis, il y a les réactions. Et moi, ce qui m'a frappé, c'est un rapport qui montre un travail des frères musulmans très localisé. Les premières conclusions qui en sont tirées sont de généraliser. Et ça a été vrai dans ce qu'évoquait Natacha quand LFI dit c'est en fait un moyen de poursuivre l'islamophobie ou quand Gabriel Attal dit on va prendre une mesure générale. Donc, c'est un peu le même réflexe pavlovien. Et puis, je termine par les propositions.

Je crois la ligne qu'on doit tirer de ce rapport, ça m'a fait penser à ce que quand Tony Blair a émergé au Royaume-Uni, il l'a fait sur les questions de sécurité en disant il faut être dur avec le crime et dur avec les causes du crime. Et bien là, il faut combattre le séparatisme et il faut éviter la séparation. Et je trouve qu'il y a les deux dimensions qui sont plus ou moins développées dans le rapport et que le risque est qu'il n'y passe en même temps. Combattre le séparatisme c'est le travail local qui doit être fait pour documenter la réalité mosquée par mosquée lieu par lieu pour voir s'il y a lieu d'agir et éviter la séparation et je termine par là.

Il y a des choses qui sont des questions qui sont posées à la république elle-même pour ne pas multiplier les barrières envers les musulmans. On a vu cette semaine que les barrières à la naturalisation ont été augmentées et on sait que les barrières à l'intégration sont de plus en plus fortes et qu'il y a des la lutte contre la discrimination est totalement absente de ça. Et puis il y a des choses enfin qui concernent l'islam l'exercice de l'islam elle-même comment respecter les croyances il y a des propositions par exemple sur les carrés musulmans je suis intéressé de voir ce que le gouvernement va faire de ces propositions.

Un mot Natacha juste pour terminer sur ce dossier sur ce premier thème du duel la dimension géopolitique j'ai entendu et lu beaucoup d'experts cette semaine qui disent on cible les frères musulmans mais on ne regarde pas les salafistes soutenus notamment par l'Arabie Saoudite la semaine où l'Arabie Saoudite propose des investissements extraordinaires dans le cadre de Choose France est-ce que cette dimension là on doit l'avoir en tête ou bien c'est encore une fois à regarder à côté du vrai problème ?

Non non bien sûr que cette dimension là est extrêmement importante ne serait-ce que parce que en effet l'Arabie Saoudite et le Qatar depuis des décennies financent l'islamisme au sens large dans ses différentes composantes et donc le séparatisme tel que nous le voyons et que l'aveuglement des politiques vient aussi du fait qu'il ne faut pas fâcher de généreux amis et la facilité est donc de cibler en effet les frères musulmans plutôt que la globalité de tout cela mais je reviens juste sur un point un des grands intérêts de ce rapport c'est l'analyse en effet locale c'est-à-dire le rôle et la solitude des maires parce que je crois qu'un des plans d'action c'est aussi dans le travail entre l'Etat et les maires pour éviter la pression clientéliste le grand face-à-face

le duel

deuxième thème et on reste dans la même thématique parce que ce rapport le ministre de l'intérieur Bruno Rotaio s'en est saisi y voyant le signe d'une islamisation je le cite à bas bruit un ministre de l'intérieur ultra présent et depuis dimanche dernier également à la tête des républicains après une élection dans laquelle il a largement triomphé de Laurent Wauquiez

nos seuls adversaires c'est la gauche mélenchonisée qui veut finalement communautariser la république qui veut toujours plus diviser qui veut toujours plus archipéliser la France et c'est à eux que nous devons réserver nos coups c'est eux qu'il nous faudra désormais combattre une page se tourne et ce soir la droite doit commencer à écrire une nouvelle histoire oui mes amis quelque chose de nouveau va ce soir se lever et va commencer

une nouvelle histoire dit Bruno Retailleau et cette nouvelle histoire à l'écouter elle se fait uniquement contre la gauche qu'il qualifie de mélenchonisée est-ce que ça veut dire Gilles que l'extrême droite n'est plus un adversaire de la droite républicaine ?

Il y a pour le moins une ambiguïté j'avais quand on avait

quand j'écoute ça j'entends aucune ambiguïté

vous vous souvenez quand on avait déjà parlé de Bruno Retailleau il y a quelques mois et j'avais relevé une petite phrase qui m'avait alerté et qui en fait documente exactement ce que vous avez évoqué il disait la différence entre Edouard Philippe et moi c'est que lui il croit à la tripartition au dépassement et moi je crois à la bipolarisation on peut considérer que le clivage gauche-droite est un clivage central et que c'est très important mais si on dit ma perspective c'est de la bipolarisation la logique c'est que au bout du bout dans un sens ou dans un autre il y a l'alliance entre la droite et l'extrême droite donc Jocky d'une certaine manière il explicite quelque chose qu'il avait dit implicitement auparavant deuxième élément je suis frappé de voir à quel point l'élection présidentielle de 2027 est déjà omniprésente dans le débat public et ce n'est pas seulement la pathologie de la 5ème république c'est la pathologie de la 5ème république mais pas seulement je crois que c'est aussi ce que la porte-parole du gouvernement a maladroitement affirmé la fin du macronisme pour le moins maladroitement où se cumule le syndrome de ce qu'on appelle aux Etats-Unis le syndrome du canard boiteux que nous expérimentons en France c'est-à-dire que c'est la première fois qu'on a un président de la république qui arrive au terme de son dernier mandat plus les effets ratés des élections législatives de 2022 et davantage encore de la dissolution de 2024 où on a un canard boiteux à qui on a coupé ou qui s'est coupé lui-même une patte on a l'image et donc ce n'est que le début je pense qu'on va vivre comme on a une forme d'impuissance politique on va voir pendant une longue période une longue pré-campagne puis une longue campagne et dans ce moment-là il y a un moment retaillot alors il a commencé depuis sa nomination au ministère de l'intérieur et il est évidemment amplifié par la netteté de sa victoire contre Laurent Wauquiez à la tête des républicains il est aujourd'hui dans une situation dans laquelle ce n'est pas assez pour pavoiser mais c'est assez pour espérer et dans les intentions de vote qui valent ce qu'elles valent à cette période-là on voit que son principal défi ce n'est ni l'extrême droite ni la gauche c'est Édouard Philippe et c'est de créer un rapport de force avec lui et c'est tout l'enjeu qui est devant lui

aujourd'hui est-ce que Natacha question un peu perfide vous auriez imaginé un jour que Bruno Rotaillot serait aussi puissant dans le paysage politique français honnêtement ?

honnêtement certainement pas mais lui-même non plus je pense il y a quelques années je ne pense pas qu'il se voyait présidentiable et c'est d'ailleurs quelque chose qui à mon avis a joué en sa faveur en particulier face à quelqu'un comme Laurent Wauquiez qui pêche par le fait que tout le monde voit que chacune de ses prises de position se fait en fonction de ce statut de potentiel présidentiable je rejoins Gilles sur un point il y a une dimension extrêmement importante qui est la vision qu'a Bruno Rotaillot des enjeux de positionnement il est très clairement pour l'union des droites alors je ne crois pas qu'il va vouloir s'allier avec le Rassemblement national je pense que pour l'instant il rêve de siphonner le Rassemblement national comme Nicolas Sarkozy avait pu le faire en 2007 c'est un fantasme à droite depuis 2007 qui ne s'est jamais répété pour l'instant et encore faudrait-il comprendre exactement pourquoi ça ne s'est pas répété et surtout revenons sur cette élection 121 617 électeurs inscrits ça n'est pas beaucoup la primaire de 2016 qui a porté François Fillon c'était 4 404 812 votant au second tour c'est pour dire qu'il est normal qu'il y ait un moment Retailleau d'autant plus que Bruno Retailleau incarne une part assez restreinte mais très spécifique de la droite actuelle puisqu'en fait il est dans la lignée de ce qui s'est réveillé avec la manif pour tous qui s'est mis à rêver un petit peu derrière François Fillon c'est-à-dire une droite à la fois très catholique traditionnaliste conservatrice mais libérale mais sans être trop libérale non plus on peut rappeler qu'il a voté non à Maastricht et au traité constitutionnel européen contre révolutionnaire alors en effet je pense qu'il y a une dimension intrinsèquement réactionnaire au sens originel du terme donc c'est quelque chose qui électoralement c'est le courant François-Xavier Bibé Lamy a fait 8% aux européennes donc ça n'est vraiment pas énorme d'autant plus qu'il va se retrouver en but aux autres à droite mais ce qui est intéressant c'est qu'il espère très clairement dépasser cette dimension-là le peut-il encore une fois le Rassemblement National incarne autre chose que ce courant-là

Gilles, un mot oui juste un mot d'une certaine manière en devenant président des Républicains et pas seulement ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau va être contraint au dévoilement au dévoilement politique parce que c'est un libéral conservateur dont on a vu pour l'instant ni le libéralisme ni le conservatisme parce qu'il n'était que ministre de l'Intérieur et que sa fonction d'autorité suffisait et de dévoilement stratégique notamment à l'occasion des élections municipales qui arrivent très vite où son parti va être obligé de s'allier à minima avec horizon d'Edouard Philippe voire dans un certain nombre de villes avec la Macronie donc on est dans un moment le ce moment Retailleau mais avec un dévoilement dont on ne sait pas ce qu'il va donner après

Le Grand Face à Face

Le Duel Je suis venu dire aux électeurs que je ne les ai pas oubliés que je sais bien ce qu'il se passe je suis conscient de ce qu'il traverse et qu'il y a un parti qui va les défendre ce parti c'est Chega et je dirige ce parti pour défendre tous ceux qui sont victimes dans leur propre territoire d'une véritable intimidation permanente

André Ventura le leader du parti Chega qui a fait une percée remarquable lors des élections législatives au Portugal dimanche dernier 20% des suffrages tout proche des socialistes mais dimanche dernier également en Pologne après le premier tour de la présidentielle et en Roumanie où finalement elle a échoué mais de peu un vent d'extrême droite semble souffler sur l'Europe est-ce que Gilles ce vent provoque une vague selon vous irrépressible ?

Il s'est passé le même week-end dans trois pays différents et quand c'est comme ça ma première tentation c'est de complexifier et de dire je me souviens quand j'avais 25 ans j'avais lu l'éloge des intellectuels de Bernard-Henri Lévy dans lequel disait la fonction des intellectuels c'est de refuser cette facilité et de faire apparaître les nuances les dilemmes les contradictions et donc là de montrer les différences entre les trois pays de montrer les différences entre les trois élections de montrer les différences entre les trois extrêmes droites et il y en a en réalité je pense qu'il ne faut pas le complexifier mais qu'il faut simplifier parce que ce sont les mêmes tendances qui sont à l'oeuvre dans ces trois pays et que ce sont les mêmes tendances qui sont à l'oeuvre dans toute l'Europe les points communs c'est quoi ?

c'est que l'extrême droite perd mais perce et elle perce beaucoup et elle perce rapidement et un certain nombre de ces parties qui n'existaient pas il y a 10 ans deuxièmement c'est que partout dans ces trois pays la droite est en responsabilité et c'est la gauche qui est aux conséquences c'est à dire que la droite est en responsabilité elle est au pouvoir et donc l'idée de dire que c'est à cause de la gauche que l'extrême droite progresse on en voit les limites mais la gauche est aux conséquences c'est à dire que partout la gauche recule voire s'affaisse en Roumanie elle n'avait pas de candidat propre en Pologne au total les deux candidats de gauche font 10% et au Portugal où la gauche le parti socialiste était très puissant il est à égalité avec l'extrême droite et enfin partout il y a un dérèglement de nos systèmes politiques et démocratiques la démocratie c'est une espèce de magie qui commence par diviser pour après avancer et rassembler et là elle divise mais elle n'arrive ni à avancer ni à rassembler avec partout des gouvernements qui sont minoritaires et instables je termine par une citation d'un très bon livre de Giuliano da Ampoli il n'est pas loin de vous qui n'est pas loin de moi et qui cite Joseph Demestre disant il faut avoir le courage de l'avouer madame longtemps nous n'avons point compris la révolution dont nous sommes les témoins longtemps nous l'avons pris pour un événement nous étions dans l'erreur c'est une époque c'est ça la question est-ce l'époque ?

Natacha rapidement et puis après on écoutera celui qui a exhumé cette citation rapidement je n'ai pas eu les mêmes lectures que Gilles à l'âge de 25 ans et j'avais un professeur de Cagnes professeur de philosophie monsieur Henriot qui expliquait à ses élèves l'intelligence intelligence vient de interliguer relier les choses entre elles l'imbécile dit je ne vois pas le rapport concluait-il et donc je pense qu'en effet au-delà des nuances il faut rassembler des phénomènes qui peuvent sembler diverses mais qui ont un sens là en l'occurrence en l'occurrence je crois en effet que les pays européens sont en train de vivre une crise qui va se payer par cette montée de l'extrême droite partout et le cas roumain est extrêmement intéressant puisque c'est le pays de l'Union Européenne où le PIB a le plus progressé derrière la Lituanie entre 2000 et 2024 donc c'est un pays dont on peut dire qu'il a profité de l'élargissement de l'Union Européenne comme beaucoup d'autres à l'Est mais c'est un pays aussi qui en a profondément souffert qui en a été profondément déstabilisé il a perdu quasiment 18% de sa population depuis 1990 la Bulgarie c'est 26% c'est-à-dire qu'on est face à des phénomènes où le capital est certes venu aux hommes mais les hommes sont allés aussi au capital pourquoi ?

parce que l'Union Européenne telle qu'elle a été construite c'est-à-dire sur des flux de capitaux de marchandises et d'hommes n'a pas réussi à faire converger les économies et nous le voyons en France nous le voyons dans tout l'ouest de l'Europe aussi et ce danger-là qui a été sous-estimé c'est celui qu'on a vu s'exprimer notamment en France avec les gilets jaunes c'est-à-dire une demande tout simplement de considération de reprise en main et d'attention de la part des gagnants de ce système cette intelligence cet art de relier des situations différentes en un même thème et en un même concept c'est tout à fait l'oeuvre de l'invité qui vient de nous rejoindre place au débat du grand face-à-face France Inter le grand face-à-face

le débat

bonjour Giuliano D'Empoli bonjour grazie grazie a lei merci d'avoir accepté notre invitation on va s'arrêter là en italien romancier essayiste c'était assez court conseiller politique vous dirigez le Think Tank Volta tiens un autre mot italien à Milan et l'édition papier de la revue le grand continent dont le dernier numéro vient de sortir sous le titre l'empire de l'ombre guerre et terre au temps de l'IA vous êtes aussi laissé d'un passionnant l'heure des prédateurs chez Gallimard qui a je crois on peut le dire rencontré son public qui sont les prédateurs qui sont les proies comment chassent-ils ces prédateurs voilà les questions qu'on va vous poser avec Gilles et Natacha mais je vous propose d'entrer dans le vif du sujet en se rendant dans l'antre d'un grand prédateur le bureau ovale où mercredi Donald Trump recevait le président sud-africain Cyril Ramaphosa pour un moment très trumpiste très trumpien c'est d'abord le président sud-africain qui prend la parole

nous sommes essentiellement ici pour remettre à zéro la relation entre les Etats-Unis et l'Afrique du Sud ce sont des fermiers blancs qui fuient l'Afrique du Sud et c'est très triste à voir mais j'espère que nous pourrons avoir une explication à ce sujet parce que je sais que vous ne voulez pas ça je voudrais qu'on en parle très calmement Nelson Mandela nous a appris qu'en cas de problème les gens doivent s'asseoir autour d'une table et en parler la constitution protège tous les sud-africains en ce qui concerne la propriété foncière

échange largement mis en scène avec un président qui montre des photos une forme d'embuscade dans le bureau ovale qui n'est pas sans rappeler celle de Zelensky fin février au même endroit Giuliano de Empoli ce genre de moment ça nous dit quoi des prédateurs et de leur façon de fonctionner

je pense que vous avez vous avez choisi un très bon exemple en même temps on peut se dire aussi que vous auriez pu en choisir des douzaines d'autres et depuis mercredi soir il y en a eu d'autres qui se sont qui se sont produits parce que ça fait ça fait un peu partie de la méthode de ces prédateurs justement c'est de passer d'un moment de sidération à l'autre l'épisode avec le président de l'Afrique du Sud de ce point de vue enfin si on le prend isolément c'est un épisode extraordinaire parce qu'il reçoit en visite officielle le chef de l'état de l'Afrique du Sud il l'accuse immédiatement et publiquement d'être en train d'avaliser un génocide anti-blanc il lui montre des images du Congo parce qu'après on a vu que c'était des images qui étaient pris de la RDC avec des morts mais qui n'avaient strictement rien à voir avec la situation d'Afrique du Sud il l'humilie très violemment donc il y a un peu tous les ingrédients d'une spectacularité extrême qui n'est basée sur aucun fait mais qui joue par contre sur tous les préjugés et qui parle de façon très efficace à une partie de l'électorat de Trump qui génère la sidération dans tous les adversaires qui encore une fois sont démunis face à ce type d'attitude et je pense que et en plus et ensuite on passe à quelque chose d'autre c'est à dire le jour après ça a été les étudiants Harvard qui ne pouvaient plus accueillir d'étudiants étrangers et là on est de nouveau sur une autre séquence sidérante qui se produit et c'est oui je pense que c'est un peu paradigmatique de la façon dont les prédateurs aujourd'hui occupent la scène

mais alors la scène justement je m'appuie sur ce mot là la mise en scène on se souvient de Zelensky à la fin du moment terrible Donald Trump dit aux journalistes c'était de la bonne télévision et la question que je voulais vous poser c'est est-ce que le spectacle est un moyen ou une fin pour les prédateurs comme Donald Trump

les deux je dirais je pense que Trump il ne faut jamais sous-estimer Trump mais il ne faut jamais le sur-interpréter c'est là que je trouve un peu la difficulté c'est-à-dire il ne faut pas le sous-estimer parce que c'est quelqu'un qui a c'est une bête de politique parfaitement adaptée au contexte actuel et donc qui a une efficacité absolument redoutable il ne faut pas le sur-interpréter parce que lui même s'il peut être en réalité devenir l'objet disons de projet plus structuré de la part de gens qui sont autour de lui en réalité lui à mon avis il est mu par des pulsions qui sont assez primaires donc faire du spectacle faire de la bonne télé pour lui c'est un objectif en soi aussi après ça lui permet d'atteindre toute une série d'objectifs ultérieurs moi j'ai cette théorie que vous allez juger grossière mais je pense que l'objectif principal réel central de Trump comme personne comme individu c'est qu'il a envie de devenir l'homme le plus riche du monde c'est ça qu'il veut faire c'est à dire que lui au fond ça lui parle c'est le seul véritable paramètre qu'il considère bien plus que le pouvoir politique qu'il méprise qu'il ne l'intéresse pas vraiment lui il a envie d'être en situation pour devenir l'homme le plus riche du monde CNN a calculé qu'il accumule qu'il engrange depuis le départ de son mandat plus ou moins un milliard par mois à travers les affaires qui sont liées à sa famille et à ses activités il va falloir qu'il accélère un peu s'il veut dans les 4 ans atteindre son objectif ou bien appauvrir les autres donc c'est assez primaire mais après c'est vrai que les effets de ça sont beaucoup plus larges

et d'ailleurs il a reçu avant hier soir à Mar-a-Lago les investisseurs dans sa crypto-monnaie donc effectivement ça raconte un peu ça on a dit à un moment donné que l'homme le plus riche du monde c'était en fait Vladimir Poutine peut-être avec Gazprom notamment est-ce que si on veut généraliser au prédateur et après on va parler d'autres figures cette question de la vénalité de la recherche de l'argent c'est quelque chose qui les unit

en partie je pense que ça au fond c'est assez cohérent avec ce retour avec des personnages moi je les appelle Borgien parce qu'il rappelle la figure de César Borgia qui était le modèle du prince de Machiavel et qui donc nous parle d'une époque dans laquelle toutes les vieilles structures de légitimité à cette époque-là les petites républiques de la renaissance italienne s'effondrent et le pouvoir d'une certaine façon y compris le pouvoir militaire se privatise ça devient justement des sortes de condottieries sans foi ni loi qui prennent le pouvoir qui assoldent des mercenaires qui sont dans un milieu chaotique qui évoluent dans ça et donc en effet dans un contexte de ce type le fait de pouvoir compter sur vos propres ressources est quelque chose qui compte aussi Gilles Vous avez dit Thomas que le livre de Juliano Dampoli avait rencontré son public c'est vrai il se vend bien il a beaucoup de lecteurs mais comme il y a plus d'auditeurs qu'il n'y a pour l'instant de lecteurs mon premier message est cet après-midi c'est d'aller acheter le livre de Juliano Dampoli et vous passerez vous l'aurez fini dimanche et vous aurez passé un bon week-end au début quand on lit votre livre Juliano Dampoli on dit c'est étrange et plaisant c'est étrange parce que en apparence c'est décousu c'est un récit qui passe d'une ville à une autre d'une époque à une autre et on va plus tard puis plus tôt d'un sujet à un autre et en même temps c'est plaisant parce que c'est ciselé c'est talentueux c'est ironique c'est même drôle et puis à la fin on se dit c'est étrange mais c'est puissant parce qu'au bout d'un moment quand on s'éloigne du dessin D-E-S-I-N on voit le dessin D-E-S-E-I-N avec une idée je crois qui est simple c'est que nos démocraties sont en danger létale cernées à la fois par les nouvelles pratiques du pouvoir ce que vous venez d'évoquer c'est-à-dire les prédateurs et par les nouvelles technologies et notamment par l'IA donc chapeau bravo ça se lit ça se lit pas ça se dévore ça se dévore c'est bien pour un prédateur vraiment formidable ma question serait-ce peut-être pour commencer sur ces nouvelles pratiques du pouvoir ce que vous appelez il faut les prédateurs c'est une action résolue non seulement une action résolue mais une action qui doit être irréfléchie ce qui est très troublant pour nous parce qu'elle doit produire de la sidération dont le seul élément important c'est la fin et les moyens n'ont aucune importance et le respect des normes des procédures des valeurs n'ont aucune valeur et c'est ça la question que je voudrais vous poser vous dites ils doivent augmenter la température qu'est-ce que ça veut dire augmenter la température d'où ça vient et est-ce que c'est inéluctable est-ce qu'il y a une lutte contre non pas le changement climatique mais la température politique Giuliano D'Ampoli l'augmentation de la température en effet c'est une scène que je raconte dans le livre parce que comme vous le dites le livre est fait d'une série de scènes et c'est donc là l'ancien patron de Cambridge Analytica qui est une boîte qui est devenue très connue parce qu'elle a participé à la campagne du Brexit et ensuite à la campagne de la première élection de Trump en 2016 et le patron de cette boîte qui était une boîte disons de communication stratégique sur les réseaux qui d'ailleurs avait plutôt débuté son activité dans des pays en voie de développement c'est intéressant dans des contextes de guerre enfin dans des contextes très très difficiles quand ses clients allaient le voir ils faisaient donc le pitch de la boîte et disaient si vous allez voir une boîte de com traditionnelle vous voulez vendre du coca dans un cinéma on va vous dire faites des publicités recrutez des stars associez votre produit rendez-le cool et enrichissez des publicitaires à la fin et moi je vous dis si vous voulez vendre du coca dans un cinéma il faut faire une seule chose il faut élever la température dans la salle les gens auront soif et ils auront envie d'acheter du coca et ça en effet après Cambridge Analytica a été balayé par les scandales mais je pense que de façon plus générale c'est un peu la grammaire la nouvelle grammaire disons du système premièrement en effet de la tech elle-même la logique des plateformes de la tech c'est celle-là c'est d'augmenter la température à tous les niveaux en poussant tous les messages et tout ce qui peut créer le base voilà retenir l'attention et d'ailleurs de façon très segmentée selon bien évidemment les usagers et les prédateurs ils s'appuient sur ça au fond parce qu'ils appliquent et ils importent la même méthode en politique et donc ils bénéficient ils profitent ils alimentent et ils profitent de l'élévation de la température

Natacha alors je me joins aux éloges de Gilles je précise juste qu'il fait assez frais dans le studio Natacha il y a des moments dans ce livre qui sont des pépites par exemple une espèce de méditation historique sur le rapport entre les agresseurs et les défenseurs et les causes de guerre venant de la facilité et du moindre coup de l'attaque ce passage là est magnifique entre autres vous expliquez à un moment quelque chose d'extrêmement intéressant c'est le fait que le parti démocrate américain est un parti d'avocats de lawyers qui édicte des normes et que pourtant c'est ce parti a cru pouvoir s'adjoindre et s'est adjoint les géants de la tech qui soutenaient les démocrates avant de basculer de façon spectaculaire dans le camp de Donald Trump et j'aimerais que vous expliquiez selon vous pourquoi il y a eu un tel aveuglement pendant des années vis-à-vis de ce que un ami journaliste à moi appelait de façon quasiment obsessionnelle parce que justement ça le passionnait le capitalisme californien et lui me disait c'était Jean-Michel Quatrepoint journaliste auquel je tiens et qui avait compris cela et qui analysait en permanence au fil de ses livres la structure de ce capitalisme californien et sa façon de détruire systématiquement les états les crypto-monnaies étant le stade ultime de cela une façon de déréguler une façon un potentiel donc d'exploitation terrifiant ce qui logiquement devait les conduire à soutenir des gens comme Donald Trump mais alors d'où vient cet aveuglement est-ce que un parti comme le parti démocrate a été séduit par la dimension libertarienne donc libertaire et donc censément adaptée à son idéologie que dire de cela et je précise juste pour faire une note de bas de page que c'est Bill Clinton qui a donné aux réseaux sociaux leur espèce d'impunité totale qui fait qu'ils ne sont pas responsables de ce qui est produit sur leur réseau et donc ce qui fait monter la température la deuxième gauche a dérégulé beaucoup ce qu'on appelle en France la deuxième gauche

je pense que c'est vraiment 30 ans d'aveuglement parce que cette première loi elle remonte à 96 et à partir de ce moment là comme vous dites on n'a pas vu que c'est derrière ces gentils jeunes hommes parce que c'était quand même plutôt des hommes en souhait à capuche qui ont commencé un peu à apparaître sur la scène à la fin des années 90 on n'a pas compris je crois que c'était comme vous le dites non seulement un modèle d'entreprise une entreprise comme ça qui d'ailleurs a accumulé rapidement des ressources immenses mais que c'était un véritable modèle de société et on a plutôt alors pourquoi cet aveuglement je pense qu'il y avait un côté qui est lié à l'aspect communautaire insurgent plutôt sympathique qui a un effet en effet de la tech aussi les premiers outsiders qui émergent sur la scène notamment aux Etats-Unis quand même c'est d'abord Howard Dean qui fait candidat à la malheureux mais qui a beaucoup de succès au départ de la gauche du parti démocrate aux primaires de 2008 et ensuite surtout Barack Obama qui s'appuie quand même sur ce réseau là sur cette force là pour faire du fundraising pour émerger pour diffuser son message et tout ça et les gens de la tech ils jouent le jeu ce sont souvent eux aussi de gentils progressistes qui ont comme ça qui professent des idéaux ça part d'assez loin en plus dans la Silicon Valley il y a toujours eu cette ambiguïté entre une industrie qui naît au fond d'investissements militaires considérables et après cet esprit comme vous le dites plutôt hippie post hippie incarné par des gens comme Steve Jobs etc et donc je crois qu'on n'a pas vu pendant très longtemps j'en parle j'essaye s'il y a un fil un peu commun à tout le livre c'est un peu ce récit là dans mon livre quand on parle aujourd'hui d'Elon Musk à côté de Donald Trump on a complètement oublié qu'il y a 13 ans dans la campagne pour la réélection de Barack Obama Eric Schmidt qui était à l'époque le patron de Google a joué un rôle au moins aussi important sauf qu'on ne le voyait pas il restait à sa place il faisait semblant d'être justement simplement quelqu'un qui donnait un coup de main et puis il était du bon côté il était du côté du côté des gentils du gentil Obama donc tout le monde était plutôt content alors qu'aujourd'hui ce qu'on voit c'est ce que vous dites c'est à dire qu'au-delà même des opinions des uns et des autres il reste évidemment dans la tech beaucoup de patrons qui sont plutôt progressistes qui sont plutôt anti-Trump même s'il y en a beaucoup qui ont basculé du côté de Trump mais je pense que structurellement ce qu'on voit aujourd'hui c'est que la tech et ses patrons basculent des élites traditionnelles qu'elles avaient fait semblant d'appuyer justement les gentils technocrates de centre droit et de centre gauche les élites de Davos si vous voulez qui existent et qui dominent la scène depuis quelques décennies elles basculent sur quelque chose de beaucoup plus extrême non seulement Donald Trump non seulement Milley Bukele au Salvador qui sont un peu les icônes mais même l'AFD en Allemagne donc l'extrême droite en Allemagne Farage en Grande-Bretagne on verra qui se sera éventuellement en France mais on voit quand même déjà que Masque et d'autres disons apportent leur soutien et trompent lui-même à Marine Le Pen mais ce n'est pas par hasard c'est parce que en réalité ils veulent la même chose ils veulent tuer les autorités traditionnelles la vieille classe politique les vieux systèmes politiques ils ne veulent pas être soumis à des règles ils ne supportent pas l'idée de règles comme vous le disiez les élites traditionnelles c'est plutôt des avocats c'est plutôt des gens qui sont cadrés par les règles même si ce ne sont pas des avocats ce sont des technocrates par contre les gens de la tech et les prédateurs convergent naturellement sur un monde sans règles

ils convergent contre nous et j'aimerais il nous reste 10 minutes qu'on s'arrête quand même là-dessus sur est-ce que nous sommes des proies appelées à disparaître parce qu'à vous lire entre les prédateurs et l'IA nous sommes bien faibles j'ai le rappelé il y a un instant et non seulement nous sommes faibles mais nous sommes naïfs comment sortir de la naïveté est-ce que sortir de la naïveté suffirait quelles sont les armes dont disposent les démocraties libérales notamment européennes pour ne pas devenir la proie de ces prédateurs et de cette IA dépersonnalisée

le premier signe qu'on dispose d'armes est l'hostilité avec laquelle tous les prédateurs convergent contre l'Europe et ses institutions et ses règles s'il y a quelque chose sur laquelle Trump Poutine et les gens de la tech sont d'accord c'est pour presque tous les jours attaquer l'Europe ses règles ses institutions et donc que si ils attaquent tellement ça veut dire quand même que ça les embête un peu et je pense que nous devons quand même même si nous avons été naïfs même si cette Europe a énormément de défauts même si les règles sont parfois trop contraignantes mais nous devons quand même ne pas céder à une rhétorique qui dirait oui c'est vrai ils sont peut-être mauvais sur la forme mais ils ont plus ou moins raison on est dépassé c'est leur modèle qui va être gagnant je ne crois pas on l'entend beaucoup on l'entend beaucoup j'ai entendu cette semaine

Emmanuel Macron évoquer les normes européennes trop importantes on a quand même il y a une espèce de perméabilité

de ces idées là chez nous je pense que c'est une erreur au sens où le modèle européen malgré tous ses défauts c'est la chose d'après par rapport aux empires par rapport aujourd'hui on peut appeler ça nos amis du grand continent appellent ça je ne me souviens plus c'est la vassalisation la vassalisation de formules oui mais un césarisme technologique ou quelque chose comme ça césarotechnologie il y a un terme comme ça ils adorent ça au grand continent il faut trouver mieux parce qu'évidemment si on ne se souvient pas exactement ça veut dire que on les embrasse on peut faire mieux comme formule mais c'est ça donc ces formules là aujourd'hui c'est la reproposition au fond d'une logique impériale et l'Europe malgré tous ses défauts elle naît de l'écroulement et de l'effondrement de ces logiques impériales et elle se base sur une logique différente qu'il faut adapter à l'époque mais qui représente un modèle plus avancé et non pas moins avancé

adapté à l'époque on va y réfléchir c'est un enjeu

un défi Gilles je voudrais vous poser une question personnelle du l'adample et je voudrais vous poser parce que je me la pose aussi on a un parcours assez proche et j'étais intrigué par les trois derniers mots de votre livre vous avez été au coeur de la vie politique vous avez participé en tant que non pas qu'élu mais que conseiller à des gouvernements vous l'avez fait à une espèce d'âge d'or dans lequel la démocratie progressait et le social-libéralisme on va dire gagnait en Europe aujourd'hui la situation s'est profondément dégradée et vous êtes à distance je ne fais pas de lien entre le fait que ce soit dégradé et que vous êtes

à distance

corrélation et causalité est-ce que ça veut dire que vous avez renoncé à agir c'est-à-dire que vous êtes passé à autre chose à une carrière littéraire est-ce que vous voulez agir différemment c'est-à-dire que vous pensez que là où vous étiez dans l'ombre vous pouvez le faire plus efficacement aujourd'hui dans la lumière et à ce micro ou est-ce que parce que c'est les trois derniers mots la lutte continue vous pensez vous réengager en gros c'est quoi la bonne distance

par rapport à la politique et ça permet quand même aussi de dire comment on répond comment est-ce qu'on est meilleur et plus efficace quand on est dans la machine ou quand on la commande quand on fait des livres qui marchent l'expression est revenue technocésarisme allez-y

je pense en effet que c'est assez personnel je pense que chacun au fur et à mesure en avançant et en faisant des erreurs et en se cognant contre des murs apprend un tout petit peu aussi ce qui lui réussit ce qui lui réussit moi moi j'ai eu une frustration effectivement à partir d'un certain moment dans mon activité plus politique et j'ai eu aussi la sensation d'avoir commis des erreurs et quand vous avez commis des erreurs je pense que vous êtes un peu moins convaincu vous n'avez plus envie vous vous dites vous continuez à avoir des opinions mais vous vous dites je ne vais plus voilà je ne vais plus pouvoir combattre de la même façon parce qu'il faut convaincre les autres et vu que vous êtes déjà trompé vous-même je pense que si vous êtes honnête vous avez plus de mal à rester dans dans une forme de combat et dans mon cas en plus je n'étais pas très bon je pense c'est à dire je crois que d'une certaine façon je suis plus plus efficace en écrivant c'est une activité de nature différente mais mais mais mais c'est ce que j'ai à faire moi et et en plus je suis plus heureux dans cette dans cette situation là j'ai beaucoup souffert et tout le temps souffert une des raisons pour lesquelles je pense que je n'étais pas fait pour la politique et je n'y reviendrai pas directement c'est que c'était passionnant mais j'ai tout le temps souffert je ne sais pas si c'était votre cas Gilles mais moi je souffrais tout le temps alors je trouvais ça passionnant et alors que les vrais les gens qui sont faits pour ça il faut quand même qu'ils en tirent une jouissance et d'ailleurs

vous dites dans le livre que les prédateurs sont des gens qui n'ont pas l'intelligence des universitaires ou des académiques mais une intelligence de l'instinct qui le veulent plus que les autres ça c'est une idée importante du livre mais je donne la parole à Natacha il y a un acteur qui n'est pas présent dans votre livre ou de façon très subliminale ce sont les peuples les citoyens je préfère d'ailleurs ce terme là les citoyens pourquoi je remarque cela parce qu'on se pose la question en vous lisant d'accord ils ont élu Trump ils votent pour d'autres leaders d'extrême droite mais quand on regarde un mouvement en France comme les Gilets jaunes c'est certes un mouvement qu'on peut regarder comme des sens populistes mais c'est aussi un mouvement d'insurrection démocratique où des citoyens font référence à 1789 et quand je dis ça et que je vous lis je me dis mais d'accord il y a César Borgia il y a les prédateurs mais après César Borgia et bien il y a eu le mouvement humaniste fondé sur une très haute idée de l'homme et de l'éducation et qui débouche sur les lumières donc est-ce que finalement en se fondant sur l'éducation et sur les citoyens on n'a pas une réponse à ça ?

Julien Oda Empoli

Tout à fait moi je reste alors le livre est d'ailleurs on m'a un tout petit peu reproché de temps en temps il est très sombre il ne contient pas beaucoup Il est très drôle aussi Merci ça me fait plaisir je pense que c'est important malgré tout et je pense qu'il ne faut pas laisser l'humour qu'au méchant mais mais il est très sombre parce que j'avais je sentais un peu cette urgence là et j'avais en plus un autre avantage de ne pas faire de la politique c'est que vous n'avez pas d'obligation d'optimisme si vous êtes un leader politique ou même à la tête de n'importe quelle collectivité il faut que vous disiez ah mais ça va être mal il y a des tas de problèmes mais on va on va s'en sortir moi je n'ai plus cette obligation là et donc j'en profite mais je suis d'accord avec vous et on pourrait et moi j'y crois beaucoup il y a des pistes de sortie et elle s'appuie effectivement sur d'autres choses d'ailleurs en partie rendues possibles par la technologie aussi les gilets jaunes c'était quelque chose alors je ne dis pas qu'il n'y avait que du bien dans les gilets jaunes on sait bien qu'il y avait qu'il y avait les deux mais comme vous le dites il y avait aussi ce côté de gens d'ailleurs laissés pour compte plutôt isolés qui ont trouvé d'ailleurs à travers les réseaux sociaux c'était beaucoup sur Facebook et tout ça que ça s'est développé qui ont trouvé des formes d'agrégation et d'une certaine façon une voie alors pour moi le problème est quand même un vrai problème de gouvernance c'est à dire que je crois que après on ne va pas trop développer mais dans la tech aujourd'hui il y a ces éléments là qui sont en réalité libératoires qui permettent de très belles choses et puis il y a un élément de contrôle vraiment qui a une potentialité autoritaire très très forte et qui aujourd'hui me semble quand même dominant mais c'est un problème de gouvernance et il y a des solutions à ça

Yéve Ghani Morozov l'un des grands spécialistes d'internet disait qu'internet c'est le meilleur ami des tyrans ça répond un peu à ce que vous venez de dire à la fin merci beaucoup Giuliano D'Empoli si je résume pessimiste et heureux ça vous définit plutôt pas mal l'heure des prédateurs est à lire chez Gallimard merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du grand face à face Mathis Declat à la préparation de l'émission Marie Merier à la réalisation et aujourd'hui l'excellent Julien Dumont était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France J'aime

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