Mythologies de la mode avec Benjamin Simmenauer

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et à la tête de la revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, sur le rapport de l'Observatoire des inégalités. Et puis, pour le débat, nous recevrons un philosophe, directeur de recherche à l'Institut de la Mode, qui publie « Tendances, mythologie de la mode et autres engouements passagers » aux éditions Les Léonides.

Pourquoi tout le monde se met-il à aimer le thé matcha ? Pourquoi tous les hommes politiques portent-ils le même costume ? Voici certaines questions dont le philosophe Benjamin Simon Hauer nous donnera les réponses, mais plus profondément, il nous raconte comment la mode se fait, se défait, et ce que cela dit de notre société contemporaine, mais pour l'instant place au duel.

Bonjour Natacha et Gilles.

Bonjour Thomas. On a décidé d'attendre d'avoir plus d'informations avant de consacrer une partie de l'émission à la disparition de la petite Liana et les graves questions que cette affaire pose à la justice. Donc, rendez-vous la semaine prochaine pour votre analyse, Gilles et Natacha. Mais on commence donc cette semaine à Bruxelles, avec ce nouveau tour de vie sur le front de l'immigration, un nouveau règlement européen qui doit confier, contre-rémunération à des États pauvres et peu respectueux des droits humains, la tâche de reprendre les sans-papiers inexpulsables dans leur pays d'origine. Jean-Philippe Tanguy s'en est félicité.

Le Rassemblement National a pesé tout son poids avec Jordan Bardella et nos eurodéputés. Nous sommes la première force politique du Parlement européen. Et donc, effectivement, avoir voté pour des députés Rassemblement National et de nos alliés, ça a changé une partie de la politique migratoire en Europe. En tout cas, nous avons rendu la situation moins pire. Il y a encore beaucoup de travail pour contrôler l'immigration. Ça va dans le bon sens. En tout cas, nos députés, nos eurodéputés ont été très utiles. Et je me félicite que nous avons réussi à faire pression sur la droite du Parlement européen pour changer de politique.

Pendant longtemps, LR a été alliée de la gauche et du centre sur l'immigration. Et maintenant, ce sont vos alliés. En tout cas, ils ont cédé à nos pressions et je m'en félicite. Et c'est un gros travail qui a été mené par Jordan Bardella.

Alors, Natacha, ce texte doit encore être discuté au Parlement européen. Mais est-ce que, comme le dit Jean-Philippe Tanguy, c'est une victoire idéologique du RN au Parlement européen et en particulier une victoire de Jordan Bardella ?

Alors, cette prise de parole empêche totalement de penser ce qui s'est passé et de le penser avec un peu de recul, puisqu'on a là un exemple d'utilisation de cette décision à des fins de politique intérieure. Le message est clair. Regardez, nous sommes puissants. Regardez, nous absorbons la droite. Rappelons que les pays qui sont volontaires pour expérimenter cela, c'est le Danemark, l'Autriche, l'Allemagne. Pour l'instant, ils ne sont pas dominés par les alliés du Rassemblement national. Donc, le problème n'est pas là.

Le problème se situe dans la lignée du pacte migratoire qui a été voté l'an dernier, qui doit entrer en vigueur cette année, d'ailleurs avec un élément spécifique qui est qu'il est censé s'appliquer le 12 juin, mais que la France n'a pas encore transposé les différentes décisions de ce pacte migratoire et que ça risque d'ailleurs de poser quelques problèmes. Alors, nous sommes habitués en France à analyser cette question des OQTF non exécutés. C'est un serpent de mer de notre vie politique. Chez nous, c'est presque 90%. À l'échelle européenne, c'est 80%.

Donc, ça veut dire 400 000 personnes chaque année qui ont été déboutées du droit d'asile et qui, pour autant, restent sur le territoire européen. Cette question doit être posée dans ces termes-là parce que la question de savoir si une communauté politique peut décider qui est sur son sol est une question qui me semble tout à fait légitime. Derrière, il y a la manière dont on s'y prend.

Et la réponse proposée.

Voilà, la réponse proposée, c'est la manière dont on s'y prend. C'est, en l'occurrence, ce qu'on appelle les hubs, c'est-à-dire des endroits extérieurs au territoire européen dans lesquels on emmènerait ces personnes dont les pays d'origine ne veulent pas et pour lesquels il est donc difficile de faire exécuter cette obligation de quitter le territoire. Le problème, c'est d'abord que, pour l'instant, les pays évoqués ne sont pas du tout décidés... Enfin, il n'y a aucune décision précise. On n'a que, justement, des idées de pays qui pourraient peut-être accepter le Rwanda, l'Ouganda, l'Ouzbékistan qui, en effet, sont des pays qui ne sont pas connus pour leur respect des droits humains.

Et donc, on se retrouve dans une situation où une disposition qui peut être tout à fait justifiable, la question de savoir comment on fait pour faire exécuter réellement l'ordre de quitter le territoire, va découler sur quelque chose d'éminemment problématique en matière de droits humains. Il faut avouer que, pour ce qui est de... Alors, quand on regarde l'évolution des migrations vers l'Europe, on s'aperçoit que la politique italienne, vous savez que l'Italie avait tenté ça, mais alors, même pas pour les hubs de retour, c'était des hubs pour l'entrée. disant aux demandeurs d'asile, vous allez en Albanie et...

Et c'est de là que nous déciderons ou pas si vous entrez sur le territoire italien.

Bon, la politique italienne a provoqué une baisse de 46% en 2025 du passage par la route par la Méditerranée. En revanche, on a 50% d'augmentation par l'Afrique de l'Ouest et l'Espagne. C'est-à-dire qu'en fait, les flux se déportent, tout simplement. Donc, la question à se poser, c'est aussi la question de la façon dont l'Europe pense ensemble. Pour l'instant, on vient de le dire, le Danemark, l'Autriche, l'Allemagne pourraient être rejoints par la Grèce et les Pays-Bas. En revanche, la France se dit dubitative pour l'instant et l'Espagne est contre. Je pense que le pacte migratoire est une bonne chose. Que la réponse...

Enfin, que le fait d'apporter une réponse à la question des OQTF est absolument nécessaire. Le problème, c'est que quand il n'y a pas de cohésion sur cette question-là, on aboutit à des politiques qui restent assez problématiques.

Gilles, bonne question, mauvaise réponse. Est-ce que c'est aussi la lecture que vous faites de cette proposition de règlement européen ?

Alors, si on repart du début, c'est-à-dire, pour être précis, sur de quoi il s'agit. C'est un projet de règlement. Ça veut dire, dans les différents outils juridiques dont dispose l'Union Européenne, c'est un texte qui s'applique directement. Donc, à la différence du pacte asile-migration qu'évoquait Natacha tout à l'heure, il n'a pas besoin de transposition. Donc, application immédiate. Qui a été adoptée en début de semaine, dans une réunion qui s'appelle le Trilogue, dans le jargon communautaire. C'est-à-dire une négociation à huit clous entre des représentants de la Commission Européenne, du Parlement Européen et du Conseil.

Et donc, qui devra ensuite être votée et par le Parlement Européen et par le Conseil.

Le Conseil, on répète, on rappelle, parce que c'est les chefs d'État et de gouvernement ou les ministres.

Qui portent sur le retour des étrangers en situation irrégulière dans l'Union Européenne et donc qui se substitue à un texte qui existait déjà depuis 2008, qui s'y substitue en le durcissant. en le durcissant substantiellement. Et donc, comme on a eu en 2024 ce pacte asile-immigration pour simplifier les choses qui régulaient l'entrée, ce texte-là vise à organiser la sortie. Voilà de quoi il s'agit. Si on met de côté la question un peu d'ordre philosophique qu'évoquait implicitement Natacha, de savoir s'il est légitime d'imposer des conditions d'entrée et de sortie pour les femmes et les hommes qui veulent venir chez nous.

Qui est en réalité un débat qui traverse la gauche puisqu'il y a une partie des responsables politiques ou des responsables associatifs qui considèrent qu'au nom de l'humanisme, au nom d'une certaine égalité des droits, en réalité de la fraternité, que c'est illégitime. Mais si on considère, comme le disait Natacha, et c'est ma position aussi, qu'une communauté politique, d'ailleurs qu'elle soit française ou en l'occurrence européenne, peut choisir qui vient et qui ne vient pas et quelles sont les règles qui s'appliquent pour entrer sur son territoire. Donc, si on répond oui à cette question d'ordre philosophique, après ça débouche sur une question politique.

C'est quelles sont les modalités qui sont acceptables pour rendre effectifs ces principes et même en l'espèce, quelles sont les nouvelles modalités puisque, comme l'a dit Natacha, les règles n'étaient pas respectées. Ou pour dire les choses autrement, quelle est la proportionnalité entre la réalisation de cet objectif, les étrangers expulsés doivent quitter le territoire de l'Union européenne et d'autres principes et valeurs, notamment de dignité qui, je pense, c'est à l'aune de ces questions-là qu'il faut analyser. Alors, il n'y a pas que les centres de retour dont parlait Natacha, les hubs. Il y a d'autres dispositions très importantes dans ce texte.

Par exemple, le fait d'avoir des outils juridiques qui soient coercitifs pour inciter au retour volontaire notamment des moyens pour vérifier l'identité des personnes, y compris des moyens intrusifs en allant sur leurs outils numériques pour favoriser le retour chez eux. C'est dur, mais je pense que ça, ce n'est pas inacceptable. Il y a des outils juridiques de privation de liberté, c'est les centres de rétention dont la durée a été beaucoup augmentée puisque les étrangers peuvent rester pendant plus de deux ans, deux ans et demi, y compris, c'est un élément nouveau, les enfants. Là, pour le coup, je pense que la proportionnalité n'y est pas.

Et puis, il y a le dernier élément, celui dont on a le plus parlé, qui sont ces centres de retour. Là, je pense que c'est à la fois moralement discutable au sens où ce n'est pas proportionné d'envoyer dans des pays dans lesquels les gens n'ont aucun lien d'envoyer un Algérien en Ouzbékistan dans des conditions que nul ne peut garantir moralement discutable. Et par ailleurs, je pense que c'est pratiquement inefficace. On a vu déjà avec le Royaume-Uni, on l'a vu avec l'Italie, ce n'est pas exactement la même chose, mais je pense que le coût, parce que c'est en contrepartie d'une rémunération, que le coût sera considérable et qui concernera très peu de personnes.

Je pense que l'objectif est en fait largement dissuasif, c'est-à-dire que l'idée qui est sous-jacente, c'est de se dire que les personnes qui sont concernées préféreront retourner volontairement dans leur pays que d'être envoyées dans des centres de ce type-là. Toute la question est de savoir en effet si la dissuasion fonctionne réellement et surtout on en revient toujours au même problème qui est un problème diplomatique.

On en est là parce que des pays ne veulent pas accepter leurs ressortissants et donc le travail qui doit être fait est aussi un travail à la fois de discussion et de rapport de force avec des pays qui savent très bien que leurs ressortissants qui sont venus en Europe peuvent en partie déstabiliser les sociétés tout simplement par le nombre, par le fait qu'ils n'ont pas accès à des capacités économiques qui leur permettent de s'intégrer. Dans un monde idéal on arrive à intégrer tout le monde mais on voit à quel point les sociétés européennes sont travaillées et fragilisées et on atteint un degré qui est extrêmement dangereux.

Je me suis aperçu que je n'ai pas répondu à l'une de vos questions Thomas celle par laquelle vous avez commencé c'est est-ce que c'est une victoire

idéologique ou politique

de l'extrême droite. Je crois qu'il y a deux choses qui sont intéressantes. D'abord c'est une alliance des droites européennes notamment du parti populaire européen et des extrêmes droites c'est grâce à ça que le texte a été voté avec un français François-Xavier Bellamy des républicains à la manœuvre.

Il était dans le trilogue ?

Il n'était pas dans le trilogue mais le texte je ne sais pas s'il était dans le trilogue mais le texte en tout cas le texte doit beaucoup le contenu du texte doit beaucoup à François-Xavier Bellamy. Ce n'est pas la première fois on le voit d'abord un certain nombre de pays dans lesquels il y a ces alliances et puis on commence à le voir de plus en plus au Parlement européen. L'autre élément c'est que je trouve que ça nourrit beaucoup le narratif du rassemblement national sur l'Europe parce que

Sur l'Europe et sur l'union des droites ?

Sur l'Europe et sur l'union des droites mais sur l'Europe le discours du rassemblement national a pivoté en 2017 c'était la sortie sortie de l'Europe référendum sur le Frexit c'est-à-dire qu'il fallait être à l'extérieur. Le discours a pivoté en ce sens que l'idée aujourd'hui est qu'il faut infléchir l'union européenne de l'intérieur avec des nouveaux avec des nouveaux alliés et donc ça ça va nourrir le narratif du RN alors même que quand on regarde ces propositions on voit qu'en réalité notamment en refusant de se soumettre aux normes européennes que ça revient à un Frexit de fait mais ça va changer le narratif.

Double narratif donc celui du changement de l'intérieur et puis de l'union des droites c'est un peu du pain béni quand même ce règlement.

Oui enfin la meilleure manière à mon avis de ne pas nourrir ce narratif est de regarder ce qui se passe du côté des différentes gauches européennes ou des partis sociaux-démocrates qui sur les questions d'immigration ont bougé je le répète le Danemark par exemple fait partie des pays qui sont en pointe et donc il ne s'agit pas de donner le point au Rassemblement National c'est là que serait l'erreur la question c'est comment on fait même à gauche pour parler de cette question de l'immigration et pour traiter un problème qui travaille toutes les sociétés européennes.

France Inter le grand face-à-face le duel La compression des inégalités dans les pays du nord comme dans les pays du sud permet en gros aux 90% des moins riches de continuer d'avoir une croissance importante de leurs revenus mais effectivement les niveaux de vie à 10 000 euros par mois aux 50 000 euros par mois aux 100 000 euros par mois eux ils ne peuvent plus exister dans le monde qu'on décrit c'est-à-dire vous avez besoin de comprimer les inégalités tout simplement parce que ça ne tient pas dans les limites planétaires

Thomas Piketty coordinateur du rapport annuel de l'observatoire des inégalités à l'occasion de sa publication hier il était sur France Inter hier matin et cette question comment concilier réduction des inégalités et lutte contre le dérèglement climatique pour les auteurs non seulement c'est pas contradictoire mais on l'a entendu c'est même conciliable Gilles

on est je crois dans un moment dans lequel on a besoin d'investissement et d'investissement public supplémentaire non seulement pour la transition mais aussi parce qu'il va financer le très grand âge ou les efforts de défense donc on a besoin d'investissement public supplémentaire important et dans le même temps de réduire les déficits publics ne serait-ce que pour limiter la progression du service de la dette et ne pas comprimer nos marges de manœuvre budgétaire et donc dans ce moment-là je crois qu'il est loin d'être illogique de penser qu'une contribution supplémentaire des plus riches sera un des sujets de débat de l'élection présidentielle de 2027 et il y a deux contributions cette semaine qui sont un peu des points d'étape de cette réflexion la première est ce rapport annuel de l'observatoire des inégalités que présentait Thomas Piketty qui formule une proposition de définition de ce que sont les riches débat récurrent dans le débat public français on a des définitions de ce que sont les pauvres on n'a pas de définition de ce que sont les riches ce que propose ce rapport qui est soumis à une discussion c'est deux éléments pour les revenus gagnés deux fois plus que le revenu médian le revenu médian c'est ce qui sépare 50% des français des autres 50% ça veut dire concrètement 6500 euros net net net c'est-à-dire y compris net d'impôt 6500 euros net net pour un couple sans enfant ça représente près de 5 millions de personnes 7,5% de la population et pour le patrimoine 4 fois le revenu médian c'est-à-dire un patrimoine supérieur à 800 000 820 000 euros là aussi ça représente un peu plus c'est 11% de la population le rapport confirmant qu'il existe un lien entre être riche en revenus et être riche en patrimoine puisque 88% de ceux qui sont riches en revenus selon cette définition sont propriétaires de leur logement c'est une proposition il faut maintenant que le travail le travail de la statistique publique et du débat public

l'approfondent mais le but n'est pas que de dire qui est riche c'est aussi un objectif et un outil économique et politique

c'est évidemment les deux d'où la deuxième la deuxième contribution de cette semaine qui discute et propose une alternative à la proposition qu'avait faite Gabriel Zuckmann de taxes sur les individus dont le patrimoine est supérieur à 100 millions d'euros aux taxes planchées de 2% pour éviter la dégressivité de l'impôt sur le revenu et ce qui est intéressant c'est que c'est un texte de l'OFCE qui fait un constat un constat voisin c'est-à-dire qu'on est dans un moment paradoxal où en Europe on a une disparition pas seulement en France mais en Europe une disparition des impôts sur le patrimoine au moment précis où le patrimoine a beaucoup plus que le revenu augmenté et où le patrimoine s'est beaucoup concentré et hyper concentré et donc une situation qui est problématique et inégalitaire ce rapport critique les modalités partant de ce constat partagé critique les modalités de la taxe Zuckman avec une contradiction en fait qu'on sent dès le début c'est que le diagnostic est que les milliardaires ne paient pas assez d'impôts sur le revenu et que la solution est de taxer le patrimoine donc c'est le point de départ après il souligne un certain nombre de difficultés dans lesquelles je n'entre pas et il propose une solution alternative là aussi le texte est très technique dont l'idée est de taxer davantage les plus-values qui souvent ne sont pas taxées les plus-values réalisées quand on vend un actif ou quand on transfère propriété je n'ai pas d'avis dans la querelle entre Zuckman et ce texte là mais j'en tiens une conclusion c'est que le débat doit se poursuivre rapidement pour déboucher sur une proposition qui est économiquement et juridiquement robuste on a encore quelques mois pour le faire et ce texte apporte je crois une utile contribution pour le relancer

économiquement juridiquement robuste dit Gilles comme un vœu qu'il formule mais aussi écologiquement tenable parce que l'idée qu'il y a derrière la taxation des plus hauts revenus c'est pas uniquement de générer de l'égalité c'est aussi et c'est l'esprit même du rapport annuel de l'observatoire des inégalités que Thomas Piketty présentait là de concilier réduction des inégalités avec lutte contre le dérèglement climatique

bien entendu et c'est pour ça que je trouve intéressant de sortir du débat totalement stérile sur pour ou contre la taxe Zuckman qui nous a occupé pendant plusieurs mois ces derniers temps y compris ici et avec une taxe Zuckman qui était devenue une espèce de totem c'est-à-dire qu'en gros quand on était choqué par l'accumulation de patrimoine des plus fortunés et par le dérèglement objectif du système économique il fallait être pour la taxe Zuckman et c'est devenu une sorte de facilité de pensée pour toute une partie de la gauche c'est d'où l'avantage de ces deux réflexions et d'où l'avantage de la note de Xavier Thimbault et Guillaume Allègre qui démontre qu'on peut vouloir régler le problème sans pour autant adhérer à la solution proposée par par Gabriel Zuckman pourquoi est-ce important ?

parce qu'en fait nous devons avoir en tête selon moi une chose essentielle qui est que il faut régler ce problème d'inégalité profonde qui fait que les plus fortunés en fait payent proportionnellement moins d'impôts ce qui donc est démontré tout en tenant compte du fait que nous restons dans un système ouvert de libre circulation des capitaux et on en revient toujours à ce problème de base qui est fondamental mais tout le monde fait comme si la deuxième partie des prémisses n'existait pas mais c'est ça le sujet le sujet c'est que nous sommes dans un système dans lequel les capitaux peuvent circuler librement en utilisant la présence de paradis fiscaux dans les zones économiques pour pratiquer une forme d'optimisation fiscale et créer donc des montages qui permettent d'échapper largement à l'impôt et nous devons régler ce problème-là en évitant de toucher et en particulier en France des entreprises de taille intermédiaire qui sont absolument nécessaires à notre tissu économique qui ne sont pas suffisamment représentées en France car la France a justement une faiblesse sur cette structure-là et sur le capitalisme familial c'est-à-dire la capacité à transmettre les entreprises or il faut le rappeler c'est le capitalisme familial la capacité à transmettre de génération en génération une entreprise permet de conserver davantage les emplois et donc la pérennité du tissu économique sur le sol national donc c'était tout le problème de la taxe Zuckman je pense que en effet ça doit faire partie des débats de la présidentielle de savoir comment on fait pour éviter les effets de bord et surtout pour ne pas fragiliser encore un petit peu plus un outil industriel qui en France est déjà dans un état absolument lamentable France Inter le grand face-à-face le duel

allez une semaine après Gilles et les supporters du PSG ont encore des étoiles dans les yeux deux pour être précis mais les violences consécutives à la victoire continuent elles aussi d'agiter le débat politique faire payer les auteurs de dégradation ou leurs familles longtemps considérées comme un tabou l'idée a été reprise cette semaine par le Premier ministre Sébastien Lecornu à l'Assemblée nationale

je ne suis pas favorable aux suspensions des prestations sociales néanmoins je crois qu'il y a un chemin de bon sens c'est de permettre à ces prestations sociales en dehors du reste à vivre de financer justement ces réparations sur des solutions adaptées on doit avancer la responsabilité individuelle d'un auteur d'un acte de violence par définition de dégradation doit pouvoir réparer

un raisonnement un peu acrobatique du Premier ministre un chemin de bon sens dit-il il parle de responsabilité individuelle de réparation ce débat est récurrent après toute manifestation qu'elle soit liée au football ou à une manifestation même sociale on sait comment les manifestations se terminent aujourd'hui en France Gilles est-ce que ce débat-là est capable de s'inviter aussi dans ce grand moment politique qui nous attend

alors sans aucun doute sans aucun doute je trouve que depuis une semaine il y a une forme d'hémiplégie où chacun ne regarde qu'une moitié de la réalité d'abord si on voit tout le réel il n'y a pas eu que des violences et il faut aussi le dire moi il y a plusieurs choses qui m'ont frappé depuis une semaine avant le match c'était vrai à Paris c'était vrai en Ile-de-France c'est sans doute pas vrai à Marseille mais c'était peut-être vrai dans d'autres villes quelque chose de nouveau qui est la fierté du maillot j'ai été très frappé de voir à quel point dans les rues avant le match le nombre de maillots du Paris Saint-Germain était extrêmement présent c'est un enjeu économique très intéressant pour les clubs et pour le Paris Saint-Germain c'est près de 90 millions d'euros par an de merchandising lié au maillot et il y a une marge de progression encore quand on voit les très grands clubs et ça devient de plus en plus un enjeu identitaire pour les supporters on en parlera peut-être avec notre invité tout à l'heure mais chaque année la présentation des cadres du jeu des nouveaux maillots pour les clubs est un événement et on a eu la trace dans les rues la deuxième chose pour le coup pendant le match disons la victoire la métaphore est facile mais je vais quand même y céder je trouve que c'est spectaculaire de voir comment en peu de temps comment en l'espace de trois ans une équipe n'a pas seulement gagné des matchs mais a changé d'image comment les valeurs du collectif de solidarité de don de soi de travail je ne sais pas si la métaphore vaut pour le pays mais on peut en accepter on peut en accepter l'augure et puis enfin après le match ça a été aussi une immense joie une immense communion dans les rues au champ de mars au parc de prince et des gestes de solidarité donc ça c'est une partie et puis il y a l'autre partie et qu'il faut voir tout aussi lucidement qui est la violence et la question est de savoir quel est le registre par lequel analyser ce qui s'est passé parce que le registre moral des sentiments des émotions que ça a provoqué de colère d'indignation de consternation sont je crois légitimes les violences à la fois leur coût humain les blessés notamment des policiers le coût financier des dégradations tout cela est tellement inacceptable et tellement injustifiable que ça vient d'une certaine manière jeter un voile sur la possibilité d'analyser la suite il y a après le registre sociologique d'essayer d'analyser les profils et les causes les profils on commence à en avoir une idée mais qui est une idée partielle parce que ceux qui ont été déférés c'est une petite partie de ceux qui ont été arrêtés et ceux qui ont été arrêtés sont une toute petite partie de ceux qui ont participé malgré tout on voit que ce sont des hommes presque 98% disait le premier ministre jeunes quand même la moitié un peu plus ou un peu moins qui sont mineurs ce qui est beaucoup et très souvent primo délinquants reste à réfléchir sur les causes et je dois dire que peu m'ont convaincu l'idée qu'il pour certains c'est contre la France pour d'autres c'est à cause du désespoir social je trouve que c'est un mélange de perte de sens de la décence commune c'est à dire de repères de ce qu'on fait de ce qu'on peut faire et ce qu'on peut pas faire de narcissisme des réseaux sociaux de rites de passage de banalisation de la violence et ce en quoi c'est pas seulement lié au foot et d'immenses bêtises reste à savoir ce que l'on en fait après et ça Natacha va l'évoquer sur les mesures de politique publique et ça ça fera sans doute l'objet du débat de l'élection présidentielle

qui fait écho à ce que disait Sébastien Lecornu dans l'extrait qu'on a diffusé tout à l'heure Natacha

je rejoins Gilles sur la nécessité de parler de tout et de parler aussi de ce qui s'est bien passé de la fierté parce que ça reste quand même le coeur du sujet derrière pour aller directement et rapidement sur les heurts les violences qui ont atteint quand même un degré qu'on avait jamais vu parce que quand on a vraiment des scènes de pillage de casse à ce point là et je dis ça tout en rappelant un souvenir la finale de la coupe d'Europe 2000 et bien je peux vous dire que les Champs-Elysées étaient un champ de bataille avec des

championnats d'Europe 2000 les supporters de foot feront la correction

oui pardon

les supporters d'Europe des nations

j'ai tendance à mélanger pour autant c'était souvenez-vous le moment où les Italiens ont appris à refermer une bouteille de champagne à pouvoir l'avoir ouverte bref et bien les Champs-Elysées avaient été ravagés alors c'était nettoyé le lendemain matin ça ne se voyait pas mais il y avait des passages à tabac j'ai eu moi-même des amis qui ont été passés à tabac par des bandes donc ça existait déjà simplement il n'y avait pas les réseaux sociaux il n'y avait pas les caméras je pense que le rôle des réseaux sociaux est d'organiser cela donc d'amplifier les rendez-vous et donc le déferlement de personnes qui ont besoin de se défouler et donc nous sommes face à un phénomène qui prend une ampleur qui devient difficilement contrôlable

derrière ça prenons un instant quand même sur les propositions politiques les prestations sociales qui doivent être coupées aux parents des mineurs il y en a beaucoup des mineurs pour rembourser pour les dissuader ou pour les tenir chez eux est-ce que c'est un serpent de mer mais ça ressurgit en ce moment

comme toujours la question est de savoir comment on répond à court terme et comment on répond à long terme à court terme nous avons un problème qui est un problème d'identification des personnes qui se livrent à ça et donc d'impunité parce que il n'y a pas pour l'instant de capacité tout simplement ça a été supprimé l'idée de bande organisée de dégradation en bande organisée qui serait la seule manière d'éviter le problème qui est que on peut toujours dire j'étais là mais je n'ai pas participé c'est très difficile de qualifier juridiquement et de dire qui a fait qui n'a pas fait donc en effet il faudrait peut-être adapter le droit après il y a le long terme et le long terme c'est la question de la maîtrise des pulsions c'est la question de l'éducation et de la répression parce que ce qui me pose problème là-dedans c'est l'opposition entre éducation et répression la sanction fait partie de l'éducation et là visiblement on est nul en éducation et en répression et simplement je pense que dès le plus jeune âge la capacité à maîtriser les pulsions fait partie de ce que la société doit transmettre à des enfants nous avons de ce point de vue là un gigantesque échec

à des enfants et en particulier à des garçons

exactement bien sûr que c'est un problème alors la prévention il y a évidemment tout ce qui est très en amont qui est l'école plus proche de l'événement il y a la responsabilité des familles mais toute la difficulté c'est que ce sont souvent des familles dans lesquelles les parents sont tout à fait démunis dans la gestion de leurs enfants et s'agissant de la répression ce qui je trouve que les juges pour l'instant dans ce qu'on a vu d'abord il y a eu beaucoup de comparutions immédiates ça nous paraît aujourd'hui naturel mais c'est un élément tout à fait nouveau et en soi la comparution immédiate a déjà un effet après les magistrats ont utilisé je pense qu'ils ont raison toute la gamme qui est à leur disposition certains se plaignent qu'il n'y a pas eu suffisamment de peine d'emprisonnement je ne suis pas sûr que ce soit il y en a eu quelques-unes je ne suis pas sûr que ce soit a fortiori compte tenu de la surpopulation carcérale du nombre de matelas au sol que ce soit nécessairement la bonne solution mais il y a eu du sursis il y a eu des amendes des travaux d'intérêt général d'intérêt général des stages de citoyenneté je pense qu'ils ont raison d'utiliser en fonction de la situation la palette quant à l'arme financière qu'évoque le Premier Ministre le problème est toujours le même c'est que vous touchez toute la famille y compris des frères et des sœurs qui n'y sont strictement pour rien et donc je ne suis pas sûr que ce soit nécessairement la meilleure des solutions

une comparution immédiate engouement immédiat pour ce fameux maillot aux deux étoiles voilà qui nous plonge déjà dans la thèse de notre invité place au débat du grand face à face

le grand face à face le débat

bonjour Benjamin Simon Hauer bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes agrégé de philosophie professeur et directeur de recherche à l'Institut français de la mode vous publiez tendances mythologie de la mode et autres engouements passagers aux éditions Les Léonides maison d'édition audacieuse qui aime aller vers des chemins pas forcément beaucoup employés par le reste du monde de l'édition vous évoquez dans votre livre de la généalogie du laboubou j'avoue je ne connaissais pas très bien ça peut-être que je suis trop vieux l'Ozampique vous savez ce médicament pour maigrir le chocolat vert de Dubaï les costumes des candidats à l'élection présidentielle de 2022 vous parlez de Kanye West aussi bref vous met les références pop et philosophie et ça on aime bien et on va creuser ensemble ces folies du moment ce qu'elles disent précisément du moment et pour commencer allez on revient sur l'engouement de la semaine celui pour le maillot donc aux deux étoiles du Paris Saint-Germain le maillot dit back to back

l'année dernière j'ai dormi ici sur les champs là j'ai fait 30 minutes de queue et j'ai le maillot mais l'année prochaine si on a une troisième et on va aller la chercher je reviendrai ici c'est un peu cher après c'est qu'une fois dans l'année c'est historique et c'est pour le PSG ça m'a appris

c'était le rêve de mon fils qui est un fan supporter de PSG depuis l'âge de 8 ans 15-16 ans et qui était fou de cette victoire qui avait raté la première édition parce que nous ne sommes pas parisiens pour la première étoile et non on a réussi à avoir les deux

c'est un maillot collector on fait le PSG depuis tout petit donc on le veut pour toujours le garder pour nous

même le montrer à nos causes gros gros engouement pour un maillot de foot est-ce qu'on est déjà dans votre livre Benjamin Simon Auer

ah bah oui d'une certaine manière ce qui me frappe moi avec l'engouement pour le maillot de foot c'est que bon au départ c'est un vêtement fonctionnel en fait c'est-à-dire c'est un vêtement qui permet d'identifier à la fois avec qui je joue sur un terrain c'est-à-dire qu'il vaut mieux passer la balle à quelqu'un qui porte le même maillot que moi et les couleurs qui à l'inverse n'est pas dans la même équipe que moi et puis ça permet d'identifier les supporters donc c'est vraiment un vecteur d'identification et dans un premier temps on peut dire qu'il est porté exclusivement dans ces contextes-là c'est-à-dire que le maillot de foot c'est un vêtement d'exception on va dire il est porté dans un contexte moi ce que j'observe c'est qu'il est maintenant porté dans des situations de vie très courantes c'est-à-dire que des gens qui bossent avec le maillot du PSG évidemment ça c'est pour les parisiens mais j'imagine qu'à Manchester ils ne bossent pas avec le maillot du PSG il y a des gens qui se promènent avec et ça c'est un phénomène intéressant parce qu'on peut se demander comment on est passé d'une d'une situation où le maillot de foot était disons un produit d'équipement sportif et de disons de parure pour les supporters à un vêtement de mode donc oui effectivement il y a une forme de tendance liée au maillot de foot

est-ce qu'on est déjà dans la mode quand un objet change d'usage pour toucher un plus grand public

est-ce que c'est ça la mode ?

oui c'est exactement ça c'est-à-dire que la mode c'est dans le champ vestimentaire mais pas que c'est quand un objet un artefact est détourné de sa fonction et acquiert une valeur symbolique et esthétique et c'est le cas du maillot de foot c'est-à-dire qu'effectivement en portant le maillot de foot par exemple j'imagine que les premiers qui l'ont porté pour autre chose que supporter un match ou pour autre chose qu'un jour de match ont opéré une transgression c'est-à-dire que c'est les premiers à le porter donc c'était assez coûteux de le faire parce qu'évidemment vous prenez le risque d'être pris pour un supporteur au quotidien d'être ridicule voilà de vous faire virer parce qu'on va considérer que c'est pas le genre de vêtement qui est acceptable dans un contexte professionnel et en faisant ça le risque que vous prenez vous donne vous confère un prestige un prestige social un statut et c'est probablement comme ça que ça a commencé j'imagine que en tout cas les mouvements de mode c'est souvent comme ça qu'ils commencent les premiers adeptes acquièrent un prestige au sein du groupe et qui ensuite évidemment se diffusent c'est-à-dire qu'on va copier celui ou celle qui a été le leader quoi

et à quel moment ça s'arrête ? à quel moment est-ce que cette propagation devient un problème ?

alors un problème je sais pas je sais pas si le mot est bien choisi mais quand le signal ne veut plus rien dire c'est-à-dire quand en fait le fait de porter le maillot de foot par exemple ne vous distingue plus du tout si tout le monde y compris les gens qui n'ont aucun rapport avec le PSG avec le foot ou éventuellement avec des valeurs qui y sont associées puisque ça peut aller plus loin que simplement le foot lui-même quand n'importe qui finalement peut être vu le portant évidemment vous n'avez plus de bénéfice à le porter ça n'est plus un signal coûteux

dans votre livre un peu comme les mythologies de Roland Barthes qui vraiment c'est l'ombre portée sur ce livre ça peut se lire chronique par chronique épisode par épisode est-ce que vous avez des exemples en tête de phénomènes de mode qui se sont arrêtés brutalement ou pas brutalement par l'épuisement de cette propagation-là

alors je pense qu'il y a des objets de mode ou des vêtements par exemple qui à un moment sont des objets de mode et puis ensuite simplement deviennent presque des coutumes c'est-à-dire par exemple oui ça c'est important dans votre livre oui par exemple le jean le jean c'est un bon exemple de ça c'est-à-dire qu'aujourd'hui qu'est-ce que vous dites quand vous portez un jean pas grand-chose c'est-à-dire que évidemment il y a des types de jeans différents et vous pouvez le décorer d'une manière ou d'une autre ou vous pouvez en acheter un qui a des formes un peu inhabituelles d'ailleurs le jean standard il exprime plus grand-chose et donc c'est plus un phénomène de mode au sens propre ça devient une coutume voilà c'est ça donc c'est en fait la plupart on va dire des vêtements qui sont devenus conventionnels c'est-à-dire qu'on porte dans des contextes appropriés ne sont plus des vêtements de mode Gilles votre livre m'a à la fois attristé et réjoui il m'a attristé il m'a attristé et j'ai l'impression que c'est la même chose pour Thomas parce que je me suis ça m'a pris un gros coup de vieux je me suis aperçu du nombre de personnes et du nombre de choses dont je n'avais jamais entendu parler et il m'a réjoui parce que il est d'abord il est drôle la méthode qui est une méthode inductive vous parlez d'illustration pour après monter en généralité est tout à fait intéressante et puis la thèse que les modes reflètent je vous cite le cheminement alambiqué des intérêts humains en société est intéressante je voudrais revenir sur ce mot le signal coûteux que vous avez évoqué tout à l'heure parce qu'il court dans notre livre vous le soulignez pour la budoue je ne sais pas comment on dit la budoue pour le chocolat vert de Dubaï on en parlait pour le maillot du Paris Saint-Germain même si tout le monde a un maillot du Paris Saint-Germain il reste le signal coûteux il y a la dimension symbolique il y a la dimension financière la dimension financière elle reste là mais même dans la dimension symbolique il y a un renouvellement chaque année des maillots et donc quel maillot on a quel jeu de maillot de l'année on a quel est le flocage le nom qu'on a derrière le dos tout ça ça permet aussi de se distinguer

non ? je vois que Gilles vous connaissez mieux les maillots du PSG que le laboubou on dit ce que c'est que le laboubou quand même parce que sinon on n'y arrivera jamais oui oui

on dit c'est le laboubou

mais c'est quoi ?

alors qu'est-ce qu'un laboubou ?

c'est alors c'est une peluche en fait qui représente une créature elfique donc une créature imaginaire et qui et qui a un petit crochet et alors voilà c'est ça sa force c'est que c'est pas une peluche ordinaire vous pouvez l'accrocher à votre sac ou à autre chose vous pouvez l'accrocher à un passant de ceinture et donc vous pouvez porter la peluche et la peluche a aujourd'hui un statut on va dire alors c'est une tendance et un statut presque d'icône culturelle c'est-à-dire qu'il y a des adorateurs de laboubou assez nombreux le culte du laboubou oui alors et pour rebondir sur la notion de signal coûteux 4 milliards d'euros de chiffre d'affaires en en 2025 le fondateur chinois est l'un des plus riches est-ce que vous expliquez sur le fait que l'accrocher à un sac Hermès est un double signal de supériorité puisqu'on peut se payer le sac mais en plus on fait comme si tout ça n'avait pas d'importance on lui met un laboubou est très intéressant alors si je merci de suivre oui oui sur le non mais ça nous excite énormément je vois ça j'en suis ravi le signal coûteux en fait c'est une notion qui n'est pas d'abord économique c'est une notion biologique en fait les biologistes qui étudient le comportement animal et en particulier les modes de communication de certaines espèces remarquent en fait que les animaux comme par exemple les pans produisent des signaux comme le fait de faire la roue qui ont pour fonction en fait de distinguer au sein de l'espèce les individus les plus qualitatifs entre guillemets c'est-à-dire ceux qui ont une supériorité génétique pourquoi ?

parce que faire la roue d'abord ça montre la quantité de plumes que vous possédez en tant que pans et c'est assez compliqué à tenir apparemment je n'ai jamais fait la roue moi-même et je suppose que vous non plus puisque nous n'appartenons pas à l'espèce indiquée mais voilà mais on peut imaginer que c'est assez compliqué à adopter comme posture et à tenir dans le temps et c'est risqué parce que si par malheur un renard passe dans le coin et que vous êtes en train de faire la roue en tant que pans vous allez avoir plus de mal à fuir que si vous ne le faites pas alors pourquoi se demandent les biologistes les pans font la roue et bien pour attirer les femelles parce que plus le pan mâle tient une roue impressionnante longtemps plus il va envoyer le signal qu'il est génétiquement de qualité et donc qu'il est potentiellement un bon partenaire et cette notion de signal coûteux en fait consiste à simplement dire il y a des signaux ou des modes de communication qui sont plus difficilement accessibles à certains individus d'une espèce alors des psychologues des sociologues et des économistes ont adapté la notion de signal coûteux à la culture et dans la culture un certain nombre de alors ça peut être des discours ça peut être des objets qu'on possède ou qu'on porte ça peut être des comportements qu'on adopte ils sont coûteux parce que on suppose que tous les individus ne peuvent pas nécessairement produire ces signaux donc pour vous répondre sur le maillot de foot oui par exemple évidemment c'est pas très difficile ni extrêmement cher d'acheter un maillot du PSG une année c'est plus compliqué par exemple d'acheter le maillot de rail de telle année parce que celui-là il ne se trouve que dans des boutiques de seconde main ou sur internet il est potentiellement cher parce qu'il est convoité par tous les fans historiques du match et il va vous présenter comme peut-être quelqu'un qui est plus expert qui a plus de goût qui a plus de discernement qui connaît l'histoire du PSG et ça fait de vous alors non pas un individu qui manifeste une supériorité génétique évidemment c'est pas le sujet là mais plutôt une forme de supériorité culturelle c'est-à-dire vous avez une meilleure connaissance finalement du contexte et de l'histoire du club

ce que Pierre Bourdieu appellerait une distinction exactement

Natacha justement ce terme de distinction me venait parce qu'on vous lit et on vous lit avec grand plaisir parce que c'est en effet à la fois drôle et tragique cruel léger sourire

de l'invité

et parce que apparaît en permanence ce retour d'une forme d'aristocratie c'est-à-dire qu'on ressort de votre livre avec l'idée que décidément la nuit du 4 août n'a pas servi à grand-chose puisque se recompose en permanente une codification très précise de l'étiquette jusqu'à parfois une forme de sadisme je pense à votre épisode sur l'anniversaire de Beyoncé on peut raconter oui oui vous allez le raconter je vais vous laisser le raconter le principe d'humiliation suprême mais m'est venue la question de savoir si nous sommes condamnés à cette reproduction permanente d'une forme d'aristocratie à cette recomposition et si ce besoin de recréer des distinctions abolit totalement la simple admiration du beau puisque au départ il s'agit quand même de mode donc de belles matières de belles lignes et que ça devrait quand même rester cela

Benjamin Simenaouer

je pense que le spectre de l'aristocratie est partout dans la mode dans la communication qu'elle adopte évidemment ça touche particulièrement les marques de luxe qui jouent là-dessus qui jouent sur une nostalgie pour un mode de vie aristocratique dédié au plaisir à la gloire à la célébration de son arbre généalogique et ce genre de choses

et je précise que vous parlez aussi des défilés de mode l'importance du placement des uns des autres tout est question de privilèges

c'est ça l'étiquette c'est une logique de cours c'est une logique de cours alors j'adopterais néanmoins une lecture un peu distincte de la vôtre il me semble que en fait l'aristocratie est une implémentation politique et un choix de société qui reflète des déterminations probablement plus profondes de on va dire de la culture humaine et de la manière dont elle a évolué et dont elle s'enracine dans des pulsions ou dans des instincts qui sont sans doute exploitables de plusieurs manières par des organisations politiques ce que je veux dire c'est que la logique de distinction de statut de hiérarchie dans les individus d'une même espèce c'est quelque chose qu'on observe chez un certain nombre de créatures vivantes non humaines qui n'ont pas eu une histoire aussi complexe que la nôtre avec des choix oligarchiques aristocratiques démocratiques mais en fait moi ce que j'ai essayé de poursuivre c'est simplement des symptômes de phénomènes que je considère peut-être d'une certaine façon plus profond ou plus philosophiquement premier par rapport à des choix de société qui exploitent ou non ces instincts en fait donc oui on peut dire ça comme ça c'est à dire qu'évidemment en portant à la boubou en assistant à un défilé de mode en ayant un maillot vintage je ne sais quelle équipe on revendique une identité et une influence culturelle qui on ne fait pas ça pour rien une des questions que le livre pose c'est beaucoup de ces tendances ou beaucoup de ces objets qui sont adoptés par nos contemporains alors que certains sont jeunes d'autres moins vous avez des porteurs de la boubou qui j'en suis certain auraient l'âge d'être vos parents il y a des centenaires adeptes de la boubou qu'on voit d'ailleurs parader que leur la boubou sur tiktok on parlera des réseaux sociaux

dans un instant

mais mon sentiment si vous voulez c'est que ces dynamiques semblent absurdes c'est à dire que en fait tout d'un coup les modes sont comme des excroissances de la culture qui semblent arbitraires Barth aurait dit ça ma grande différence avec Barth c'est que Barth pense que les phénomènes de mode sont complètement contingents complètement gratuits moi je crois pas ça je pense qu'en fait c'est pas un hasard si on converge sur un chocolat à la pâte verte ou sur les fameux la boubou en fait ce sont des logiques effectivement un peu complexes d'interaction sociale qui font que ceux qui vont adopter au bon moment ces objets ces comportements ces tendances vont en tirer profit c'est à dire vont simplement s'élever socialement ou bénéficier d'un statut qui n'aurait pas sans

vont dire au monde ce qu'ils sont ce qu'ils défendent et c'est là où les réseaux sociaux jouent un rôle majeur parce que la caisse de résonance elle est désormais mondiale vous n'avez pas répondu sur Beyoncé

ah oui c'est vrai donc vous voulez que je raconte rapidement ma présence absurde à l'anniversaire de Beyoncé alors en fait rien que ça c'est pas absurde alors pour le coup les auditeurs qui me connaissent qui sont vraiment peu nombreux mais qui me connaissent pour l'instant se pourraient s'étonner du fait que je me sois retrouvé dans une cérémonie de ce genre en fait c'est un hasard complet je me retrouve dans une soirée un peu bizarre dans la boîte de nuit qui est au sous-sol du palais de Tokyo et je sais pas du tout ce que je fais là en fait on m'emmène on m'emmène là et puis on m'enlève mon téléphone on me fouille et je me retrouve dans une salle donc qui est pas immense avec un DJ donc je me dis il va y avoir un concert il va se passer quelque chose en fait il se passe rien simplement les gens qui sont autour de moi sont infiniment plus connus que moi c'est à dire je croise Bjork je croise Leda Situation que Bjork n'a pas l'air de reconnaître d'ailleurs je croise Rick Owens un grand créateur de mode je croise la plupart des personnalités du secteur on va dire tous les patrons de marque de mode et puis ce que j'observe c'est que donc il se passe rien mais au fond de la salle il y a un cheval en verre et en fait on m'explique que cette soirée c'est l'anniversaire de Beyoncé et que le cheval c'est un truc qu'elle va promener dans sa tournée donc en fait c'est le début de sa tournée et je lui dis bon bah c'est formidable elle va arriver et faire un concert et en fait pas du tout il continue de rien se passer et ce que j'observe c'est que par contre des personnes disparaissent progressivement de la salle puis reviennent quelques minutes après on dirait un rêve ouais ouais enfin un cauchemar plutôt mais surtout que ça s'est très mal fini mais alors et puis à un moment quelqu'un que je connais me dit mais pourquoi les gens partent et reviennent et en fait ce qu'on m'explique c'est que Beyoncé est là mais elle veut pas venir dans la salle principale donc elle est en loge et elle va rester en loge toute la soirée jusqu'à très tard et les élus parmi ce public évidemment extrêmement prestigieux seuls quelques élus ont le droit d'aller la saluer lui rendre hommage dans sa loge évidemment certains n'y arrivent pas restent là plantés comme des plots toute la soirée et ont une mine de plus en plus contrite la soirée s'est mal finie parce que les burgers conservés qui étaient proposés par évidemment un restaurant non non un resto très branché étaient moisis et j'ai fini pratiquement l'hôpital dernière question Gilles alors dernière question il y a un chapitre je crois qui nous a intéressé qui est celui sur les vestes électorales sur les manières dont s'habillent les responsables les responsables poétiques qui est très drôle aussi vous étigez à la fois la monotonie le fait qu'ils s'habillent tous de la même de la même bleu marine vous expliquez que Jean-Luc Mélenchon incarne une synthèse parfaite entre Trump et Zelensky que Marine Tondelier avec sa veste verte c'est une tautologie vestimentaire vide de sens etc etc ma question est est-ce qu'un responsable politique doit neutraliser son apparence et ils s'habillent tous pareil pour justement que seul le fond du fond il y a ressorte ou est-ce qu'ils doivent se distinguer et comment imaginez vous êtes le conseiller pour la prochaine élection présidentielle je pense qu'ils font une erreur en adoptant un uniforme c'est-à-dire que l'erreur qu'ils font c'est de sous-estimer la portée sémantique de la tenue estimentaire et de l'apparence en fait en politique on sait que les candidats sont jugés pas seulement sur leur discours mais aussi et beaucoup sur leur apparence et sur les signaux qu'ils renvoient donc mon conseil serait plutôt d'essayer effectivement de se distinguer mais peut-être d'une manière sincère c'est-à-dire non pas en se fondant sur la perception qu'ils ont de l'appréciation des électeurs qui est sans cesse une espèce d'exercice de métacognition c'est-à-anticiper ce que le public ou ce que les électeurs pourraient penser et s'habiller de la sorte et ce qui aboutit à ces tenues un peu soit ennuyeuses soit ridicules que j'essaye de chroniquer dans le chapitre sur les vastes électorales

Merci beaucoup Benjamin Simenauer on lira Tendances mythologiques de la mode et autres engouements passagers aux éditions Les Léonides et comme on l'a remarqué c'est aussi très drôle à l'écrit Merci beaucoup Gilles et merci Natacha Merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation Aujourd'hui Thomas Allard à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour une nouvelle série Les Bleus Anatomie d'une passion avec l'historien du foot François Darocha Carnero Cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio France