Marc Bloch au Panthéon : l'héritage de l'historien résistant

C'est l'heure du second débat, merci de rester en place quelques secondes, c'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à l'entrée au Panthéon de Marc Bloch, historien résistant, il est mort fusil par les Allemands, c c'était le 16 juin 1944, son livre posthume « L'étrange défaite » dénonçait l'esprit de capitulation, la sclérose des élites. Comment vous dire, 8 décennies plus tard, il résonne toujours Flora sauvage. 82 ans après avoir péri sous les balles des nazis, Marc Bloch et son épouse Simone Vidal entrent mardi au Panthéon.

Une décision chère à Emmanuel Macron. La lucidité et de la résistance de Marc Bloch à la libération de Strasbourg, il y a ce cortège des volontés qui ont permis à la France de redevenir libre. Cette confiance dans notre peuple, dans son audace.

C'est pourquoi, pour son œuvre, son enseignement et son courage, nous décidons que Marc Bloch entrera au Panthéon. Après de brillantes études, Marc Bloch s'affirme comme un historien spécialiste reconnu du Moyen-Âge. Fondateur de la Revue des Annales, il révolutionne le champ de la recherche historique.

C'est la première fois qu'un historien rentre au Panthéon. Il a contribué, notamment avec Lucien Fèvre, à véritablement inventer l'histoire telle qu'elle se fait aujourd'hui. Et puis par ailleurs, bien sûr, c'est sa trajectoire biographique et ses engagements multiples comme héros dans la Première Guerre mondiale, puis surtout comme de nouveaux combattants dans la seconde, puis résistants.

Historien, antifasciste et héros de la résistance, Marc Bloch est arrêté à Lyon par les Allemands le 8 mars 1944 parce que juif. Torturé par la Gestapo, il meurt fusillé le 16 juin 1944. Marc Bloch est à plusieurs titres un héros, non content d'être un très grand universitaire, un très grand historien, un très grand intellectuel.

C'est quelqu'un qui est victime du régime dit de Vichy puisqu'il est révoqué tout de suite par les lois antisémites du régime de Vichy. Il est déchu de son statut de fonctionnaire, de professeur en Sorbonne et il rentre assez rapidement dans la clandestinité. C'est quelqu'un qui embrasse la cause de la résistance.

Au moment où la France s'interroge sur son rapport à la mémoire. Le choix de faire entrer Marc Bloch au Panthéon n'a rien d'anodin. Il rappelle qu'une nation ne se construit pas seulement sur les institutions, mais aussi sur la connaissance lucide de notre passé et on s'interroge sur l'héritage de Marc Bloch, l'historien le résistant.

Quelles le sont pour la France d'aujourd'hui ? J'accueille Joël Alazard. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes présidente de l'association des des professeurs d'histoire-géographie, docteur en histoire du Moyen Âge, professeur de chaire supérieure en histoire au lycée Louis-le-Grand de Paris où Marc Bloch fut d'ailleurs élève. Nicolas Offenstadt, bonsoir. Bienvenue, vous êtes historien, professeur des universités à Paris 1, Panthéon-Sorbonne, Anne-Charlene Bézina est restée à mes côtés, constitutionnaliste et éditorialiste pour sciences publiques.

Et on attend un autre historien, Mathis Bloch, qui a aussi la caractéristique d'être l'arrière-petit-fils de Marc Marc Bloch qui donc entre au Panthéon demain. Comment vous avez réagi tout simplement, Joël Hazard, en apprenant cette panthéonisation de Marc Bloch ? Je pense que c'était une grande joie pour tous les professeurs d'histoire-géographie et puis plus largement pour tous les historiens.

C'est une panthéonisation qu'on attendait depuis longtemps, mais il y avait eu une espèce de serpent de mer, il y avait eu un texte de 17 historiens en 2006, signé notamment par Jacques Le Goff, donc immense médiévistes lui aussi pour demander la que c'était la spécialité de marc bloch à l'histoire médiévale enfin l'une de ses spécialités oui mais on peut pas l'enfermer c'est ça il faut jamais l'enfermé dans l'histoire médiévale effectivement et donc qu'on n'osait plus attendre en fait cette panthéonisation. En revanche du côté des professeurs d'histoire -géographie on s'est immédiatement dit que c'était un défi parce que pour nous c'est un monument mais pour les élèves c'est un inconnu donc tout le défi des mois qui ont précédé c'était de le faire connaître dans les classes alors ça vous nous expliquerez ce que vous avez mis en place parce que c'est également passionnant on le disait dans notre sujet de présentation, c'est le premier historien à rentrer au Panthéon. Nicolas Fenstatt, vous dites, c'est un historien précurseur.

De quoi est-il précurseur Marc Bloch. Il est précurseur de beaucoup de choses, il faut se replacer dans son temps, lorsqu'il devient un historien mature dans les années 20. L'histoire telle qu'elle est écrite à ce moment-là, c'est une histoire assez classique aujourd'hui qu'on aurait du mal à lire, c'est une histoire qu'on dit bataille, beaucoup les traités de paix, les négociations diplomatiques, les changements de gouvernement et ça peut être très bien fait, c'est assez austère, assez répétitif, parfois peu explicatif et Marc Bloch va véritablement vouloir écrire une autre histoire.

Une autre histoire, ça veut dire quoi ? Ça veut dire d'abord déplacer le regard vers l'histoire sociale et économique en disant dans le fond si on veut comprendre une société, on peut pas regarder seulement sa surface, on va pas regarder seulement les gouvernements, les rois et les guerres. Il faut regarder dans le fond les structures profondes.

Il faut aller voir les paysans, il faut aller voir les ouvriers, il faut faire de l'histoire économique, regarder les mouvements monétaires. Donc ça c'est déjà un renversement considérable. Deuxième rénovation qui peut paraître aujourd'hui banale mais qu'il n'était pas à l'époque, par rapport à cette histoire un peu encore une fois terne et chronologique, c'est de dire dans le fond l'histoire c'est une question.

Parfois d'ailleurs les gens n'en sont pas toujours persuadés aujourd'hui, mais faire de l'histoire ce n'est pas juste à les compiler des documents et mettre en scène des chronologies, de mettre en scène le nombre de chanoines ou de moines dans telle ou telle abbaye. C'est de réfléchir à un problème. C'est ce qu'on appelle l'histoire-problème.

Et donc ça, c'est aussi à le propre de Marc et de ses compères, que d'avoir voulu poser des questions beaucoup plus puissantes, beaucoup plus fortes. Et troisième élément, si vous me laissez en deux secondes pour expliquer cette rénovation...

On a un luxe dans cette émission, c'est qu'on a un peu de temps, donc petit-tons-en. Alors continuons sur Marc Bloch, le rénovateur. Le troisième point, c'est la volonté d'ouvrir l'histoire aux autres disciplines.

Alors à la fois par intérêt intellectuel et aussi pour donner à l'histoire une place dans le panorama des sciences sociales. Alors c'est quoi ces disciplines ? C'est la géographie.

Alors ça, vous allez me dire que c'est assez des classiques, histoire-géographie, mais pas seulement. L'économie, la science politique, ce qu'on appelait à l'époque la psychologie collective, qui était une discipline en pleine ébullition avec de grands personnages, et la sociologie, qui était elle aussi montante. Donc, vous voyez, c'était l'idée d'ouvrir.

Vraiment, c'est un vent frais sur l'histoire. Nouvelles questions, nouveaux liens avec d'autres sciences sociales, nouvelles manières de faire. Donc, c'est quand même très riche comme rénovation.

Bon, c'est pour ça. C'est bien parce qu'on va beaucoup parler du résistant et je voulais qu'on commence quand même en rendant hommage à l'historien. Charlène, vous vouliez intervenir ?

Oui, alors moi, je suis maîtresse de conférence en droit public et on rencontre Marc Bloch, en effet, dans le droit public, dans la pensée des institutions. Alors c'est vrai que c'est assez symptomatique des penseurs de cette époque qui pour le coup même en droit ne se sont pas toujours limités uniquement à leur science on a eu des maurice for you qui était un peu sociologue aussi sur les bords mais c'est très je trouve que ça illustre beaucoup sa science c'est-à-dire de refuser d'être complètement catalogué dans ce monde là et de l'étudier finalement autrement que politiquement mais aussi par rapport à ce jeu des institutions et j'ajouterais quelque chose c'est qu'il a pensé sa science dans la cité aussi c'est-à-dire le penseur, l'historien ne peut pas rester, on va dire, dans le Cénacle, dans sa chair, dans son confort intellectuel. Il lui appartient précisément de s'engager aussi en faisant le lien avec le citoyen et ce qui, moi, vraiment me touche beaucoup. – Qu'est-ce qui est le plus facile quand même pour les professeurs d'histoire, en ce moment-là, alors depuis quelques semaines ou quelques mois, c'est d'abord de mettre en avant le résistant quand même auprès des élèves ?

En fonction des entrées de cours, on n'a pas joué sur les mêmes période de sa vie. Mais à chaque fois, on a essayé de rappeler que l'entrée soit celle de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale, du témoignage de l'étrange défaite ou de la résistance. On a essayé aussi de rappeler la figure intellectuelle, parce que le savant, le combattant des deux guerres et le résistant ne font qu'un.

Si vous me permettez un mot sur le droit, c'est très intéressant ce que vous dites, pour comprendre pourquoi Marc Bloch était un esprit original. Il a travaillé par par exemple sur le statut, notamment des paysans au Moyen Âge, pour aller très vite. Et très souvent, les historiens travaillaient sur le statut juridique, en disant qu'on a tel ou tel statut, on a telle ou telle obligation.

Et Marc Bloch a dit que c'est évidemment important. Mais ce qu'il faut regarder aussi, c'est la réalité des pratiques. Et pas seulement le statut juridique, mais la manière dont les paysans vont véritablement opérer à l'intérieur d'une scénierie ou dans leur rapport avec les rois de France.

Donc vous voyez, c'est aussi une ouverture dans la manière de faire. Mathis Bloch vient d'arriver sur ce plateau. Merci d'avoir accepté notre invitation, doctorant en histoire contemporaine à l'Université Paris 1 Panthéon et donc arrière petit-fils de Marc Bloch.

Qui rentre au Panthéon demain le lit l'historien ou le résistant ? Marc Bloch. En fait, c'est toutes les facettes de Marc Bloch qui ont porté en deux mains l'historien, le résistant, le combattant des deux guerres, le français, le juif, le normalien, l'école normale super juste avant.

C'est toutes ces facettes de Marc qui rentre en Panthéon aujourd'hui et qui fait la richesse du personnage de toute façon. Est-ce que vous, dans la présentation qu'on en fait, depuis quelques jours, quelques semaines, vous reconnaissez, parce que vous travaillez sur la matière, sur l'histoire, sur la biographie que votre propre père avait écrite, de son propre père. Est-ce que vous reconnaissez votre aïeul ?

Oui, à un mar bloc en France, il est très souvent connu et cité, pour un livre, c'est l'étrange des fêtes. C'est un livre qui fait environ 85 % des ventes de Marblock en France, donc c'est absolument colossal. Peut-être que ça écrase un peu le personnage.

Parfois, Marblock est un peu lu comme un prophète du du déclin, un prophète du chaos, surtout sur sa critique des élites. Mais Nicolas l'a rappelé juste avant, Marmlock c'est aussi un historien médiéviste, un historien de l'économie, des structures sociales...

Et l'enjeu de cette panthonisation, pour nous, c'était aussi de de rappeler toutes les facettes de Barblok et que ce ne soit pas seulement l'auteur d'étranger des fêtes qui rentre au Panthéon, mais bien aussi l'historien, le combattant. Même si on va quand même s'intéresser tout de suite à ce livre, Anne-Charlène, l'étrange des fêtes pour peut Peut-être parce que c'est aussi pour ça, alors je ne sais pas si c'est pour ça qu'Emmanuel Macron a choisi de faire entrer Marc Blanc au Panthéon, mais nous c'est aussi pour ça que cette panthéonisation nous passionne. C'est parce qu'il y a un certain nombre de miroirs, d'effets miroirs ou de leçons à tirer de ce livre, l'étrange défaite.

C'est un livre posthume, on peut déjà commencer par ça. C'est un livre posthume et il faut le rappeler, une forme de journal en réalité qui exprime à la fois le parcours du guerrier, de toutes les facettes comme on l'a dit. Moi je vais vraiment me concentrer en particulier sur la troisième partie qui est ma préférée qui est celle sur l'examen de conscience d'un français qui donne vraiment pour le coup des leçons citoyennes de ce qu'il appelle les des faiblesses collectives et individuelles.

Une sorte d'analyse un peu froide des échecs, c'est ça ? C'est ça, et je vais en prendre quelques-unes en exemple pour vous démontrer à quel point le parallèle 2026 peut être tout à fait frappant, et malheureusement, je n'aurai pas le temps d étayer. Typiquement, les corporatismes, les antiques corporations, bon là, il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites et écrites, mais mépris de classe, on sent très bien qu'on est déjà dans l'aube d'une pensée de la réforme de l'État, justement, et ça, ça a été assez connu dans son En revanche, j'ai trouvé beaucoup plus intéressant de voir son prisme large aussi qui consiste à fustiger les funestes rétrécissements des horizons de chacun.

Finalement, des corps constitués, on va dire les syndicats, les partis politiques qui chacun sont dans leurs œillères, leur manque de souffle. Et encore une fois, ça fait le lien avec aussi notre parti de l'émission tout à l'heure où on se dit que les chaînes de responsabilité, c'était déjà quelque chose sur lequel lui, il avait travaillé. Alors la critique des partis politique, moi je la trouve parfaitement savoureuse avec l'épreuve de la dissolution 2024 où vous avez justement ces partis qui refusent les crédits militaires mais qui se revendiquent patriotes.

Vous avez également ceux qui justement sont dans les atermoiements individuels, ceux qui privilégient l'intrigue à l'intelligence dit-il. Et donc on retrouve vraiment la fresque 2025-2026 et même le régime des partis fustigé par un certain général de Gaulle en 58. Il y a des proximités intellectuelles à mon avis dans tout ça.

Donc ce qui me semble intéressant aussi, c'est de dire que Marc Bloch refuse en fait les impossibilismes très vite. L'impuissance de l'État est quelque chose qu'il dénigre complètement aussi. Effectivement, comme si la machine grinçait, il aurait fallu la réformer, le régime ne perd jamais le pouvoir de changer les choses.

Il y a aussi la dimension, les questions autour du pacifisme qui sont importantes. C'est vrai, pacifisme, tentations idéologiques qui ont donné le sentiment d'être spectateurs des enjeux, mais moi ce sur quoi je pense qu'il faut qu'on se penche, c'est qu'est-ce qu'on doit revenir de Marc Bloch, quel est l'héritage qu'on doit garder et celui surtout qu'on ne doit pas utiliser parce que ça c'est quelque chose qui nous préoccupe ces derniers temps. L'esprit de résistance évidemment, bon c'est peu de le dire, mais vraiment quotidien, individuel, courageux qui consiste à se dire que les savants doivent descendre dans la cité.

On l'a dit, le sentiment de nation ne doit jamais être minimisé. Il fait partie de ceux qui estiment qu'en 14 et en 40, la nation, le patriotisme existait. Je rappelle qu'on chantait la Marseilla sur les barricades, c'est lui qui le disait pour faire écho à une actualité récente.

L'esprit de responsabilité, évidemment, chacun doit ne pas laisser faire et surtout l'esprit de démocratie, il part du grand malentendu du peuple français. Et au fond, comment peut-on se prétendre démocrate si on n'écoute pas, si on n'éduque pas aussi en quelque sorte ce peuple ? Donc l'usage qu'on ne doit pas faire de Max Bloch, c c'est finalement de l'essentialiser.

Ça a été mon combat pendant cet édito de très peu de minutes, mais surtout de se dire qu'aujourd'hui on voit les récupérations politiques autour des bloquistes de la nouvelle heure. On a parlé de l étrange défaite face à l'immigration. Il faut faire attention à ça, notamment parce que Marc Bloch lui-même avait en quelque sorte prophétisé l'idée du simplisme autour de ses idées et disait « je voudrais qu'on retienne une seule chose de moi, d'ilexie de verita tem », c'est-à-dire qu'il aimait la vérité et surtout pas qu'on raccourcisse ses idées.

Voilà. Si je ne me trompe, c'est Jordan Bardet qui avait parlé de notre étrange défaite contre l'immigration. Nicolas Feldstadt, c'est particulier de voir le Rassemblement national utiliser le titre d'un livre de Marc Bloch quand même.

Oui, tout à fait. Je voulais juste rebondir sur votre chronique, c'est qu'il y a un élément aussi qu'il faut tirer de Marc Bloch et il faut faire attention. Il le dit et dans plusieurs textes, c'est que les contextes ne sont jamais les mêmes.

Donc on entend avec la panthéonisation la répétition que dans le fond en lisant les années 30, on voit nos années d'aujourd'hui. Moi j'invite beaucoup de prudence parce que Marc Bloch expliquait que la comparaison elle est intéressante. À partir du moment où on voit quels sont les facteurs qui opéraient à un moment, quels sont ceux qui opéraient à un autre.

Et en fait dans le fond ce qu'il nous explique c'est qu'il n'y a jamais de leçon directe de l'histoire sans un travail historien et sans une véritable comparaison. Donc cette idée de dire que la bourgeoisie des années 30 serait comparable avec les élites d'aujourd'hui ou que le pacifisme des années 30 serait comparable à celui d'aujourd'hui, à mon avis c'est très vain et c'est très dangereux. Parce que sa manière de comparer est beaucoup plus subtile et c'est un vrai travail d'historien.

Donc attention à ne pas faire de l'étrange défaite, un brévière pour comprendre de la société contemporaine parce qu'à mon avis ce serait un contre-sens même par rapport à la manière dont pensait Marc Bloch, la question de la comparaison. Mais je vais vous répondre sur Bardella après. C'est trop simpliste évidemment mais ça ne nous empêche pas quand même de lire ce livre à l'aune de ce qu'on vit aujourd'hui.

Bien sûr mais il faut le lire aussi à l'aune de ce qu'était la société de l'époque. Je vais vous donner un exemple pour ne pas parler dans le vide. Le pacifisme.

Qu'est-ce que c'est que le pacifisme dans les années 30 ? C'est une société qui a été ravagée par la Grande Guerre. C'est des millions de morts, c'est des millions d'amputés, c'est des veuves, c'est des orphelins.

Donc le rapport au pacifisme il est d'une densité incroyable. Et les gens qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils ne veulent pas retourner dans les tranchées de Verdun.

Ils ne se projettent pas sur la Seconde Guerre mondiale, ils ne se projettent pas sur le nazisme dont ils ne connaissent pas tous les conséquences. Ils se projettent sur l'horreur des tranchées qu'ils ont tous vécu. On est peu d'années après.

Donc ce pacifisme-là, il est ancré dans une société qui a été ravagée par la guerre. Ce qui n'est pas notre cas. Donc ça n'a rien à voir avec ceux qui vont prendre une position de faiblesse vis-à-vis de Poutine.

Donc, ce que je veux dire, c'est que si on ne situe pas ça, on ne comprend pas. Et lui-même, d'ailleurs, on pourrait en parler longtemps, mais je ne vais pas y revenir. Il a beaucoup réfléchi sur cette question du pacifisme parce qu'elle hante les sociétés.

Donc, ce n'est pas du tout le même contexte que ce qu'on vit aujourd aujourd'hui, dans une société qui n'a pas connu la guerre directement. Peut-être dire justement qu'il refuse aussi, lui, qu'on tire le logiciel de 14 jusqu'en 40. C'est-à-dire que, comme vous le disiez, c'est à la fois très situé son propos.

Moi, ce sur quoi je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant à dire sur les pacifismes, c'est lorsqu'il en parle comme une faillite morale. Et c'est vrai que dans cette partie-là, on voit qu'en quelque sorte, ce qu'il critique, c'est cette idée qu'on puisse utiliser ce pacifiste de manière totalement politicienne et c'est en ça qu'il y a quelque chose d'intéressant Je vais juste faire en sorte que tout le monde ait la parole, je vous la redonnerai tout à l'heure Mathis Bock, restons sur cette question parce qu'il y a évidemment beaucoup de sous sous-thématique qu'on pourrait aborder, mais avec la question du pacifisme, du danger du pacifisme alors qu'une menace est à nos portes. Effectivement, la comparaison n'est pas forcément raison, mais on peut se dire qu'il y a une vraie menace à nos portes avec Vladimir Poutine en ici ? – Oui, la critique de Marblok, la critique que Marblok fait dans la troisième partie de l'étranger faite, en fait elle est totale.

Chacun peut trouver Marblok critiquant le pacifisme des syndicats et des partis de gauche, même si encore une une fois, ça a discuté avec la guerre d'Espagne. Et puis, il critique aussi les élites bourgeoises et l'esprit de renoncement, comme il dit. Chacun peut y trouver, en quelque sorte, une forme de lecture pour la société contemporaine.

Alors évidemment, Mar Bloch, je pense qu'avec la guerre en Ukraine a encore une fois trouvé une forme de résonance dans la société française. Mais en fait, ce livre Étranger est faite, il trouve des résonances tout en permanence, depuis 25 ans au moins, depuis sa réédition en 1990. Oui, il disparaît un peu.

Il disparaît un peu pendant des décennies, c'est ça ? Livre qui connaît plus aucun succès en 1970, à la grande époque de l'édition historique. Et avec cette édition en 1990, c'est folieux en Gatlimarck, l'édition qu'en fait on connaît tous aujourd'hui.

Barblok revient à la société française autour aussi de cette redécouverte de Vichy, de la Résistance, etc. Et depuis, c'est cette période aussi qu'on s'approprie Barblok pour politiquement. Ça a d'abord été les chevènementistes, en fait, d'ailleurs, les souverainistes autour des débats sur l'Europe pour disant que Barblok était un vrai patriote souverainiste.

Puis ensuite, ça a été Chirac, Sarkozy, etc. Et même Courbat d'Élysse, je vous souviens que pour décrire sa défaite à la prière du PS, il parlait d'une étrange défaite, ce qui paraît peut-être un peu abusif, disons-nous. Quoi qu'il en soit, c'est une lecture qui revient en permanence, ce qui explique qu'aussi le succès de Barblok aujourd'hui, c'est un destin à peu près unique pour un livre en France. – Vous avez commencé à répondre à la question Joël Alazare tout à l'heure et je vais vous offrir maintenant la possibilité de nous expliquer ce que vous proposez à vos élèves depuis plusieurs semaines, plusieurs mois pour donner du sens à cette entrée au Panthéon de Marc Bloch.

Oui, on a en fait pensé une diversité de dispositifs tout au long de l'année. Donc, on a commencé, Nicolas et Mathis étaient là, d'ailleurs, par faire une grande journée à la Sorbonne pour former les professeurs, pour que chacun connaisse mieux les différents jalons, les différentes œuvres de la vie de Marc bloquent et puis puissent voir l'unité d'un homme derrière la multiplicité de ses combats. On a aussi mis en place des fiches pédagogiques, des fiches pédagogiques aussi sur une BD qui vient de sortir aux éditions Talendier, qui va être un outil remarquable.

Et puis on a même fait, en lien avec la famille de Marc Bloch, avec Matisse, sa maman, sa cousine, une exposition, en fait, qui a été maquettée par le CMN, qui est sur le site de l'APHG et qu'on peut télécharger. Donc je suis très heureuse parce que je la vois rebondir partout. Le site de l'APHG ?

Oui, pardon, c'est l'association des professeurs d'histoire et géographie. Ah, c'est votre association. Très bien, j j'avais oublié l'acronyme.

Il y a aussi une leçon d'esprit critique. Je veux bien vous entendre là-dessus parce que ça, c'est quand même pas inintéressant. Elle raisonne quand même cette leçon d'esprit critique pour des élèves et puis pour nous, confronter un certain nombre de désinformations, de fake news sur les réseaux sociaux et pas qu'eux.

Alors on a beaucoup travaillé, oui bien sûr, bien sûr. Ce qu'on panthéonise c'est aussi l'historien et la méthode critique. Le le fait qu'il navigue entre différentes temporalités et qu'il exerce toujours un esprit critique, évidemment c'est fondamental pour les élèves aujourd'hui.

Il y a un texte qui était particulièrement précieux cette année pour nous facile à étudier, il fallait en saisir quelques extraits. Pour les élèves, c'est un texte qui paraît en 1921 qui s'appelle « Les réflexions d'un historien sur les fausses nouvelles de la guerre – C'est son expérience de la Première Guerre mondiale qu'il utilise, c'est ça ? – Voilà, où il s'interroge sur les raisons qui amènent en fait la population à croire, justement.

Lui-même a pu être victime de fausses nouvelles, justement, auxquelles il avait envie de croire. Par exemple, l'idée que les Russes bombardaient Berlin. Et donc, ça fait écho puisque les élèves travaillent beaucoup sur ce qu'on appelle les fake news aujourd'hui.

Alors là, évidemment, il ne parle pas de fake news, mais ça fait écho à tout ce travail qui est celui de formation des citoyens. On essaie d'améliorer le discernement face aux différentes manipulations qui peuvent arriver, et notamment de voisins qui ne nous veulent pas du bien. Est-ce qu'il y a là un principe Je pense qu'il y a beaucoup de choses dans la méthode et la manière de faire de Marc Bloch qui sont très inspirantes, pas seulement d'ailleurs pour les historiens.

Un des premiers éléments qui me frappe toujours en lisant c'est une immense curiosité. On a l'impression que l'historien va être cantonné dans sa petite période ou dans sa spécialité. Et en réalité quand on lit Marc Bloch, il a un intérêt tous azimuts.

Il va s'intéresser aussi bien à l'histoire des chemins de fer contemporaines qu'à l'histoire antique. Évidemment sa spécialité est d être un médiéviste, mais dans le fond il n'y a pas de limite. Alors vous pourriez me dire c'est peut-être un peu brouillon, pas du tout, c'est toujours réfléchi, c'est-à-dire cette curiosité elle est pas seulement gratuite, c'est déjà une curiosité certes gratuite mais c'est aussi une curiosité qui doit servir à mieux faire de l'histoire.

Et c c'est ça qui est très fascinant et qui est une leçon pour tous les historiens, c'est l'idée dans le fond si on veut penser le présent correctement, le mieux est d'être curieux et d'aller voir toujours ce qui est nouveau. Et pour mesurer ce qui est nouveau il faut aussi connaître ce qui est ancien. Il y a une anecdote qui est célèbre qu'on raconte toujours, il est un colloque avec d'autres historiens, il y a un d'entre eux qui demande à aller voir le musée parce que quand on est historien on aime les musées, l'archéologie et un autre répond pas du tout, on va aller voir le nouvel hôtel de ville, c'était à Stockholm.

Et il dit je suis historien, j'aime la vie, j'aime ce qui est en train de se jouer, donc la curiosité, la manière et ça c'est évidemment un trait très particulier. L'autre élément, il emploie un terme que j'aime beaucoup, il parle d'une gymnastique de l'esprit entre les temps et notamment entre le passé et le présent. Et là aussi je pense qu'il y a plein de pages de Marc Bloch qui sont à lire et pas seulement dans l'étrange défaite, où il essaie de comprendre dans le fond comment s'articulent les deux temps entre eux.

Finalement quand on est historien on est aussi forcément situé dans le présent, donc comment on fait pour regarder les gens du passé et à quoi ça sert évidemment parce que si on fait de l'histoire c'est pas uniquement pour compter les pelotes de laine ou les chanoines. Donc on a bien un débouché aussi sur le présent et cette gymnastique de l'esprit c'est intéressant ce mot parce que ça veut pas dire qu'il y a une manière de penser les liens, c'est-à-dire qu'il faut être capable de naviguer entre les temps. Donc vous voyez il y a plein de leçons même pour quelqu'un qui s'intéresse simplement à sa situation dans le temps chez Marc Bloch. – Oui et puis alors il y a aussi ce sens du devoir républicain que nous rappelle Florian Mazel qui est lui aussi professeur d'histoire paris 1, Panthéon, quand il s'engage c'est véritablement par devoir et le discours qui tient aussi vis-à-vis de ses enfants par exemple en particulier de ses fils on relève du même ordre c'est à dire que voilà il ya une forme d'obligation qui est liée je dirais au contrat républicain, qui le lit lui personnellement depuis son enfance et sa jeunesse à la République et qu'il place aussi dans une grande continuité familiale.

Puisque dans le récit qu'il fait des témoignages écrits en 1940, qu'on connaît sous le nom de l'étrange défaite. Il a inscrit sa trajectoire dans la trajectoire de ses ancêtres depuis l'engagement d'un de ses aïeux dans l'armée de la République en l'an 2 pour défendre déjà la République agressée vous rendez compte Mathis Bloch ça vous met une sacré pression ça parce que lui c'est inscrivait dans la trajectoire de ses ancêtres il l'a transmise à ses fils qui enfin voilà c'est est-ce que est-ce que vous sentez ça c'est une question très personnelle mais dans votre engagement d'historien oui bah j'aimerais que j'ai fait un choix peut-être pas le plus évident c'est faire de l'histoire aussi moi je suis héritier surtout de mon grand-père Étienne qui est le fils aîné qui a porté la mémoire familiale pendant 70 ans en fait depuis la mort de ses parents en 44 Étienne était résistant dans la deuxième DB et il a écrit une biographie impossible récemment réédité aux éditions de la Sœur Bonne Étienne avait construit presque une compétence d'historien en fait sur son père la choc de la nouvelle de la mort de ses parents juste après la guerre donc marqué Simone l'a amputé une partie de sa mémoire et pourtant il a cherché toute sa vie Durand à apporter aussi cet engagement familial à travers la solide la biographie impossible mais en fait aussi la publication d'autres recueils de textes de Le plus connu c'est le Quarto chez Galibard qui a accompagné d'ailleurs la première demande de pantonisation en 2006 donc chez les blocs je crois qu'on a un peu une tradition quand même d'expertise aussi de compétence sur l'oeuvre de l et histoire et mémoire se confondent beaucoup aussi chez nous je crois que c'est quand même la morale que je retiens Marc et Simone Bloc qui rentre au Panthéon demain question de Magali qui nous écrit de Saint-Ouen quel a été le rôle de Simone Bloc dans la carrière dans la vie de Marc Bloc pourquoi tous les deux sont panthéonisés alors Simone pour nous c'est une grande inconnue on sait très peu de choses en fait sur elle on a que deux témoignages concrets une dédicace de Lucien Fèvre le grand ami de Marc Bloc avec qui il fonda les annales d'histoire économique et sociale grande revue d'histoire francophone et un témoignage des tchèdes aussi sur sa mère qui évoque comment Simone a assisté Marc Bloc dans son travail d historiens, donc en classant ses fiches, en relisant ses notes, en tapant aussi les manuscrits. C'est quand même le début de cette période.

Donc un vrai travail d'assistante scientifique, et puis évidemment un travail elle est domestique, mère de six enfants. A l'époque, ce n'est pas anodin d'avoir six enfants. Marbleoc n'aurait pas eu cet engagement ni d'historien ni de résistant s'il n'avait pas eu Simone.

Avec l'idée de faire entrer Simone au on avait aussi envie de susciter plus de travaux sur elle, plus de recherches, parce que, mis à part ça, on ne sait pas grand-chose et on manque d'archives. Moi, qui est une bonne partie des archives familiales, j'ai quasiment rien et voilà on voulait souligner aussi cette entreprise collective qu'était bar bloc qui est un peu une histoire sociale de bar bloc c'est simone c'est important pour nous si bonne connaît aussi un destin tragique puisqu'elle décède deux semaines après barbloque à lyon partie le chercher sans nouvelles depuis la creuse elle subit de mauvaises opérations suite à des maladies intestinales on s'est passé un cancer ou d'occlusion intestinale et elle décède sous un faux nom à l'hôpital et la famille n'a jamais pu récupérer son corps. C'est quand même une histoire tragique.

On tenait aussi à souligner ça. C'était aussi l'unicité du couple, dans la vie comme dans la mort. Il nous reste une dizaine de minutes, ça file trop vite. 12 minutes qu'on parle quand même un peu plus en détail du Marc Bloch résistant.

Il devient résistant fin 1942. On écoute Yohann Chapoutot qui est professeur d'histoire à Sorbonne Non seulement il avait une vision très claire et très lucide sur ce qui avait mené à l'effondrement de la France pendant la Seconde Guerre mondiale, la campagne de France, mais il va vouer les années de guerre à une étude de ce qui s'est passé et parallèlement à un engagement concret dans la résistance française. C'est à ce titre d'ailleurs qu'il est arrêté par la police allemande par la Zippo SD et qu'il est fusillé à la toute fin de la guerre puisqu'il est assassiné par les Allemands le 16 juin 1944.

Nicolas Fennstadt, comment devient-il résistant ? Et puis peut-être quel rôle il a joué dans la la résistance, Marc Bloch ? Alors, comme souvent, c'est un long processus.

Ce qu'il faut rappeler d'abord, c'est que Marc Bloch, comme juif, exclut la communauté nationale. Il est victime des différents statuts des Juifs appris par le régime de Vichy. Donc, c'est un paria qu'il Il essaye évidemment de faire avec ces situations.

Donc, ce n'est pas une situation où tout est choix. C'est une situation où on est évidemment pétri de contraintes. Il a la possibilité à un moment de partir aux Etats-Unis, ce qu'il ne va pas faire pour différentes raisons, notamment pour des raisons de protection familiale.

Donc, évidemment, il est confronté en permanence à des choix qui sont très difficiles. Il faut imaginer ce que ça veut dire. C'est la déstructuration.

C'était quand même un professeur de la Sorbonne, quelqu'un qui était habitué à faire partie des élites. C'est un monde qui s'effondre. Non seulement son monde, évidemment, son monde, on peut dire, représenté.

La France qu'il chérit, qu'il exclut, mais aussi l'université. D'ailleurs, il y a des types qui se comportent comme des véritables salauds, ses anciens collègues qui se vengent, j'en ai un célèbre, dans l'université de Montpellier. Donc il faut imaginer ce monde-là.

Ce n'est pas simplement un choix de résistance, c'est quelqu'un qui exclut la communauté nationale, qui doit faire avec, comme le rappelait Mathis tout à l'heure, avec une nombreuse famille, donc avec des contraintes familiales, et qui va donc progressivement prendre conscience de son envie de s alors il a la chance de rencontrer dans l'université de montpellier tout un ensemble de groupes d'intellectuels de gens qui étaient très solidement constitués qui sont bien connus dans l'histoire de la résistance tête gêne de menton etc avec qui va commencer d'abord à avoir tout un ensemble de réunions de petites réunions la résistance c'est des choses évidemment qui se font doucement et pas uniquement forcément avec une forme de révélation et après donc cette forme de résistance intellectuelle il va vouloir aller encore plus loin donc bon alors les dates sont toujours compliquées mais fin 42 début 43 et là il va chercher à s'engager véritablement au delà des affaires intellectuelles pour rentrer dans un mouvement qui rentre en clandestinité absolument donc progressivement et donc dans le mouvement franc-tireur qui est un mouvement de zone sud où il est et il va prendre de plus en plus d'importance alors apparemment il y a des témoignages qui disent qu'au début on était un peu méfiant c'était un monsieur qui est relativement âgé pour l'époque on se dit bon cet intellectuel il y a aussi très beau témoignage il montre que c'était quand même un intellectuel il y avait aussi des aventuriers dans la résistance des jeunes hommes qui étaient un peu des gros bras d'autres qui n'étaient pas trop isolés et là il va arriver un monsieur très structuré professeur toujours très bien mis etc ils sont un peu méfiant et progressivement il va gagner la confiance et jouer un rôle de plus en plus important jusqu'à devenir un des dirigeants de la résistance de la zone sud donc vous voyez il y a quand même tout un parcours qui est très intéressant pas toujours documenté qui passe de cette résistance intellectuelle de ce refus du régime de vichy jusqu'à devenir un des chefs de la résistance et il est exécuté le 16 juin 1944 joël alazard avec 27 autres prisonniers de la prison de montluc c'est le plus usagers. Ce qui est assez étonnant, c'est qu'il n'y a plus de papier. On ne sait pas exactement qui sont les 27 qui ont été fusillés ce jour-là.

Comment En fait, on est dans un contexte qui suit le débarquement. Et à un moment où les Allemands décident aussi de vider les prisons et de s'en prendre à la résistance. Et la résistance lyonnaise en fait très rapidement les frais.

Donc ils sont en train de vider la prison de Montluc et effectivement il part dans un camion et c'est un massacre en fait, il faut dire ce qui est. C'est pour ça qu'on fait très attention de ne pas employer le terme fusillé. Il n'y a pas de procès.

Ils sont massacrés en plein champ. Je suis émue. Et le lendemain, on les trouve et c'est le maire de la commune qui réunit les corps et qui mène une enquête pour restituer les identités.

Effectivement. Avec une question sur...

Ça a été facile de reconstituer justement le rôle de Marc Bloch dans cette organisation, dans la résistance ? Non, parce que la résistance, par définition, laisse peu d'archives. C'est une activité secrète.

Et beaucoup de compagnons de résistance de Marc Bloch ont peu ou pas témoigné. Ce qui fait d'ailleurs que Marc Bloch a longtemps été un peu oublié, cette dimension résistante de Marc Bloch a surtout été solidée à partir des 90. Les historiens se sont rappelés que l'un des leurs a été un résistant héroïque.

Donc on apprend encore de nouvelles choses en ce moment même sur la résistance de Marc Bloch. Je pense notamment à Béatrice Leca et Yann Potin qui ont retrouvé la dernière carte d'identité de Marc Bloch avec un nouveau nom d'emprunt, Maurice Petit, qu'on ne connaissait pas jusqu à l'année dernière. Ça aussi, c'est ce que permet la panthéonisation.

Il y a encore beaucoup de choses à savoir sur cette résistance et on se pose aussi des questions. Pourquoi Marc Bloch n'a pas été déporté en tant que juif ? Pourquoi il a été assassiné en tant que résistant plutôt ?

Dans ce groupe de résistants, il y a 23 communistes. C'est des Polonais qui ont été parachutés. On n'a toujours pas retrouvé l'identité totalement.

Donc c'est très complexe, cette résistance pour nous. Et cette pontisation, c'est l'occasion de générer de nouvelles recherches. Oui, et peut-être de faire remonter effectivement de nouvelles archives.

Question de Fabienne qui nous écrit de Brest. Comment Emmanuel Macron décide qui rentre au Panthéon ? Quel personnage historique entre au Panthéon ?

On va un petit peu répondre à cette question grâce à Audrey Vettaz tout de suite, puisqu'on va rappeler, rebonsoir Audrey, que cette panthéonisation de Marc Bloch C'est la sixième cérémonie d'Emmanuel Macron. Il a été assez prolixe en la matière. Oui, depuis 2017, Emmanuel Macron a davantage utilisé le Panthéon que ses prédécesseurs récents.

Nous sommes allés demander dans la rue, alors en quelques minutes en passant s'il se souvenait de toutes ces panthéonisations s'ils se souvenaient au moins d'un ou plusieurs panthéonisés on va les écouter c'est au micro des mafabre de mémoire je dirais simone veille robert badinter et puis aujourd'hui marc bloc c'est eux dont j'ai le plus dont j'ai entendu parler en tout cas et puis je pense que simone veille badinter et marc bloc sont des figures enfin je me reconnais dans leurs valeurs aussi et dans ce qu'ils représentent donc je pense que c'est aussi pour ça depuis 2017 non parce que moi je considère que le panthéon c'est et comme la légion d'honneur on a un peu perdu la valeur de ce que c'est une chanteuse franco-américaine il me semble qu'elle a été pantonnisée il y a pas longtemps j'ai pu savoir plus de son il y a eu simone veille josephine baker et manou kian je sais plus son prénom hélas je suis désolé alors ils ont quelques noms mais on est loin de la liste complète pour être exhaustive. Emmanuel Macron a fait rentrer au Panthéon, Simone Veil et son époux Antoine Veil, Maurice Genevois au nom des combattants de la Grande Guerre, Joséphine Becker, Missac et Méliné Manoukian, Robert Badinter et désormais Marc Vous les aviez tous ? Je vais être très honnête, il me manquait Maurice Genevoix.

Quand je me suis refait la liste, il me manquait Genevoix. Et c'est peut-être pour ça que 97 % des Français n'identifient pas, comme dans notre micro-trottoir et comme avec vous l L'ensemble des personnalités entrées au Panthéon depuis 2017, 10 % n 'en citent même aucune d'après une étude de la Fondation Georges Haurès. Alors justement on va rentrer dans le détail de cette étude qui est passionnante, est-ce qu'il y a des différences d'âge Eh bien, les 70 ans et plus obtiennent en moyenne 40 % de bonnes réponses de plus que les 35-49 ans et 50 % de plus que les 18-24 ans.

Oui, voilà, les moins de 35 5 ans, on va faire l'ensemble. Pourtant, de manière générale, si on englobe l'ensemble de la population, les Français restent très attachés à ces cérémonies qui nous rassemblent autour de valeurs communes. Mais les personnalités elles-mêmes ne laissent pas forcément de traces durables dans la mémoire collective.

Moi je suis entre les deux là, il n'y a pas de catégorie Thomas Huck, ils sont où les 60 ans ? Bon bref c'est pas très grave. Emmanuel Macron il a fait des choix très précis sur les entrepanthéos, pourquoi ?

Laissez sa marque ? Oui il a choisi de faire cohabiter ensemble plusieurs histoires françaises, on a la résistance, l'immigration, la Shoah, le monde intellectuel ou encore les combattants, il y a aussi eu d davantage de femmes mais l'étude de la fondation Jean Jaurès montre une chose, la mémoire ne se décrète pas et faire entrer une personnalité au Panthéon ne signifie pas nécessairement la faire entrer dans la postérité. Effectivement Merci beaucoup Audrey pour toutes ces informations.

C'est aussi une opportunité pour les professeurs d'histoire-géographie, une panthéonisation parce qu'effectivement on peut toujours se dire bon bah les français oublient mais pour vous c'est une opportunité. Bien sûr, bien sûr et je crois que c'est une panthéonisation c'est ce qu'on en fait. Il y a le discours politique qui annonce la panthéonisation, le discours qui va être l'acmé en fait de ce processus parce qu'en fait on peut imaginer aussi que la panthéonisation et que tout ce qu'on a fait cette année a commencé il y a quelques mois et que demain ce sera l'acmé de ce processus.

Mais je pense qu'il faut vraiment compter aussi sur le travail des enseignants qui permettent de faire de ce rituel républicain, quelque chose de moins descendant, de moins vertical. On fait monter depuis le terreau des classes en fait le sens de la panthéonisation et l'idée c'est aussi de redonner au panthéon une place en fait dans nos rituels républicains. Est-ce que ça a été plus facile avec certaines personnalités que d'autres dans la liste qu'on a adressée à l'instant ?

Je pense que pour Robert Badinter, il y a une forte implication aussi des enseignants, des professeurs d'histoire-géographie. Et là, pour Marc Bloch, parce qu'il y avait un défi, comme je vous le disais, les élèves ne connaissaient pas Marc Bloch. Et c'est normal, on en parlait de temps en temps pour les tranches des fêtes, mais sinon, ils ne le connaissaient pas.

Il me semble que les professeurs de français, c'était aussi quand même beaucoup investi pour Maurice Genevoix, pour tous ceux de 14. Je me souviens qu'on avait eu pas mal de projets aussi interdisciplinaires autour des écrits de la Première Guerre mondiale. Votre avis sur ces panthéonisations, Nicolas Fennstadt, qu'est-ce que vous retenez de la démarche du président de la République D'abord je pense que chacune correspond à une stratégie, évidemment on voit bien que selon le panthéonisé on veut dire des choses et d'autres Joséphine Becker on voit bien qu'il y avait l'idée d'un coup parce qu'évidemment c'était une personnalité qui était peu attendue, une danseuse d'origine américaine, noire etc.

On voit bien qu'il y a des valeurs qui peuvent être mises en avant entre Simone Veil, pas seulement évidemment les choses connues mais aussi l'Europe par exemple et sa dimension. Donc du coup il y a des choix évidemment. La question qui se pose alors on a quelques réponses.

Pourquoi Marc Bloch ? Évidemment dans ses choix, il y en a qui peuvent paraître évident. Il y en a aussi on voit qui peuvent être un peu des stratégies comme de panthéoniser des résistants communistes alors qu'on peut dire que la politique d'Emmanuel Macron est quand même antithétique de toute forme de solidarité pensée par les communistes.

Donc du coup, vous voyez, il y a à la fois des coûts et la mise en scène de valeurs. Alors qu'est-ce qui peut se jouer pour Marc Bloch ? Plusieurs choses différentes.

À mon avis, il y a un élément évidemment le héros patriote, le héros de la résistance, ça c'est évident. Moi, ce que je vois, on pourrait évidemment en discuter, mais l'hypothèse, c'est que bon, comme on le sait, Marc Bloch est d'origine juif alsacienne, il clame sans cesse son amour de la patrie française. Donc dans une certaine mesure, on peut dire que c'est un modèle d'intégration.

Donc c'est un peu aussi montré dans le fond qu'étant issu d'une minorité nationale, en l'occurrence les juifs alsaciens, on peut s'investir pleinement dans la société française. Donc il y a peut-être une leçon politique parmi d'autres. Évidemment, le héros patriote, le le résistant, le républicain, mais aussi peut-être une leçon pour aujourd'hui qui est un peu, on pourrait dire, instrumentalisée dans la pantonisation car c'est toujours effectivement un choix présidentiel avec des valeurs et des enjeux derrière.

Avec une question qui nous vient de Tour, Norbert, la famille de Marc Bloch n'a -t-elle pas eu peur d'une récupération politique de sa panthéonisation ? Je vais citer Suzette Bloch, petite fille de Marc Bloch, ancienne journaliste à l'agence France Presse. C'est – C'est votre tante, c'est ça ? – Cousine. – Votre cousine, selon précis.

Je suis de gauche comme la quasi-totalité de la famille Bloch. J'ai peur de la récupération, peur que l'on fasse de Marc Bloch. Un combattant héroïque dans le contexte d'un pseudo-armement de la nation, peur d'en faire un martyr juif dans le contexte tragique et inflammable de Gaza.

Est-ce que vous mettez en garde contre les récupérations politiques à la veille de la panthéonisation ? Oui, l'idée...

En acceptant cette panthéonisation, on donne forcément quelque chose. La famille Bloch a peut-être été un peu gardienne aussi de la pensée de son aïeul, pour une raison aussi précise, c'est que sa pensée est complexe, elle a souvent été mal comprise et il y avait l'enjeu avec cette pantillation de mieux la faire connaître. Bar Bloch, ça reste un grand inconnu pour les Français et souvent récupéré politiquement, c'est vrai depuis 25 ans, on l'a rappelé tout à l'heure.

L'idée, je pense que cette récupération, elle vient sûrement, principalement d'un livre, en fait, L'étrange défaite, qui a peut-être été un peu lue de travers, si je peux me permettre. En tout cas, pas forcément compris au sens même du projet Bar un bloc portait avec l'histoire, avec les annales, dans le sens de projet de société, une sorte de quête de la vérité. Je pense qu'avec cette potentisation, quand même, ce qu'on peut retenir, c'est cette quête de vérité comme un bloc cherché.

Ce sont des épitaphes d'ilexie de vérité à thème, il chérissait la vérité. Chercher la vérité, je pense que ça protège une forme de récupération politique, même si évidemment, je ne suis pas tout à fait naïf et je pense que ces récupérations, elles continueront encore après notre planterdisation. Elle était à et on continuera à s'y opposer avant et après.

Si vous deviez faire retenir un aspect de Marc Bloch à vos élèves, ce serait lequel C'est difficile de répondre à la question, c'est toujours difficile de choisir. L'esprit critique est la quête de la vérité. On va terminer là-dessus parce que c'est un bon programme pour une émission et pour des journalistes aussi.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je signale donc que vous signez, je crois, l'avant-propos de la réédition du livre d'Étienne Bloch, « Une biographie impossible », c'est aux presses de la Sorbonne. Merci à toutes des rencontres économiques d'Aix-en-Provence, qui sera l'invité.

Doriane Mancini dans notre matinale. Belle soirée.