"LA GAUCHE A TOUT FAUX" : BENOÎT HAMON DIT TOUT

Donc si on applique le programme du RN, l'âge légal de départ à la retraite, le débat sera plus 64 ans, il sera 66 67 68 ans à très court terme. Mais j'ai tourné dans un film là quoi. La gauche française qui gouverne a conçu la migration comme un problème politique.

Si la proposition militante qui est la vote n'est pas joyeuse, le monde que vous allez construire ne sera pas joyeux. En 2022, moi j'ai voté Mélang. On aurait pu s'entendre, on aurait pu trouver un truc.

Bonjour Benoît Amont. Bonjour. Merci de nous faire le plaisir de venir sur le fauteuil du média.

Tu es le fondateur du mouvement Génération, président de ES France, ancien candidat à la présidentielle, ancien ministre député mais toujours conseiller régional d'Île-de-France. Ouais, c'est vrai. Je voulais commencer par une question assez simple.

Comment tu t'es retrouvé en politique ? Ça remonte à euh 40 ans maintenant puisque c'est autour de mes euh 18 ans que je me suis engagé à la fois sur la question de l'antiracisme. Il y avait à l'époque j'habitais Brest en Bretagne.

Mon père travaillait aux arsenaux. On était il avait auparavant travaillé au Sénégal puis j'étais à Dakar. Ouais.

Puis j'étais revenu à Brest et et donc j'ai découvert en tout cas pris conscience, on va dire du racisme en France euh alors que j'avais grandi dans un environnement très interculturel notamment parce que mes parents avaient eu l'intelligence de nous mettre mes frères et moi et ma sœur et moi au collège et à l'école sénégalaise et pas française. Et euh et donc mon premier engagement, il est sur la question antiraciste et en fait il est pas une adhésion, il est de mettre l'épinglett touche pas à mon pote à l'époque. On appelait ça une épinglette, pas une pas un pince mais puis c'était vraiment avec une épinglette.

Et derrière j'enchaîne avec l'université des études d'éco et euh et euh de et là euh il y a un combo comment ? Ouais. en terme de de ouais d'intensité de l'engagement plus faut jamais réduire la portée d'une victoire parce que on gagne ce qui arrive assez rarement en fait au mouvement social on gagne on fait reculer le gouvernement sur son projet de loi de sélection par l'argent à l'université et derrière on enchaîne une sorte de de de montée en puissance de la gauche qui va qui va l'emporter dans la foulée en 88.

C'est à ce moment-là que tu t'es retrouvé à l'UNF. Alors assez vite à l'UNEF en fait c'était une époque où le syndicalisme étudiant d'abord était fort h euh vraiment fort euh avec des organisations qui étaient très présentes à la fois sur la question sociale lié à la condition sociale des étudiants mais aussi sur les questions politiques parce que l'UNF a toujours été un syndicat bon à l'époque c'est l'UNFID moi donc pas encore la réunification mais oui je me retrouve à l'UNEF et j'y croise d'ailleurs dans des tendances qui étaient pas les qui étaient pas la mienne forcément euh des gens qui sont devenus des des amis depuis qui sont des parlementaires encore aujourd'hui pour Yamer Chai par exemple et quelques autres parce qu'en fait un peu plus tard Sophie Binet mais ce qui est drôle c'est que d'ailleurs au même moment on avait et Olivier Dusopt qui était dans nos dans notre tendance Ah oui Olivier Dop il était à l'UNAF à ce moment-là il était Ouis MJS et le plus jeune animateur fédéral des jeunes socialistes euh avec une histoire personnelle d'ailleurs très touchante. Il vient d'un milieu euh ouvrier très modeste, sa mère est employé, vraiment euh quelqu'un qui avait une très forte conscience de de classe.

C'est surprenant à entendre du coup. Ouais. Et euh et c'est pour ça qu' ça et qui a longtemps euh structuré son engagement.

Alors, je vais pas parler à sa place maintenant sur la place que ça a parce que c'est des choses personnelles. Et c'est vrai que l'homme qui a défendu la réforme des retraites m'est apparu pas seulement différent du jeune homme d'ailleurs, mais de l'homme que j'ai connu ensuite après comme parlementaire, comme mère d'adonné et cetera. Euh où j'ai l'impression que euh le désir d'en être quoi euh c'est ça qu'il a dû je sais pas si c'est ça mais moi je l'ai perçu comme ça le désir d'en être de de à son tour être entre guillemets du bon côté du manche a été plus fort que que tout ça.

Bon pour dire qu'on on a croisé voilà des gens formidables dans cette époque qui était très foisonnante dans les organisations de jeunesse. Et tu peux expliquer peut-être à des gens qui qui étaient pas dans ce milieulà. Moi, j'ai eu la chance de vivre le syndicalisme étudiant aussi.

À quel point c'est formateur pour justement comprendre après les enjeux politiques ? Est-ce que c'est par exemple c'est ça qui t'a qui t'a qui t'a formé politiquement cet engagement au sein de au sein du syndicalisme étudiant ? Alors, j'avais un un double engagement, moi euh évidemment euh syndical et et politique.

Ce qui est certain, c'est que ces années euh de débat euh extrêmement intense dans l'UNEF, parce que les tendances quand même débattaient texte d'orientation contre texte d'orientation, étaaiit d'autant plus structurante que beaucoup de nos courants, de nos tendances se rattaché à un héritage, une histoire, une culture politique. Euh en l'occurrence, moi à Brest, je j'étais dans les chez les Rocardniens. Ouais.

Euh et tout cette euh on va dire la le patrimoine intellectuel de la 2e gauche euh les assembl de de grandes querelles euh politiques historiques comme celle de Kotskier Bernstein, donc dans la social-démocratie allemande. Tout ça on l'étudiait. On l'étudiait.

Alors je vais mettre une nuance. Euh en réalité on apprenait un peu par cœur ce qu'il fallait apprendre. Euh je suis pas sûr qu'on assimilait complètement euh les enjeux et c'est un peu plus tard en général.

En tout cas, il y en a qui très jeunes ont une capacité à se construire un jugement autonome, une analyse politique autonome. C'est assez rare mais il y en a ça arrive. Euh en tout cas au sens d'une proposition politique structurée.

Après tout le monde à 20 à à 20 ans, tu es capable de de faire d'avoir une opinion, une convection, mais euh c'était plus rare ceux qui étaient capable de mettre une proposition structurée sur la table. Et donc on avait euh on est au début souvent d'ailleurs des répétiteurs quoi euh ou des gens qui euh euh défendant une ligne. Mais euh bah fallait gagner des batailles euh avec des idées.

Euh on en oubliait pas que euh il y avait des batailles plus importantes à l'époque contre la droite, contre l'extrême droite déjà. Euh que déjà à l'époque c'était aussi des batailles physiques parfois. Donc il y avait cette dimension aussi euh un peu rude de l'engagement et euh et donc bah ça vous remplit une jeunesse honnêtement.

C'est euh j'échangerai absolument pas ces années contre contre autre chose. J'ai euh j'ai Tu parles des affrontements avec l'extrême droite, tu as des anecdotes à nous raconter de cette époque ? Bon, on en a eu pas mal en vérité. on dégustait plutôt qu'on qu'on l'emportait encore que c'est pas toujours été vrai mais bon il y en a eu plein à Breesse notamment parce que à Bress il y a une tradition qui est liée à la Marine nationale qui s'appelle la Royale elle-même et donc il y a toujours eu un un terro favorable aux idées royalistes réag extrême droite même si la Bretagne est longtemps restée très imperméable à Le Pen et si Brest s'appelait Brest la rouge, pas pour rien parce qu'il y avait des ouvriers, des arsenaux qui constituaient quand même la masse des habitants.

Mais il y avait dans les collages la nuit, parce qu'à l'époque on faisait des collages euh Oui. Toujours autour de la fac en général ou sur les parkings ou sur les points de collage. Euh ouais, des bagarres assez assez spectaculaires. surtout s'il est parti de on se courait après ou c'est [rires] c'était de la chasse mais puis un jour tu un jour tu tu chasses un jour tu es chassé et ouais voilà il fallait pas se faire attraper cit une époque où où hoe où la politique nous remplissait dans d'innombrables aspects de notre vie quoi.

Et c'était et ça donnait une cohérence et un sens à à notre jeunesse. Est-ce que le jeune de l'époque qui courait dans la rue derrière les fachot pouvait s'imaginer un jour où se faisait courser par les faux ? Où se faisait courser par les fachot ?

Pouvez- s'imaginer un jour candidat à la présidentielle ? Non non non, jamais de la vie. Quand est-ce que ça t'est venu ça ?

Bah ça m'est venu en 2016. Ah ouais ? Tu avais pas pensé avant ?

Bah pensé tu tu sais que ça existe. Mais la la décision d'y aller Ouais. euh de dire euh euh au stade de ma réflexion euh pas simplement sur est-ce que je j'ai cette imodestie de diriger la France parce qu'il faut quand même être un peu euh c'est le côté 5e République, il est il pousse beaucoup à à ça aussi.

Mais il y a quand même un côté assez euh assez dingue quand on y pense à se dire "Bon euh c'est moi qui vais diriger plus de 65 millions de personnes avec des pouvoirs considérables et je suis euh capable euh d'être une forme de synthèse du génie de la nation pour la transformer blabla." Bon, donc il y a quand même un moment un un rapport à soi et aux autres qui qui se posent un peu de un petit peu de folie. Mais non, ce qui m'a déterminé, c'était la conviction d'avoir identifié des transformation inéluctable et d'observer l'analyse qui était la mienne une forme d'obsolescence des réponses de la gauche aux grandes transitions en cours.

Obsolescence sur la question de la redistribution des richesses ou ou dans la négociation capital travail. Je ne trouvais rien ni dans la version modérée du la social déémocratie, social libéralisme quoi que ce soit qui assure la pérénalisation des mécanismes de solidarité, des possibilités d'émancipation nouvelles, des réponses à des besoins sociaux non couverts par le secteur public. Je voyais pas ça, la perspective d'une amélioration des salaires et cetera et je la voyais pas davantage dans la version radicalisée de cette redistribution des richesses.

Moi j'ai toujours penser Mélenchon à l'époque et la France a soumise proposait une version radicalisée d'une solution socialiste ou social-démocrate dans sur la question de la redistribution des richesses. En tout cas, beaucoup disent que Jean-Luc Mélenchon est un est un socialiste radical. Oui, c'est radical très représentatif de des débats de la gauche du 20e siècle. qu'il y a des choses sur lesquelles on on ça parle tout de suite quoi.

On reconnaît euh on sait où on est quoi. et et donc oui dans ce diagnostic des des grandes transitions et ce cette conviction d'une forme d'obsoles ce qui voulait pas dire que toutes les propositions sur la table étaient obsolètes mais dans la proposition générale j'ai travaillé la question du revenu universel la question du travail la question de la fiscalité associée à ce nouvel âge de la sécurité sociale ou de la protection sociale. J'ai essayé d'embarquer, j'étais pas le seul.

La question écolo dans l'approche économique, sociale, le rapport au vivant et à tout le vivant. C'était euh h Ouais, c'était c'est cette ce travail de maturation euh personnelle et politique qui m'a conduit à me dire que j'avais quelque quelque chose à dire. de euh de différents et dont j'estimais qu'il qu'il était euh euh important et je de ce point de vue euh cette élection a été ce qu'elle a été, mais rien dans ce qui s'est passé depuis à mes yeux n'avalident les analyses et les diagnostics que j'avais posé à l'époque.

Ah, tu penses toujours que le la gauche n'arrive pas à trouver des réponses actuellement aux problématiques et social ? Ouais. Bah alors lesquels ?

Non, je je peux dire alors quel est le dernier sujet sur lequel on a gagné une bataille culturellement ? L'attaque Zucman. Oui.

Indiscutablement sur la question de la fortune insolente des ultra riches. Il y a une bataille qui est gagnée au nom de l'idée de la justice fiscale et de la justice sociale. Bataille gagnée culturellement mais perdue politiquement.

Euh parce qu'en dépit de ce ce nombre de d'un rapport de force mais assez rare. Je veux dire que qu'une proposition de gauche soit à ce point soutenue par l'opinion y compris dans les électeurs de droite avec une majorité même chez les Républicains. C'est vraiment très rare.

Et pourtant on perd politiquement. on perd politiquement en raison de la configuration politique actuelle et surtout en raison de du moment dans lequel nous sommes euh qui est celui alors je vais reprendre une formule que beaucoup d'autres utilisent mais qui je crois est vrai euh d'une sécession d'une part croissante des élites françaises et occidentales d'une sécession avec l'intérêt général et qui n'est évidemment pas neutre dans nos vies tant ils concentrent entre leurs mains de pouvoir économique, médiatique et politique. Euh et euh est-ce qu'ils ont pas déjà cédé à l'extrême droite ?

Enfin, est-ce que là on n'est pas dans une phase si la enfin quand tu quand on parle du pouvoir économique en France des des grands bourgeois, des des personnes qui détiennent euh le capital et l'influence que ça exerce, quand on observe enfin le discours ambiant, on a l'impression que c'est plus du tout la droite chirakienne classique. C'est encore c'est nous qui réhabilitons Chirak. C'est vrai d'ailleurs c'est qu'on avait combattu avec virulence d'ailleurs à l'époque et qui avait fait des dérapages le brouiller l'odeur.

Mais c'est vrai qu'il y a une chose est est vraie dans son histoire politique personnelle. Al faut tout jamais oublier qu'il a commencé à à distribuer l'humain lui hein. Donc c'est il avait quand même une histoire assez originale mais qu'il a euh toujours posé comme euh infranchissable cette frontière entre la droite et l'extrême droite.

Il refusait l'alliance à tout prix. Alors euh oui euh il y a quelque chose qui a radicalement changé là. J'ai envie de le prendre à la fois par l'actualité puis par la la lecture historique de ce qui se passe en France.

Ce qui est fascinant dans les périodes comme ça, c'est l'accélération de l'histoire. C'est-à-dire que ce qu'on pressentait être euh une digue fragile, presque une fiction de frontière entre la droite et l'extrême droite, entre Rotaillot et Bardena. Euh tout ça saute et et saute presque officiellement euh par celui qui est est a enclencher euh intellectuellement, politiquement et idéologiquement cette fusion en quelque sorte de la droite et l'extrême droite, c'est Nicolas Sarkozi. le discours de sur l'identité nationale à Grenoble, le discours de Dakar sur l'Afrique, il y a tous les ingrédients avaient été posés à l'époque pour une substitution de la question identitaire, la question sociale et pour finalement une harmonisation des projets politiques respectifs de la droite et de l'extrême droite et et on y est.

Et euh je pense que dans le le choix Nicolas Sarkozy, alors euh je pense qu'il y a une double dimension personnelle. Euh il a quand même trois autres dossiers à venir devant les tribunaux et il espère sans doute de Le Pen qui n'a pas obtenu de Macron, c'est-à-dire une remise en cause de l'état de droit ou une pression sur le parquet ou une grâce, que sais-je encore pour s'éviter ce qu'il jugette. une injustice mais qui n'est rien d'autre que l'application du droit et de la justice.

Et donc je pense que dans ce rapprochement avec le Pen Bardela, il il faut cette dimension du calcul personnel est forte. Puis la deuxième chose, c'est que à l'évidence, il s'est-ême radicalisé. Au fond, ce qu'il offre dans la corbaille de mariage entre la droite et l'extrême droite, c'est le le cadavre de l'état de droit.

Justement euh madame Le Pen, s'il vous plaît ou Jordan Bardella, mettez-nous au-dessus des lois, nous le méritons. Et et c'est comme ça que ça doit marcher et cetera. et et euh il y a là euh quelque chose de de de très puissant euh qui euh euh à droite par ailleurs se euh contamine un terrain qui était déjà conquis chez beaucoup d'électeurs et de militants de la droite.

Mais à cela, je pense qu'il y a une autre lecture qui est une lecture plus historique qui doit nous amener à à essayer de regarder la droite française pour ce qu'elle est aussi. Je vous conseille le l'excellent bouquin de Laurent Joli sur la question de Vichi où Laurent Jolie l'historien analyse combien ce régime n'était pas un régime autoritaire comme on entend mais bien une dictature et revient sur la Genèse se basculement vers la fin de la République et la dictature. Et c'est intéressant parce qu'on avait eu le bouquin de le livre de Chaputo sur les irresponsables qui observaient comment le patronat allemand fait le choix, le capital fait le choix de l'extrême droite.

Ils sont trop crétins, on va réussir à les manipuler. Et à la fin euh dans en Maghreb, on a fait ce choix plusieurs fois, plusieurs partis politiques se sont rangés derrière des des des personnalités en se disant on va pouvoir les manipuler basculement autoritaire. Et donc il y a toujours cette voilà c'est ce qui s'est passé en Allemagne est intéressant mais ce qui s'est passé en France euh et dans le l'avèement de de la dictature à Vichi, c'est surtout qu'on observe comment venu de la droite française et du camp réactionnaire avant même que la défaite soit consommée, l'explication de la défaite était prête et attribuée à trop de droits, trop de démocratie, trop de République, trop de fronts populaires, la responsabilité de euh la victoire des Allemands quand en en l'espèce les militaires à l'origine d'une stratégie absolument catastrophique et d'une exécution catastrophique, les végans et et quelques autres ont une responsabilité très grande dans le fait que l'Allemagne d'ailleurs surprise du peu de résistance de de des armées françaises réussit ce tour de force de renverser l'armée jugée la plus puissante au monde à l'époque qui était l'armée française.

Donc on perçoit qu'à ce moment-là, l'ennemi numéro 1 pour la droite française n'est pas l'étranger. L'ennemi numéro 1, c'est d'autres Français. C'est le Front populaire, c'est la gauche.

Très vite, ça va être les Anglais plutôt que les Allemands et cetera. Ensuite, mais euh euh il y a il y a quelque chose d'assez troublant dans cette histoire parce que aujourd'hui dans le verbatime, on va dire euh d'un rotaillot notamment ou d'un voquier, on voit que euh leur complaisance à l'égard de puissance qui aujourd'hui affaiblissent la souveraineté de la France, les États-Unis, de Trump comme Poutine, à l'égard de cela, ils ont toutes les indulgences quand ils n'en ont aucune à l'égard de euh de leurs adversaires politiques en France. Et euh et donc on a là à mon avis une un trait euh historique de la droite française qu'il faut regarder avec un peu de gravité suffisamment de sérieux pour ne pas croire ou pour ne pas penser que voilà on est dans une sorte de parenthèse et que tout reviendra comme avant dans quelques dans quelques mois.

On va expérimenter, essayer et après ça passera. tu m'as donné la transition parfaite parce que du coup je pouvais pas ne pas parler de Singa étant donné que moi-même étranger, je je suis euh attentivement le travail que vous faites. Qu'est-ce qui t'a poussé à travailler sur la question de la migration ?

Tu me corriges si je me trompe, mais moi j'ai l'impression qu'à gauche, c'est globalement le sujet un des sujets les moins investis théoriquement ou dans le travail quotidien parlementaire ou autre. Qu'est-ce qui toi t'a motivé à te à te t'investir de cette mission ? Bah parce que je pense que dans toute société, la société française n'échappe pas. le rapport à l'autre et donc à l'étranger et la la ligne de crète où euh euh on on mesure chaque jour euh ce qui est la capacité d'une société euh à penser l'accueil, euh la solidarité ou euh le replay euh avec le bélicisme, l'appel à l'ordre mais qui est en fait un appel à la violence et et j'avais sentiment comme beaucoup que sur ces questions là, la gauche depuis mais ça date pas de de Hollande ou même depuis on va dire le début des années 90, la gauche française, en tout cas la gauche française qui gouverne, c'est pas le gars général, tout le monde n'a pas dit la même chose, mais a conçu la migration comme un problème politique euh et puis très vite comme un problème sécuritaire. comme un problème euh social et voire même pour euh ceux qui ont carrément rallé la droite comme une menace pour nos modes de vie.

Euh et euh et ce qui m'a intéressé euh chez Singa, en tout cas dans une ONG dédiée à l'inclusion des personnes réfugiées, c'était à la fois d'appuyer euh notre plaidoyer sur des faits à la fois les preuves que l'on collecte-même que l'inclusion ça marche à travers nos programmes. les données scientifiques innombrables qui sont celles de l'Institut Convergence migration des désinfox migration de la chair des migrations au collège de France qui sont des données indiscutables des faits migratoires et des effets des migrations sur nos sociétés et et combiner cette analyse des faits avec un récit puisqu'il faut un récit en face pas se contenter de dire bah non vous êtes complètement vous êtes complètement con d'avoir peur. La migration, c'est pas ça.

Ça ça vous change pas une voix. Mais euh mais comment est-ce qu'on arrive à lutter contre les préjugés et les biais par des récits qui font de la migration un des ingrédients d'un mode de vie euh à la française euh dans lequel on se retrouve euh où on retrouve un certain nombre de d'éléments de notre identité collective ou de nos ressources collectives qu'on habite en Corè, dans les quartiers nord de Marseille, en Corse, à Brest ou dans les les territoires ultramarins. Récemment, il y a une députée qui a fait un une initiative où elle racontait des histoires de de migration.

Je crois que c'est Léa Balage El Mariki qui possible qui a qui avait fait mais elle est passée par Singa. Ah bah voilà, elle est elle a été elle a été employée de Singa. Donc donc elle a dû se nourrir de évidemment de ce qu'on tout ce qu'on fait en Europe.

Mais maintenant on est capable nous aujourd'hui dans la manière dont on a tourné notre plédoyer par exemple de de greffer notre plédoyer sur ce qui se passe sur le dossier des retraites. par exemple, quand il y a eu les manifestations contre le report de l'âge légal à 64 ans, qu'est-ce qu'a fait Singa ? On s on a pris le sujet des retraites, on a dit "OK, bon ben alors essayons d'imaginer et parlons à des électeurs du RN qui sont contre le report de l'âge légal à 64 ans qui ont été manifestés avec des électeurs de gauche et cetera et disons clairement que si on applique le programme du RN, c'est-à-dire si on arrête l'immigration, si on expulse les travailleurs étrangers, on se prive donc d'un strict point de vue utilitariste des cotisations des travailleurs étrangers.

Hm. Et là, l'âge légal de départ à la retraite, le débat sera plus 64 ans, il sera 66 67 ans à très court terme ou alors la baisse des pensions si on veut équilibrer le système. C'est où les retraités per moins s'il y a pas de travailleur étranger ou alors il faudra partir plus tard.

Et euh mais là la pensée la pensée antiraciste répondrait que que on est en train de de faire comme vous l'avez dit une visionoriste et que pour le coup on ne on ne s'attaque pas à la source du problème chez le militant Eren ou chez le militant d'extrême droite classique qui lui euh va peut-être continuer de péréniser son racisme son Oui, bien sûr. Ben en fait pour résumer, je suis d'accord. poser le racisme, c'est pas bien, mais le dire à quelqu'un qui est raciste, c'est pas bien, ça suffit pas.

H et ce qui nous nous a intéressé, c'était de voir et dans un dialogue qu'on a eu avec les premiers concernés, Ouais. Euh l'avantage de Singa, c'est que c'est une communauté de femmes et d'hommes dont la majorité ont une trajectoire d'exil. Ah.

Et cette question de l'utilité h elle est revendiquée par les euh exilés en disant euh euh bien sûr qu'on est utile et et en quoi cela n'est-il pas un argument pour justifier qu'on prenne notre place ? Donc ça c'est intéressant quand même de une culture un peu de de la pression du travail. C'estàdire qu'on se dit on se dit il faut qu'on serve à quelque chose quand on arrive en France parce que sinon on a l'impression d'être d'être d'être pas légitime à être là.

Oui, mais mais mais sans doute et puis c'est indiscutable que là où nos représentations collectives mettent la valeur dans la richesse concrète, notre contribution à cette et cetera, c'est certain que là, il y a un biais qui est un biais qui correspond pas à l'idéal d'une société telle qu'on pourrait le partager. Néanmoins, à cette étape aujourd'hui, nous ce qui nous paraît important, c'est d'essayer de désamorcer euh la contagion des préjugés et des biais. Et c'est pour ça qu'on pense euh chez Singa que euh un boulanger curde qui s'installe dans un village de la Creuse a 100 fois plus d'efficacité sur les représentations que 10 fois cette émission en documentaire dans le même village et et qu'il est pour nous crucial de provoquer la rencontre.

Ce qui est intéressant dans dans en tout cas dans vous avez mis un place un réseau d'accueil aussi qui s'appelle Jacueil ou qui est de l'hébergement par les citoyens sur de la longue durée de 3 mois minimum jusqu'à 18 mois qui est un dispositif qui marche très très bien qu'on a lancé en 2015 que moi j'ai donc repris plus récemment je suis président de j'accueil d'ailleurs et et qui a un programme dont les impacts sont incroyables qui coûte beaucoup moins cher à la puissance publique que le fait d'acheter des nuités en dans en des foyers d'hébergement et qui permet parce que quand on est en immersion dans une famille d'apprendre plus vite le français, de connecter avec le réseau qui qui ne voit pas que pour trouver du boulot dans ce pays faut du réseau et et nous ce qu'on prête en fait c'est pas du capital économique, c'est du capital social, c'est le réseau des gens qui accueillent, c'est le réseau des de nos mentors dans nos programmes et et euh et ce qu'on essaie de faire à partir de ces preuves de l'inclusion, c'est voilà construire un plédoyer en euh en clair mettant nos voiles là où il y a du vent. Quand il y a une actualité, on essaie d'y raccrocher les les les enjeux migratoires pour proposer un autre regard et notamment un regard beaucoup plus positif. Quand il y a eu les les universités du MEDEF là de rentrée, on a rappelé que 15 % des entreprises créées dans ce pays le sont par des étrangers.

Je parle pas d'immigrés parce que dans les immigrés, on compte les étrangers euh mais aussi ceux qui se ont été naturalisés. Dans les statistiques où vous avez aujourd'hui 10,7 % de la population qui est immigrée, vous avez Emmanuel Vals parce qu'il est né catalan est français. Donc alors que quand on compte juste les étrangers, 15 % des entreprises crées le sont par des étrangers.

Donc ça dit aujourd'hui que leur contribution à la création de valeur, à l'initiative, à l'innovation, elle est tout sauf mince. Tous sauf mince. Tu m'as fait encore une transition pour parler de l' SS.

Croire que tout ça a été préparé. Oui. Alors que pas du tout.

Mais c'est une partie intéressante parce que j'ai j'ai l'impression que ça reprend la même logique que pour Singa. Ça veut dire que le SS ne va pas remettre en cause la structure du capitalisme mais c'est une sorte d'atténuation des effets du capitalisme. Ça veut dire on cherche des moyens de transformer des des méthodes de travail plutôt violentes en des structures saines.

C'est ça. les deux ruptures, qui sont des ruptures euh pas que symboliques, mais euh fondamentales de l'économie sociale et solidaire avec l'économie conventionnelle dont le capitalisme. C'est quoi ?

La première, c'est qu'on dit à des gens si vous créez une entreprise la non lucrativité c'est les pars que vous achetez trèit vous les revendrez au même prix quand vous les revendez parce que dans une association il y a pas de part la c'est propriété de personne association mais si c'est la propriété collective vous les revendrez à un prix identique ou alors à une lucrativité limitée avec un tout petit gain. En clair, l'enrichissement personnel n'est pas le mobile de l'entrepreneuriat, ce qui n'est pas du tout la culture dominante aujourd'hui don, j'allais dire dans l'Occident, mais dans le monde. Première rupture.

Et la deuxième rupture, c'est que le corollaire de ça, c'est que à partir du moment où on va pas s'enrichir, l'argent qu'on met sur la table pour acheter ses parts, si par exemple on crée ensemble une je sais pas moi une scope, euh on va vous allez prendre 100 parts de la scope, je n'en prends que cinq, j'ai une voie, vous avez une voix. Ça veut dire que dans l'entreprise de l'ESS, haut rupture fondamentale, le pouvoir n'appartient pas à celui qui a mis le plus d'argent sur la table. Euh c'est une personne égale une voix.

C'estàd qu'on réalise ce qu'avait été le rêve ou l'idéal de Jores, c'est qu'il exprime à la chambre à la fin du 19e siècle en regrettant que la République soit restée à la porte de l'atelier et à travers la République, il parle de démocratie et que il regrette que le citoyen souverain dans la cité parce qu'il vote, il choisit ses représentants détermine les politiques fait la loi à travers ses les députés que ce citoyen une fois qu'il le l'habit du travailleur devient la proie de tous les hasards dit-il un serf là où il est un citoyen hors de l'entreprise. Et donc ce qu'amène le SS c'est l'ingrédient démocratique dans l'ordre économique. Et c'est vrai que ça change beaucoup de choses.

Alors j'ai bien entendu votre question. pendant tout le 20e siècle et jusque maintenant euh l'économie sociale est solidaire, même si elle pèse 14 % de l'emploi privé en France, ce qui est beaucoup hein, elle reste une économie à la marge de l'économie conventionnelle d'ailleurs très peu considérée. Je vous prendre un exemple mais on dit pas assez mais est-ce que vous savez par exemple que quand on fait le chiffre d'affaires cumulé source Banque de France donc c'est pas Benoît Amont qui sort ces petits chiffres le chiffre d'affaires cumulé des start-ups en France des gros start-up des principales quoi, c'est 25 milliards d'euros on se dit c'est pas mal et cetera chiffres d'affaires cumulés des coopératives en France des coopératives comme le média que vous pouvez soutenir sur notre site.

À votre avis ? Aucune idée. 360 milliards d'euros. 360 milliards.

Alors, il y a un biais euh je vais le donner tout de suite, c'est qu'il y a les coopératives bancaires, les coopératives de commerçants, un certain nombre de coopératives agroalimentaires qui évidemment gonflent cela. Mais si, je me dis bon OK euh vous ne prenez pas ma démonstration mais quand même parce qu'on a l'impression que le modèle coopératif Ouais. dans le discours politique fait l'objet d'un soin équivalent à au discours politique sur les start-ups.

Vous faites n'importe quel euh salon euh de la tech, vous avez 15 ministres en défilé. Là, on a fait le sommet mondial de l'économie sociale à Bordeaux. Il a fallu attendre le dernier jour au moment les stands pour avoir un ministre.

Donc bon, ça dit quelque chose sur et encore les coopératives n'est qu'un bout de l'économie sociale et solidaire. On peut dire les coopératives il y a un bia mais si je prends le montant des budgets des associations qui comparable à un chiffre d'affaires d'entreprise on est à 120 milliards d'euros aussi. Donc c'est quand même là encore euh qu plus de quatre fois plus presque cinq fois plus que les start-up les associations en France dans leur contribution à l'emploi plus d'un000 emplois euh euh avec les bénévoles on est à 20 millions.

Donc leur contribution à la cohésion sociale. Et que et que se passe-t-il ? Bah aujourd'hui on sacrifie l'emploi associatif. le les deux budgets qui se sont succédés euh ont fait un mal fou euh à l'économie sociale et solidaire et on va euh sanctuariser presque euh oui euh sacraliser, c'est devenu un un totem euh les aides aux entreprises sans contrepartie ce qui euh représente une réserve euh incroyable près de 200 plus de 200 milliards d'euros sont le rapport sénatorial qui lui c'est une sorte de de poche intouchable quand les transferts publics aux acteurs de l'ESS qui eux sont en contrepartie d'une mission d'intérêt général qu'on réalise, eux sont orientés à la baisse.

Et juste que pour que vous ayez les choses en tête et la Cour des comptes a éclairé ce débat et je j'ai remercié les magistrats de la Cour des comptes de l'avoir fait, c'est que la Cour des comptes a en septembre rendu un rapport, on sait enfin quelle est la réalité des transferts publics vers le SS. 16 milliards d'euros contre 211 milliards pour les entreprises. 16 pour 211 quand on fait des on est sur 7 % des aides aux entreprises vont à l'ES SS et le SS c'est pourtant 14 % de l'emploi privé.

Oui. 14 % un déséquilibre qui est assumé finalement. Ah oui mais c'est fou qu'on passe pour l'économie assistée si vous voulez chercher le le patron de l'économie parasitaire vous allez voir monsieur Martin pas moi hein tu m'as fait passer pour quelqu'un de très mal poli parce que tu as repris le vousouvoiement en plein milie c'est pas grave je me suis dit la question il a vraiment pas aimé quoi.

C'est que j'oublie. Non, mais c'est une vraie question hyper intéressante pour aller au bout de ta question. Cette sorte de rôle qui était celui d'un d'une économie à côté, ouais. euh différente du capitalisme, critique du capitalisme, mais qui ne prétend pas euh s'y substituer.

Désormais, quand on pense la question de la lutte contre le dérèglement climatique, de l'importance de la transition écologique, quand on pense aux politiques qu'il faudra mettre en œuvre pour faire face à la transition démographique, au vieillissement de la population, quand on voit les enjeux éthiques vertigineux autour de l'impact de l'IA et des technologies sur le travail, l'information, les apprentissages et la connaissance, on voit qu'il y a des des propriétés ou des caractéristiques de l'ESS qui fonde cette économie, une économie mieux préparée à ces enjeux que l'économie conventionnelle. Donc c'est plutôt un modèle économique qui peut répondre aux crises que provoque le capitalisme. Ouais, même s'il faudra créer des alliances he parce qu'on y arrivera pas.

Mais moi par exemple, je défends l'idée que dans le champ de la vulnérabilité des personnes, la prise en charge des personnes âgées, prise en charge des tout petits, la prise en charge des personnes en situation de handicap euh sur le modèle de ce qui existe déjà dans le département des landes par exemple, et bien euh ces activités euh soient strictement réservées à des acteurs publics ou privés non lucratifs, mais qu'on sorte le privé lucratif, on l'a vu avec l'affaire PA, l'affaire PA c'est exposer des personnes en situation de vulnérabilité, donc on pas leur mots à dire à des arbitrages d'essence contre dividendes et qui sont évidemment rendus en faveur des dividendes plutôt que de la descence et et Ora dit ce qui se reproduira inélectablement quand des boîtes sont la propriété de fonds de pension très éloigné des réalités sociales et disent nous écoutez on a un tableur Excel bon ça s'appelle pas forcément tableur Excel mais il y a des objectifs qui ont été fixés en terme de rendement et de retour sur investissement à votre entreprise à vos établissements ici, là et là. Euh si vous devez faire des économies, pardon, d'être un peu euh un peu rudes, mais sur les couches, euh sur le nombre euh le temps qu'on passe dans la la toilette intime, il faut accélérer. Eth ben c'est ça qui est fait et on laisse des gens en situation de vulnérabilité dépérir dans l'indignité et ça c'est un arbitrage du capital contre la descente. tu as parlé du budget, ça fait déjà plusieurs années qui que c'est assumer ce cette capacité de l'État à faire des budgets qui aide énormément les entreprises en contrepartie et euh qui réduisent les dépenses publiques sur tout le reste les minimats sociaux euh ou l'infion par l'activité économique.

Tu comprends qu'on puisse voter ce budget ? Alors moi, en tant que président de SS France euh euh impossible d'approuver un tel budget. Euh euh mais je l'ai dit aux parlementes.

Après, ils sont dans un euh une réalité, ils composent avec euh des réalités politiques, des équilibres budgétaires plus globaux sans doute. Je je je suis passé par là, donc je vois bien la complexité. Néanmoins euh si euh je regarde uniquement ce qui concerne les solidarités à l'égard des publics les plus vulnérabl, euh la question de l'insertion par l'activité économique, tout ce qui concourt à faire en sorte que ceux qui sont les victimes de la pauvreté économique ne basculent pas justement dans l'exclusion et l'indignité.

Mais ce budget est inacceptable. C'est une offense au euh aujourd'hui 9,8 millions de Français qui vivent sous le seuil de pauvreté. une vraie offense euh qui l'aurait euh faite.

Et je vais prendre un exemple qui pour moi est symptomatique. L'insertion par l'activité économique, c'est les entreprises d'insertion, les chantiers d'insertion et euh l'État concourt à cette mission d'intérêt général à hauteur de 300000 personnes accompagnées sur 100000 postes. Finance 100000 postes, il y a trois personnes sur qui vont se succéder en un an sur ces postes qui sont des postes d'insertion.

La cour des comptes, je reviens à la cour des comptes, mais c'est toujours intéressant de voir ce qu'elle dit dans ces cas-là. Elle dit que c'est un des dispositifs qui est plus le parmi les plus efficaces pour remettre les gens dans le travail. Et vous avez des gens qui par ailleurs dénonce à U et à Adia, je mets des 1 milliard de guillemets la Cistana Hm.

Qui vont faire quoi ? Euh voter un budget qui diminue le nombre de personnes accompagnées de 300000 à 240000. 60000 personnes en moins accompagnées dans un programme qui pourtant leur permet de revenir vers le travail.

Donc on a là des choix qui sont des choix qui consistent aujourd'hui à faire ou à mettre le poids du corps, des efforts et des sacrifices sur les plus pauvres et et épargner les plus riches. Donc ce budget aujourd'hui tel que qu'on le connaît, si je défends mes les intérêts du secteur qui est ou de du mode d'entreprendre qui est le mien, oui non c'est pas possible. On a beaucoup de débats sur le Parti socialiste.

C'est même un running gag euh permanent euh à la gauche radicale de dire que le Parti socialiste va toujours finir par trahir. Mais est-ce que est-ce que ces ces procès en trahison sont tu parles de ça spécifiquement ou tu Oui, mais je parle de ça mais je parle aussi de l'autre procès en face, c'est que vous avez d'un côté euh la France a soumisons direct. La France a soumis ce qu'il dit.

PS a toujours travaillé sur la question sociale. Euh c'est arrivé. Oui.

Non mais on peut dire on peut dire il a pas honoré mais c'est vrai. Moi je je suis d'accord qu'il y a qu'il y a euh j'aurais jamais fait le le même quinquena que François Holland. Donc non qui a qui a un vrai sujet.

Il y a une un ralliment à des thèses économiques social libérales donc libérales. Bon bref tout ça c'est vrai une politique de l'offre. Bon, mais il y a une autre trahison au sens inverse et et dont le procès est pas moins fondé du point de vue de ceux qui l'instruisent ce procès.

C'est le procès en trahison démocratique en disant euh aujourd'hui euh euh les insoumis délaissent la question démocratique. En délaissant la question démocratique dans l'opposition, ils perdent leur crédibilité à être demain à incarner un avenir démocratique radieux. Euh et et quand cette critique, elle se fonde sur la aussi l'histoire, je veux dire parce que le précédent de ce grand débat sur la question sociale et la question démocratique, c'est le Congrès de Tour en 1920 où la SFO se scinde et euh et notamment sur la question démocratique et euh et la question sociale du point de vue des autres.

Bon, même si à l'époque l'enjeu c'était aux yeux des uns la dictature du prolétariat et la possibilité pour les prolétaires de voir enfin c'est un peu le même débat aussi parce que là la France insoumise si elle refuse justement ce ces négociations parlementaires, c'est aussi parce que il y a une volonté d'accélérer la route vers la 6e République quoi. Oui. Bah après c'est là Oui.

Mais alors moi alors c'est là où moi j'ai un là j'ai un un vrai doute et je l'ai déjà exprimé publiquement, c'est que euh a cette jolie phrase de cette anarchiste américaine qui dit "Si je ne peux pas danser, ce ne sera pas ma révolution." En clair, si votre si votre la proposition militante qui est la vôtre n'est pas joyeuse, le monde que vous allez construire ne sera pas joyeux. C'est ça qu'elle dit.

OK. à l'époque. Mais si on étend cette défin et je crois qu'il faut le faire, si votre conquête du pouvoir ne se fonde pas sur la délibération collective et la démocratie, je ne crois pas beaucoup que la priorité la priorité de votre exercice du pouvoir sera la démocratie.

Et donc moi, j'ai été très frappé de ça en double sens. J'ai été très frappé de croiser à une certaine époque de jeunes militants socialistes. Donc je percevais que il me récitait une sorte de catéchisme libéral sur les questions économiques.

Et je disais mais elle est où le le le un moment la le il est où le feu euh euh qui démarre d'une indignation sur la question sociale euh euh et qui vous amène à vous engager à gauche il est où ? parce qu'il y en avait pas et donc ça c'était j'en ai croisé mais j'ai aussi croisé des des militants insoumis notamment des jeunes qui qui assumaient parfaitement de dire que la question démocratique était une question subalterne secondaire euh dans dans leur engagement dans le mouvement tu veux dire. Oui, mais en même temps c'est il y a que ça qui connaissent parce que le pouvoir euh Oui, oui, [rires] je je vois et euh et donc euh sachant que nous on avait une pratique, on n' pas on a commencé avec l'UNFID qui est une pratique démocratique pour partie on peut dire des voyés si des concours de cartes et cetera mais il y avait de l'ajoute démocratique, il y avait des votes, il y avait des des confrontations qui étaient intellectuelles, toujours sanctionné par un vote et on allait chercher les voix, fallait tenir les filles.

Bon bref, bon c'était mais ça pas ça pouvait passer juste par de la de la manipe quoi. C'est un débat structurel hein parce que j'ai si Jean-Luc Mél était là, il dirait que il dirait que typiquement c'est l'UNEF comme le PS, c'est des structures où on passe beaucoup de temps à débattre en interne et on oublie de de de porter des combats en externe et que lui il veut pas reproduire ça. Donc il y a peu voir pas du tout de débat en interne mais du coup au profit d'une efficacité militante enfin c'est la théorie en tout cas que ils défendent.

J'entends hein mais tout cela sera jugé si Jeanline Mélancho est un jour président de la République parce que sinon ça n'aura servir à rien. Ah parce que du coup ça prépare pas l'avenir. Ça mais ce que je veux dire c'est que si cette alone de quoi on juge que c'est la bonne ligne ou pas, moi je me fous de savoir si ça progresse.

Très honnêtement je je c'est c'est c'est pas mon sujet. Euh à cette en 2022, moi j'ai voté Mélenchon H euh bon ben voilà, j'ai fait euh et pourtant euh j'aurais pu faire d'autres choix et cetera, mais je voulais que la gauche soit au second tour, donc je l'ai fait moi. Donc, mais je juge maintenant aussi comme euh électeur, comme acteur de la gauche euh tout ça, s'il est pas président de la République, ça n'aura servi à pas grand-chose parce que à un moment un bilan euh euh c'est pas juste laisser euh une bande d'héritier euh qui une fois que en plus bon courage quoi, pour répartir le l'héritage.

Euh mais euh ce que je veux dire, c'est que c'est joli sur papier. Hm. Mais il faut qu'il c'est euh on ne saura que si c'est bon qu'à condition qu'il gagne.

Si ça réussit pas, c'est ça. Tu tu nous donnes l'occasion de parler de de ces de ces fractures à gauche qui sont qui sont assez régulières. Finalement, la NUPES s'est fracturée, enfin le début de la fracture c'était sur les violences policières et sur le meurtre de Naël par la police et les mobilisations qui ont suivi.

Le NFP s'est fracturé principalement sur la cause palestinienne et sur les différentes positions qui ont été prises suivant le 7 octobre et différentes lignes qui n'ont pas pu cohabiter. Comment tu expliques ces ces ruptures qui se font toujours sur ces questions là, sur les questions d'islamophobie, sur les questions de d'antiracisme ? J'ai plein J'ai une explication euh assez longue.

Euh non mais euh bon, il y a d'abord le rapport qui est celui de la France euh et dans la France, il y a la gauche. Une partie de la gauche. La la gauche, c'est a été évidemment au cœur des des batailles euh pour la décolonisation, mais pas toute la gauche et à tout moment une colonia.

Voilà. Et et donc il y a dans cette relation aux générations qui sont issues de l'exempire colonial une question non réglée que qui qu'on entend très bien à droite autour du bas sur l'assimilation. L'assimilation n'est rien d'autre que la reprise du mot.

Oui. qui figurait déjà dans les textes de l'administration française au moment où se posait la question de la naturalisation et donc de l'obtention du statut de citoyen français pour les indigènes et qu'ils doivent s'assimiler. C'est-à-dire que la France doit sortir absolument inchangé intact de sa rencontre avec l'étranger, avec la direction des indigènes qui publiaient des textes pour sur l'assimilation.

Mais oui, mais c'est intéressant parce que euh quand on s'intéresse à à la question de la rencontre justement, c'est forcément une mise en danger euh parce que c'est toujours un peu imprévu la rencontre et même quand elle est préparée entre deux personnes, une rencontre, on sait pas exactement euh ce qui va en sortir et il y a une mise en tension indiscutable dans dans la rencontre et on est obligé d'être un peu vulnérable et on accepte finalement de se déprendre un peu de soi-même. C'est et donc c'est pareil pour un collectif identitaire comme une nation qui dans sa rencontre avec l'étranger, si elle ne se déprend pas d'elle-même, passe à côté des bénéfices de la rencontre dans une démarche qui est une démarche qui ou de domination ou de coercition ou de colonisation justement. Et donc euh je pense qu'on a donc déjà euh euh un rapport qui est un rapport très compliqué euh euh à cela.

C'est ajouté là-dessus euh la question euh spécifique de l'islam. Oui. Et où alors là pour le coup les musulmans ont pas été aidés par les courants euh fondamentalistes euh musulmans et le le choix de certains de euh du terrorisme parce que ça évidemment euh complètement brouillé la perception qu'on pouvait avoir.

Mais mais ce qui est certain aujourd'hui, c'est que et ça m'a beaucoup frappé quand il y a une étude récente de l'OP sur la question de de la radicalisation des jeunes musulmans, tout le monde disait "Ah oui, c'est un énorme problème, il y a donc bien des gens qui sont euh comment dire inintégrables dans la République. Les critères pour juger la radicalisation dans cette étude était particulièrement strict." Oui, alors mais mais c'est surtout que euh fondamentalement euh qu'est-ce qu'il faut dire quand on a une étude comme celle-là ?

Et j'ai pas beaucoup ponté la gauche là justement, c'est que bon un qu'il y ait des courants aujourd'hui religieux, politiques, radicaux qui cherchent à euh raller des gens euh parfois à créer des espaces de socialisation hors les lois de la République, c'est indiscutable, c'est démontré et cetera. Mais il y a une deuxième euh entrée ensuite une fois qu'on a dit ça. La deuxième entrée, c'est que cette ce sursaut de religiosité euh cette radicalisation parfois religieuse, elle n'est pas le monopole des jeunes qui aujourd'hui se se ratrache à l'islam.

On le voit chez les catholiques et dans les franges de l'extrême droite aujourd'hui, on a on convoque la religion, on remet en cause des principes républicains, on remet en cause la République. Ce je veux dire aujourd'hui, l'extrême droite, le le ceux qui veulent remettre en cause la République et pourrait y arriver bien avant que les musulmans s'en occupent, c'est euh l'extrême droite qui héberge tous ces courants euh catholiques qui détestent la République. Ceux qui ont fait pétin et Vichi, c'était pas des musulmans à ma connaissance.

Donc bon voilà. Puis la troisième, intéressons-nous donc aux raisons qui font qu'aujourd'hui des jeunes gens qui sont scolarisés dans l'école de la République sont au contact des valeurs de la République, des enseignants de la République et cetera. Comment se fait-il euh euh que cette identité qui devrait être secondaire, celle de leur foi personnel, comment se fait-il que cette identité secondaire ait pris une telle place dans leur vie ?

Alors, on peut dire c'est l'explication des courants réac et cetera. C'est la conséquence des frères musulmans. Mais attendez, la réalité c'est est-ce que ces jeunes font l'expérience de la République ?

Est-ce qu'ils font l'expérience de de l'égalité ? ou des inégalités. Est-ce qu'ils font l'expérience de la fraternité ou des discriminations ?

Est-ce qu'ils font l'expérience de la liberté de circuler ou de la contrainte, des contrôles systématiques et cetera ? La réalité du de poids de mesure, elle saute aux yeux, elle est documentée là encore par des études scientifiques, euh par les des travaux qui ont été faits par le CNRS sur les contrôles au faciè. qu'on a on ne peut pas euh passer sous silence non seulement le fait qu'il y a une politique publique de miss souspression de la jeunesse racisée dans ce pays 1 et de alors pardon mais moi je l'utilise beaucoup cette statistique.

Ipsos le grand institut sondage fait une enquête qui s'appelle les périls de la perception qui est une enquête internationale. L'enquête qui avait été faite en 2019 posait la question au chaque fois à ces échantillons en Colombie, en au Brésil, aux États-Unis, partout sur 100 personnes dans votre pays, combien sont musulmanes ? Hm.

La France était le la pays recordman sur les 30 pays testés de la surestimation du nombre de musulmans. Là où on estime qu'il y a en réalité entre euh à l'époque 7 à 8 % de la population de culture musulmane. Hein quand je dis culture, c'est pas pour autant que les gens vont faire les cinq prières qui vont même à la mosquée le vendredi.

Peu importe de culture musulmane, moi je suis de culture catholique, j'ai fait le catéchisme quand j'étais petit. Donc on peut mettre donc de culture musulmane et bien les Français on voit 24 points supplémentaires. Il voyaient dans ce sondage la réponse des Français c'est un français sur tr est de culture musulmane.

C'est donc c'est incroyable. Qu'est-ce qui fait qu'on a une loupe à ce point grossissante ? Alors euh bah évidemment les médias, le discours des politiques, l'omniprésence de la question de l'islam dans le débat politique et c'est assez simple quand même la manière dont on fonctionne.

Je vais reprendre un auteur qui a cité récemment Mélenchon, que je citais moi-même dans 2016, qui a toujours été important pour moi, qui s'appelle Édouard Glisson, qui a étudié ce qui a même étudié ce qu'il appelle les identités risumes et et qui a montré que nous étions constitués d'une multitude de racines et qui font que dans notre identité de personne, dans les valeurs qui sont les nôtres, on a on est capable de d'identifier le rôle de la famille, le rôle de notre religion, euh un certain nombre de rencontres importantes, être passé par les écoles de la République ou l'école privée joue un rôle, avoir grandi dans un quartier populaire ou dans un quartier UP, en France ou ailleurs, tout ça nous fabrique par des influences qui sont différentes. Mais moi par exemple, je suis breton, ça dit quelque chose de moi mais pas tout. J'ai fait le catéchisme, ça dit quelque chose de moi mais pas tout.

J'ai grandi au Sénégal, ça dit quelque chose de moi mais c'est pas tout. Je suis je suis européenne, ça dit quelque chose de moi, mais pas tout et cetera et cetera. Mais si pendant 20 ans vous passez votre temps, vous et plein d'autres à dire vraiment les Bretons, oui, euh c'est incompatible avec la République, vous êtes des ivrognes, vous faites honte à ce pays, blab bla bla bla bla.

Mais là amine, moi je vous jure, je vais me tatouer un trisquel, je vais commencer à brandir le drapeau breton. Je vais mettre mes gosses à l'école d'Iwan euh en Breton et je vais euh faire de cette identité agressée un élément plus important euh euh de mon identité personnelle parce que c'est la part de moi que que que le monde autour de moi ne cesse euh euh d'agresser qui est aussi la part que j'attribue à mes parents, à mon héritage. Et donc euh forcément je deviens plus crispé.

Et donc ça c'est ça qu'il faut dire quand on a un sondage comme celui-là, c'est que on a raison de regarder est-ce que les questions sont bien posées ou pas. Il y a rien qui est neutre dans un sondage. Et pour avoir moi-même bossé pendant 3 ans chez Hippsos, je peux le dire.

Mais ce sondage là il méritait de la part de la gauche cette me semble-t-il une explication plus complète, plus rigoureuse de s'il y a aujourd'hui un surcroix de religiosité chez des jeunes français de culture musulmane, ça n'est pas le monopole des jeunes français de culture musulmane. Il y a des explications spécifiques aux agressions dont ont été victimes les musulmans dans le débat politique. Et puis il y a une énorme interrogation qui doit être celle de la République sur le fait qu'elle a laissé s'organiser la discrimination en son cœur, la ségrégation spatiale en son cœur, la ségrégation scolaire en son cœur et cetera et cetera.

Donc quand je vois le Figaro par exemple qui fait ses 200 ans, mais mais qu'est-ce qu'ils sont devenus ? Par exemple, par exemple le papier là sur SarkoZi qui dit lui qui a libéré les otages se retrouver dans cette situation donc comparer Sarkozy a un otage. Non mais faut ça c'est pas eux c'est c'est eux qui l'écrivent.

Alors que quand certains euh spécialistes d'ailleurs de et même des journalistes ont on ont qualifié les otages palestiniens d'otage palestinien. Ça nous a beaucoup été reproché euh le qualificatif d'otage, mais on peut se permettre tous les excès quand on est quand on est à droite, j'ai l'impression de de l'échiquier, on peut tenter les comparaisons Sarkozy Mandela sans souci. À mon avis, les historiens, peut-être que je me trompe, mais je pense qu'ils situeront clairement en 2024 et 2025 le moment où l'Occident a perdu l'hégémonie qui était la sienne sur les affaires du monde parce que ce sont les valeurs occidentales qui ont justifié la création d'institutions internationales.

Or, au moment où la Cour pénale internationale met en cause Benjamin Netanyahou, c'est l'Occident lui-même qui vient dénoncer les institutions qu'il avait créé pour juger les crimes contre l'humanité, le génocide et démontre par là que ce qui l'a construit est une imposture dès lors que cet ordre-là euh est valable pour tous, sauf pour lui-même. l'incroyable cité myopie volontaire de l'Occident sur le génocide à Gaza alors qu'il était documenté. Quand vous avez des ONG, des organisations de la société civile aussi euh respectable et respecté que Human Rights Watch, que Amnestie International, d'ailleurs des gens qui ont documenté leur position, ont croisé leur analyse avec l'analyse de la recherche euh euh notamment israélien sur ces questionsl ça fait 35 ans qu'il travaille dessus et qui démontre mais sur la question de la partide et cetera. quand c'est ambassadeur euh d'Israël en France.

Oui, de comprendre son job c'est euh de dire que tout va bien. C'est le donc et quand c'est un ministre des affaires étrangères, mais quand ce sont des des dirigeants politiques, quand des éléments de langage sont répétés en boucle euh sans le moindre recul. Oui, là là il s'est passé quelque chose de de terrible et le 7 octobre a été d'une violence et a provoqué une sidération qui était euh colossal euh et euh et derrière euh ce qu'on beaucoup redoutaient qui s'est passé mais mais a été bien au-delà du pire qu'on imaginait et ce qui se poursuit aujourd'hui dans les territoires occupés en 6 Jordanie le montre, je veux dire, il y a pas un jour sans une violation majeure des droits humains fondamentaux.

Donc je je suis étonné moi et ça c'est quelque chose de sa dans ce film de lolouche là, il tient d'un enfant gâté, c'est cette scène entre Belmando et Anconina où Belmando il dit à Anconina faut pas que tu sois étonné, tu as toujours l'air un peu étonné toi. Le meilleur moyen de faire croire que tu connais tout, c'est de jamais avoir l'air étonné. compris toi tu as souvent l'air étonné ton défaut.

Moi j'ai toujours été touché par ce personnage d'id les transitions sont parfaites parce qu'on va passer musique cinéma. Ouais mais parce qu'il avait cette forme de de vulnérabilité de cette capacité à s'étonner. Et ben moi je vais vous dire ce que je lis ce que je vois dans la pire version d'eux-même d'un certain nombre d'intellectuels ou de pilotiques m'étonnent.

Et je vais prendre un dernier exemple parce que ça m'a mis dans une colère froide la réponse de d'Edouard Philippe à Jean-Michel Apati. La colonisation est-elle un crime ? Non.

La colonisation est-elle un crime ? Pas d'interrogation, il répète. Non.

La colonisation estelle un crime ? Ouais. Dans notre histoire, la colonisation, on est français, on a une histoire comment non.

Voilà. Très bien. La violence systémique exercée par un peuple et une armée sur un autre peuple, l'expropriation de cette terre et de ses droits, l'esclavage parce que la colonisation ça a été aussi l'esclavage, les viols, les massacres, culturel, la volonté de remplacer la population.

Bref, non, ce n'est pas un crime. Édouard Philippe, c'est il doit rester une chose cette émission c'est j'espère sera ça. Mais il s'est déshonoré mais vraiment déshonoré. et pour moi totalement disqualifié de la suite de de cette campagne, je le crois illégitime au fond après une à à occuper le fauteuil de président de la République qu'on ne peut on n' pas le droit de dire ça. une injure y compris.

Allez dire ça au aux Algériens mais allez dire même au au aux au français qui étaient dans du contingent les appelés du contingent qui disaient mais attendez qu'est-ce qu'on fait là ? Pourquoi on fait cette guerre à ces gens qu'on connaît pas ? C'est un juste et cetera et cetera et qui disent se dire "Non mais attends mais on l'a vu que c'était un crime, on le sait.

On les a on nous demandait de commettre des crimes au nom de la colonisation et cetera." Donc et ce qui est dingue c'est que on n pas demandé à Édouard Philippe une position sur l'Algérie aujourd'hui. La posé la question sur la colonisation sur le concept même.

Ouais. et euh et il a dit que c'est pas un crime. Donc si bon si c'est pas un crime, c'est que c'est possible et que c'est autorisé euh et que pourquoi pas quoi pour ne pas Donc la colonisation allemande de la France entre 40 et 44 n'était pas un crime.

Pour ne pas finir sur ce, je j'avais une question que j'ai j'avais une question un peu crado. Ouais, un peu un peu gosipe. Je je je voulais savoir.

Je suis toujours avec la même femme. [rires] Le truc qui dérape complètement. Le média c'est maintenant c'est c'est le c'est le média.

Ouais, c'est le média Paris match. On Ça y est, c'est bon. Je je voulais demander c'est quoi ton rapport avec Jean-Luc Mélenchon ?

C'est est-ce que est-ce que vous discutez parce que j'avais l'impression en 2017 justement que euh vous discutiez que parce qu'on était candid l'un contre l'autre donc il y avait des occasions de se voir se croiser qu'on se connaissaitana. Mais là c'est très loin. Je l'ai plus vu depuis très longtemps.

Je suis nul en nom. Euh non mais c'est [rires] vra plus euh je suis quelques-uns du côté de euh des insoumis. J'ai suivi évidemment ceux qui que je connaissais qui sont partis parce que je les connaissais.

Daniel Simonet, Alexis Corbière, Raquel, Clémentine et cetera. Bon je les connaissais. Refin je connaissais pas mais les autres les connaissaient.

Mais j'en connais aussi quelques-uns qui sont qui sont toujours euh en tout cas j'en ai croisé et j'en j'en suis quelques-uns et je et je les trouve formé doué pour beaucoup je vois aussi les limites de de l'exercice. Mais Jean-Luc non, ça fait je sais pas moi 4 ou 5 ans qu'on a pas dû se parler mais peut-être qu'il a une meilleure mémoire que moi. Peut-être qu'il y a eu un truc entreetemps mais ça m'a pas marqué quoi.

Mais est-ce que tu repenses des fois 2017 où tu te dis ah on aurait pu s'entendre, on aurait pu trouver un truc c'est des conneries ça. C'est comme il raconte son histoire de qu'on avait fait une démarche pour aller vers tout c'est des conneries. Mais oui, c'est des conneries tout ça c'est pas vrai.

Mais après tu sais pas ce que les gens disent croient avoir compris d'eux et cetera. En fait on on faut faut imaginer quand même que c'est pas comme si on se connaissait pas. On dans le même courant au PS donc tout le monde se connaît hein.

C'est à part les mecs qui sont arrivés depuis maintenant on les connaît plus. Mais à l'époque tout le monde connaît tout le monde. Et quand je dis tout le monde connait tout le monde c'est qu'on a mené des batailles politiques ensemble. fait des manifes, on a fait des services d'ordre, on a fait des trucs, on a fait l'UNF.

Donc c'est tout le monde est tout le monde connaît vraiment tout le monde. Donc euh vous étiez très loin d'un d'un accord. Oui, on était très loin d'un accord.

N a jamais été on s'est même vu. Ça se dit chez les insoumis que vous étiez proche et que vous vous Ouais, mais c'est ça le reproche que moi je leur fais, c'est entretenir des légendes qui sont des légendes qui servent à nourrir quoi ? Si la défaite a eu lieu, c'est la faute d'un ingrédient exogène qui parce qu'il avait fait un calcul.

Voilà. Et donc bon, je te dis moi cette stratégie si elle est la bonne, elle gagnera. Bon, ça va, tu as voté Jean-Luc en 2022 pour pour Bah ouais, je voulais que la gauche soit au second tour et je pensais que c'était plus important que ce soit sait pas que c'était une légende urbaine.

Enfin, je pensais que c'était c'était alors on s'est vu hein une fois, on s'est vu dans un restaurant chilien, il y avait Adrien Catnin, il devait y avoir Pompard déjà, je pense Jean-Luc, ma pomme et puis finalement, on est on s'est mis à une table tous les deux et puis on a acté le fait que je me souviens très bien en mangeant des empanadas euh qu'on irait au bout l'un et l'autre. OK. Ah oui, donc vous êtes dit ce jour, ce soir-là euh il n'envisageait absolument pas de se ranger derrière moi.

Je n'envisageais absolument pas de me ranger derrière lui. Il y avait trop de choses sur la question démocratique, l'Europe, la question sociale. Il croyait pas du tout à mon approche du travail, je croyais pas du tout à sa stratégie de redistribution, je pense.

Donc voilà. Mais après c'était pour moi c'était la ça restait la gauche. Donc après c'est pas parce que j'y crois pas que c'est pas mon mon c'est pas mon camp.

Mais bon, on se l'a dit, on était même plus près que ça là. Donc bon, pour finir, on va on va on va sortir de ce sujet là. Je voulais te demander du coup trois chansons, trois albums que Benoît Amont recommanderait à quelqu'un qui à qui il a envie de faire découvrir des classiques ?

Bon, en fait, quand c'est aujourd'hui que tu me l'as demandé, ça euh faut dire la vérité. Donc moi, je suis parti sur d'ailleurs je dis vraiment il est chien de me demander des trucs pareils au sens où c'est dur quoi de de dire. Donc j'ai je suis parti plutôt sur l'angle album pour moi culte au sens où qui figuront toujours dans ma discothèque quoi.

Truc déjà de vieux de dirait discothèque d'ailleurs que ça au moment où je le dis. [rires] Euh mais il y a le concert de Kiss Jarette au Carnegol qui avec une dans ce concert un morceau qui s'appelle pas mon corps en rouge, pas My Heart Red. [musique] pour moi une un morceau absolument sublime qui se arrête, c'est euh euh c'est du jazz, c'est euh mais du jazz contemporain, c'est magnifique, c'est du piano.

Bon bref, c'est bon, c'est un celui-là, je l'emmène. Ensuite, là, c'est très générationnel, hein, pardon. Euh celui que j'emmène, je pense, j'ai réfléchi, je me suis dit waouh, il y a trop de choses.

Mais je pense que je prends mes anines de Massive Attack. [musique] parce que quand même j'ai hésité entre Portich et Massive Attaque, mais voilà tout le tripop tout ça, je prends dans les on est bien dans les trucs cultes hein. Et après, et après j'ai réfléchi euh moi j'ai beaucoup écouté, j'écoute encore du rap et alors je le prends, c'est pas le meilleur album qui soit mais c'est l'album qui m'a le plus touché par ces euh titres et notamment il y a un morceau avec euh entre Oxmo Puccino et Coolchen qui s'appelle dernier round.

C'est l'album dernier round de Coolchen. C'est pas le premier, vous êtes trop gardez [musique] la monnaie, rentrez chez vous en tram dernier round. ma dernière et mon dernier flow mon dernier subject comme si c'était mes derniers m [musique] fatidique fatigué d'enchaîner les rat on j'attend pas le fond blanc pour le et notamment ce morceau qui m'avait puis je trouvais le le côté cool chaîn sérieux il y avait des trucs un peu dans cet album aussi où il réglait deux trois trucs puis il refait venir Joy Star sur enfoncer des portes et cetera et et je crois que j'emmène dernier et là j'ai découvert euh euh et je l'ai J'écoute là, j'écoute ce qu'il fait.

J'ai découvert le titre, peut-être qu'il est vieux, j'en sais rien. Je vais dire une connerie. Le titre qui s'appelle Sublime de dise "J'aime quand le [musique] ciel émouve le soir.

Il s'accorde avec ma peine pas. J'ai tout un tas [musique] de causes en moi mais je n'ai aucune excuse pour elle. Je voulais du [musique] sublime." Je sais pas si c'est son dernier album mais j'avais beaucoup écouté Youssoufa.

Je crois qu'il a fait un nouvel album, j'ai l'impression. où il y a brave, un titre là que j'ai entendu et et quelques autres. Bon bref, en fait, j'essaie de garder une oreille ouverte et pas être uniquement sur mes Je vais te faire écouter des trucs, mes vieux CD parce que j'ai j'ai des CD.

Ah, tu écoutes en CD ? J'en ai j'en ai plein donc je vais pas les euh tu vois je chez moi j'ai Ouais j'ai j'ai une j'ai un mur de CD donc je je prends mes CD je les j'ai des trucs bon hein et que je suis pas sûr que tu vois euh et ça me ferait chier d'aller les les mettre sur euh sur ma playlist avec [rires] mes petits écouteurs et mon enceinte là bref donc là j'ai des belles enceintes avec un bon vieil ampli et je mets mes CD un film que tu es parti voir récemment qui t'a mis une cloque. Il y a un film que j'avais moi euh beaucoup aimé Fa ciné mais il doit avoir 2 tr ans déjà ou quatre peut-être.

Ça faisait longtemps que j'avais pas été autant distrait h euh au sens où jubilatoire quoi où j'étais là ah à faire des être surpris. C'est Babylone qui m'avait euh où où j'ai passé euh il dure longtemps en plus, il dure 2h30 3h ce film où je sais pas, j'ai trouvé que c'était le retour à un cinéma américain un peu euh avec de beaucoup d'effusions, ça bouillonnait, c'était c'est difficile de penser à autre chose, quoi. C'est c'est vraiment dur.

Ouais. Et puis euh puis tu as des quand même des acteurs un peu à contre-emploi. Tuas un bras de pit qui est pas au meilleur de sa de sa forme en tant que que gravure de mode quoi.

Il y avait et puis Margot Robi qui est quand même absolument incroyable. Et donc Babylone ça c'est un des derniers un des films qui m'a mais alors faut que je reconnaisse, je vais plus assez au cinéma euh et j'ai une culture cinématographique qui manque de d'éclectisme et de nouveautés. C'est je Mais j'ai tourné dans un film là quoi.

Mais ouais je vous donne un exclu ça. Ouais je alors normalement il sort bientôt. Attends attends.

C'est quoi film ? C'est pas on va on postule au César. encore les Oscars non mais j'ai tout un film je joue mon propre rôle qui s'appelle mais je sais pas s'il va sortir je parce que j'ai pas eu une nouvelle ça fait un an que j'ai tourné fa que j'appelle la réelle qui s'appelle Sauvons les meubles Catherine Comes je crois que c'est un premier ou un deuxième film produit en Belgique.

OK, voilà, c'est ça. Et je joue un Benoît Amon qui parle de quoi ? Du revenu universel au début.

Truc truc bien chiant. On vient on viendra on viendra regarder ça. Je voulais finir vu que c'est un peu on a beaucoup parlé de de migration et de et de l'influence que ça a sur ton engagement et cetera, je voulais je te poser une question sur un dernier voyage qui t'a marqué.

Le voyage qui m'a le plus marqué, c'est le pays dans lequel j'ai habité, c'est le Sénégal. Parce que euh tu veux voir sur les sujets d'appropriation culturelle euh nous on grandit avec mes frères et sœurs et on moi j' 5 ans, il reste 10 ans au Sénégal et donc euh chip c'était normal. Ah oui, c'était normal.

Et et tout le monde chipait et euh et quand je dis tout le monde chipait, tout le monde chipait. Il y avait un jeune Benoît Amandon au Sénégal qui chiait mais sauf que même des fois dans des situations où tu sais ton cerveau, tu sais pas pourquoi il t'envoie un stimulus et tu fais tu vois et et et donc oui mais mais même ma maman qui elle est capable, elle a plus de 80 ans, elle a 85 ans, elle est bretonne de Brest, elle pourra si on lui dit on lui elle est contrariée, elle pourra de sa cuisine chiper et c'est m'a toujours [rires] fait Du coup, je me retiens pour dire appropriation culturelle, tu vois. Alors qu'en fait euh dans notre famille, hors contexte sénégalais, ça chipe pour un oui ou pour un non.

Voilà, c'est donc ça ça c'est voilà le Sénégal c'est à bout de ma vie quoi. Donc je crois qu'on pouvait pas finir sur mieux que sur l'image de de de Ouais mais je vais pas chiper parce que non on se demande pas ça ça on n pas sûr. Puis il y a différents types de chip hein.

Attention hein. C'est quandme Ah oui oui oui. Tu as le chip très contrarié tu as le chip surpris.

Tuas Ah si si parce une c'est un langage hein. Ah oui on est en grandi avec dans des cultures très mélangées. On capte très vite les les degrés.

C'est ça [rires] les types dangereux et moins dangereux. C'est ça. Ceux qui précédent une bagarre, tu les captes.

Ouais, c'est ça. Euh ben merci, merci beaucoup encore une fois, Benoît. Oubliez pas de vous abonner au média pour que ce genre de format puisse continuer d'exister et on vous dit à très bientôt sur le fauteuil. l'