François Hollande - C à vous - 12/09/2022

C'est à vous, très heureuse de vous retrouver.

On

est ensemble en direct jusqu'à 20h55 avec toute l'équipe. Émilie, Pierre, Patrick, Mohamed et Mathieu. Salut à tous les cinq.

Bonjour à vous.

Ce soir, dans cet avou, un roi tout juste proclamé qui accompagne le cercle de sa mère cet après-midi à Édimbourg. C'est l'une des images du jour du 5 sur 5 de Mathieu Béliard. Une star mondiale de la pop et la plus grande interprète féminine du 21e siècle pour le New York Times, Robbie Williams et Isabelle Huppert dînent avec nous ce soir. Mais tout de suite, un ancien président de la République face

à

des bouleversements. En dix ans, le monde a basculé. La démocratie qui semblait avancer inéluctablement est désormais sur la défensive. Le progrès et la cohésion sociale qui paraissaient solides sont maintenant en crise. La liberté qu'on croyait inaltérable se retrouvait entamée. La paix qu'on pensait établie en Europe a été rompue par l'agression russe contre l'Ukraine. Consacrant ce changement d'époque, voilà le constat signé François Hollande qui est ce soir notre invité. Bonsoir M. le Président, bienvenue sur le plateau

de C'est à vous. A

l'occasion de cet ouvrage, vous avez achevé, je crois, l'écriture cet été.

Oui.

Et qui interroge ce monde en total changement pour mieux comprendre la nouvelle donne mondiale. Un monde en total changement, sauf si je puis me permettre, à la tête de l'État français. Emmanuel Macron a été réélu en mai dernier. C'est un choix d'adhésion, un choix par défaut

dans

ce monde qui change. Et on choisit pour la première fois dans l'histoire de la Vème République de reconduire un président élu.

Ce n

'est

pas l'objet du livre.

Non, bien sûr. Mais c'est la

réflexion que

je me faisais.

Les 10 ans dont je parle commencent en 2012 jusqu'à aujourd'hui. Il se trouve qu'au milieu de ces 10 ans, il y a eu l'élection d'abord d'Emmanuel Macron, puis sa réélection. Ce qui lui confère une continuité que peu de ses prédécesseurs ont eu le plaisir, l'honneur, l'avantage d'obtenir. Et je pense que quand on a cette durée-là, il faut avoir de l'audace, de l'initiative,

puisque

de toute manière, au terme de ces 10 ans, il ne sera pas candidat, car la Constitution fait qu'il ne peut pas être de nouveau élu. À partir de là, ce qui nous différencie souvent avec les régimes autoritaires, et je l'évoque, c'est que les dictateurs, eux, n'ont pas de limite de temps. Quand vous rencontrez Vladimir Poutine, que vous êtes un chef d'État occidental, il vous regarde et il vous dit, vous savez, moi je suis là pour toujours, ou presque. Vous,

combien

de temps ? Donc là, d'avoir la durée, c'est quand même un avantage. Faut-il aussi avoir tiré les leçons de l'expérience d'un mandat pour réussir le second ?

J'imagine que la réponse est dans la question. Ce n

'est

pas forcément le cas.

On y reviendra longuement. Il y a beaucoup de

sujets qui arrivent avec la guerre en Ukraine, la crise de l'énergie, que tout doit se réinventer. Parce que si j'ai un regret, mais je ne suis pas seul à le partager, ce regret, c'est qu'Emmanuel Macron n'est pas seul en cause, et même pas en cause, c'est que l'élection présidentielle, d'une certaine façon, a été un rendez-vous manqué. A-t-on parlé de ce que le réchauffement climatique exige

de

changements profonds ? A-t-on suffisamment tiré un certain nombre de conclusions de ce que la guerre en Ukraine provoque, c'est-à-dire la nécessité d'une construction d'une Europe de la défense, d'une augmentation de notre effort militaire ? A-t-on parlé de questions comme le numérique, qui envahit avec des géants qui sont puissants notre vie quotidienne ? Et puis a-t-on aussi évoqué ces nouvelles puissances ? La Chine en est une, mais elle n'est pas la seule, qui aujourd'hui veulent être les premières au monde.

Autant de questions, d'ailleurs, que vous soulevez dans ce livre « Bouleversement

»,

on en parle longuement, mais vous l'avez rappelé, la guerre est aux portes de l'Europe, avec une offensive de l'armée de Zelensky ce week-end, et un recul inédit de celle de Poutine, c'est l'objet de l'édito de Patrick Cohen. Patrick, l'armée ukrainienne remporte d'importants succès sur le champ de bataille.

En quelques jours, des milliers de kilomètres carrés et des dizaines de localités ukrainiennes ont été repris aux Russes sur le front est, dans cette région de Kharkiv que Moscou avait conquise en février. Alors,

ce

n

'est

pas le premier retrait russe de ce conflit, on se souvient de la levée du siège de Kiev, mais c'est la première fois que l'armée russe est ainsi bousculée, enfoncée et repoussée jusqu'à sa frontière, hors d'Ukraine. Et tandis que Moscou évoquait ce week-end une manœuvre planifiée de regroupement de ses forces, nous arrivaient ces images de débâcles avec des dizaines de chars détruits ou abandonnés, des centaines de blindés, des lances-roquettes et des quantités et des quantités de munitions de caisse. Le plus stupéfiant dans cette déroute, c'est la façon dont les Russes ont été apparemment surpris par cette offensive lancée mardi dernier.

Les Ukrainiens ont certes fait diversion en annonçant depuis des semaines qu'ils attaqueraient au sud, du côté de Kherson, pendant qu'ils mobilisaient à l'est, mais on se demande comment les 10 à 15 000 soldats et les armes sophistiquées qu'ils ont massées pour cette offensive ont pu échapper aux satellites, aux avions et aux renseignements russes. Vu de Moscou, c'est un fiasco et une humiliation considérable.

Une humiliation surtout pour Vladimir Poutine et son état-major.

Évidemment, d'autant qu'il se passe des choses bizarres en Russie ces jours-ci. Il

y

a d'abord eu cet appel public de 8 élus locaux de Saint-Pétersbourg à destituer Vladimir Poutine pour haute trahison. Bon, 5 d'entre eux devront répondre du délit de dénigrement de l'armée russe. Mais plus significatif encore, regardez ce qu'un ancien député de la Douma s'est permis de lancer hier lors d'une émission de débat télévisé très populaire devant des millions de téléspectateurs.

Les

gens qui ont dit le président Poutine que la spécopération sera efficace, courte, qu'on ne

sait

pas,

qu'on ne

sait

pas,

qu'on ne

sait pas, qu'on

ne

sait

pas, les Réspectateurs, les Kadyrovs, etc. Et donc, ces gens, nous sommes arrivés à la question pour laquelle il faut juste comprendre une

simple

chose. Pobéder l'Ukraine avec les ressources qui, maintenant,

la

Russie essaie de vouloir, dans

le

régime de la guerre coloniale, oui ?

Poutine

très mal conseillé à la Russie qui ne peut pas gagner cette guerre, s'est dit désormais à la télévision d'État de Moscou.

Comment Vladimir Poutine peut-il réagir

?

À part réduire ses opposants au silence, ce qu'il sait faire très bien d'habitude, on ne sait pas, on le voit mal admettre sa défaite, ce que la lecture de votre livre nous confirme aussi, M. Hollande, et c'est cela qui est inquiétant. Pour l'instant, les Russes se vengent en bombardant des infrastructures civiles dans les zones reconquises, d'où la panne de courants géants hier soir dans la région de Kharkiv. Le porte-parole du Kremlin, Peskov, s'est contenté de dire tout à l'heure que la Russie continuera de se battre jusqu'à ce que ses objectifs soient atteints. Mais quels sont-ils, ses objectifs, si ce n'est plus la dénazification de l'Ukraine ?

La priorité apparente de Moscou, c'est de trouver des soldats, de regarnir les rangs de son armée décimée. Des campagnes de recrutement ont été lancées dans les entreprises publiques et même dans les prisons. Des détenus se sont vus promettre jusqu'à l'équivalent de 5 000 euros par mois et 80 000 euros à leur famille s'ils sont tués au combat. C'est ainsi qu'un assassin multirésiléviste mort au Donbass a été récompensé par Poutine de la médaille du courage. L'armée russe aurait aussi tenté d'enrôler des recrues parmi les sans-abris et même dans les hôpitaux psychiatriques.

Tout le contraire des Ukrainiens gonflés à bloc, stimulés par ces victoires et qui ont formé en quelques mois des dizaines de milliers de soldats. L'historien militaire Michel Goya, qui compare souvent la situation à la Première Guerre mondiale, se demande si 1918 a commencé en Ukraine et si cela pourrait amener à l'effondrement de l'armée russe.

On

assiste à un tournant dans cette guerre. Est-ce qu'on peut assister à l'effondrement de l'armée russe

? D

'abord,

il

y a à l'évidence une victoire ukrainienne

qui

vient d'être traduite par des conquêtes de surface significatives. Néanmoins, les Russes contrôlent davantage de territoires aujourd'hui qu'ils n'en avaient avant l'offensive. Aussi bien à l'est

qu

'au sud. Donc, soyons conscients de cette avancée. Mais enfin, le territoire ukrainien est loin d'avoir été reconquis, même dans la partie qui était récemment occupée. Deuxièmement, si les Ukrainiens gagnent cette bataille en ce moment, c'est parce que d'abord, ils sont très courageux,

parce

qu'ils vont jusqu'au bout de leur sacrifice, alors que l'armée russe en face est quand même moins motivée que de l'est l'armée ukrainienne.

Elle

ne sait pas pourquoi elle est là. Et elle le dit. Et deuxièmement, parce que nous avons, quand je dis nous, les Américains, les Européens, nous avons aidé militairement les Ukrainiens. Donc, ils disposent d'un matériel qui est sûrement supérieur aujourd'hui à celui des Russes. Et même la France a fourni des canons, des canons César, qui sont d'une redoutable efficacité. Et les Ukrainiens savent maintenant très bien utiliser ces matériels qui sont venus des États-Unis, des Britanniques, des Allemands, des Français, même si les Allemands sont souvent les plus réticents. Enfin, qu'est-ce qui peut se passer en Russie ?

Dans l'opposition que l'on a vue et que Patrick Cohen a rappelée, il y a à la fois ceux qui disent qu'est-ce qu'on est allé faire là-bas et aussi ceux qui disent qu'il faut être beaucoup plus dur. Et finalement, ce Vladimir Poutine n'est pas assez brutal. Pourtant, il a tous les stigmates de la brutalité, toutes les preuves qu'il est capable d'aller assez loin dans l'utilisation des armes. C'est qu'il lui reproche finalement de perdre la guerre s'il devait arriver à cette conclusion. Donc, rien n'est joué en Russie. Et c'est la raison pour laquelle nous vivons là des semaines décisives. Premièrement, est-ce que les Ukrainiens vont continuer à percer les défenses russes

? Il

faut leur fournir autant

d'armes.

À condition de

continuer à leur faire. Deuxièmement, est-ce que nos

opinions publiques

vont

accepter,

des

semaines encore, des mois peut-être, de payer plus cher leur gaz, leur carburant et d'avoir peut-être des pénuries ? Puisque une des réponses de Vladimir Poutine, ça va être de couper purement et simplement l'approvisionnement en gaz. Et Poutine joue aussi sur notre propre lassitude.

Sur la

lassitude de l'opinion publique. Est

-ce

que ça vaut la peine ? Maintenant, ça y est, ils ont recouqui une partie de leur territoire. Est-ce qu'il n'y a pas place maintenant à la négociation ? Et troisièmement, il faut isoler politiquement Poutine parce qu'il est encore avec des alliés. En ce moment même, nous parlons, il y a eu des manœuvres militaires avec

la Chine,

avec l'Inde, avec la Syrie. Bel équipage. Et il a devant lui une scène internationale où nous pourrions penser qu'il est marginalisé. Or qu'en réalité, il continue d'avoir des appuis.

Il

va même accroître ses liens avec

la Chine. Il va

chercher à avoir des appuis et notamment avec la Chine. Je fais une dernière observation. La Chine, elle regarde la situation avec une relative gourmandise. Soit Poutine perd.

Et

à ce moment-là, dans l'alliance que la Chine et la Russie forment, c'est la Chine qui va être première et d'une certaine manière, Poutine vassale de la Chine. Qui s'appelle acheter à la baisse. Exactement. Les Chinois sont à la fois capitalistes et communistes. Donc ils peuvent jouer les deux, de l'autorité dictatoriale et du marché. Et il y a une deuxième option. Si Poutine devait gagner une partie du territoire,

et

à ce moment-là, il pourrait dire, vous voyez, la force a été utile. Les Chinois regardent ça aussi avec intérêt. En se disant, mais puisqu'il a été capable de le faire pour l'Ukraine, alors nous pouvons le faire pour Taïwan. C'est pour ça que ce qui se joue en ce moment n'est pas simplement une affaire entre l'Ukraine et la Russie. Et vraiment, pour le monde qui a connu ces bouleversements, une partie essentielle.

Mais comment peut réagir Vladimir Poutine à cette récente défaite, en tout cas, cette bataille pour l'instant en faveur de l'Ukraine,

en

tout cas cette contre-offensive qui semble payer pour l'Ukraine ? Est-ce qu'il ne peut pas devenir encore plus dangereux ?

Il va multiplier les bombardements, c'est ce qu'il fait en ce moment. Toute la question, et on l

'a

à l'esprit, c'est de savoir si un

moment, il

use d'une arme de destruction massive du nucléaire. Je pense qu'il connaît trop les règles de l'équilibre de la terreur. Toute utilisation d'une arme nucléaire entraînerait une riposte qui détruirait une partie de son pays. Il s'y refusera. En revanche,

ce

qu'il fait dans la centrale nucléaire la plus grande d'Ukraine, c'est de créer la possibilité, l'éventualité d'un incident, d'un accident, donc d'une catastrophe nucléaire. Ça, ça peut nous impressionner avec l'idée, écoutez, on ne

va

pas quand même, pour l'Ukraine, pour un petit morceau d'Ukraine, prendre le risque d'avoir une catastrophe comme celle de Tchernobyl.

C

'est pour ça qu'il joue absolument sur le dispositif de cette centrale nucléaire qui est au sud du territoire ukrainien.

Dans votre livre, vous faites le récit de votre première rencontre avec Vladimir Poutine. C'était le 1er juin 2012. Vous le décrivez comme un homme d'entrée véhément, obsédé par ce qu'il considère comme être l'encerclement de son pays. Et ce sont, décrivez-vous, ses capacités à mentir qui rend les négociations très difficiles, voire impossibles avec lui. – Il n'est pas possible de négocier avec Vladimir Poutine ?

–

Si, si, il est possible de négocier en position de force. Moi, j'ai beaucoup parlé à Vladimir Poutine pendant les 5 ans qui ont été ceux de ma présidence. J'allais dire que je n'ai cessé d'avoir des conversations téléphoniques ou des réunions, y compris la nuit, ou rappelez-vous, à Minsk, au début de l'année 2015. Mais il faut parler, dialoguer quand on a une position dure.

Parce

que lui, il ira jusqu'au bout de la liberté qu'on lui laissera. On l'a laissé aller en Syrie, il a pris toutes les dispositions pour soutenir Bachar el-Assad. Et d'une certaine façon, il a gagné en Syrie.

Et

là, en Ukraine, il avait aussi poussé son avantage jusqu'au moment où les sanctions étaient telles et la pression internationale. Et donc, il n

'est

pas allé jusqu'au bout. Sauf qu'il a quand même pris la Crimée au passage. Donc, dialoguer,

bien

sûr, mais sur une position de force. Et aujourd'hui, je le dis très franchement, il faut attendre que les Ukrainiens aient encore des victoires pour entamer éventuellement un processus de dialogue. Alors, sur le mensonge, ça, on est toujours un peu désemparé face au mensonge. Non pas que dans nos pays, il n

'y ait

pas de menteur. Mais là, le mensonge, il est énorme. Vous voyez,

ce

n

'est

pas le petit mensonge en passant ou le mensonge par omission. C'est le mensonge qui sidère. Exemple, nous étions en février 2015 pour les négociations pour l'Ukraine à Minsk, en Biélorussie, etc. Et on était au terme, on avait trouvé l'accord et il fallait simplement que l'on ait la vie des séparatistes ukrainiens. Oui, des séparatistes qui, donc, étaient poussés par les Russes.

Je

dis à Vladimir Poutine, « Écoutez, vous devez les connaître, les séparatistes. Appelez-les. » Il me dit, « Ah, mais non, je ne sais même pas qui c'est, ces séparatistes. » Et je ne peux pas rentrer en contact avec eux. Je n'ai vraiment aucun lien. Puis, quelques heures passent, et puis on arrive à modifier encore quelques points de l'accord, ce qui était son objectif. Et il me

dit,

«

Je

vais passer un coup de téléphone.

»

–

Il avait donc oublié le

mensonge. – Non, il le savait parfaitement. Le

mensonge est permanent. Le mensonge n

'est

pas une contre-vérité. C'est un mensonge qui vous désarçonne tellement il est profond. Quand il a dit, « On va dénazifier l'Ukraine », vous dites, quand même, ils ont eu des élections.

C

'est des gens qui ne sont pas dans des bataillons de paramilitaires. Non. Voilà. Et à son peuple, il ne cesse d'ailleurs de mentir. Et encore aujourd'hui, je pense qu'il leur dit qu'il est prêt à enregistrer de grandes victoires en Ukraine.

– Dès le deuxième jour de la guerre, certains politiques français se prononçaient contre la livraison d'armes à l'Ukraine, à l'image de Jean-Luc Mélenchon.

–

Ma France, ma République, celle dont je rêve.

–

Ça, c'était donc Fabien Haussel ce week-end à la fête

de l

'humanité. Est-ce qu'on peut écouter Jean-Luc Mélenchon ? C'était le 25 février 2022.

–

On a vu ce que ça a donné d'amener des armes dans certains pays. Le pays en question, croyez-vous que l'Ukraine soit en état aujourd'hui ? De résister à la Russie, tout le monde sait que non, que la guerre sur le terrain est perdue. Donc où iraient toutes ces armes ? C'est pas comme ça qu'il faut s

'y

prendre.

–

Il y a toujours dans le paysage français des tenants d'une ligne de complaisance envers Poutine qui mêle intérêts commerciaux, calculs politiques et visions stratégiques. Vous pensiez notamment à Jean-Luc Mélenchon lorsque vous écrivez ça dans Bouleversement ?

– Pas seulement. Il y a bien sûr des positions que Jean-Luc Mélenchon tient depuis longtemps qui laissent penser que le responsable de tout ce que nous vivons, ce sont les États-Unis et que d'une certaine manière, la Russie n'a fait que répondre à une forme d'agression, ce qui est exactement ce que prétend Vladimir Poutine. Mais lorsque j'ai annulé les contrats dits Mistral, c'est

-à

-dire de deux portes hélicoptères que mon prédécesseur, Nicolas Sarkozy, avait vendus, mais qui n'étaient pas encore livrés aux Russes, je pensais quand j'ai annulé ça, c'était après la première guerre d'Ukraine, que je n'allais avoir que des compliments, même si en matière de compliments, je n

'ai

pas toujours été servi au regard de mon action. Mais je pensais qu'au moins, là-dessus, j'aurais un appui. Pas du tout. Les LR de Nicolas Sarkozy ont parlé de manquement à la parole de la France, Jean-Luc Mélenchon de trahison, Mme Le Pen de vassalisation à l'égard des États-Unis. Et encore récemment, lorsque Emmanuel Macron a reçu à Brégançon Vladimir Poutine, il a ouvert la voie, disait-il, à ce qu'on arrime la Russie à l'Europe et qu

'on

crée une architecture de sécurité commune.

Je

ne

dis

pas que l'intention n'était pas de bonne foi, mais ça n'avait aucun sens au moment... – Il

n'a

pas proposé d'aller livrer des Mistral ?

–

Non, non, pas du tout,

aucun moment. – Non, mais ce n'est pas la même nature.

– C'était la même idée que, finalement, de livrer des Mistral, ce n

'est

pas si grave, ou laisser penser qu'on peut retrouver la Russie dans une relation avec le continent romain, c'est possible. Mais c'est vrai que sur cette affaire-là, Jean-Luc Mélenchon a continué, parce que lui, il ne s'est pas arrêté en chemin, avant même qu'il y ait l'invasion russe, il continuait à prétendre que c'était l'OTAN et les États-Unis qui étaient responsables de la situation. Et là, sur sa déclaration, qui est au lendemain de l'invasion, si nous l'avions suivi,

ce

n'est pas tout à fait mon réflexe, mais si nous avions suivi Jean-Luc Mélenchon, nous n'aurions livré aucune arme, donc. Et si nous n'avions livré aucune arme, les Ukrainiens n'auraient aucune victoire.

–

Pierre.

–

Ce week-end se déroulait à Bretigny-sur-Orge la traditionnelle fête de l'humanité, une vraie grande foule pendant trois jours, et des débats auxquels participaient les différents courants de la NUPES, débats au cours desquels Fabien Roussel, à la tribune, puis dans une interview, a créé la polémique en parlant de la gauche du travail et pas des allocs.

–

Ma France, ma République, celle dont je rêve pour nos enfants, c'est celle qui garantit un emploi et une formation pour toutes et tous, un salaire tout au long de la vie, et non pas une France du chômage, des primes, des minima sociaux et des seuils de pauvreté. –

Je le dis avec fraternité, puisque nous sommes là pour débattre, nous ne pouvons pas combattre,

ni

les libéraux, ni l'extrême droite, en reprenant leurs mots. – Nous sommes devenus

le premier parti des chômeurs, le premier parti des précaires, le premier parti des jeunes de moins de 35 ans, le premier parti des centres urbains. nous sommes le peuple des humiliés et des opprimés

qui

a réussi à mettre son drapeau en

tête.

Alors je demande qu'on arrête les jérémiades.

–

Moi qui ai passé pas mal d'heures hier dans les allées et les stands de la fête de l'Humage, j

'ai

croisé beaucoup de communistes et de sympathisants, comme on dit et qu'on disait, qui étaient tout à fait choqués par les propos de Fabien Roussel. Certains espéraient qu'il s'était mal exprimé, mais comme il a récidivé après en descendant de la tribune, on peut prendre la formule au mot,

on

peut dire qu'elle n

'est

pas très heureuse.

–

Oui, la première partie est tout à fait acceptable, et même louable, de dire la gauche doit, pas simplement la gauche d'ailleurs, un pays, la République, doit fournir, autant qu'il est possible, des emplois les plus nombreux possibles. –

Et les mieux rémunérés. –

Et les mieux rémunérés. Bon, moi-même, qu'est-ce que j'ai fait, si ce n'est de faire baisser cette fameuse courbe du chômage pour offrir une perspective de plein emploi, et aussi d'accompagner ceux qui sont momentanément hors du marché du travail pour les y remettre le mieux possible et le plus rapidement possible. Après, c'est vrai que pourquoi s'en prendre à ceux qui ont des allocs ? D'abord, les allocs, c'est quoi ? C'est les allocations de chômage.

Bon,

parce

que

quand on est privé d'emploi, c'est bien le moins… –

Il

ne s'en prend pas à ceux qui ont des allocs, pardon, enfin…

–

Et qu'est-ce qu

'il

dit ? – Ah non, il s'en prend, il dit que le travail, c'est mieux que les allocs.

– Ah ben, non, mais

faire travailler…

–

Pardon,

on ne comprend pas la même chose. – Non, non, mais

chercher du travail pour tous, c'est l'objectif que je pense que nous devons tous partager. Après, ce qu'ils pouvaient laisser, puisqu'il y a eu une polémique visiblement…

– Oui,

parce qu'ils

semblent

opposer

la gauche du travail… – S'il y a

une polémique, ça prouve déjà que la NUP qui était censée présenter un programme commun pour gouverner, me paraît être devant des réalités qui sont assez sérieuses. Parce que dire que Fabien Roussel parle comme l'extrême droite, pour gouverner ensemble, ça me paraît difficile ensuite. –

C'est vrai que l'assistanat, en tout cas, ça peut être un

mot qu'on entend plutôt à droite et

à l'extrême droite.

–

Donc il ne

s

'agit pas d'opposer, et je crois que c'est ça l'erreur qu'a peut-être commise Fabien Roussel. Maintenant, l'objectif de la politique, c'est quand même d'assurer la solidarité pour ceux qui n'ont pas grand-chose et d'emploi pour le plus grand nombre.

– Mais c'est un débat utile,

François Hollande. Parce que comme

on parle justement à la classe populaire à laquelle Fabien Roussel veut s'adresser, qui ne comprend pas pourquoi son travail lui rapporte à peine plus que ceux qui bénéficient d'aide sociale.

–

Oui,

ce

n

'est

pas d'ailleurs tout à fait vrai, parce que cette rhétorique sur en travaillant on gagne moins qu'en ne travaillant pas, quand on regarde les écarts, ce n

'est

pas si évident. Ce qui est clair, c'est qu'il vaut mieux rémunérer le travail, peut-être moins le charger en impôts et en cotisations pour ceux qui ont des salaires moyens ou bas, mais pas pour autant remettre en cause le système de solidarité. –

Ensuite,

il faut inciter au travail. Et de ce point de vue, la formation, la qualification est l'élément essentiel, si on veut, parce que le débat est posé, parce qu'aujourd'hui, il y a beaucoup d'employeurs qui disent tous les jours qu'ils ne trouvent pas la main-d'œuvre nécessaire et s'étonnent qu'il y ait encore des personnes qui souhaitent au chômage. Correspondent-elles aux qualifications ? Sûrement pas, donc à ce moment-là, il faut les former, les qualifier. Et d'ailleurs, dans le droit des allocations chômage, quand on refuse trois fois un travail, on perd son système d'indemnisation. Faut-il appliquer ce qui existe ? Pas besoin d'aller changer les règles, puisqu'elles sont là.

– Vous défendez la social-démocratie dans ce livre « Bouleversement ». En France, elle recule, pourquoi ? Pourquoi est

-ce

qu'elle n'est pas au pouvoir si c'est le meilleur système, François Hollande

? –

Parce qu'elle n'est pas…

– Alors qu'elle progresse ailleurs qu'en France, d'ailleurs. Elle retrouve sa place, en tout cas.

–

Mais parce qu'en France, cette social-démocratie que longtemps le Parti Socialiste a représentée n'est pas à la fois défendue, incarnée, promue et avec des idées nouvelles. Quand vous décidez de ne pas défendre un patrimoine, celui de la social-démocratie, qu'est-ce que c'est que la social-démocratie ? C'est d'arriver justement à faire fonctionner l'économie pour qu'elle crée le maximum d'emplois et par rapport aux inégalités, de les corriger par l'école de la République et par un système de redistribution. Quand vous ne défendez pas votre patrimoine, quand vous ne proposez pas de solution nouvelle, vous vous effacez et vous disparaissez. Au profit de qui ?

D

'une gauche plus radicale, on en a vu l'expression, quand même qu'à la fête de l'humain, on en soit encore à se mettre sur la figure la défense des travailleurs ou la défense des chômeurs. Ça en dit long sur la confusion politique. Et au bénéfice de qui ? Parce que ce qui est vrai, c'est que les catégories populaires, elles votent de moins en moins à gauche et de plus en plus pour l'extrême droite. Et ce n'est pas qu'en France.

On

ne réalise pas que ce jour-là, lundi, l'extrême droite suédoise va sans doute être associée au pouvoir dans un pays qui était traditionnellement social-démocrate. En Italie, dans quelques jours, l'extrême droite sera, si les sondages sont confirmés, aux responsabilités d'un grand pays européen. Donc quand la gauche sociale-démocrate n'est pas au rendez-vous, n'est pas suffisamment conquérante,

n'est

pas suffisamment puissante, les électeurs se dispersent. Et aujourd'hui, notamment les plus pauvres, les plus travailleurs, les plus soumis à un système qui est injuste, ils vont vers une extrême droite qui cache son programme, d'ailleurs des propos sociaux le plus souvent, mais qui, sur l'essentiel, n'a pas changé.

– Je

voulais vous parler de l'hiver qui arrive, qui risquerait d'être rude. On pourrait voir

les

températures baisser. On nous demande de maintenir notre chauffage à 19 degrés. C'est ce qu'on demanderait aux Français. On risque de voir des coupures d'électricité. Certains dénoncent

à

ce titre-là votre politique nucléaire et votre volonté à l'époque

d

'en sortir. On vous reproche d'avoir réduit la part du nucléaire,

d

'avoir fermé la centrale Fessenheim. Est-ce que vous le regrettez aujourd'hui

? – Non,

en 2012, quand je me suis présenté, c'était au moment où il y

a

la centrale de Fukushima qui connaissait l'accident que vous avez en mémoire.

Et

les Allemands annonçaient l'arrêt du nucléaire, les Belges voulaient sortir du nucléaire, les Italiens n'en avaient pas beaucoup, mais voulaient également s'en débarrasser. Qu'est-ce que j'ai dit moi

?

J'ai dit, on va fermer la plus vieille des centrales, deux réacteurs sur les 56.

On

va faire entrer enfin en fonctionnement l'EPR de Flamanville, ce qui fera qu'on aura la même capacité de production nucléaire.

Mais

on fera monter les énergies renouvelables pour arriver effectivement à réduire la part du nucléaire dans la production d'électricité, pour éviter d'être leur tout nucléaire et qu'on ait une part plus importante pour le renouvelable. Aujourd'hui, nous sommes dans un autre contexte, il va falloir de toute façon, par rapport aux centrales vieillissantes, soit faire un effort d'investissement pour les prolonger, soit les fermer. Faut-il encore qu'on ait des EPR qui soient en état de fonctionner ? Les EPR, c'est les nouveaux réacteurs.

Et

je constate, en 2007, est lancé l'EPR de Flamanville, ça devait durer 5 ans les travaux, coûter à peine

4

milliards et demi, c'est toujours pas ouvert. Et ça a coûté près de 20 milliards. Donc, on a tout intérêt aujourd'hui à faire ce qui se fait en ce moment, c'est-à

-dire

la maintenance, c'est ce qui explique les arrêts momentanés, et de lutter contre un autre phénomène qu'on n'avait pas prévu, qui est récent, et je n'étais plus aux responsabilités, c'est les corrosions et les fissures. Et donc, il y a des centrales qui sont arrêtées. Et franchement, mieux vaut qu'elles soient arrêtées que de continuer à les faire fonctionner s'il

y a

des fissures, et qu

'on

les traite. Donc, il va falloir, mais je préfère prévenir, investir dans le renouvelable, beaucoup plus qu'on ne l'a fait aujourd'hui. Investir dans le nucléaire,

pour

qu'on puisse prolonger les centrales et faire enfin démarrer les EPR, et investir aussi dans les nouvelles sources d'énergie. Eh bien, ça, ça suppose qu'on dise la vérité aux Français, ça va coûter plus cher. Et ce n

'est

pas en asphyxiant EDF comme on l'a fait, parce qu'on a pris 10 milliards d'euros à EDF pour plafonner les prix de l'électricité. Ce n

'est

pas en nationalisant seulement EDF, c'est en apportant de l'argent à EDF pour que EDF, grande entreprise nationale, fasse ce travail-là. Mais on a cette chance en France, c'est qu'on a

du

nucléaire, on a des énergies hydrauliques, mais on n'a pas assez de renouvelables. Mais quand je vois le débat sur le renouvelable, où la droite dit, les éoliennes, jamais, pas chez nous, les éoliennes marines, c'est pas bien non plus, le solaire, ça prend des espaces pour les agriculteurs. Mais il y

a

un moment, on dit quoi ?

Il

faut que ce grand débat, puisqu'on parlait des grands débats qui doivent s'ouvrir, qui auraient dû s'ouvrir, doit porter sur tous les efforts que nous avons à faire pour être autonomes et indépendants sur le plan énergétique. De ce point de vue, la guerre en Ukraine a accéléré ce processus. C'est terrible, mieux aurait valu qu'il n

'y

ait pas cette guerre, mais nous ne pouvons plus échapper à nos choix. Mieux aurait valu, il

pensait avant,

effectivement, et aussi en fonction de notre relation avec la Russie de Vladimir Poutine. On parle de nos inquiétudes pour l'hiver en France, mais il y a un fiasco qui est manifeste dans un pays voisin, qui est l'Allemagne d'ailleurs. Vous faites des éloges que j'ai remarquées dans votre livre

à Angela

Merkel, assez appuyé, vous omettez cette partie-là, ce fiasco énergétique. Je vais vous montrer un petit document qui m'a frappé ce week-end. C'est une vidéo du Financial Times sur notre dépendance au gaz russe, et qui montre quand cette dépendance a augmenté, précisément, pour l'ensemble de l'Europe.

La

vidéo

est intitulée comment Poutine a fait de nous des otages de son énergie et de son gaz russe ? Alors, pour une fois, on va se distinguer positivement des Allemands, puisqu'on nous dit toujours « Regardez ce que font les Allemands

». Nous, quand

je dis « nous », c'est continuité de choix public, et notamment ceux que j'ai pu faire, nous étions désengagés du gaz russe, beaucoup plus rapidement, puisque nous avions une dépendance au début de la guerre de 15%, qui est maintenant tombée à peut-être 3 ou 5%. Et nos amis Allemands, et c

'est

pour ça que je défends Merkel, parce qu'elle a été soumise à une pression générale. Ce n

'est

pas simplement Merkel.

Les sociodémocrates étaient plus à l'ordre. Les

écolos qui étaient dans l'opposition et son propre parti, ils étaient tous d'accord pour acheter du gaz russe. Et même pour avoir un deuxième gazoduc, ce qu'on appelait Nord Stream 2, et là, moi, je vous l'ai souvent dit, quand j'ai annulé les commandes de porte-hélicoptère, je lui

ai

dit «

mais

Angela, pourquoi toi, puisque tu me félicites ? » Est-ce qu'elle me félicitait ? Elle,

oui.

« De l'annulation

des

portes-hélicoptères

? »

Je lui

ai

dit « mais pourquoi tu continues à t'engager sur l'affaire de Nord Stream ? » C'est-à-dire d'être liée, pieds

et toits. Et elle vous

répondait quoi ?

Et elle me disait « mais c'était ça, la vision allemande. » C'était de dire « plus on va faire de commerce, plus on va leur faire gagner de l'argent aux

Russes et aux Oligars,

plus on va les rendre eux-mêmes dépendants

de

nous. »

Eh

bien non.

Parce

que ce que Vladimir Poutine peut effectivement subir en ne vendant plus son gaz aux Européens, il le vend à qui ? Aux Chinois, aux Indiens, à tous ceux qui peuvent, à un moment, payer. Et ce qui est vrai, et vous auriez pu même ajouter quelque chose qui nous aurait encore plus heurtés, c'est que depuis le début de la guerre, les Russes ont gagné à peu près 135 milliards d'euros en vendant leur gaz.

Vous restez avec nous François Hollande. D'autres sujets d'actualité à vous soumettre. Tout de suite la story de Mohamed Bouhefsi. Mohamed, des révélations sur les réseaux d'influence de la Turquie en France.

Oui,

c

'est un ouvrage passionnant qui met en lumière les secrets de Recep du Turc, du président turc Recep Tayyip Erdogan. Deux journalistes d'investigation y révèlent des

opérations clandestines de la Turquie aux quatre coins de l'Europe et plus particulièrement en France, devenu son terrain de jeu privilégié.

La

Turquie dispose d'une force de frappe clandestine assez impressionnante sur le sol européen. Des groupes armés, des opérateurs, des services secrets,

des

groupes mafieux parfois qui agissent en sous-traitance de l'État turc pour des opérations d'espionnage,

d

'influence, des menaces de mort, des assassinats d'opposants, parfois pire. Donc on a une stratégie d'entrisme dans les institutions européennes, une stratégie d'influence et de surveillance de la diaspora turque. Parce qu'il faut savoir qu'il y

a

quand même 5 millions de citoyens d'origine turque sur le sol de l'Union européenne. Vous l'avez vu, espionnage, intimidation mais aussi assassinats politiques. Tous les moyens sont bons. Une illustration. En janvier 2013, vous étiez à l'Élysée, François Hollande. Trois militantes kurdes sont abattues en plein Paris.

Ce

matin, des dizaines de Kurdes se sont regroupées devant le siège du centre d'information pour le Kurdistan. C'est là, au premier étage dans cette rue très fréquentée, que la nuit dernière, les corps de trois militantes ont été retrouvés. Trois femmes abattues d'une balle dans la tête.

C

'est des gens qui ont statut de réfugiés, qui ont

été

interrogés par la politique en Turquie. Assassinats politiques ou crimes crapuleux, le parquet antiterroriste en charge de l'enquête n'écarte ce soir aucune piste.

Depuis, la justice française a ouvert une enquête pour attentat. Un document de la justice belge, resté longtemps confidentiel, révélera des forts soupçons d'implication des services secrets turcs dans ces assassinats. Depuis 2017, le président turc considère Emmanuel Macron comme un ennemi de la Turquie. Il lui reproche notamment la dissolution des loups gris, un mouvement nationaliste turc présent sur le sol français, mais surtout son soutien à Charlie Hebdo. Macron a besoin de se faire soigner. Que peut-on dire d'autre d'un président qui se comporte comme cela vis-à-vis de millions de personnes vivant dans son pays et qui n'ont pas tous les mêmes croyances

? En

2021, la mairie de Strasbourg avait suscité l'indignation en accordant une subvention pour la création par une association turque de la plus grande mosquée de France. Face à la polémique, la mairie avait dû finalement retirer sa

subvention. Selon Guillaume Perrier, Strasbourg est devenu en France le foyer de l'ingérence turque.

Pourquoi

Strasbourg ? Il y a plusieurs raisons à ça. C'est évidemment une capitale européenne avec la présence du Parlement européen, du Conseil de l'Europe, dont la Turquie est membre, C'est également Strasbourg le siège d'une importante communauté turque, d'une grosse diaspora, qui est majoritairement, je dirais, acquise à la cause du président Erdogan. Beaucoup d'experts, beaucoup de sources sur place en Turquie nous ont affirmé que c'était là le siège des services secrets turcs en Europe qui était en train de s'installer. On a eu l'exemple avec le Miligrush, cette organisation islamiste turque qui est très importante et qui, elle aussi, est très influente à Strasbourg. Donc, on voit qu

'il y a

une espèce de laboratoire de la Turquie d'Erdogan sur le sol européen qui est en train de se mettre en place dans cette région et que la France ferme les yeux sur ça.

François Hollande, vous évoquez dans Bouleversement vos rencontres avec Recep Tayyip Erdogan. Est-ce que l'on peut considérer la Turquie de Recep Tayyip Erdogan comme un ami ou un ennemi de la France

? Ça

dépend des périodes. C'est ce qu'il a fait depuis près de 20 ans.

Dans

un premier temps, il s'est rapproché de l'Europe jusqu'à demander l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne

et

à montrer qu'il était capable de concilier islam et démocratie et même de prendre la tête des printemps arabes. Puis,

arrive

un tournant que je mets en 2015. Et là, il bascule pour être le chef du monde sunnite et donc le chef de ce que doit être la dimension impériale, c'est-à-dire de l'Empire ottoman ressuscité. Et il a une relation avec Poutine qui est faite d'ambiguïté. Il est son meilleur ennemi, c'est-à-dire il s'arrange. Et regardez comment Erdogan fait dans le conflit ukrainien où il dit bien sûr qu'il n'accepte pas l'invasion, mais il se place comme un médiateur possible tout en donnant des armes et aux uns et aux autres.

Il faut être conscient effectivement que Erdogan est à la veille d'une élection difficile pour lui l'année prochaine et qu'il va donc utiliser toutes les formes du patriotisme, du nationalisme, de l'extrémisme en l'occurrence. Et il a commencé à le faire en Syrie en attaquant les Kurdes, comme il le fait d'ailleurs partout où il le peut. Il a essayé de s'opposer à l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN. Et moi, ce que je n

'ai jamais

compris, c'est que comment

la

Turquie, membre de l'OTAN, peut être à ce point un complice de nos ennemis. Il a même acheté, il fait acheter par son propre pays, des armes à la Russie. Donc c'est une espèce d'ambiguïté permanente et j'aspire à ce qu'à un moment, cette clarification soit faite avec la Turquie.

Merci beaucoup Mohamed. C'est l'heure du 5 sur 5 de Mathieu Béliard.

Bonsoir Babette. Bonsoir à toutes. Bonsoir Mathieu. Bonsoir Mathieu.

L'adieu de l'Écosse à la Reine Élisabeth aujourd'hui.

Oui, c'est en Écosse qui est morte Élisabeth au château de Balmoral.

C

'est donc d'abord au sujet écossais que revient le privilège de dire au revoir à la Reine. Le cortège est passé par Aberdeen, Perth, Dundee, les grandes villes de l'Est écossais avant d'arriver à Édimbourg. Des Écossais qui ont pu saluer le corbillard. On a même vu des tracteurs alignés au bord de la route pour saluer la souveraine. Le cortège est arrivé ensuite à Édimbourg hier soir, comme de nombreux Écossais venus rendre un dernier hommage. Des sujets de la Reine qui pourront pendant 24 heures se recueillir devant le cercueil.

J'ai served 14 ans avec l'All Scots,

under

la Reine.

Ce que vous allez faire quand la conférence passe?

Je

salue la Reine

et je suis

d 'accord.

Pourquoi

vous êtes ici aujourd'hui ? Pourquoi c'est important pour vous

?

C'est très important, parce que je n'ai jamais vu quelque chose comme ça en ma vie encore. Je pense que c

'est ma

duty d'être ici aujourd'hui. Elle a dedicé herself à Scotland, elle a aimé Scotland, elle a aimé Balmoral.

Je

l

'ai

aimé parce qu'elle a semblé comme ma mère, et ma mère a semblé comme elle. Donc chaque fois que j'ai vu ma mère, j'ai pensé de la Reine, et chaque fois que

j

'ai vu la Reine, j

'ai

pensé de ma mère. Elle est la Reine, elle

est

la Reine.

Il

y a eu cette procession funéraire aussi, et une foule importante dans les rues d'Édimbourg. Opa, cavalier, officier, en kilte, parfois en tenue traditionnelle. Le roi Charles III, que l'on distingue aux côtés de sa soeur, la princesse Anne. En tenue militaire, les deux, ils suivent le corps d'Elisabeth. On a vu aussi Andrew, qui n'est pas en tenue militaire, vous le savez, déchu de ses décorations. Avant la cérémonie, la cathédrale Saint-Gilles d'Édimbourg.

Here, our late queen receive the honors of Scotland.

...

nos envoyés spéciaux, Louis Amard et Anaïs Recouli, en direct d'Édimbourg ce soir. Louis, ces dernières heures, vous avez pu vivre l'événement auprès des Écossais.

Des

Écossais, Mathieu, toujours très affectés par le décès de leur reine. Plus de 20 000 d'entre eux se sont massés dès ce matin le long du Royal Mile, ce kilomètre et demi qui relie le château de Holyrood à la cathédrale Saint-Gilles, où a eu lieu la messe en hommage à

Elisabeth II. Certains ont pris leur demi-journée. Les entreprises ont laissé leurs salariés quitter les bureaux plus tôt. Des cours ont été annulés pour permettre aux écoliers, aux étudiants, d'assister à cet instant d'histoire. Le tout dans une ambiance extrêmement solennelle. Un long silence seulement rompu par quelques coups de canon au passage du cortège et par le claquement sur les pavés des sabots des chevaux de la garde royale. La cathédrale Saint-Gilles va désormais ouvrir ses portes au public d'ici quelques minutes pour permettre aux Écossais d'aller s'y recueillir au plus près du cercueil. Mais il faudra pour cela compter des heures et des heures de patience.

La file d'attente est interminable. Certains vont y passer la nuit. C'est la dernière occasion pour les Écossais de dire au revoir à Elisabeth II puisque dès demain après-midi, son cercueil sera redirigé vers Londres où auront lieu ses funérailles dans une semaine. Et vous avez remarqué, Babette, que Louis Amart n'est ni à côté de la cathédrale Saint-Gilles ni à côté du château d'Edimbourg. C'est pour être sûr de bien recevoir, de bien capter qu'ils se sont éloignés avec la camarade Anaïs Recouli parce qu'il y a un nombre incroyable de journalistes sur place et du coup, les réseaux sont saturés. Bonjour Mathieu Boisseau.

Quels sont les membres de la famille royale encore présents sur place dans le château

? Il regagne

Windsor dès cet après-midi parce que son épouse, Kate, et les enfants y sont.

Est

-ce qu'on a Sarah Menaï

au

téléphone

? Et ces

personnes qui ont attendu pour voir ce cercueil qui... Pas tout de suite.

En 1952, quand

la... Petit

problème de liaison, Louis. Petit

problème. On va

te retrouver dans

un instant. Qui tenait donc à

rendre hommage à cette reine.

D

'accord.

Bah

oui, trop de journalistes,

pas

à cette réseau. Plutôt dans la journée,

c

'est vers le palais de Westminster que se dirigeaient les regards du monde entier.

Oui, avec un discours du roi à Charles III devant les deux chambres du Parlement du Royaume-Uni. Je ne peux que sentir le poids de l'histoire, a-t-il déclaré.

C

'est formel. Moins inattendu que l'introduction par le speaker, le président de la Chambre des Communes.

set out the foundation for a stable monarchy.

Une

cérémonie fermée au public qui s'est conclue par le premier God Save the King en 70 ans, joué devant les parlementaires. Hymnes que l'on va entendre dans les prochains jours parce qu'on connaît désormais la date des funérailles d'Elisabeth. Le 19 septembre lundi prochain avec une cérémonie à l'abbaye de Westminster après une procession lors de laquelle les cloches de Big Ben sonneront. On parle de la plus grosse opération de maintien de l'ordre de l'histoire de la police britannique avec un afflux de chefs d'État du monde entier dont Emmanuel Macron.

Samedi, François Hollande, avec votre épouse, vous vous êtes rendu à l'ambassade du Royaume-Uni en France pour signer le registre de condoléances. Vous aviez reçu la reine Elisabeth II.

C

'était à l'Élysée en 2014.

Je

me rappelle le plaisir que j'ai eu à découvrir ce beau pays pour la première fois

et

à cultiver à mon tour

une

grande affection pour le peuple français.

«

Votre famille incarne, madame, cette sérénité inébranlable, exprimée par cette formule du gouvernement britannique

«

Keep calm

and

carry on

». Restez

calmes et persévérez.

Je

n'ose en faire ma devise.

»

En 2014, lors de cette visite, la reine vous a demandé « Hey Jude » des Beatles, François Hollande. Ce n

'était

pas forcément.

Non,

on était en train de dîner. La garde républicaine est toujours présente avec son orchestre et ses chanteurs. Les musiques sont souvent très classiques. À un moment, je lui ai demandé « Est-ce que vous avez une chanson ou un thème musical que vous voudriez que cet orchestre puisse jouer ? »

Elle

m'a dit « S'il vous plaît, les Beatles

».

Elle a parlé en évoquant sa première visite. Je lui avais présenté tous les présidents de la République qu'elle avait rencontrés au cours de sa vie.

Et

donc, de Vincent Auriol...

En passant par René Cotty. Voilà,

on ne

va

pas faire la liste. Mais de Vincent Auriol, à moi-même, à ce moment-là. Et je me suis autorisé cette question. En disant «

Mais

lequel, non pas, vous a le plus impressionné,

mais

avec lequel vous avez eu à un moment l'émotion la plus forte

? » J

'attendais une réponse plus classique, c'est-à-dire Charles de Gaulle, François Mitterrand,

peut

-être d'autres.

Et

elle m'a dit « Vincent Auriol ». Alors là, pour beaucoup de nos téléspectateurs qui ne se souviennent pas que Vincent Auriol a été le premier président de la République de la quatrième, c'est-à-dire après

la Seconde

Guerre mondiale. Et vous me brûlez ma

chute.

Et je lui dis « Vous savez qu'il était socialiste ? » Non, mais elle m'a dit « Surtout, c'est parce que nous n'étions que des jeunes mariés, je n'étais pas encore reine, et il nous avait accueillis pour quasiment notre voyage de noces. Et donc, pour moi, ça reste toujours une émotion considérable. »

Alors

je lui dis « Mais est-ce que je peux vous faire une faveur quelconque ? » Elle m'a dit « Oui, si vous pouviez, parce que c'était un souvenir gravé dans ma mémoire, m'emmener au marché aux fleurs près de Notre-Dame. » Donc, je suis allé au marché aux fleurs. Et il

y

a encore des traces, parce que vous imaginez bien que pour les fleuristes, avoir la visite de la reine, et si vous faites un jour ce pèlerinage, vous verrez dans toutes ces échoppes, il y a

la photo de

la reine avec moi.

On

revient avec vous, Mathieu, sur l'émotion qui a traversé le Royaume-Uni.

Oui,

deux émotions simultanées. Outre-Manche, il

y a

des hommages qui se poursuivent quatre jours après le décès d'Elisabeth II, et en même temps, l'avènement d'un nouveau roi. Donc, la proclamation officielle de Charles III, c'était samedi, en présence de la reine-consort Camilla et du nouveau prince héritier William, des anciens premiers ministres britanniques également, lors d'une cérémonie fastueuse au palais Saint-James de Londres.

«

In taking up these responsibilities,

I

shall strive to follow

the

inspiring example

I

have been set

in

upholding constitutional government

and

to seek the peace, harmony and prosperity

of

the peoples of these islands.

»

« Charles,

qui doit s'habituer, prendre ses marques. Vous voyez là ces images qui ont beaucoup fait parler, un geste qui fait parler déjà un peu d'édain. Voilà, lorsqu'il demande qu'on pousse cet encrier, un peu d'impatience, même image un tout petit peu plus tard avec cet autre ustensile de sa proclamation,

un

porte-stylo, ça n'a pas... Voilà, on le voit un peu grimacé. Bon, ça n

'a

pas empêché le faste,

le

protocole et les ouras de la garde royale.

«

Three cheers for his majesty the king ! »

«

Vous

avez rencontré le prince Charles à l'époque ? » « Oui,

je

l'ai rencontré dans de nombreuses cérémonies, notamment pour le rappel de sacrifices communs pendant la Première et Seconde Guerre mondiale. Et il était toujours très attentif à toutes les questions écologiques et très engagé sur la préparation de cette fameuse COP21 qui a eu lieu à Paris et qui a permis un accord, certains suffisant, mais un accord quand même international pour lutter contre le réchauffement climatique. Et je pense que s'il peut jouer un rôle

nouveau

par rapport à ce qu'a été la monarchie britannique, c'est bien en prenant lui aussi des initiatives pour appeler à la conscience du climat.

Donc

ce n

'est

pas anodin qu'un Charles III accède au trône, c'est un événement politique également ?

–

Oui, ça l'est, s'il donne à son magistère cette priorité. Il aura néanmoins par rapport à ce qu'a été le rôle d'Elisabeth, sa mère, à maintenir l'unité du royaume. Ça va être ça le point le plus essentiel et peut-être le plus délicat.

– Voilà,

unité du royaume avec l'Irlande du Nord, avec l'Écosse, et aussi unité du Commonwealth. Il n'est pas sûr que des pays qui se réclamaient jusqu'à présent de la couronne britannique vont continuer à le faire avec Charles. Nous verrons bien.

–

Même si en tout cas, la majorité des Anglais, eux, restent très attachés à la couronne.

–

Oui, il faut croire, outre les sondages ou les différents rassemblements, quelques preuves d'amour comme ça. Il y

a

la Barbie, reine d'Angleterre, qui se revend à prix d'or ces derniers jours.

Elle

avait été lancée pour accompagner le jubilé à 70 euros à l'origine. On l'a même vu proposer à plus de 5 000 dollars en ligne aux États-Unis. Des fans de la famille royale, il y en a d'autres. La collectionneuse suprême, c

'est

Margaret Tyler. Elle a 78 ans. Elle avait 8 ans au couronnement de la reine Elisabeth. Margaret vit dans le nord de Londres, dans le quartier du stade de Wembley. Et sa maison s'appelle Heritage House. On va la voir, une maison, une déco dédiée à la famille royale. Et ça fait 50 ans que ça dure. Des mugs, oui, des bibelots, des jouets, des affiches, des photos. 1200 objets dans Heritage House.

– Comment

vous sentez ?

– Je

suis sort of getting used to it. Last night, I felt terrible, absolutely awful. Because we were looking at her two or three days previous. You know, it didn't seem possible it could happen so quickly. I'd met the Queen on four occasions, and she was very sweet. I gave her flowers. I gave her a cake. She was lovely to talk to. That was her 80th birthday in Windsor.

And

that's the cake I gave her. It was shaped like a crown. Altogether, I've probably got about 1200 pieces. I like these plates very much. This is Prince Charles's plate there.

And

that's Her Majesty's plate over there. And the bust of Prince Charles, that'll come into its own now. I've had that quite a long time, but he was

only

a prince. –

You're not going to replace her by the new king.

–

Well, no, I'll have to make room for him, I guess, which isn't easy.

–

75 livres la nuit, c'est un bed and breakfast, 150. Et vous pourrez avoir un corgué avec vous toute la nuit.

– Bon,

il existe des

lieux

pareils à Tulle.

–

À Mollet-Digy

? –

Oui.

– Je l'espère.

– Avec bientôt la poupée

Ken, François

Hollande.

– Je vous

demanderai à ce moment-là de le visiter, mais avant ma disparition.

– Merci beaucoup d'avoir

accepté

notre invitation. Bouleversement, c'est à lire aux éditions Stock pour comprendre la nouvelle donne mondiale.

C

'est signé François Hollande. Dans un instant, Robbie Williams, star de la pop anglaise. et Isabelle Huppert, star du cinéma français. À tout de suite pour un dîner exceptionnel, c'est à vous.