Emploi, réindustrialisation : ce que peut (ou pas) l’État

réveillez-vous ce n'est pas moi qui l'a dit c'est Emmanuel Macron il s'adressait au patronat pour tenter et d'en finir avec le chômage de masse pour diminuer le taux actuel de chômage qui est aux environs de 7,4 % avec une cible une cible avec un taux de chômage donc à 5 % celui donc qui est espéré mais comme vous l'avez compris non encore atteint bonjour Ann lordord lat bonjour vous êtes chercheuse en économie au CNRS rattaché à Paris Dauphine PSL et vous avez notamment publié l'état droit dans le mur rebâtir l'action publique aux éditions Faillard que peut l'État par rapport donc à cette question du plein emploi et président jadis disait qu'on avait tout essayé est-ce que l'on a encore des choses à essayer malgré tout en tout cas euh c'est ce que dit Emmanuel Emmanuel Macron euh à aux entrepreneurs là la semaine dernière quand il leur dit réveillez-vous il leur dit moi j'ai fait mon job euh il leur dit en gros euh vous l'avez dit j'ai un objectif de 5 % on est à 7,3 et malheureusement le contexte est en train de changer la Banque de France prévoit un un une un chômage à 7,8 % en 2025 donc une remontée du chômage pourquoi le contexte est-il en train de de changer à Lord de Lat ah mais là c'est l'activité économique ça n'a rien à voir avec l'État euh et et en fait le le bah il y a il y a un contexte de ralentissement euh lié notamment à l'augmentation des taux d'intérêt euh euh donc euh un durcissement de la politique monétaire là récemment on a fait ça parce qu'on avait de l'inflation on a augmenté les taux d'intérêt c'est-à-dire qu'on a rendu le crédit plus difficile donc on a du mal à investir on a ralenti l'activité ça le président l'état n'y peuvent pas grand-chose euh maintenant il leur dit moi j'ai fait mon job et qu'est-ce qu'il a fait il a prolongé peut-être durci une politique de l'emploi euh qui qui a commencé dans les années 90 en fait il leur dit moi je je flexibilise l'emploi je fais des réformes de structure j'essaie d'assouplir les conditions d'embauche et surtout de licenciement euh je je rends l'emploi plus flexible donc maintenant à vous d'embaucher et là en fait bah il se retrouve à un de face à un mur parce qu'en fait cette politique elle ne fonctionne pas bien elle n'a pas donné beaucoup de résultats et elle n'en donnera pas beaucoup plus pourquoi dites-vous ça alors en fait le le principe de la politique de l'emploi en France depuis les années 90 il est assez simple l'essentiel de nos moyens on les a mis dans des réductions des allègements de cotisation sociale en fait la la France a voulu rendre compatible à la fois un modèle plutôt protecteur avec un salaire minimum plutôt élevé disons en tout cas aux standards internationaux donc un bon salaire minimum mais mais rester compétitif en tout cas être compétitif au niveau international et donc la solution c'est que l'État a pris en charge une partie du salaire c'est la partie collectivisé vous voyez c'est c'est les cotisations sociales que les entreprises payent sur nos salaires et donc on a commencé ça dans les années 90 le premier à faire ça c'est c'est baladure même si c'est intéressant parce qu'il y avait un rapport Lescure stroscan dans les années 80 qui en parlait déjà mais c'est la droite qui qui commence à mettre ça en place ensuite le finalement tous les gouvernements de droite et de gauche vont continuer cette politique et vous avez vous avez Jospin qui fait ça pour accompagner le les 35 heures vous avez Fillon et ensuite évidemment Hollande dans les années 2010 l'idée étant qu'il faut diminuer d'une manière ou d'une autre le coût du travail et diminuer également les frictions à l'embauche et comme vous l'avit dit surtout au licenciement oui mais vraiment le message principal c'est euh à côté de tout tout on appelle ça les missions emploi et travail donc toutes les politiques qu'on nous explique en fait elles représentent quatre fois moins en montant d'euros que les allègements de cotisation sociale donc s'il y avait une chose à retenir sur la politique de l'emploi en France c'est ça on dépense à peu près 80 milliards par an pour réduire alléger les cotisations sociales orors il y a un débat est-ce que ça fonctionne vraiment bon a priori étant donné que le chômage est toujours au-dessus de 5 % ça doit pas complètement fonctionner mais en fait il y a il y a un vrai débat académique là-dessus alors il y a une partie des arguments une partie des des des économistes qui vous diront oui ça peut fonctionner mais alors il faut que ça soit concentré sur les bas salaires en fait l'idée c'est d'essayer d'alléger le coût du travail là où le coût du travail est le plus important en fait parce qu'il y a pas beaucoup de qualification et et même ces gens-là vous disent B en fait donc la politique française elle fonctionne pas complètement parce que la moitié des allègements des cotisations sociales elle a lieu sur sur les salaires plus élevés que les les les petits salairire donc en gros vous avez 30 milliards qui sont concentrés sur les salaires de 1 à 1,3 fois le SMIC donc c'est ce qu'on appelle des petits salaires sur l'échelle des salaires et ensuite le reste va vers des salaires jusqu'à 3,5 fois le SMIC 3,5 fois le SMIC c'est très important c'est un gros salaire ça veut dire que 9 salariés sur 10 en France ont des des allègements donc ça ça peut pas être très efficace est-ce que c'est ce qu'on appelleord deelat en économie des effets d'auben ça profite donc à des gens qui n'en auraient pas véritablement besoin euh ça profite à des entreprises qui n'en auraient pas vraiment besoin parce que c'est vraiment une aide aux entreprises or ça coûte 40 50 60 milliards en fait par an si on considère que ça que le seul la seule chose qui marche c'est les petits mais alors la justification l'une des justifications qui est donnée à ces politiques c'est de se montrer je mets le terme entre guillemets pro business favorable donc à l'entreprise parce que lorsqu'on est favorable à l'entreprise et bien on attire d'autres entreprises par exemple des entreprises étrangères par exemple récemment et bien l'entreprise qui a été accueilli un gros laboratoire noveau nordisque à chartre a accepté donc un investissement de plus de 2 milliards d'euros parce que la France désormais a fait évoluer son image oui alors ce que j'essaie de montrer dans dans le livre que vous avez gentiment cité tout à l'heure c'est l'état droit dans le mur aux éditions Faillard merci c'est euh c'est la transformation de l'action publique euh depuis 70 ans euh de l'action publique en France en fait le le la France elle repose euh nous enfin on a un contrat social qui repose sur un État fort euh avec une forte protection de ses citoyens ça passe par des service public fort et une protection sociale solide et en fait si vous regardez un peu les données euh depuis 40 ans on a détricoté ce contrat social on a réduit la protection sociale on a réduit la qualité des services publics pourquoi parce que il y a une transformation de l'État qui s'est progressivement tourné vers les entreprises c'est ce que vous appeliez la politique pro business l'idée étant qu'il y aurait un ruissellement qu'en aidant les entreprises on aiderait le reste de de l'économie et de la société mais alors ce que j'ai retenu notamment de de votre démonstration à lors de lâ dans votre re c'est que vous expliquez que finalement ce cet effort puisque donc de toute façon arrêtez-moi si je me trompe mais il faut bien que quelqu'un paye et ce quelqu'un d'après vos calculs et bien ce serait principalement en fait les ménages puisque l'effort il a été supporté par une augmentation significative de l'impôt sur le revenu donc évidemment une augmentation en pourcentage puisque donc je je vais le dire de manière assez grossière mais on on est parti d'un impôt sur le revenu pour les ménages qui était extrêmement bas donc en terme de pourcentage du PIB qui était presque aux environs de 2 % en 1950 et on arrive à 10 % aujourd'hui donc la sensation qu'ont les ménages de payer de plus en plus d'impôts de contribuer de plus en plus à ce budget et bien ça n'est pas une impression purement fantasmatique oui en fait le la question c'est comment est-ce qu'on finance une transformation de l'action publique aussi importante et il y a deux façons la première c'est que vous faites moins payer d'impôts aux entreprises et donc à un moment il faut continuer à avoir des recettes et et ce sont les ménages qui vont porter les réductions d'impôts sur les entreprises il faut vraiment noter que on a été le le pays qui a le plus réduit l'impôt sur les entreprises en Europe depuis les années 2000 et alors le le chiffre de l'impôt sur les entreprises est euh extrêmement bas ce qui est assez étonnant en fait il a été grignoté par énormément de niche fiscales et et c'est le même raisonnement que ce qu'on avait juste à l'instant sur la politique de l'emploi ce qu'on a fait c'est qu'en fait on est parti de prélèvements très élevés en France mais on les a grignoté en mettant en place des alléigements de cotisation sociale et des réductions d'impôts la deuxième façon qu'on a eu de financer cette transformation de l'action publique c'est en réduisant les prestations que l'État fournissait les services publics et la protection sociale et là pour revenir à l'emploi en fait quand vous allégeer les cotisations sociales des entreprises vous réduisez ce qu'il y a dans les caisses de la Sécurité sociale puisque c'est comme ça qu'on finance la protection sociale euh le il y a un calcul qui a été fait par palier Carbonnier et Zemmour euh Michael Zemour sur Combien ça coûte en fait par emploi créer de réduire ses cotisations sociales et et en fait il calcule qu'en moyenne si je me trompe pas c'est 62000 € par emploi créé et même il a une grosse partie qui va même aller jusqu'à plus de 150000 € par en que la productivité en fait de de cet argent investi est assez faible et dans les chiffres que vous donnez d'ailleurs an lordord de Lat c'est assez étonnant parce que on s'aperçoit que beaucoup de politiques qui semblent en apparence des politiques justes sont injustes en ceci qu'elles sont peu productives et que final elle coûte cher à la communauté je je donne un exemple le soutien à l'activité économique pendant le covid et bien en réalité la productivité de l'euro investie est assez faible on arrive parfois à 20 % de de de productivité ce qui veut dire que cet argent qui a contribué à faire exploser la dette finalement il pèse sur la communauté sans lui rapporter oui en fait ça pose la question de l'efficacité de l'action publique on on interroge l'efficacité des remboursements de de de médicaux on remet en question en permanence cet argent public destiné à protéger les les les citoyens mais on n'interroge pas l'efficacité de cette politique prousiness il se trouve que vous avez un tas de rapports sur le le l'efficacité par exemple du cice des allègements de cotisation sociale et tout ça dit que en gros ça marche pas très bien les question difficile et il nous reste peu de temps pourquoi fait-on ça parce que donc vos calculs ils sont en vente libre on peut y accéder ce n'est pas la première fois que l'on s'interroge sur ces priorités pourquoi persévérer dans cette politique si d'après vous celle-ci est à ce point bancal je crois qu' il y a deux réponses la première c'est que derrière toute niche fiscale il y a un chien donc en fait une fois que vous avez une fois que vous avez allégé quelque chose c'est très difficile de le remettre euh si vous parlez avec n'importe quelle personne de l'administration ou du gouvernement il vous dit non non on touchera pas au prélèvement des entreprises donc il y a une vraie idéologie derrière et peut-être la deuxème réponse deuxième élément de réponse c'est de se dire que vous avez des groupes d'intérêts différents dans des sociétés et qu'en fait dans des sociétés des civilisations voilà collectivité et vous avez des gens qui ont intérêt à ces politiques an lordord de Lat on se retrouve dans une vingtaine de minutes l'état droit dans le mur rebâtir l'action publique c'est votre livre publié aux éditions faayard vous serez rejoines par Anaïse vogilis docteur en géographie on va évoquer la manière dont on peut relocaliser ses emplois en France 7h56 sur France [Musique] Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et oui il avait promis un chômage à 5 % mais depuis les derniers chiffres de l'INC le président Emmanuel Macron doit faire face à une augmentation du chômage aux environs de 7,3 % on parle de cette politique de l'emploi en compagnie d'an lordord de Lat vous êtes chercheuse en économie au CNRS on vous doit notamment l'état droit dans le mur rebattir l'action publique c'est aux éditions faayard vous nous avez dit à quel point il y avait eu une préférence pour diminuer les charges des entreprises diminuer leurs impôts également au détriment des ménages qui eux ont vu leur impôts augmentés de manière significative depuis 1950 vous nous avez dit également à lordord de Lat que la productivité de ces politique d'emploi étaiit en forte diminution qui avait une sorte d'effet d'obben c'est-à-dire que ces politiques d'emploi profitait aussi à des personnes qui n'en avaient pas besoin comment la France peut-elle se réindustrialiser a-t-on AFF faire à une véritable tentative ou bien à quelque chose qui aujourd'hui tourne court pour en parler nous sommes en compagnie d'Anaïs voigilis bonjour bonjour vous êtes docteur en géographie chercheuse associée au sein du serège de l'Université de Poitier et de l'IAE de Poitier si on devait tenter la question est complexe si on devait tenter un bilan de la politique industrielle d'Emmanuel Macron une politique qui a été jalonnée par un certain nombre d'ouverture on l'a vu par exemple inaugurer un grand laboratoire étranger qui vient aujourd'hui s'installer en France pour plus de 2 milliards d'euros d'investissement que diriez-vous Anaïse voigilis c'est en effet une vaste question et c'est difficile de répondre de manière synthétique mais on peut peut-être dire qu'il y a eu deux phases dans la politique industrielle d'manuel Macron on va considérer tout ce qui a été de 2017 à 2020 puis un nouveau dans la vision du rôle de l'industrie dans la société à partir de mars 2020 à la faveur du covid puis de la guerre en Ukraine à partir de là il y a un consensus politique qui se fait en France sur la nécessité de réindustrialiser pour des questions de souveraineté des questions de création d'emploi et de création de valeur sur le territoire la première réponse du gouvernement a été alors de faire le le plan France relance avec notamment un une volonté de relocaliser dans des secteurs stratégiques je renverrai les auditeurs vers un rapport remis récemment par la Cour des comptes qui juge notamment cette partie de de relocalisation qui est en demi-teinte parce que finalement le nombre de relocalisation est est très faible euh par rapport à ce qui pouvait être attendu pour des raisons diverses et variées qui sont à la fois peut-être une politique mal ciblée mais également le fait que les relocalisations se décrètent pas aussi simplement ça justement comment peut-on aujourd'hui accueillir des entreprises les inciter bref comment ça se passe on peut faire des aide alors en fait il y il y a différents du sujet dans quand on parle de réindustrialisation on met beaucoup en avant euh les grands plans d'investissement autour des euh capitaux étrangers c'est-à-dire tout ce qui va être les investissements directs étrangers et qui donnent lieu à de grandes annonces ouverture donc on l'a dans le domaine de la santé on l'a avec les gigafactory et là la la réalité est qu'il y a une compétition mondiale des états pour attirer ces activités euh sur leur territoire avec de nombreuses aides publiques qui sont à la fois nécessairire dans certains cas mais également dangereuse dans le sens où on peut créer des effets d'aines qui il n'y a pas forcément de conditionnalité dans les aides qui sont attribuées et dans un certain nombre de cas notamment quand on a une fluctuation de certains paramètres économiques comme le prix de l'énergie on pourrait s'attendre à voir dans les années à venir certains acteurs repartir ou ne pas tenir tous les engagements qu'ils ont annoncés mais anï voigilis ceci entre à priori en contradiction avec l'idée qu'il faut une concurrence non faussée avec un certain nombre de règles qu'on pensait établi avec l'Union européenne puisque à priori il n'y a pas de raison de relocaliser dès lors qu'une activité est en Europe est-ce que tout ceci par exemple est caduc la la doctrine de l'Union européenne a quand même fortement évolué sur les les aides publiques aux États il y a eu notamment une révision de la la de la directive relative aux aides d'État avec une une évolution il y a aussi les grands projets projets d'intérêt commun européens qui peuvent faire l'objet de subventions des des États qui ne sont pas exactement les mêmes que les règles habituel mais fondamentalement si la doctrine a évolué dans certains dans certains cas on reste quand même sur sur une volonté d'avoir une concurrence libre et non foncée et là où ça pose des questions c'est l'aspect aussi aveugle de certaines subventions qui sont donnés qui peuvent parfois se faire au détriment d'acteurs nationaux et également quand ce sont des subventions de soutien à la demande qui ne vont pas forcément intégrer aussi des critères écologiques je vous donne un exemple vous donne un bonus écologique pour euh les véhicules électriques aujourd'hui c'est aveugle puisque que ça soit un véhicule produit en dehors de l'Europe ou au sein de l'Union européenne vous aurez les mêmes euh subvention alors que le bilan en terme de création d'emploi le bilan fiscal et surtout le bilan environnemental de ces véhicules ne serait pas le même que si on avait des véhicules 100 % assemblé en France par exemple en lordord de Lat oui euh je pense que il y a un contexte très particulier depuis 2020 en effet euh qui est que euh aujourd'hui la course aux aides publiques c'est la nouvelle concurrence fiscale internationale c'est-à-dire que dans les années 2010 2000 on a une concurrence fiscale on on essayait tous de baisser nos impôts tous dans le sens beaucoup de pays avancés ont fait ça aujourd'hui on est arrivé à à un niveau qui fait qu'on passe à une nouvelle un nouvel instrument ce sont ces aides publiques concrètement vous avez eu l'IRA par Biden inflation reduction Act qui se compte par milliers de milliards de dollars versés aux entreprises américaines et ce qui est intéressant c'est que l'Europe est championne des aides publiques on a vraiment rétorqué quoi on a répondu à l'IRA américaine et en Europe les deux champions ce sont l'Allemagne et la France en fait on est ceux qui dépensent le plus pour nos entreprises on fait des aides publiques pour aider à la réindustrialisation alors est-ce que c'est bien en fait vous avez le le problème c'est que euh l'objectif de la réindustrialisation il doit être hyper clair c'est la décarbonisation la décarbonation de l'industrie française et européenne si c'est pour créer des emploi juste pour créer des emplois franchement on peut utiliser nos euros de façon bien plus efficace en réalité le l'emploi industriel c'est 10 % de l'emploi français donc c'est c'est très bien d'essayer de recréer des emplois dans l'industrie mais en fait si on veut être efficass on peut faire autre chose ensuite vous pouvez aussi vous dire j'ai envie de réindustrialiser parce que c'est de l'aménagement du territoire j'ai des régions qui sont désertées et il y a des effets politiques à ça oui c'est important mais encore une fois on peut utiliser l'argent de de façon plus efficace dans l'aménagement du territoire donc le seul objectif il y en a deux en réalité le l'objectif à mon avis le plus important c'est la décarbonation pourquoi parce que d'une part l'industrie elle est responsable de de d'une grosse partie des émissions mais aussi elle peut fournir des solutions à d'autres secteurs si vous voulez décarboner le transport il vous faut une industrie qui va fournir du transport décarboné et la deuxième raison c'est la sécurité il faut qu'on ait une souveraineté nationale sur certains secteurs donc c'est voyez il y a deux raisons pour laquell on veut avoir une politique industrielle active décarbonation et sécurité analisese VO g alorsre il y a je mettrais peutre une différence entre les aid qui sont mises en Europe et l'inflation reduction act on est effectivement en Europe sur des montants similaires à l'inlation Act la seule différence c'est qu'on a 27 plans nationaux qui peuvent être en concurrence alors queation ruction même si vous avez des concurrences entre les États européens américains vous avez pas cette espè de concurrence inté et d'ailleurs ce que disait c'est sur la baisse de la fiscalité on a vu une compétition entre les États sur qui baisse le plus sa fiscalité et qui exporte finalement le mieux son chômage en essayant de d'avoir des phénomènes parfois de de dumping social qui était très fort au sein de l'Europe et l'aspect décarbonation est en effet un aspect central et on sait aujourd'hui que produire sur le territoire français et j'envoie une étude récente de l'INC permet à la fois de baisser les empreintes territoriales de la France c'està-dire qu'on réduit nos nos émissions importées en en augmentant la capacité de production sur le territoire et permet de baisser les émissions mondiales ce qui n'exclut pas un certain nombre de réflexions c'estàdire qu'auudelà de la décarbonation il y a beaucoup d'autres questions environnementales qui se posent pour l'industrie et aussi des réflexions beaucoup plus profondes sur le modèle économique et la finalité des produits qu'est-ce qu'on veut produire sur le territoire pourquoi au nom de quel projet de société Jean Mar vous l'avez dit la pandémie la guerre en Ukraine on ont entraîné une prise de conscience ou un début de prise de conscience sur nos priorités sur la nécessité d'assurer notre sécurité notre souveraineté dans des domaines stratégiques y compris hyper concrets par exemple produire de l'amoxycyline sur le sol européen est-ce qu'aujourd'hui c'est un médicament un antibiotique oui c'est un médicament c'est un médicament et c'est un médicament hélas très souvent nécessaire est-ce que l'État aujourd'hui opère les bons choix stratégiques quand il soutient telle ou telle industrie est-ce qu'il y a eu un virage là aussi c ces dernières années àord de Lat le virage il est assez récent et il se fait plutôt au niveau Europe européen euh pour le coup il y a une une tentative de coordination là-dessus euh en fait il y a une difficulté au départ qu'est-ce qui est stratégique on le sait pas en réalité vous voyez en 2020 on pouvait pas prévoir qu'on aurait besoin de masque alors si on aurait pu mais un débat on vair tout suite c'était vraiment un très mauvais exemple mais euh le ce qu'on le débat économique et géopolitique il est là il est là c'estàdire que c'est très difficile en fait de une d'une part de d'identifier euh les secteurs stratégiques et d'autre part de ne pas être victime d'une capture des secteurs qui vont eux dire voilà je suis plus stratégique que d'autres et donc on a une coordination au niveau européen aujourd'hui on essaie en fait de définir un périmètre euh qui soit qui soit défin qui disent voilà ça c'est ça c'est vraiment stratégique l'industrie alors en particulier Jean les mararis vient de parler de la question donc des médicaments l'industrie dit bah il suffirait en fait d'augmenter les stocks oui oui mais encore une fois oui oui tout à fait parce que pour les médicaments par exemple on en est plus à avoir des difficultés à définir quels sont les produits stratégiques qui sont en rupture de stock donc on voit que ça ne va pas oui oui tout à fait le oui ok mais le le la difficulté encore une fois là il faut vraiment pas être complètement naïf il y a un danger de capture par des secteurs industriels qui est extrêmement importante vu les montants en jeu il y a tellement d'argent on n jamais vu ça en fait on n jamais vu on donne 100 une giga Factory 10 milliards d'argent public il y a tellement d'argent en jeu que là vous avez les lobes dans tous les sens Anaï voigilis des exemples concrets de ces tentatives en cours ça représente quoi dans quel secteur si vous aviez quelques exemples à nous donner donc de ces opérations de réindustrialisation alors une des opérations de relocalisation don enfinop ENF certaines opérations de relocalisation dont on entend le plus parler c'est c'est dans le domaine du médicament en fait par que que vous citiez cette molécule qui a été en rupture donc je vais pas prononcer le nom de de peur déécorcher mais voilà on s on s'est vaut mieux éviter euh mais euh on en a acheté beaucoup mais vous avez des une volonté donc de relocaliser certaines molécules dans une industrie qui est très particulière parce qu'à la fois il y a la le la la fixation du prix euh dans le cadre des des lois sur la sécurité sociale et euh une une chaîne de valeur qui est extrêmement complexe entre des industries qui vont produire le le le principe actif celles qui vont façonner le médicament des laboratoires qui peuvent faire la recherche et donc une répartition de la valeur au sein de ces chaînes industriell qui n'est pas simple donc on a une volonté de relocaliser le médicament il y a une liste des molécules stratégiques qui a été arrêtées est-ce qu'elle est bonne est-ce qu'on aurait dû faire autrement il y a sûrement des critiques qui peuvent être émises mais il y a une réalité qu'il y a déjà deux premiers projets de relocalisation dans le domaine du médicament euh voyons de comment ça va aboutir dans les années à venir ça prendra assurément du temps après il y a d'autres cas de relocalis istion qui ont pu être fait aussi à la décision d'entreprise vous avez certaines entreprises comme Agle qui a décidé de relocaliser une partie de sa production sur son site de de châel r vous avez eu des annonces de différents industriels aussi qui voulaient relocaliser certains sujets qu'il jugeaent stratégique pour leur sécuriser leurs approvisionnements mais la relocalisation il faut se dire que ça restera un mouvement minoritaire dans la réindustrialisation et que il ne faut pas oublier quand on parle de relocalisation ou d'investissement étranger qu'on a aussi tout l'enjeu du développement du tissu productif existant et de son maintien et là on voit qu'il y a des fragilités puisque vous entendez encore régulièrement dans la presse des histoire on pense à valdune il y a pas si longtemps d'entreprise en difficulté qui risque de fermer et c'est ça qui fait que le bilan de la réindustrialisation est en demiteinte aussi alors de là aussi c'est un changement de doctrine parce que pendant très longtemps on a dit que finalement l'intérêt c'était d'avoir des prix bas puisque les prix bas étai en faveur donc du pouvoir d'achat des consommateurs lequel pouvoir d'achat actuellement est évidemment mal mené par l'inflation et le fait fait de relocaliser alors c'est pas une règle absolue mais c'est quand même un peu une règle relative le fait de relocaliser va apporter des produits similaires à des prix supérieurs oui il il y a un élément qu'on n' pas forcément en tête et qui a été mis en évidence par une lettre du CPI récente là il il y a un an à peu près qui qui donne des éléments sur la responsabilité des multinationales françaises dans la désindustrialisation et les délocalisations en réalité bon on a tous en tête que le problème des années 2000 c'est qu'on a beaucoup délocalisé certes mais en fait est-ce qu'on sait que les multinationales françaises ont plus délocalisé que les multinationales allemande par exemple euh premier élément deuxième élément elles ont plus délocalisé que les les multinationales étrangèr qui avait sur le territoire français en fait il y a quelque chose qu'on arrive pas trop à comprendre pourquoi parce que les coûts du travail il y avait une vraie divergence entre l'Allemagne et la France dans les années 2000 sauf que le le ça c'est dé chiffre du CPI à partir du des années 2010 ça reconverge donc vous parliez de de c'est pas c'est trop cher le coût du travail est trop cher donc ça fait du des prix plus élevés mais en réalité aujourd'hui on a complètement convergé on est le coût du travail français et le coût du travail allemand on le dit pas assez souvent mais depuis 2012 il est à peu près au même niveau enfin pas du tout à peu près il est au même niveau donc on a plus ce problème là et pourtant elles n'ont pas relocalisé mais alors vous l'expliquez comment par ailleurs lorsqu'on parle de relocalisation on parle pas seulement de relocalisation de d'un certain nombre d'activités qui étaient outre rein mais également d'activités qui sont plus lointaines si on parle du médicament c'est principalement l'Inde et la Chine oui moi je vous parlais pas de délocalisation vers l'Allemagne j'ai essayé de comparer des entreprises des grandes entreprises françaises et des grandes entreprises allemandes qui n'ont pas eu les mêmes stratégies par exemple les Allemands ils ont délocalisé les les composants mais ils ont gardé l'assemblage en Allemagne nous on n même pas gardé l'assemblage en France et encore une fois vous me demander pourquoi on a du mal à comprendre parce que les coûts du les coûts du travail sont équivalents aujourd'hui vous comprenez Anaïs vois je pense que l'une des spécificités de l'allem l'Allemagne c'est quand même de sêre appuyé sur ce qu'on appelle son interland c'est-à-dire que elle a délocalisé une partie de ses productions et notamment dans le cadre de l'automobile vers les pays d'Europe de l'Est donc vers la Pologne la République tchèque la Hongrie où il y a beaucoup d'unités d'assemblage et de sous-traitant de l'industrie allemande et la différence c'est que nos grands groupes français quand il ont délocalisé ont demandé à leurs sous-traitant d'aller là-bas et ont gardé petite de production et sans vouloir parce que je pense que la désindustrialisation est une responsabilité collective et qu'à un moment il y a un choix de société qui a été fait de déconsidérer l'industrie et aussi les gens qui travaillaient on a fait le choix dans des grands groupes qui on qui ont fait le choix de ne pas soutenir le tissu productif et on parle de délocalisation mais on pré parlé de la question du non respect des délais de paiement d'un certain nombre de pratiques qui ont nuit finalement au tissus productifs français avec des situations pendance qui ont pas permis à certains sous-traitants de se diversifier d'aller vers d'autres d'autres d'autres secteurs et c'est quelque chose qu'on voit aujourd'hui très fortement cette dépendance de certains sous-traitants à leur grand donneur d'ordre dans l'automobile notamment toutes les fonderies qui ont été en souffrance avec la conversion du moteur thermique vers le moteur électrique mais derrière ça il y a il y a des choix et il y a des choix qui ont été collectifs et collectivement on a aussi fait le choix aussi à un moment peut-être et c'est dur de le dire et je vais m'attirer les foules les fou plutôt des gens qui nous écoutent c'est qu'à un moment on parle de question de pouvoir d'achat mais on a une une une une augmentation du pouvoir d'achat artificiel en fait c'est parce que les prix des biens ont aussi considérablement baissé par l'arrivée de biens à bacoup de la Chine mais on a fait le choix de préférer des produits très peu chers parce qu'on pouvait avoir un volume beaucoup plus important au détriment de l'environnement pour et au détriment de l'emploi en France et il faut faut se dire que à chaque fois qu'on aachète pas un produit français on ne joue pas pas on ne joue pas collectif un produit européen sans vouloir faire du patriotisme ou du nationalisme c'est avoir conséquences de nos choix et des conséquences qu'ils ont derrière un nord de Lat mais alors le grand renversement je ne sais pas si ça va produire autant d'effets que ce que l'on pourrait souhaiter ou quesc compter c'est que ceci aujourd'hui est quelque chose de mieux compris de présent dans nos esprits et non seulement de présent dans nos esprits mais grâce en partie aux États-Unis qui eux-mêmes ont opéré ce retournement oui donc vraiment le le ils l'ont fait notamment vraiment pour des histoires de enfin pardon pour un objectif de décarbonation c'est ça qui est important à avoir en tête et et vous parliez de patriotisme on a été sacrément patriote en fait on a donné beaucoup d'êes publique hein lestatsunis pardonnez-moi les États-Unis l'ont fait aussi par patriotisme économique parce que Biden a une analyse politique avec disons les souffrances ou les problèmes rencontré par la classe moyenne la rosebelle et cetera et il sait très bien que si Donald Trump a une marge de conquête c'est auprès de de ces ouvriers là notamment non tout à fait laissez-moi reformuler en fait on a un risque de green washing c'est ça que je voulais dire c'està-dire qu'en fait on on on dit qu'on va réindustrialiser pour aider à la décarbonation pour opérer une transition écologique on le dit aux États-Unis on le dit en Europe le le risque ici c'est de faire du green washing c'est-à-dire de de de dépend l'argent public tel qu'on le fait aujourd'hui sans qu'on ait vraiment une transition écologique opérée le la façon dont on a distribué l'argent public dont on a été extrêmement généreuse dans les 20 dernières années illustre l'absence de planification et et de d'objectifs de de l'État si vous regardez on distribue à peu près 200 milliards par an aux entreprises en France 200 milliards c'est c'est 8,5 % du PIB l'éducation c'est 5 % donc on distribue beaucoup d'argent si vous regardez comment ça a été alloué c'est catastrophique en réalité ce que vous voulez faire si vous êtes économiste vous vous dites bon l'État ne devrait pas intervenir le marché fonctionne très bien mais si il doit intervenir à un moment c'est parce que le marché ne fonctionne pas bien c'est ce qu'on appelle une défaillance et s'il y a une chose dans lequelle il intervient pas bien enfin il marche pas bien le marché c'est que il y a un sous-investissement en fait les entreprises ont peur il y a une incertitude et surtout dans l'écologie surtout dans des investissements qui sont aussi incertains donc allons-y aidons le les entreprises à investir si vous regardez comment ça a été comment on a alloué l'argent public sur les 20 dernières années 10 % seulement des aides publiques sont allés aux secteurs les plus intensifs en recherche et développement ce qu'on appelle les secteurs innovants ça veut dire que 90 % de l'argent public est en fait aller aider des entreprises qui ne faisaient pas de la RD et à côté de ça on a aidé et ça c'est complètement compréhensible on a aidé beaucoup les secteurs très carbonés pourquoi parce qu'on a une économie carbonée mais là vous avez un très mauvais combo en fait vous avez une extrêmement mauvaise combinaison parce que on a des entreprises qui qui sont très carbonées certes mais peu innovante moi je suis d'accord pour aider des entreprises très carbonées des secteurs très carbonés si elles font les effort de se décarboner et c'est ça n'est pas le cas aujourd'hui et tout ce qui est mis en place aujourd'hui euh il y a aucune conditionnalité un mot de de conclusion Anaïse voigilis réveillez-vous a dit Emmanuel Macron est-ce qu'on est en train de de se réveiller est-ce qu'on était déjà parfaitement réveillé puisquil est 8h41 non on a on a on a besoin d'aller beaucoup plus vite et beaucoup plus vite dans l'effort de décarbonation et je dirais une chose là-dessus on parle deationicction act on dit pas il y a une chose qu'on ne dit pas c'est que la puissance de de de cet ira c'est aussi d'avoir des clauses ÉtatsUnis aux ÉtatsUnis c'est d'avoir des clauses de localisation c'est-à-dire que pour bénéficier de certaines subventions publiques ou certains crédit d'impôt vous devez produire sur le territoire américain et que il y a une chose c'est que si on veut faire émerger des filières d'acier bacarbone d'hydrogène bacarbone en tout cas qu'on veut accompagner les industries lourdes dans leur décarbonation puisque les 50tites industrielles les plus émetteurs sont majoritairement l'industrie lourde il faut derrière qu'au-delà des aides publiques qui seront quand même nécessaires pour Sir de sa décarbonation c'est d'avoir une demande c'estàdire comment collectivement on soutient l'industrie française parce que tant que vous n'aurez pas de demande pour ces produits mieux disant sur le plan environnemental c'est-à-dire comment collectivement on paye le prix aussi de nos choix de société et bien la réindustrialisation restera malheureusement un V pieux Anaïs voagilis je rappelle que vous êtes docteur en géographie chercheuse associé au sein du serège de l'Université de Poitier anneelord de Lat chercheuse en économie au CNRS rattaché à Paris Dauphine PSL votre livre l'état droit dans le mur rebâtir l'action publique et publié chez fyard