Alexandre Duval-Stalla, fondateur de l'association "Lire pour en sortir"

bonjour à tous bienvenue dans le bon bouquin je suis Eugénie et aujourd'hui je vais vous parler littérature le bon bouquin c'est le podcast qui vous redonne le goût des livres à travers des chroniques littéraires des anecdotes sur le monde de la littérature des conseils pratiques pour réintégrer la lecture dans votre quotidien je vous parle des livres qui m'ont captivé des livres qui ne m'ont pas laissé indifférent et dont je me souviendrai toute ma vie je vous pousse les portes de ma bibliothèque peuplée de classiques et de romans contemporain de gros pavés ou de petit livrees de rien du tout vous êtes prêts c'est parti aujourd'hui c'est un épisode un peu spécial car je ne suis pas solo à jacassé mais j'ai bel et bien un invité oui j'ai réalisé ma première interview j'ai demandé à Alexandre du valstala président fondateur de l'association Lire pour en sortir écrivain avocat et plein d'autres choses de répondre à mes questions j'espère que cet épisode vous plaira bonjour Alexandre bonjour génie merci beaucoup d'avoir répondu présent à mon invitation à ce podcast avec plaisir tu possèdes plusieurs casquettes dans ta vie professionnelle tu es d'abord avocat auteur de biographie croisée de personnages historiques et tu es également président fondateur de l'association Lire pour en sortir qui fait de la réinsertion par la lecture de personnes détenues est-ce que est-ce que tu peux me dire comment tu es venu cette idée géniale de de de fonder cette association et aussi m'expliquer un peu les tenants et les aboutissants de de ces missions alors j'ai créé lire pour en sortir en juillet 2014 suite à l'adoption par le Parlement de d'un amendement que j'avais fait déposer par un député ami que je connaissais pour modifier le code de procédure pénale et permettre à ce que les activités culturelles soient désor éligible aux réductions de peines supplémentaires et ça venait en fait d'une émission de radio que j'avais entendu qui parlait d'une expérience au Brésil dans une prison de longue peine où pour tout livre lu on avait 4 jours de remise de peine donc je me suis dit que dans notre pays un tant soit peu littéraire on pourrait peut-être mettre ça en œuvre donc nous avons créé lire pour en sortir autour de cinq missions la première c'est un programme personnalisé de lecture où je souhaitais qu'en fait chaque personne détenue puisse avoir accès à un catalogue de livres qu'on leur offrirait le livre qu'il soit accompagné par un bénévole non pas j'allais dire dans leur lecture en soi mais plutôt dans dans dans le chemin de de lecture de ce livre au fur à mesure des rencontres qui se passent généralement une fois par semaine et que ça donne bien évidemment lieu à des des remises de peine nous avons imaginé aussi des rencontres auteurs des activités culturelles donc collectives en prison à la fois donc individ avec le programme de lecture collective avec ces rencontres auteurs qu'on a développé d'autres choses derrière avec des concours d'éloquence des concours d'écriture euh on avait une troisème mission qui était la lutte contre l'ilétrisme une 4ème mission qui était la la rénovation des bibliothèques pénitentiaires et notamment des fonds des bibliothèques puis une dernière mission qui était l'insertion et la formation professionnelle dans les métiers du livre elle existe depuis quand ton association j'ai créé lire pour en sortir en juillet 2014 nous nous sommes nous sommes mis dans dans un premier lieu qui était enfin un premier établissement pénitentiaire qui était Chalon en Champagne en juillet 2015 et nous sommes aujourd'hui à à peu près 39 établissements pénitentiaires donc en 9 ans et nous avons pour objectif d'être dans 50 établissements l'année prochaine en 2024 donc c'est à la fois une petite association qui a bien qui a qui s'est bien développé et qui aujourd'hui est présent dans sur tout type d'établissement c'est-à-dire maison d'arrêt centre de détention central tout type de public hommes femmes enfant et sur l'ensemble du territoire et le territoire aussi ultraarin puisque nous sommes en Guadeloupe aux Antill enfin à la Martinique euh à la Réunion et que nous irons peut-être en Nouvelle-Calédonie et aussi à Tahiti et pourquoi selon toi la lecture était-elle si importante en prison c'estàd qu'elle est nécessaire en prison mais j'allais dire est nécessaire à tout le monde parce que en fait une des un des premiers constats qu'on peut faire c'est que le nombre de mots dans son vocabulaire détermine les inégalités sociales et ça c'est des études notamment américaines qui ont qui ont bien étudié ça et donc bah à moins on a de mot dans son vocabulaire plus finalement on est dans les difficultés économiques sociales enfin voilà l'ilétrisme par exemple on est un bon exemple si vous arrivez pas à écrire ou à lire c'est vrai que c'est beaucoup plus dur d'accéder à un emploi et donc bien évidemment euh à une une certaine aisance économique et sociale du coup lire c'est vraiment fondamental parce que et moi je l'avais vu notamment lorsque je défendais des des personnes en correctionnel ou aux assises c'est qu'il n'avaiit pas les mots alors dans un premier temps je pensais qu'ils étaient un peu tête de pioche et qu'il voulaient pas parler mais en fait c'est parce qu'il avaient pas les mots pour parler pas les mots pour expliquer ce qu'ils avaient fait comment il l'avaient fait pourquoi il l'avaient fait ce qui est extrêmement important je je pense à la fois pour l'auteur des des des infractions et puis aussi pour les victimes parce qu'on a besoin de comprendre lorsqu'on est victime aussi mais aussi quand on est auteur on a besoin de comprendre pourquoi finalement on commet des des actes et les mots en fait permettent ça permettent à la fois de comprendre les autres de comprendre ce qui arrive et plus on a des mots pour comprendre bah plus on comprend et ça c'est vraiment déterminant c'est-à-dire que lorsqu'on a pu les mots en fait il ne reste plus que la violence et c'est vrai que beaucoup de faits d'ailleurs de violence s'explique par l'absence des mots soit l'absence de dialogue soit bah quand les mots plus leur place ben on laisse place à la violence c'est très vrai est-ce que aussi cette association au-delà de venir en aide aux détenus elle vient aussi en aide à la structure pénitentiaire bah en fait c'est un écosystème c'est-à-dire que nous avons outre le fait que nous aimons associer les personnels pénitentiaires à ce que nous faisons la fois en leur permettant aussi d'avoir accès au livres par des bibliothèques qui leur sont personnel ou par les les associant également à notre concours d'écriture c'est un écosystème dans le sens où en fait lorsque la personne détenue rentre dans notre programme généralement la détention se passe mieux parce que en fait au fur à mesure les mots lui viennent et donc les relations avec les les personnels notamment de les surveillances sont beaucoup plus facile beaucoup plus agréable et on le constate hein vraiment les c'est les survivants qui nous le disent l'atmosphère de la détention est beaucoup plus sereine et puis ce qu'il faut voir aussi c'est qu'il y a une une magie du livre c'est-à-dire que elle entraîne une discussion elle entraîne une une curiosité en fait puisque les premiers qui dans notre programme se baladaent avec des livres étaient un peu traités d'intellectuel comme comme une sorte de de de de de classe à part ou en tout cas de de PR de la classe et au fur à mesure en fait ils y sont tous venus et ils y sont tous venus parce que en fait ils ont vu les bénéfices que ça leur apporté et notamment en cellules où il peuvent rester 22h sur 24 par jour à deux ou trois dans 9 m² ce qui est vraiment très très compliqué et en fait le livre permet à la fois de s'isoler et également de s'évader c'est-à-dire de de partir comme tout lecteur de partir dans dans un roman dans dans un livre et de finalement d'être ailleurs de là où où nous sommes euh et ça nous l'avons tous expérimenté lorsque nous avons lu des des romans qui qui nous transportaient ailleurs est-ce que tu as vu des détenus se transformer à la lecture d'un livre alors bon moi je suis pas sur le terrainin donc donc je suis pas de de de personne détenue mais je le vois lorsque je viens en détention notamment pour remettre les prix de du concours d'écriture et effectivement chaque personne qui que je rencontre dans ce cadre là est vraiment bouleversé à la fois de de recevoir ce ce prix parce que pour eux c'est une forme de de reconnaissance de ce qu'ils ont fait de d'écrire et puis après effectivement ils ont envie de d'autres choses c'estd qu'ils ont envie plutôt d'écrire que de braquer une banque euh euh ce qui est une bonne chose il préfère braquer un éditeur avec des droits d'auteur plutôt que qu'une banque et donc oui donc il y a vraiment un changement chez eux parce que d'une certaine manière ils ont accès ils ont accès en fait à un univers un imaginaire et à des mots dont il pensaient qu'il qu'il leur étaé interdit d'une certaine manière c'est-à-dire qu'il ne se sentaiit pas capable de lire sentait pas capable d'accéder à cette que c'était d'une certaine manière pour les autres pour des gens plus intelligents qui auraient mieux réussi scolairement que que et donc il s'approprie en fait cet univers et voilà alors on n'est pas tous universitair on n'est pas tous professeur de littérature mais il ne reste pas moins que chacun en fait peut accéder à cette à ces livres et et vraiment voyager avec que ça soit les romans historique qu'on connaît de ce d'Alexandre Duma ou d'autres mais c'est vrai que c'est c'est un vrai un vrai voyage tu crois au pouvoir de la littérature pour faire grandir tout à chacun mais surtout pour pour faire grandir les détenus et les réinsérer d'cin dirait que c'est un peu utopique toi tu en penses quoi bah je pense qu'au contraire c'est très réaliste parce que ce qui serait utopique c'est de penser qu'on les met en prison qu'on agite la boîte et qu'ils en ressortent miraculeusement neuf et et sans sans tâche la réalité c'est que bien évidemment le la prison est d'abord un échec 70 % des gens qui passent en prison récidive euh et que donc on ne fait pas malheureusement de ce temps de prison un temps utile mais c'est plutôt un temps d'une certaine manière de de mise en cage pendant un certain temps pour protéger la société mais on la protège pas réellement puisqueà la fin finalement il récidive et ça malheureusement c'est le cas depuis trop longtemps et donc voilà donc en fait la le le réalisme c'est justement de faire en sorte que ces personnes qui n'avaient pas accès à ce ce niveau intellectuel nécessaire puisse y accéder parce que en fait les livres c'est aussi le pouvoir de la nuance le pouvoir de la compréhension de l'autre le pouvoir de l'altérité de reconnaître de nêtre plus j'allais dire autocentré mais de d'être ouvert sur les sur les autres et sur le monde de vivre d'autres vies et ça ça donne aussi une espèce de de distance par rapport à à soi et par rapport au monde du recul de d'une manière beaucoup plus fine beaucoup plus j'allais dire sensible du monde et ça il n'y a que les livres en fait qui qui nous offrent cette sensibilité au monde complètement d'accord d'ailleurs à ce sujet quel rapport nourrissent les détenus avec la littérature avant l'intervention de de votre association bah généralement il y a personne on va à la bibliothèque parce que c'est un lieu où en fait on se rencontre mais pas un lieu où finalement on prend des livres souvent ça a toujours été le cas la bibliothèque est un peu un lieu particulier parce qu'on peut y jouer parce que on peut faire d'autres choses et donc rencontrer d'autres personnes mais assez rarement on prend on prend des livres ù on les prend par prétexte mais alors que là par ce programme en fait on on donne goût d'une certaine manière au liv il y a une médiation qui existe qui qui change tout c'est-à-dire qu' bien évidemment avant il y avait des bibliothèques pénitentiaires qui fon enfin qui qui existaient puisque chaque prison a une bibliothèque mais il manquait en fait ce trait d'union entre le livre dans les rayonnages et puis le lecteur et grâce à nos bénévoles nos formidables bénévoles il y en a plus de 300 aujourd'hui à travers toute la toute la France euh et bien justement il y a cette médiation c'est-à-dire ce premier pas face à un objet qui est quand même un objet qu'il ressent comme assimilé un peu à l'éco à un effort qui les a pas forcément très très séduit et donc cette personne euh va justement les amener à ces livres et donc après ils deviennent presque euh oui boulimique de lecture c'est-à-dire que s'ils ont commencé à lire Camu ils veulent lire tout Camu donc il a il y a vraiment un enchaînement qui se qui se qui qui est très fort dans dans dans cette seconde étape qui est d'avoir passé en fait le le premier filtre de de prendre un livre dans une bibliothèque est-ce que cette association a changé ton regard sur certains livres alors en fait elle a pas trop changé mon regard sur certains livres elle a plutôt fait en sorte que nous élargiss d'une certaine manière notre catalogue de livres à des livres qui n'étaient pas forcément les livres que j'avais l'habitude de lire c'est sûr que euh les ESS enfin certains essais ou certains romans un peu un peu j'allais dire d'auteurs moins connus voilà et nous avec notre catalogue nous avons plutôt travaillé l'accessibilité en fait au livres donc des livres qui soient qui permettent en fait aux personnes détenues qui soient plus accessibles aux personnes détenues c'est-à-dire bah des livres courts euh des livres faciles à lire donc il y a toute une littérature he de de facile à lire et puis ensuite au fur et à mesure j'all dire leur progression ils peuvent devenir lecteur confirmés lecteur débutant lecteur moyen ou voilà ou lecteur expert donc ça a plus changé notre regard sur le fait de comment accéder à la lecture et comment faire aimer les livres ce qui peut être souvent le cas pour notamment les adolescents ou les jeunes enfants euh puisque nous avons aussi un programme lire en famille qui permet à la personne est tenu de de recevoir un livre pour son enfant et de lire avec lui donc ça a plutôt changé mon regard sur l'accessibilité à la lecture et comment finalement selon son background et selon son niveau de lecture on accède à la lecture après ça n'a pas changé mon regard sur un certain nombre de de livres et de la nécessité de de lire un certain nombre de livres qui qui reste important pour pour notre culture oui en fait finalement c'est comme toutes les personnes qui souhaitent se remettre à lire il faut bien sélectionner ses livres et réfléchir à comment on peut se remettre dans le bain bah c'est que nous on n pas envie de ils ont déjà été dégoûtés par l'Éducation nationale l'école et voilà donc nous on veut pas les dégoûter donc c'est vrai qu'on cherche tous les tous les moyens pour qu'ils qu'il qu'ils reviennent ou en tout cas qu'ils viennent parce que pour certains ils y viennent au livre et donc ça passe aussi par les bdin ça passe aussi par un certain nombre donc des livres faciles à lire voilà et donc je pense qu' encore une fois il y a pas de de snobisme à avoir pour dire bah c'est mieux de lire euh effectivement euh le compte de Monte Cristo ou ou madame Bovari que l'homme qui plantait les arbres ou parce qu'en fait ce qui est important c'est pas d'une certaine manière de lire les les grands classiques mais c'est de lire et et ensuite on peut espérer qu'un jour il soit attiré par les grands classiques par seses ses œuvres magistrales qui apprennent aussi beaucoup hein sur nous-mêmes sur sur sur la sur sur sur le monde euh mais c'est vrai que il manque voilà c'est notre idée c'était vraiment de de leur donner le goût de lire et ensuite après le goût de lire bon on vient on en revient toujours à aux grands auteurs parce que c'est c'est incontournable exactement ce que je fais avec mon podcast avec des personnes en liberté ou peut-être même je sais pas si s'il y a des détenus qui m'écoutent mais oui je trouve ça génial comme comme mission et d'ailleurs donc toi qui as fondé cette association j'imagine que tu es toi-même grand lecteur et j'aurais voulu savoir quel petit lecteur étais-tu enfant alors moi je suis un effectivement un lecteur qui a qui est tombé dans un peu comme comme obéix dans la marmite assez tôt et donc j'ai vraiment eu le goût de de lire très très tôt et j'ai commencé comme souvent d'ailleurs par la Bibliothèque Rose par les ouioui et je je d'ailleurs je je me chronomètrai pour savoir à quelle vitesse la plus rapide je pouvais lire à ouioui ça c'est mais voilà puis ensuite je suis passé à la Bibliothèque Verte les lancelots les les clubs des 5 les les cinq compagnons tout tous ces livres qui m'ont enchanté et puis petit à petit bah voilà au fur à mesure j'allais dire des des années des progressions bah j'ai lu les grands classiques que ça soit standindal Zola Balzac puis les auteurs plus contemporains du 20e siècle et puis ensuite j'ai eu mes j'allais dire mes mes passions en fonction d'auteur et donc je suis allé je suis allé beaucoup plus loin par exemple standandal que que j'aime que j'aime beaucoup qui magnifique j'ai lu beaucoup beaucoup de standandal euh alors j'aime lire j'aime j'aime dire que j'ai lu tout radigué ah oh là mais parce qu'en fait il y a que deux livres ah oui j'en ai qu'un en tête le diabloc diablocp et le bal du compte d'Orgel et donc comme il est mort trop tôt pour continuer sa carrière littéraire on peut dire qu'on a eu j'ai lu les œuvres

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complètes en préparant ce podcast j'avais demandé peut-être une recommandation d'un livre enfin qu'on puisse parler d'un livre qui t'a marqué et donc j'ai été un peu surprise mais tu m'as recommandé la conjuration de ctinina de salust qui est une œuvre historique écrite pas un historien romain Saluste au 1er siècle avant Jésus-Christ et qui en gros traite de la conspiration dirigée enfin d'une conspiration dirigée par cattilina en 63 avant Jésus-Christ contre la République romaine pourquoi m'as-tu recommander ce livre qu'est-ce qui t'a marqué dans ce livre tu l'as lu bien sûr j'ai lu je je l'ai là à à mes côtés et j'avoue que c'est pas c'est pas ma littérature de de je fais mais merci de me faire de m'avoir fait découvrir alors en fait sal luste moi je l'ai découvert il y a peut-être je sais pas 10 ou 15 ans et je trouvais que c'était un petit livre d'abord un style euh extraordinaire euh alors moi j'ai pas j'ai fait quelques années de latin mais pas trop d'n de latin mais quand on voit le le texte en latin on voit combien il est extrêmement vif rapide clair et bon après ça dépend des traductions mais il se généralement il se retrouve dans les traductions ça j'allais dire ah ouais tu l'as lu en latin quoi non non non je en fait j'ai vu les deux donc fait j'ai lu plusieurs versions parce que j'ai comparé plusieurs versions ok puisque celle que je préfère elle est en playade et donc c'est difficile de de recommander une playade pour pour ce livre h donc j'ai regardé d'autres d'autres d'autres versions mais c'est vrai qu'en regardant la version latin elle est elle montre bien ce style extrêmement direct extrêmement extrêmement beau en fait bon ça c'est pour le côté j'allais dire stylistique prof de ouais oui prof de littérature mais ensuite c'est aussi en fait une un magnifique livre sur la politique parce que je trouve que tout y est dedans et est décrit en fait tout les mécanismes politiques et montre comment les uns et les autres sont manipulés instrumentalisé et que finalement souvent le peuple est un peu le DUP de tout ça entre d'un côté j'allais dire les les dirigeants ensuite sorte d'aristocratie politique c'est-à-dire à l'époque le Sénat romain et puis ceux qui instrumentalisent la la plèbe ou la foule et c'est effectivement cattilina et donc se retrouve dans dans ce livre et dans des phrases magnifiques plein de leçons politiques et comme j'aiétais Ben prof de philo politique à sciencep c'est vrai que je trouvais que ce ce texte en fait était était extrêmement intéressant parce que vraiment euh par des des phrases extrêmement bien bien bien réfléchies pensé enfin vraiment magnifique ell elles peuvent s'appliquer à aujourd'hui et on peut appliquer à certains des hommes politiques ce les leçons qu'an tire s'aluste dans son livre mais je suis complètement d'accord et c'est ce qui m'a vraiment intéressé c'est que aujourd'hui c'est la même chose alors que c'est quand même un ouvrage du 1er siècle avant Jésus-Christ donc c'est très intéressant sur ce pointl en fait on se rend compte qu'il y a des choses qui ne qui ne changent jamais comme l'amour et je pense que c'est pareil pour la politique oui c'est ça qui est très intéressant c'est qu'effectivement la politique c'est toujours plus ou moins la même chose alors après il y a des grands penseurs he il y a macaviel qui est extrêmement important un autre penseur comme Michel foucco aussi qui est très important sur la question du du pouvoir mais je trouve qu'à travers la conjuration de catelina c'est en roman en fait des leçons philosophiques de philosophie politique qui sont qui sont exprimées voilà mais ça c'était un premier roman il y a plein d'autres romans je lis pas que des romans politiques et il y a plein d'autres romans en fait qui sont qui sont passionnant et je parlais de standal tout à l'heure lucien levenen est aussi un magnifique livre un livre à la fois d'amour à la fois un livre d'ambition euh le père gorio c'est aussi magnifique comme de Balzac c'est c'est magnifique aussi comme histoire de ce père qui se dévoue pour ses filles qui ont honte de leur père parce qu'elles sont dans le beau monde euh donc voilà donc c'est vrai que la littérature nous offre toujours des des joies et même des de nouveaux livres écrits par des par nos contemporains nous offrent aussi des des joies magnifiques et avec des découvertes d'auteur de qui qui nous entraînent en fait qui nous emportent je suis désolé je ne savais pas que tu avais une autre casquette qui était de prof de philopolitique bref catastrophique j'ai pas fait bien mon boulot mais bon euh dernière question tu m'as déjà donné plein d'idées de de livres pour essayer de se remettre à lire euh quel est toi ton dernier coup de cœur littéraire alors je préside aussi le prix André malerau ah d'accord et nous avions décerné qui est donc un prix qui est sur une fiction engagée et puis un prix sur un essai sur l'art et nous avons donné une mention spéciale à à Salman rugdi pour son dernier livre mais donc l'affition engagée c'est un livre qui s'appelle Tasmania de Paolo geor d'O qui est un très très beau livre et puis euh euh Picasso tout contre cocto de claude Arnaud chez Grassé qui est aussi un livre qui raconte cette histoire particulière de de Picasso et de de cocto c'est un peu comme tes biographies croisées alors c'est plus l'histoire d'une relation parce que les biographies croisées elle ell partent c'est vraiment des VI biographies qui partent j'allais dire de la naissance jusqu'à la mort même si le premier chapitre est toujours le le chapitre un peu clé de de la relation entre les les deux personnages et là c'est plus une histoire de leur relation qu'une biographie de l'un et de l'autre au prisme de leur de leur amitié ou de leur parfois difficulté donc je recommanderai ces ces deux livres mais voilà il y a plein de plein de choses moi je lis beaucoup beaucoup d'essaiis aussi il y a un livre qui vient de d'imri carz qui vient de sortir le spectateur qui est son journal em es était un juif hongrois qui a été dans les camps et qui a une littérature enfin plusieurs livres publiés chez Act Sud qui est qui est vraiment magnifique qui un auteur splendide je suis en train de lire aussi le le journal de Sander Mara qui est un autre auteur hongrois qui est aussi extraordinaire bref la je pourrais parler des heures et des heures de de toutes ces de toutes ces œuvres magnifique quoi était plus essai que roman ou ça dépend des jours ou des époques vie en fait je j'aime j'aime tous les livres je peux avoir un livre sur les jardins que j'aime bien je j'aime cette belle histoire d'amour par exemple les cvolants de de Romain garyry qui est qui est vraiment magnifique qui est son son dernier livre d'ailleurs son dernier roman euh j'aime la le tour du malheur par exemple de Joseph Kessel qui est un extraordinaire histoire d'un d'un avocat au lendemain de la Première Guerre mondiale dans les années 20 qui est vraiment une fresque époustouflante euh je connais pas personne qui n'a lu son livre n'a été déçu et a toujours été transfiguré j'allais dire par ce livre donc euh donc oui en fait euh on pourrait rester des heures et des heures à a parler de tous ces livres qui nous enchantent mais j'alterne effectivement des essais philosophiques des journaux j'aime beaucoup les les journaux les mémoires euh voilà et puis ensuite comme j'écris effectivement des biographie JEI de dire beaucoup de choses sur sur mes sujets mais d'une manière générale j'alterne effectivement les essais les romans parce que quand même les romans euh c'est c'est ce qui nous transporte porte bah écoute merci beaucoup Alexandre de m'avoir consacré tout ce temps plais et d'avoir répondu à mes questions et à bientôt à très

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bientôt voilà c'est la fin de cet épisode merci de l'avoir écouté jusqu'au bout j'espère que vous avez autant apprécié que moi cette discussion avec Alexandre du valstala toutes ces recommandations de lecture sont en lien de cet épisode n'hésitez pas à me mettre des étoiles sur votre plateforme d'écout préféré et à me retrouver sur mon compte Instagram eugnie.reg je suis toujours ravie d'échanger littérature avec vous à dans de semaines et d'ici là bonne lecture

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