Ukraine : le plan polémique de Sarkozy #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous. C'est peu de dire que les propos de Nicolas Sarkozy sur l'Ukraine ont choqué nombre de politiques et d'analystes. Dans une interview au Figaro Magazine, l'ancien président estime que l'Ukraine n'a sa place ni dans l'Union européenne, ni dans l'OTAN et qu'elle doit rester un pays neutre. Nicolas Sarkozy propose également, je cite, de sortir par le haut de cette guerre en organisant des référendums dans les régions annexées. Des propos qualifiés de honteux par l'un de ses anciens conseillers, tandis que l'écologiste Julien Bayou voit en Nicolas Sarkozy un influenceur russe à la botte de Vladimir Poutine.

Question, pourquoi ces propos déclenchent-ils une telle polémique ? Quelles sont les relations entre Nicolas Sarkozy et Vladimir Poutine ? Et puis, sur le terrain militaire, où en est-on alors que de part et d'autre, on ne se fait plus guère d'illusions sur une résolution rapide du conflit ? C'est le sujet de cette émission de Ceci dans l'air, intitulé ce soir « Ukraine, le plan polémique de Sarkozy ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Gallagher Fenwick. Vous êtes journaliste, auteur du livre Volodymyr Zelensky, « L'Ukraine dans le sang », c'est aux éditions du Rocher.

Sylvie Berman, vous êtes diplomate, ancienne ambassadrice de France en Russie, c'était de 2017 à 2019. Et puis, vous êtes également l'auteur de « Madame l'ambassadeur », c'est aux éditions Talendier. Patrick Dutartre, vous êtes général de l'armée de l'air et de l'espace et vous avez été pilote de chasse. Et puis, James André, vous êtes grand reporter à France 24. Je précise que vous vous êtes rendu plusieurs fois en Ukraine pour couvrir ce conflit. Merci de participer à cette émission en direct. Alors, Gallagher Fenwick, question très simple. Pourquoi un tel tollé, après ses propos de Nicolas Sarkozy, qui en fait propose un plan de paix quand même ?

Alors, ce n'est pas un plan de paix. D'ailleurs, il n'est pas nouveau. C'est le plan de Poutine. Poutine rêve de cela à tel point qu'il l'a déjà fait. Il a fait pratiquer des référendums dans les quatre oblastes qu'il dit avoir annexés. On rappelle d'ailleurs qu'à l'époque, il y a une question très intéressante qui est posée, puisque les combats sont en cours, au porte-parole du Kremlin, Dimitri Peskov, c'est-à-dire le blast de Kherson, dont la capitale du même nom Kherson est fait l'objet d'âpres combats. Et on lui demande où est la limite de cet oblast. Et Peskov est incapable de répondre.

Donc, l'idée de Nicolas Sarkozy n'est qu'une reprise d'une idée qui a déjà été mise sur la table par Elon Musk, par Kissinger, et qui a été mise en pratique par Vladimir Poutine. Le seul ajout de Nicolas Sarkozy, et je le cite, c'est que cela se fasse sous la stricte surveillance de la communauté internationale. C'est-à-dire qu'il propose probablement la présence d'observateurs, de moniteurs internationaux. Donc, la communauté internationale mettrait les pieds en Ukraine, non pas pour aider les Ukrainiens à recouvrir leur intégrité territoriale, et donc leur territoire, mais pour surveiller des élections.

Très rapidement, ça veut dire qu'on fait glisser ces territoires de territoire occupé au statut de territoire disputé. Donc, ce sera pile ou face. Oui ou non, souhaitez-vous être rattaché à la Fédération de Russie ? Il y a quelques questions qu'il aurait fallu poser à Nicolas Sarkozy. Est-ce que vous êtes capable de prendre un crayon et de nous expliquer dans quel territoire, ou sur quel territoire ? Est-ce que vous incluez la Crimée ou non ? Ensuite, qui est-ce que vous faites voter ?

Est-ce que vous faites voter les nouveaux résidents qui sont venus s'installer sur les cadavres de ceux qui ont été tués, et dans les maisons qui ont été abandonnées par les familles qui voulaient sauver leur vie, et celles de leurs enfants ? Est-ce que vous permettez aux Ukrainiens qui ont été chassés de ces territoires de voter ? Aux Ukrainiens qui sont en Ukraine, aux Ukrainiens qui sont en France, qui sont en Pologne, qui sont ailleurs, aux Ukrainiens qui sont partis à partir de février 2022, aux Ukrainiens qui sont partis à partir de 2014 ? Il y a beaucoup d'autres questions comme cela. Je terminerai rapidement par…

Donc le référendum, ce que vous dites, c'est qu'il est très difficile à mettre en place. Imaginez que ce référendum, sous supervisé dans la communauté internationale, donne le résultat suivant. Oui, nous souhaitons être rattachés à la Fédération de Russie. Vous avez donc la communauté internationale, qui par le biais d'un instrument démocratique, le référendum, a posteriori, valide, légitime, rend quelque part légal, une violation du tronc international. Autre scénario ? Non, finalement, les gens votent non.

Pensez vraiment que face à une défaite dans un tel scrutin, Vladimir Poutine dit à ses 300 000 hommes de prendre leurs 1300 pièces d'artillerie, leurs 2000 chars lourds, leurs millions d'obus et de rentrer à la maison parce qu'on a perdu un référendum.

Général Patrick Dutartre, Nicolas Sarkozy dit vouloir sortir par le haut, sortir, mais sortir. Est-ce qu'au fond, les belligérants, et je pense surtout aux Ukrainiens, est-ce qu'ils ont, eux, envie de sortir du... Ils estiment que l'heure est venue de la négociation, puisqu'en fait, c'est ce qu'ils proposent, Nicolas Sarkozy ?

Oui, aujourd'hui, manifestement, non. Il est simple, la politique ukrainienne, c'est de gagner le maximum de terrain par la force, enfin, par les forces armées, et c'est tout l'enjeu des semaines qui viennent, c'est tout l'enjeu de l'appui occidental, c'est tout l'enjeu de l'appui américain, c'est tout l'enjeu des avions de combat qui devraient venir, malheureusement, un peu tard, c'est tout notre soutien depuis le début. Moi, ce qui...

On peut reparler de sortir par le haut, mais moi, c'est une chose que j'ai proposée il y a longtemps, mais dans 20 ans, 25 ans, comme le dit Kalaguer, une fois que tous les Ukrainiens qui ont été chassés de ces territoires seront revenus sous protection internationale pendant 20, 25 ans, c'est-à-dire qu'il faudrait geler, à mon sens, toute cette zone-là, pour privilégier la paix d'abord, et dans 15, 20 ou 25 ans, une sortie politique, avec un contrôle international. Mais, à la limite, ce n'est pas trop le sujet. Moi, ce qui m'a interpellé dans les propos de Nicolas Sarkozy, c'est de dire que l'Ukraine n'avait pas sa place dans l'Europe ou dans l'OTAN, alors que l'OTAN, c'est quoi ?

C'est une communauté de pays qui doivent assurer leur sécurité et leur liberté. S'il y a bien un pays, aujourd'hui, qui a mérité la sécurité et la liberté, c'est bien l'Ukraine.

– James Sandry, comment l'analysez-vous et l'interprétez-vous ? Et pourquoi cette sortie de Nicolas Sarkozy disant « L'Ukraine n'a pas sa place dans l'OTAN ? » Pourquoi le dit-il ? Alors que l'OTAN dit ici « L'Ukraine va entrer, entrera dans l'OTAN ? »

– Je pense qu'il fait quelque part référence, il fait une sorte de flashback aussi à ce qu'il a pu dire en 2008, c'est-à-dire à l'époque où, effectivement, George W. Bush avait appelé très clairement…

– Rappelez-nous le contexte, voilà.

– Alors, le contexte, c'est réunion de sécurité de l'OTAN à Vilnius, à l'époque. George W. Bush se prononce en faveur de l'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN. Le fait savoir, fait même une visite d'ailleurs à Kiev quelques jours avant le sommet et la France et l'Allemagne, notamment les Européens, vont dire non. – Donc Nicolas Sarkozy.

– Nicolas Sarkozy et Angela Merkel vont dire, voilà, on connaît les lignes rouges de la Russie, ça c'est une ligne rouge absolument innégociable pour les Russes et donc on va s'opposer à ce plan qui était un plan pour proposer une voie d'entrée, c'est-à-dire que ce n'est évidemment pas immédiat, avec évidemment des questions, c'est-à-dire que ce qu'a fait Vladimir Poutine par la suite, c'est effectivement d'envahir des parties de ces pays, mais il ne le fait pas de manière directe, si vous vous souvenez bien. Donc ça a été l'Ossétie… – Une partie de la Géorgie.

– Géorgie dans lequel, alors je me suis rendu il n'y a pas très longtemps pour France 24, mais vous avez des bases militaires le long d'un espèce de carré de territoire, et cela suffit à ce que dans les statuts de l'OTAN, il faut que les pays soient en paix pour pouvoir rejoindre l'OTAN. Donc dès lors qu'il y a une occupation de territoire, c'est, on va dire, impossible du fait des statuts de l'organisation. Et finalement il a fait la même chose en Ukraine, et la question évidemment étant, qu'aurait-il fait si jamais l'Ukraine et la Géorgie avaient rejoint l'OTAN ?

Il y a des gens qui peuvent dire qu'il n'aurait évidemment pas bougé parce que c'était trop risqué de s'attaquer à l'OTAN, ou dans le même temps il aurait pu bouger aussi, pour éviter que le processus d'adhésion aille jusqu'à son bout, avec évidemment l'autre question qui est, que fait l'OTAN quand vous avez des petits bonhommes verts qui viennent par exemple en Crimée ?

Donc en disant que l'Ukraine ne doit pas entrer dans l'OTAN, il veut aussi montrer qu'il avait raison en 2008, quand il s'était déjà opposé à l'entrée. J'étais bon en 2008 et je continue à le penser.

Oui, je pense qu'il fait aussi référence, parce qu'au tout début du conflit, enfin juste avant le conflit en fait, au moment où on n'y croit pas trop en fait, parce qu'il y avait eu une rencontre d'ailleurs entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky, juste avant le début du conflit. Et à l'époque, le mot-clé un peu en coulisse de cette visite, c'était la finlandisation, c'est-à-dire effectivement ce concept de créer un État qui serait « neutre » sur le modèle de la Finlande pendant la guerre froide. Et donc voilà, on a vu que ça n'est pas arrivé d'une part.

– Sylvie Berman, qu'avez-vous pensé de cette sortie de Nicolas Sarkozy, qui n'est pas totalement isolée ? J'ai retrouvé mardi dernier, le chef de cabinet du secrétaire général de l'OTAN, Stian Jensen, dit à peu près la même chose que Sarkozy, il propose un autre plan de paix, il dit « la solution pourrait être que l'Ukraine cède les régions annexées, et obtienne en retour l'adhésion à l'OTAN ». Mais il y a cette idée que maintenant il faudrait sortir de ce conflit en faisant des concessions à Poutine. On voit que d'autres… Alors il a regretté d'ailleurs ses propos, mais on voit qu'en tous les cas ça trotte dans la tête de plusieurs personnalités.

– Oui, d'ailleurs je crois qu'il a regretté sur ordre, parce que ce n'est pas la position officielle de l'OTAN. Mais il n'empêche qu'aujourd'hui, dans un certain nombre de séminaires, de réflexions, beaucoup à Washington, effectivement une sortie de la guerre par la négociation est envisagée. Il y avait aujourd'hui un article dans le Washington Post qui disait que les Ukrainiens n'allaient pas obtenir leur objectif de la contre-offensive, et donc il y aura de plus en plus de propos de ce genre.

Le problème aujourd'hui, c'est qu'évidemment, ce n'est pas du tout dans l'intérêt des Ukrainiens, puisque les Russes occupent 17% du territoire, et que d'ailleurs le patron de l'OTAN, Stoltenberg, avait dit il y a quelque temps, il faut aider au maximum l'Ukraine pour qu'elle soit en position favorable à l'occasion de négociations. Il n'a pas dit pour qu'elle requiert la totalité du territoire. Et je crois qu'il y a ce qui est souhaitable, il y a ce qui est juste, il y a ce qui est moral, c'est-à-dire qu'effectivement, l'Ukraine récupère la totalité des territoires, et puis les services de renseignement, les militaires, notamment américains, pensent que ce n'est pas réaliste.

Et je pense qu'il y aura de plus en plus de propos de ce genre. Là, chez Nicolas Sarkozy, c'est assez cash, parce que ça porte sur tout, ça porte sur la neutralité, qui était effectivement évoquée au début, mais qui ne l'est plus aujourd'hui, puisque les choses ont évolué. Je crois qu'on ne peut pas mettre sur le même plan non plus l'Union européenne et l'OTAN. L'OTAN, les Américains ont refusé l'adhésion à Vilnius, les Allemands aussi, mais les Américains, ce qui est quand même intéressant. L'Union européenne, il y a un processus qui est engagé, qui peut prendre du temps, parce qu'il y a des critères, je pense qu'ils pensent à la Turquie.

On a fait des promesses à la Turquie, et non seulement on ne peut pas les mettre en œuvre, mais en plus, plus personne, c'est la réalité ne veut de la Turquie dans l'Union européenne.

Pourquoi, Sylvie Bergman, vous qui connaissez bien le langage diplomatique, Nicolas Sarkozy est très critiqué pour cette sortie ? Vous avez l'air de dire, sur le fond, beaucoup le pensent, est-ce qu'en son erreur, ça a été de le dire ? Faut-il tout dire, quand on est surtout un ancien président de la République française ?

Alors là, la question peut se poser, mais la position de la France, elle est exposée par le président actuel de la République. Nicolas Sarkozy, certes, a une voix qui porte parce que c'est un ancien président, mais il y a davantage de liberté que le président. Le quai d'Orsay, d'ailleurs, aussitôt après la polémique suscitée, a rappelé que la position de la France n'avait pas changé.

Mais je dis ça parce que Medvedev, donc le vice-président de Russie, a immédiatement sauté sur l'occasion et dit que Nicolas Sarkozy était un président salué à un homme de bon sens, en disant qu'autrefois, les chefs d'État étaient d'une autre envergure que ceux qui sont aujourd'hui aux manettes en Europe occidentale.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, Medvedev a quand même perdu une partie de sa crédibilité en tenant des propos outranciers contre les Occidentaux et contre les Ukrainiens et contre à peu près tout le monde. Donc là, il salue effectivement le bon sens. Mais est-ce que les Russes... Les Russes, ils peuvent s'en servir,

exploiter cette déclaration de Nicolas Sarkozy ?

Ils peuvent l'exploiter en ce sens que Nicolas Sarkozy dit un peu. Enfin, ce n'est pas formule comme ça. Il faut négocier au terme de la Russie. Donc oui, les Russes sont nécessairement satisfaits de cela. Si je peux revenir sur l'affaire des référendums, ce qui est intéressant, c'est qu'à l'époque où j'étais en poste à Moscou, qu'il y avait des discussions avec les libéraux et ceux qui étaient opposés à Poutine. Et je me souviens de certains disant « Mais au fond, la solution serait un jour un vrai référendum. » Mais comme le dit le général Duterte... En Crimée ? Oui, c'était la Crimée surtout.

Après une présence internationale et complètement organisée par la communauté internationale, c'est-à-dire dans des critères d'équité réels. Là, les choses sont un petit peu différentes.

Parce que les Russes ne sont pas spécialement connus pour organiser des référendums transparents.

Non, non, mais eux ne peuvent pas organiser de référendum. De toute façon, ils sont truqués. Et c'est évident que ça ne peut pas être sous occupation de toute façon. Et encore une fois, j'insiste là-dessus, c'est-à-dire que si la communauté internationale consent à accompagner, si vous voulez, la manifestation d'un tel instrument démocratique, c'est-à-dire la mise en place d'un référendum, c'est toujours très tentant comme sujet. Parce que, en fait, ce que le président, l'ancien président Sarkozy fait, c'est qu'il a réintroduit dans le débat public cette idée très insidieuse, référendum égale paix, égale on sauve des vies. Et en plus, c'est très simple. C'est une question.

Souhaitez-vous votre rattachement à la Fédération de Russie ? Oui ou non ? Et que la communauté internationale consent à accompagner cela, ça veut dire encore une fois qu'elle se rend physiquement en Ukraine, chose qu'elle n'a militairement pas faite avec des hommes. Je veux dire, il y aura des hommes, des femmes qui vont surveiller des bureaux de vote, voir que les choses se fassent bien, des codes postaux, etc. Et donc, elle dira aux Ukrainiens « Non, non, on n'est pas là pour vous libérer, on est juste là pour voir que le vote se passe bien. » Et donc, derrière, légitimer une violation du droit international.

Et juste une chose, c'est qu'il faudra quand même convaincre les Ukrainiens qui vont voter la peur aux ventes qui ne souhaitent sans doute pas être rattachés à la Fédération de Russie, qu'on garantira leur intégrité physique. Après leur avoir dit « Depuis 18 mois, nous allons vous soutenir jusqu'au bout. » Alors, finalement, non, on ne va pas vous soutenir jusqu'au bout.

On va vous faire voter.

On a renoncé à ce premier contrat. Mais, en revanche, on va garantir l'intégrité de ce processus et votre intégrité physique, c'est-à-dire votre capacité à retrouver votre maison et à vivre en paix et protégé au cas où le nom l'emporte.

Alors, c'est donc une petite bombe qu'a lâchée Nicolas Sarkozy mercredi dans les colonnes du Figaro Magazine. L'ancien président propose de faire de l'Ukraine un pays neutre, ainsi qu'un référendum, on l'a dit, pour enteriner l'annexion, notamment de la Crimée par la Russie. Des propos honteux pour beaucoup, y compris certains de ses ex-collaborateurs. Sujets de Constance Meyer et Adrien Guillotot. Il prend rarement la parole, mais ses interventions font du bruit. À l'occasion de la sortie de son dernier livre, Nicolas Sarkozy confiait au Figaro Magazine son analyse sur la guerre en Ukraine.

Il affirme que certains territoires occupés par les Russes devraient être soumis à un référendum, comme pour la Crimée, annexée en 2014.

S'agissant de ce territoire qui était russe jusqu'en 1954 et dont une majorité de la population s'est toujours sentie russe, je pense que tout retour en arrière est illusoire.

L'ancien président s'oppose aussi à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et à son entrée dans l'Union européenne.

Pas seulement parce que l'Ukraine n'est pas prête et qu'elle ne répond pas aux critères fixés pour l'adhésion, mais parce qu'elle doit rester un pays neutre. Je ne vois pas en quoi cette neutralité serait une insulte.

Une vision du conflit bien singulière qui fait grincer des dents. L'un de ses anciens collaborateurs fustige une position ouvertement favorable au pouvoir russe.

Ses propos sont honteux. On tombe de sa chaise. Quelles étaient les lignes rouges du président Sarkozy ? Quelle était la vision qu'il avait de la sécurité de la France, des intérêts de la France, de l'Union européenne, de la Géorgie et de l'Ukraine ? Simplement satisfaire les déshérités ratat de Vladimir Poutine, c'est ce qu'il nous explique dans son interview.

Même levé de bouclier dans l'opposition qui dénonce une faute politique.

Le fait qu'un ancien président cautionne ainsi le démembrement de l'Ukraine illustre puissamment la confusion des élites françaises sur la Russie et affaiblit encore une fois

la voie de notre nation en Europe. Pathétique. Les relations entre l'ancien locataire de l'Elysée et le maître du Kremlin sont une nouvelle fois pointées du doigt. Selon une enquête de Mediapart, Nicolas Sarkozy aurait touché 300 000 euros en 2018 pour vanter les mérites de Vladimir Poutine lors d'une soirée à Moscou. Nicolas Sarkozy est également visé depuis 2020 par une enquête du parquet national financier pour des soupçons de trafic d'influence. L'ancien président aurait touché 3 millions d'euros pour ses services auprès d'un géant russe de l'assurance. Des preuves d'ingérence aux yeux du député écologiste Julien Bayou.

Le discours de Nicolas Sarkozy commissionné par un assureur proche du Kremlin et François Fillon qui part travailler aussi pour le fossile russe. Je le dis, on a un problème. Ce n'est pas n'importe qui. Ce n'est pas des consultants, des freelances ou quoi. On parle de millions d'euros attribués à des personnalités politiques qui ont une influence certaine. On le voit, on est en train de parler alors qu'il n'est plus président depuis un certain temps. Et je trouve ça extrêmement dangereux. Encore une fois, il défend les intérêts du Kremlin et non pas ceux du pays.

Côté russe, ces déclarations viennent alimenter la propagande. Nicolas Sarkozy n'a pas perdu son bon sens à ce jour. Il a dit que la Crimée était une partie historique de la Russie et que l'Ukraine n'avait pas sa place dans l'Union européenne. Des déclarations à la fois audacieuses et justes. Renoncer à la Crimée ou à d'autres territoires occupés, l'idée a aussi été avancée pour la première fois cette semaine par un haut responsable de l'OTAN en évoquant l'adhésion au traité Atlantique Nord.

Je pense qu'une solution pourrait consister à ce que l'Ukraine cède des territoires et obtienne en échange l'adhésion à l'OTAN.

De quoi faire bondir les Ukrainiens alors que la Russie occupe actuellement près de 20% de leur territoire. Pour éteindre le feu naissant, l'OTAN a clarifié sa position en affirmant maintenir son soutien à l'Ukraine.

En ce qui concerne l'OTAN, les membres de cette organisation et les mesures prises par l'Occident, je crois que nous n'avons pas de meilleurs alliés. Ces pays et ces organisations ne peuvent pas faire beaucoup plus. Pour le moment, sans l'Occident, nous ne pourrions pas tenir de bon.

Mi-juillet, lors du sommet de Vilnius en Lituanie, les membres de l'OTAN ont affirmé que l'Ukraine n'avait jamais été aussi proche d'adhérer à l'organisation. Alors, question téléspectateur Sylvie Berman. Nicolas Sarkozy et Vladimir Poutine ont-ils encore des relations ? Apparemment, elles étaient bonnes. J'ai retrouvé... Alors, en 2018, Nicolas Sarkozy va à Moscou pour faire une conférence et il déclare, du coup, les phrases ressortent. « J'ai toujours été un ami de Vladimir Poutine parce que c'est un homme avec qui on peut parler, y compris quand on a des désaccords. » C'était en 2018 à Moscou pour une conférence payée.

Oui, tout à fait. Bon, d'autres chefs d'État ont fait des conférences payées dans le monde entier et la Russie n'était pas infréquentable à l'époque. C'est vrai qu'ils avaient de bonnes relations et quand Nicolas Sarkozy venait à Moscou, régulièrement, il rencontrait Vladimir Poutine. Mais encore une fois, la situation est totalement différente aujourd'hui. C'est un pays qui a commis une guerre d'agression et je ne sais pas, d'ailleurs, si Nicolas Sarkozy a toujours des contacts avec Vladimir Poutine ou pas.

Quand il dit « Il n'est pas sûr que Vladimir Poutine ait tant changé que ça ? » Et quand il dit « Moi, en 2008, j'ai su le dompter, en quelque sorte. »

Je crois, bon, moi j'ai assisté à toutes les rencontres du président de la République actuelle avec Vladimir Poutine, y compris à Brégançon. C'est vrai qu'il acceptait à ce moment-là les débats et la contradiction. C'était en 2017, Brégançon ? Brégançon, c'était en 2019. C'était en août 2019. Il y a eu ensuite le sommet en format Normandie qu'Emmanuel Macron avait obtenu de Poutine et précisément à Brégançon. Simplement, Emmanuel Macron, rentrant au début 2022 de Moscou, il avait rencontré Poutine. On se souvient de cette longue table. Il avait dit « Le Poutine que j'ai rencontré n'est pas celui que j'ai connu.

» Et donc, je pense qu'en disant ça, Sarkozy dit « Moi, je ne suis pas sûre qu'il ait autant changé que ça. » Mais moi, je pense qu'il a changé. C'est effectivement qu'il s'est enfermé physiquement, psychiquement. Il est dans une fuite en avant. Il n'écoute plus personne. Ce que disent des libéraux russes qui étaient en contact avec lui, comme Koudrin, président de la Cour des comptes et autres, ils disent « On ne peut plus parler à Poutine. Il n'écoute plus personne. »

James André, Sylvie Berman disait à l'instant « Tous les chefs d'État font des conférences payées. » Est-ce que quand même, ça doit nous interroger ? Donc là, on parle d'une conférence payée 300 000 euros. On parle aussi d'un contrat avec une compagnie d'assurance russe d'une valeur de 3 millions. Est-ce que ça doit quand même… Est-ce que, je veux dire, ça introduit un biais dans ce qu'on dit ? Je cite Julien Bayou. « Nicolas Sarkozy ne doit plus être considéré comme un ancien président de la République, mais comme un influenceur russe. » Il est acheté par les Russes.

Je pense que la déclaration de Julien Bayou était évidemment très forte et avait pour objectif d'être très visible de la même manière. Il faut se souvenir aussi que Nicolas Sarkozy est en pleine promotion pour son livre. Donc à un moment donné, une interview comme ça, regardez, on est en train d'en parler, c'est quand même une manière très efficace de faire parler de soi. Et donc, fatalement, il y a certainement des objectifs de cet ordre-là. Après, des conférences, oui, il y en a eu, bien sûr. Il y a eu des histoires même, je pense notamment aux Britanniques, où il y a eu effectivement un certain nombre de scandales de cet ordre-là.

Alors après, bon, comme vous le disiez, c'est vrai qu'à l'époque où ces conférences ont eu lieu, la situation était différente. C'est vrai aussi que les présidents…

Ce n'était pas un paria, c'est ça ?

Ce n'était pas un paria, non. Et d'ailleurs, tout le monde lui parlait. Il faut se souvenir que vous parliez de Brégançon. Moi, je me souviens de Versailles, où il avait été reçu en très grande pompe par Emmanuel Macron, qui cherchait à l'époque à construire une relation de confiance avec Poutine, qui se permettait d'ailleurs publiquement, devant la presse, de dire, par exemple, que Spoutnik, à l'époque, et que Rocha Toudé étaient des outils d'influence, qu'ils n'étaient pas des médias, etc. Donc il y avait cette espèce de ligne de fermeté à l'égard de Vladimir Poutine, tout en essayant de construire une relation. Mais à l'époque, il était fréquentable.

C'est vrai que maintenant, la situation a complètement changé. Donc évidemment que quand on a des centaines de milliers d'euros qui sont versés par des compagnies privées à des chefs d'État, à des anciens chefs d'État, on peut se poser des questions. Après, est-ce que ça en fait systématiquement un influenceur ? Je ne sais pas.

Alors, Gala Gerfenwick, est-ce qu'il y aurait, parmi les élites françaises, est-ce qu'il y aurait un biais pro-russe ? C'est l'accusation de Raphaël Glucksmann, qui dit que tout cela illustre la confusion des élites françaises sur la Russie, et du coup que ça affaiblit la voie de la France en Europe.

Tout à fait. Et il détaille cela, et c'est très convaincant par le menu dans un livre qu'il a publié récemment, où il fait une liste qui est... On est fasciné par la Russie ? Oui, il y a un tropisme, notamment, il explique que du côté de la droite, il y a une sorte de fascination pour ces gens qui sont prêts à assumer la défense de valeurs conservatrices, la famille, la religion, qui représentent des valeurs qui, chez nous, seraient en train d'être perdues. Et c'est précisément le discours de Poutine qui dit qu'on appartient à un Occident décadent, dépravé.

Donc il y a un petit peu cela, il y a cette admiration de cette incarnation du virilisme d'un homme fort qui, voilà, sait mener la barque droit. Maintenant, pour revenir à Nicolas Sarkozy, la raison pour laquelle il tient ses propos, en fait, ce qui est gênant, c'est qu'on est quelque part entre le droit et la morale, quelque part. C'est-à-dire que ce n'est pas à nous de dire est-ce que c'est légal, c'est illégal, le PNF s'hésite cela, et bien un super-sulant... Pour revenir sur les conférences et le contrat passé avec l'assureur.

En revanche, on a parfaitement le droit de se poser la question de savoir si c'est moral pour un ancien président de la République de monnayer ses services et dans ce cadre de faire la promotion d'un homme et d'une nation. Après, quand on dit qu'en 2018, il était fréquentable, je ne suis pas si certain qu'on puisse affirmer cela de manière aussi définitive parce que Poutine, c'est quand même la guerre sans discontinuer depuis plus de 20 ans maintenant. Et j'aimerais bien qu'on m'explique la légitimité des combats menés par Vladimir Poutine sur le terrain militaire, mais aussi celui de l'influence, depuis 20 ans. Tchétchénie, Géorgie, Syrie, Ukraine, Ukraine et d'autres terrains.

Je rappelle juste que récemment, le ministre des Armées français, Sébastien Lecornu, déclarait que Wagner avait pour principal ennemi sur le continent africain la France.

Wagner, et c'est vrai qu'on se souvient de ce visage blême de Vladimir Poutine qui paraissait fragilisé lors de l'assaut de Wagner vers Moscou. Est-ce à dire, Général Patrick Dutarte, qu'en fait, on se trompe avec Poutine, il ne connaît que la force ?

C'est un constat. Oui, oui, beaucoup de nos amis ukrainiens nous disent mais n'ayez pas peur de Poutine, ne comprend que la force, n'ayez pas peur de lui. Oui, et c'est vrai qu'au vu de toutes ces sorties, ces déclarations, on se rend compte qu'il n'y a pas d'autre possibilité que la fermeté vis-à-vis de Poutine. Pas forcément des Russes, ce que disait le président Macron au début, et moi je souscris à ça, c'est qu'on ne supporte pas, on ne tolère pas, si vous voulez, cette invasion de l'Ukraine, ses propos contre l'Occident et ses crimes de guerre. Mais le peuple russe, dans son histoire, la France n'est pas en guerre contre le peuple russe.

Par contre, elle est en guerre contre cette idéologie transmise par le président Poutine et ses sbires, par cette agression inique. Et il n'y a qu'une solution, c'est que les troupes russes sortent des territoires occupés ukrainiens d'une manière ou d'une autre, soit par le haut, qu'on peut l'aviser, mais beaucoup plus tard. À mon avis, ce n'est pas envisageable maintenant. Il y a tout un processus qui doit aller. Et le processus aujourd'hui, c'est quoi ? C'est que l'Ukraine, on la soutienne le plus possible militairement, qu'elle arrive à gagner un maximum de terrain. Et puis, le jour où elle ne pourra plus en gagner, il faudra qu'on trouve une solution.

Mais c'est là que la communauté internationale doit agir dans l'intérêt de l'Ukraine et dans l'intérêt de toutes les populations.

Et est-ce qu'on pourra, parce que Nicolas Sarkozy dit, est-ce qu'on pourra aboutir à notre plan en faisant la guerre sans la faire ? Il dit, il y a cette idée étrange, on aide les Ukrainiens à faire la guerre, mais nous, on ne la fait pas. C'est pour ça qu'il dit, comme on ne la fait pas, il va falloir quand même trouver une porte de sortie.

Ça, ce n'est pas totalement faux. Mais pourquoi on ne la fait pas ? Parce que l'OTAN ou les Occidentaux ne veulent pas rentrer en guerre contre la Russie. Ils ne sont pas en guerre contre la Russie. Par contre, ils ne supportent pas cette invasion inique de l'Ukraine. Donc, comment faire ? Ce n'est malheureusement pas tout blanc ou tout noir. Et puis, ce qu'on veut absolument éviter, évidemment, c'est une guerre nucléaire. Quand vous avez des tels armements, 6 000 têtes nucléaires côté russe, 5 500 côté américain, et puis les Anglais, les Français et ceux qu'on connaît, les Chinois, vous vous rendez compte, on ne veut pas raser toute la planète et c'est normal.

Et donc, tous ceux qui sont en responsabilité, c'est quelque part leur ligne rouge, en fait. C'est le repère depuis le début. Ne pas être en conflit ouvert, sur le risque nucléaire, avec la Russie. Mais de l'autre côté, on a des valeurs et on veut défendre absolument l'Ukraine.

Sylvie Berman, question téléspectateur. Rien de choquant dans les propos de Nicolas Sarkozy, une fin de guerre se négocie toujours. Alors, est-ce qu'on est à...

Oui, bien sûr, ça se signera à la table de négociation, mais on ne sait pas quand, on ne sait pas comment, et pour le moment, on n'y est pas du tout. Pour le moment, c'est sur le champ de bataille. Et quand, effectivement, l'Ukraine pourra remporter un certain nombre de gains, la question sera peut-être envisagée. Mais encore une fois, pour le moment, tout accord de paix sera favorable à la Russie. Et c'est un peu la prime à l'agresseur. Donc, c'est difficile. Mais un jour, bien sûr, ça sera à la table de négociation. Et là, un certain nombre de sujets qui ont été évoqués seront aussi sur la table.

– James André, cette, je ne vais pas dire cette main tendue, mais cette volonté quand même d'aller vers Vladimir Poutine pour trouver une solution, c'était la stratégie d'Emmanuel Macron qui lui a été vertement reprochée. Et d'ailleurs, Nicolas Sarkozy s'en est expliqué. Il a dit, Emmanuel Macron n'a pas, hélas, été jusqu'au bout de ses tentatives de discussion avec le président Poutine, à cause, dit-il, de la pression des pays européens de l'Est.

Est-ce que cette, j'allais dire ce jusqu'au boutisme, cette fermeté vis-à-vis de Poutine, elle est aussi dictée par la pression de la Pologne, des États baltes, qui n'ont pas la même histoire que nous, mais bon, nous, nous sommes Français, nous ne sommes pas Polonais.

– Oui, absolument. C'est ça, mais c'est aussi surtout, je pense que c'est la pression venue déjà d'Ukraine en premier lieu. C'est-à-dire que, très clairement, lorsque c'était en Roumanie, je pense qu'il en avait parlé pour une des premières fois, il était sur cette base militaire, il avait dit, voilà, il ne faut pas humilier la Russie, il faut se souvenir que c'est une puissance dotée, donc de l'arme nucléaire, et que ça se terminera par une négociation, et donc il faut, voilà, en gros, garder des canaux et continuer à discuter. Et ça, effectivement, ça avait provoqué une réaction extrêmement violente.

D'ailleurs, juste pour la petite histoire, les Ukrainiens, parce que j'ai appelé quelques amis ukrainiens avant de venir, me disent, bah, j'aurais demandé comment ça réagissait en Ukraine, au niveau de l'opinion publique, et ils m'ont dit, Sarkozy, en fait, bon, la réaction des gens, c'est plutôt, bah, heureusement que c'est l'ancien président et pas l'actuel. Et ils m'ont quand même raconté que ce qui avait beaucoup plus fait réagir, c'était ce qui s'était passé, effectivement, la semaine dernière avec l'OTAN. Et ça, ça a vraiment choqué que l'OTAN, qu'il puisse y avoir une sortie par un personnage...

À la phrase que j'ai dit tout à l'heure, sur...

Exactement, tout à fait, sur le fait qu'il soit prêt à perdre du territoire en l'échange d'une... Et ça, sachant qu'il n'y a pas un vrai rétropédage de la personne concernée qui dit, j'aurais pas dû le dire. J'aurais pas dû la dire. Mais bon, mais ça, par contre, ça, effectivement, mais ça, on est sur la même ligne. C'est-à-dire que les Ukrainiens, pour eux, c'est absolument insupportable d'entendre ça. Ce qui est normal, quand vous avez un pays qui est à feu et à sang, qui subit une agression extrêmement violente...

En fait, les Ukrainiens ont envie de se battre, ils n'ont pas envie d'aller à la table des négociations.

Ils ne veulent pas perdre de territoire pour l'instant. Ils veulent reprendre tout le territoire. Alors, c'est la position, évidemment, de Volodymyr Zelensky, mais c'est la position des gens, et c'est la position de beaucoup de personnes. Il faut imaginer que vous avez des portes monstrueuses, vous avez des gens qui risquent leur vie, qui se battent dans des conditions terribles, et bien, ils n'ont pas envie d'avoir fait ça pour rien.

Et général, Patrick Dutarte, expliquez-nous, voilà, cette... Parce que quand même, nous, on n'est pas au combat, mais il faut se mettre à la place des Ukrainiens, qui doivent énormément souffrir. Et pourtant, ils ne veulent pas arrêter cette guerre, même si d'autres y pensent. J'avais à l'instant la phrase de cet ancien secrétaire général de l'OTAN, qui disait, voilà, la contre-offensive... Non, ce n'est pas celle-là. Bon. En fait, on n'a pas envie d'arrêter la guerre. On veut continuer le combat.

Non, mais nos amis ukrainiens nous ont fait une démonstration de résistance absolument incroyable. On ne s'attendait pas à ça. On s'attendait à ce que l'ogre russe submerge complètement les armées ukrainiennes. Et on était surpris. Je me souviens encore des premiers jours, on s'est dit, mais un soir, je ne sais pas si vous étiez là, Sylvie, on écoutait une déclaration du président Ziansky. C'est le deuxième ou troisième soir. On se demandait, il me disait, mais grosso modo, on ne s'est pas sûrs qu'il sera vivant le lendemain. Et la force de Ziansky, c'était ça. C'était un chef de guerre d'une résistance incroyable. Et il a donné ça, l'image de toutes ces forces militaires.

Donc on a des vrais combattants, des gens qui défendent leur pays, qui défendent leur famille, qui défendent leur terre, qui défendent leur valeur, leur liberté. Et là, les Russes sont tombés sur un os. Une sacrée résistance. Et donc, il y a eu tellement de sacrifices qu'ils ne veulent pas s'arrêter là. Cela dit, ce n'est pas simple du tout aujourd'hui sur le front. Vous le savez comme moi, 950 kilomètres de front et des présences très importantes des deux côtés. Plus de 300 000 hommes de chaque côté, qui sont renouvelés régulièrement. Et puis pour l'instant, un front qui est relativement stabilisé, malheureusement.

Alors justement, sur le terrain, la contre-offensive lancée par l'armée ukrainienne semble ne pas produire les effets escomptés pour le moment. Selon plusieurs experts, les soldats de Volodymyr Zelensky n'auraient récupéré depuis début juin que 0,1% du pays. Un statu quo marqué par des attaques ukrainiennes de drones sur le territoire russe de plus en plus fréquente. Sujet de Juliette Coulé et Christophe Roquet. C'est un monument emblématique de la capitale ukrainienne. Une statue de 102 mètres de haut, la mère Patrice. Bâtie au temps de l'URSS, elle a longtemps brandi le marteau et la faucille de l'Union soviétique.

Un an et demi après le début de l'invasion russe, ils ont été déboulonnés, remplacés par le trident, emblème de l'Ukraine.

Il est évident que la guerre se déroule à la fois sur le front culturel et sur le front de l'information. C'est une guerre pour l'identité, pour la conscience des gens, pour la possibilité de décider en toute indépendance de son propre destin.

Tout un symbole alors que la contre-offensive ukrainienne, lancée en juin, patine. Sur la ligne de front, l'état-major se réjouit de quelques avancées. Nos forces armées avançaient en direction de Barmout, sur le flanc sud plus précisément. 3 km² ont été libérés la semaine dernière. Au total, 40 km² ont été libérés sur le flanc sud du secteur de Barmout. Mais c'est encore une goutte d'eau par rapport aux 100 000 km² toujours occupés par la Russie. Les territoires récupérés par l'Ukraine ne représenteraient que 0,1% du pays, ici en bleu clair. Kiev a célébré cette semaine la reprise d'Urogyn, un village de 1000 habitants dans le sud-est.

Une maigre avancée qui révèle les difficultés de l'armée ukrainienne sur le front. Face à un conflit qui s'enlise, les soldats ne perdent pas espoir.

L'ennemi apprend lui aussi. Au début de la guerre, ils étaient comme des pigeons. Aujourd'hui, ils sont plus forts parce qu'ils apprennent. Et c'est mauvais. Nous devons les chasser dès que possible.

Mais les rues s'avancent. La ville de Koupiansk dans le nord-est a dû être évacuée cette semaine. Et les bombardements s'intensifient sur plusieurs villes d'Ukraine, comme Alviv. A 1000 km du front, cette ville de l'ouest est rarement touchée. Un missile s'est écrasé dans le terrain de jeu de cette école maternelle, laissant un trou béant. L'explosion a soufflé les vitres de l'appartement de cette retraitée. Je pense qu'il n'y a pas d'endroit sûr en Ukraine, parce que chaque missile peut atteindre n'importe quelle ville, n'importe quel endroit où se trouvent des civils. Je ne parle même pas des usines ou d'autres choses de ce genre. Les civils ne sont pas en sécurité.

Les ukrainiens tentent de riposter dans les airs, eux aussi. Les attaques de drones se multiplient sur Moscou, comme sur cette vidéo prise cette nuit. Aucune victime n'est à déplorer. Les russes, eux, ciblent désormais les ports du Danube. Sur ces images, l'armée ukrainienne tente d'abattre un drone kamikaze, qui finit par frapper le port de Rény et ses silos à blé. Des attaques sur des infrastructures essentielles à l'exportation de céréales, qui pourraient avoir des conséquences mondiales, prévient Volodymyr Zelensky.

La nuit dernière, des terroristes russes ont à nouveau pris pour cible nos ports,

infrastructures garantissant non pas notre propre sécurité alimentaire, mais celle de l'ensemble de la planète. Bravant les menaces russes, ce cargo transportant 30 000 tonnes de marchandises a rallié Istanbul hier depuis Odessa. Une première depuis la fin de l'accord sur les exportations céréalières, considérée comme une provocation par Moscou, alors que l'Ukraine cherche de nouvelles voies maritimes pour écouler ses stocks avant la récolte de cet automne. James André, d'ailleurs, comment la Turquie voit-elle ce conflit qui, pour le coup, a son port, puisque tout ça se passe par Istanbul ?

La Turquie a mis en garde les russes, notamment là, en disant qu'ils ne veulent pas assister à la militarisation de la mer Noire, qui évidemment, ils sont au premier chef, on va dire, ils sont juste en face, si vous prenez une carte. Et donc évidemment, la Turquie, aujourd'hui, a cherché à jouer les médiateurs au début, est toujours dans une position un peu entre deux, mais ce qu'ils ne veulent pas voir, c'est effectivement une flotte de guerre qui va commencer à...

Donc si Vladimir Poutine venait à couler un cargo sur la mer Noire, Erdogan risquerait de très mal le prendre, et Poutine pourrait perdre le soutien d'Erdogan.

C'est-à-dire qu'Erdogan va le mal prendre, mais de toute façon, je pense que le monde entier regarde ça avec beaucoup de curiosité, parce que si un de ces cargos est effectivement coulé, ça va poser un grand nombre de problèmes, parce que là, on rentre quelque part quand même dans quelque chose d'un peu de nouveau, puisque vous êtes sûr de l'exportation de nourriture, qui est très attendu, même les conséquences politiques pourraient être très importantes, on va dire notamment à travers l'Afrique, il y a énormément de pays qui dépendent de ces exportations, donc c'est quand même un sujet qui est sensible, qui est dangereux pour les Russes, parce que si effectivement, ils mettent leur menace à exécution et qu'ils coulent ces cargos, ce serait...

Bon voilà, on est déjà dans quelque chose de très agressif, mais ce serait quand même passer un pas, je pense, et effectivement, les Turcs réagiraient probablement. On rappelle que la Turquie fait partie de l'OTAN. Sylvie Barman ? Oui, la Turquie espère toujours jouer un rôle de médiateur, et d'ailleurs, Poutine est attendu prochainement en Turquie, en Ankara je crois, oui. Et là, ils n'ont pas touché à ce bateau, parce que c'est un bateau qui battait pavillon de Hong Kong, donc ils n'ont pas effectivement attaqué un bateau, bon, plus ou moins chinois, effectivement.

Mais c'est vrai que ça poserait un problème s'il décidait de bombarder un bateau sous pavillon étranger, de toute façon, puisque ce ne sont pas les Ukrainiens qui utilisent leur propre bateau.

Il est quand même plus isolé qu'il y a 18 mois, Poutine ? Je parle de ses soutiens chinois et turcs, non ?

Non, pas du tout. Il a quand même reçu une grande partie des pays africains à Saint-Pétersbourg, non, je ne pense pas, ça ne change pas. Je veux dire, l'isolement, c'est par rapport aux pays occidentaux et assimilés, par rapport au reste du monde, non, même s'ils ont critiqué la fin de cet accord, mais on le voit bien en Afrique, on le voit bien aujourd'hui au Niger. Effectivement, Wagner avait comme ennemi la France, ça a commencé en République centrafricaine, et aujourd'hui, partout où ils voient une porte entre-ouverte, ils arrivent, et pour le moment, je pense que les Africains déchanteront un jour, mais pour le moment, la Russie reste très très populaire dans les pays africains.

Ah, la Russie, donc ce ne sont pas des mises en scène, c'est « à bas la France, vive Wagner ».

Non, alors, il y a sûrement une partie de mise en scène, mais cela dit, moi, quand j'étais à Moscou, il y a eu en octobre 2019 le premier sommet Russie-Afrique, les ambassadeurs africains m'ont dit, il est tellement populaire en Afrique, ça a été un véritable succès, absolument. Ce qu'on n'avait pas vu venir complètement, c'est-à-dire qu'on avait vu Wagner arriver en RCA et s'en prendre aux intérêts français, mais toute la politique africaine de la Russie, qui renoue avec l'Union soviétique, puisque c'est les anciens alliés, je crois qu'on ne l'a pas vraiment vu venir.

Donc, un Poutine non isolé, enfin, il y a toujours des partenaires dans le monde, et sur le terrain militaire, Gérard, dans le Maine-et-Loire, pose la question suivante, quel camp s'épuise le plus dans cette guerre, la Russie ou l'Ukraine ? Une guerre qu'on sait longue, je prends la Une du Monde d'hier, en Ukraine, le spectre d'une guerre longue, ou encore le Figaro ce matin, Poutine installe la Russie dans une guerre longue.

Et le président Zelensky vient d'ailleurs de re-signer un décret prolongeant à la fois la mobilisation générale et la loi martiale de 90 jours, donc jusqu'en octobre, dans un pays, donc c'est un signal supplémentaire envoyé à la population. La question de Gérard, elle est très bonne, parce que je pense qu'on assiste à une mutation où la guerre, qui habituellement est un affrontement des volontés, va peut-être se transformer tout simplement en un épuisement des volontés. Guerre d'épuisement.

Oui, et ce qui fait qu'on n'arrivera peut-être pas forcément à une table des négociations, c'est-à-dire que l'État-major, je crois que c'est le renseignement américain où l'État-major vient de communiquer là sur leur estimation des pertes. On est à 500 000 morts à ce stade. Les deux côtés ? Oui, 500 000 morts. C'est-à-dire que les chiffres qui sont donnés par les Américains, qui encore une fois sont des estimations qui sont basées sur de l'imagerie satellitaire, exploitation de messages sur les réseaux sociaux, publications, encore une fois, par les autorités respectives et autres sources qu'ils ont, font état d'à peu près 300 000 morts et blessés du côté russe.

Donc c'est un rapport de 1 à 3 entre les morts et les blessés. Et pareillement, c'est à peu près 100 à 120 000 morts du côté ukrainien et 70 000 morts côté ukrainien et 100 à 120 000 morts. Donc c'est 500 000 morts et blessés. Oui, tout à fait. Mais ce qui est absolument immense, il y a un grand article du New York Times qui est consacré, qui rappelle quand même que c'est à peu près l'équivalent de ce que les Américains ont perdu en 20 ans de guerre au Vietnam et ce que les forces de sécurité afghanes ont perdu, pareillement, pendant 20 ans de guerre en avion. Donc c'est des chiffres absolument colossaux.

Donc, encore une fois, à ce stade, parce que tout à l'heure, vous posiez la question de où est-ce qu'on en est dans cette bataille, on voit qu'on est sur un schéma d'attrition. Vous avez rappelé les chiffres de la contre-offensive qui ne fonctionnent pas pour le moment du côté ukrainien. C'est vraiment poussif. Et donc, c'est coup pour coup avec à la fois des moyens très conventionnels de l'infanterie, de l'artillerie et puis, comme on l'a vu dans le sujet, des drones aussi de part et d'autre. Général Patrick Dutartre,

comment se fait-il ? Enfin, on est tous déçus de voir que cette contre-offensive ukrainienne qu'on attendait massive, elle n'ait pas porté ses fruits. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ?

D'abord, elle n'est pas terminée, elle est en cours. La stratégie du général Zahyouni, jusqu'à maintenant, a été assez remarquable. Je vous rappelle, 900 km de front, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Le plus, c'est la volonté ukrainienne et les armements occidentaux. Le moins, c'est neuf mois de tergiversation pour leur amener des éléments, des matériels occidentaux. Neuf mois où les Russes se sont organisés en position défensive. Ils ont organisé six ou sept lignes de défense toute la zone qui était annexée. Comme le dit très justement le soldat ukrainien dans le reportage, ils ont appris. Ils ont appris. Ils ont des troupes plus aguerris. Regardez un simple exemple.

Jusqu'au 31 janvier, il n'y avait que des drones ukrainiens dans le ciel. Aujourd'hui, il y a presque plus de drones de reconnaissance. Je dis bien de reconnaissance, je ne parle même pas des bombes guidées, qui sont une forme de drone. de drones de reconnaissance sur la ligne de front qui sont russes. Donc, ils ont appris là-dessus, ils font la même chose. Donc, du coup, les troupes ukrainiennes, lorsqu'elles bougent, elles sont vues. Avant, c'était l'inverse. C'est les Ukrainiens qui suivaient en permanence ce qu'ils pistaient les Russes. Maintenant, les Russes font la même chose. Et peut-être plus d'efficacité. Même chose s'agissant des drones, ils ont des brouilleurs.

Les Russes ont mis des brouilleurs. C'est-à-dire que l'utilisation des drones par les Ukrainiens est beaucoup moins efficace maintenant qu'elles ne l'étaient. Ces brouilleurs, les Russes en disposent de plus que les Ukrainiens. Alors, ça, c'est un élément. Et je voudrais quand même juste rappeler qu'aujourd'hui, il y a trois champs de bataille. Il y a la ligne de front que l'on connaît et qui n'avance pas aussi vite. Il y a les tirs dans la profondeur de part et d'autre. C'est vrai qu'aucun site en Ukraine n'est à l'abri d'un tir de la part des Russes. Mais ça devient quasiment la même chose, non pas sur toute la Russie, mais sur toutes les zones occupées, que ce soit la Crimée.

Il y a parlé des drones qui vont attaquer Moscou. Des drones, à mon sens, c'est anecdotique. Pour l'instant, c'est juste pour fixer la défense aérienne, c'est pour fixer quelques troupes, pour montrer que le pays est en guerre. Ce n'est pas significatif. Ce qui est beaucoup plus significatif, par contre, c'est le troisième champ de bataille, c'est la mer Noire. Où, grâce aux drones ukrainiens, qui sont très performants, ils commencent tout doucement à interdire les bateaux militaires dans la mer Noire. Plus, ils vont faire des attaques sur le pont de Kerch. Ils ont envie de couper ce cordon ombilical que Poutine a créé entre la Russie continentale et la Crimée par ce pont de Kerch.

Je pense qu'à un moment ou à un autre, il va être coupé, ce pont. Dans mon sens, c'est une question de temps. Et puis, tous les ports de la mer Noire ne sont pas à l'abri d'attaques de la part des drones ukrainiens.

James André, on parlait d'une guerre d'épuisement. Est-ce que les Ukrainiens sont bien sûrs que les jeunes Ukrainiens, les nouvelles recrues, aient bien envie de se battre ? Je vous dis ça parce qu'on vient d'apprendre le scandale des agents recruteurs corrompus. C'est-à-dire qu'en Ukraine, donc dites-moi si je me trompe, mais on peut acheter le fait de ne pas faire la guerre.

M. Zeleninsky, Alimogé, effectivement, tous les responsables des agents de recrutement. C'est le signe de quoi, ça ? C'est le signe du fait qu'effectivement, on est arrivé à un stade où il y a des gens qui sont potentiellement prêts à payer pour ne pas y aller ou ne pas y retourner. Des Ukrainiens. Des Ukrainiens. Parce que, il faut imaginer que ce qui se passe sur la ligne de front est tout à fait horrible. Enfin, j'y suis allé pour faire des reportages. Je me suis rendu à Barkmouth au moment où c'était vraiment la bataille qu'on a suivi tous au mois de décembre où on voyait finalement que ça ne bougeait pas beaucoup. On disait que c'était les troupes de Wagner.

Il y avait aussi les troupes russes en face. Les Ukrainiens essaient de tenir cette ville qu'ils ont finalement perdue. Mais c'est d'une violence phénoménale. C'est-à-dire que, si vous voulez, moi, je n'ai jamais vu ça ailleurs. C'est-à-dire que c'est vraiment de la guerre de haute intensité avec des obus qui tombent en permanence. C'est absolument incroyable. C'est permanent. Toutes les X secondes, vous entendez les obus tomber et pas très loin. Et au milieu de ça, vous avez une population qui erre. Les gens vaquent à leurs occupations sans faire attention. C'est quelque chose de vraiment complètement étonnant. Vous voyez les civils traverser tout ça, continuer à faire leurs courses, etc.

Ils vous donnent des interviews. Ils ne réagissent même plus quand il y a des explosions. Bon, voilà. Ça donne ça. Et après, ça donne des soldats complètement cassés. C'est-à-dire qu'on le voit... Il y a les hôpitaux de campagne. C'est-à-dire que vous avez toutes les blessures physiques qui sont terribles pour certaines. Je me souviens, avec ma collègue Maïssa, on est allé dans un hôpital militaire qui se trouve dans la ville de Drouche-Kivka. En l'espace du Nord, on a vu arriver 5 ambulances. Dans 5 ambulances, il y avait parfois 2, 3 soldats. Donc ça, c'est de la blessure physique. Et après, vous avez toutes les blessures, on va dire, psychologiques.

Et ça, on l'avait fait dans un hôpital psychiatrique de Kiev. Vous voyez des gens qui sont complètement brisés, qui sont dans un état catastrophique. Et vous avez ceux qui vous disent « Je ne pourrais pas y retourner ». Vous avez ceux qui vous disent « Je veux y retourner ». Je ne suis pas prêt, mais j'y retourne. Donc évidemment, il y a des phénomènes. Vous parlez d'usure. Oui, il y a de l'usure. Moi, je me souviens d'un moment très difficile pour les gens. C'était qu'il y a eu un moment où ça s'est calmé. Je ne sais pas si vous vous souvenez, c'était l'été dernier, au mois d'août. Il n'y avait pas tellement d'attaques à l'intérieur.

L'armée russe était en train de se réorganiser en réalité. Il y avait eu des avancées très importantes et très rapides de l'armée ukrainienne. Et là, il y a vraiment eu de l'espoir. Et c'était étonnant parce que vous étiez dans Kiev, vous parliez aux gens, les gens commençaient à dire « Bon, je ne vais pas ramener ma famille. » J'avais fait un sujet sur la réouverture de l'école où tout le monde était très content en train de se dire « On va pouvoir mettre les enfants à l'école, etc.

» Et je ne sais pas si vous vous souvenez, mais juste après ça, c'était septembre-octobre, les Russes ont commencé à frapper toutes les infrastructures civiles qui étaient production d'électricité, tous les réseaux, en fait. Et la vie s'est de nouveau effondrée. Et moi, je sais que ça, c'est un moment où les gens, ils ont pris un terrible coup au moral parce qu'ils ont commencé à croire qu'ils allaient pouvoir revivre normalement, que la bataille, elle est décalée vers l'Est et qu'évidemment, il y aurait ces lignes de front et cette guerre, mais qu'en même temps, on pourrait vivre à Kiev, à Lviv. Et en fait, on est en train de se rendre compte qu'il y a ces frappes en profondeur.

Évidemment, c'est très dur psychologiquement pour la population. Et les soldats, vous avez une génération qui est quand même, qui paye un tribut monumental à cette guerre et à la défense de cette patrie. Et ils sont extrêmement admirables. Mais c'est vrai que, quand on a dit ça, la bataille se déroule en Ukraine, elle ne se déroule pas en Russie. La Russie a un réservoir d'hommes beaucoup plus important. Ça, c'est purement des mathématiques. Donc évidemment, c'est complexe d'arriver, enfin d'arriver à tenir pour les Ukrainiens. C'est un défi dans le temps. Et ils sont incroyables. Mais ça n'empêche que c'est très dur.

C'est Liberman. On a pris un peu nos désirs pour des réalités en espérant que cette contre-offensive russe soit profonde, éclaire et très efficace.

Contre-offensive ukrainienne.

Ukrainienne, pardon.

Oui, je crois que oui, parce qu'on était restés sur les succès de la reprise de Kharkiv et Kherson. Ça avait été une surprise. Ça avait été une victoire. Et je pense que les Ukrainiens ont pensé également qu'ils allaient récidiver. Et quand ils ont lancé la contre-offensive, vous vous souvenez de la mise en scène, certains ont dit hollywoodienne avec les soldats qui avaient le doigt sur les lèvres en disant chute, le chef des services de renseignement qui est à sa table sans dire un mot. C'était l'annonce de la contre-offensive. Et ils ont été extrêmement déçus. Et je pense aussi qu'on regardait Barmoud tous les jours. Et on n'a pas regardé le reste.

Et je ne sais pas si les services de renseignement et américains et ukrainiens ont suffisamment vu ce qui se passait sur les lignes défensives russes qui, effectivement, ont appris. Parce que, quelle était notre idée ? C'est que les Russes avaient été très mauvais au début. Donc on s'est dit c'est une armée qui est totalement dysfonctionnelle. Et il ne faut jamais sous-estimer l'adversaire. Ça avait été fait par Poutine qui a sous-estimé les Ukrainiens et sous-estimé Zelensky. Et bien à leur tour, les Ukrainiens ont sous-estimé l'adversaire. Et effectivement, comme vous le dites, les Russes sont plus nombreux. Ils ont appris leurs leçons.

Ils ont davantage d'hommes que les Ukrainiens également. Et donc c'est une déception pour tout le monde, pour les Ukrainiens, pour les Occidentaux qui les soutiennent également. Et voilà, c'est aussi la raison pour laquelle les Américains sont en train de se poser beaucoup de questions.

Alors, l'espoir d'une fin de conflit rapide s'amenuise donc de jour en jour. Et pour les réfugiés ukrainiens, la possibilité d'un retour au pays s'éloigne toujours un peu plus, une entreprise française a proposé à plusieurs employés d'une de ses filiales en Ukraine de venir travailler en sécurité dans son usine du Maine-et-Loire. Des réfugiés qui ont dû apprendre notre langue et s'adapter à notre mode de vie. Reportage de l'Assoge et Labère, Quentin Gilles et Alexandre Malesson. Cette usine dans le Maine-et-Loire est depuis plus d'un an le lieu de travail d'Irina, Nadia, Galina, Olga et Valentina. Tu veux cette bobine ou l'autre ? Celle-ci, s'il te plaît.

Une nouvelle vie loin de la guerre en France. Toutes travaillaient déjà pour cette marque de vêtements en Ukraine, sauf Irina, pâtissière dans son pays, désormais coupeuse aux côtés de sa mère. Je découpe les tissus, je fais des vêtements pour adultes et parfois pour enfants. Je peux aussi coudre ou faire du rangement. Je suis si fière que ma fille puisse réussir dans ce nouveau domaine et très contente parce qu'elle a découvert que mon métier est quand même mieux que le sien. Des rires qui cachent souvent une grande angoisse. Nadia s'inquiète pour son fils Vladimir, 24 ans, et engagée sur le front.

La dernière fois que je l'ai vue, c'était en février, en partant en Ukraine pour les vacances. Et depuis, je ne le vois plus que par téléphone. Bien sûr, je suis fière de mon fils, mais ça a été son choix de s'engager. J'aimerais bien que ça se termine le plus rapidement possible et qu'il rentre à la maison. En attendant, leur vie est ici, en France. Elisabeth Seneca y a choisi de faire confiance à ces cinq ukrainiennes. Pas d'inquiétude quant à la barrière de la langue, chacun s'adapte.

Olga, je voudrais savoir si Volodymyr est inscrit à l'école pour l'année prochaine.

Le travail qu'elle faisait là-bas, elle pouvait aussi le faire ici. Donc on leur a proposé

de venir. Après, je pense que dès que la guerre s'arrête, le lendemain, elles seront parties, ça c'est clair, parce qu'on voit qu'elles ont hâte de rentrer chez elles et c'est normal.

Mais la guerre dure et le séjour en France se prolongent. Alors, deux fois par semaine, c'est cours de français avec Natalia, une ukrainienne basée à Kiev. C'est difficile comme langue, surtout quand on doit s'occuper de toute l'administration, des papiers. On est obligé de parler en français. On n'arrive pas encore à construire des phrases nous-mêmes correctement. La solidarité pour surmonter cette affreuse épreuve qu'est la guerre et continuer de vivre. À six ans, Nikita, le fils de Galina, va à l'école. Lui aussi apprend le français.

C'est un rapport pour dire que je suis un m'inconnion.

Un nouveau quotidien pour cette famille qui n'oublie pas sa vie en Ukraine. C'est très confortable en France, mais le père de Nikita lui manque. Et il demande tout le temps quand ça va redevenir comme avant. Galina et Nikita cohabitent avec Olga, Valentina et Irina. Un moyen de se soutenir. Et ça, c'est notre cuisine. Mais les discussions tournent souvent autour du même sujet, la guerre en Ukraine. Mon mari m'a dit qu'il entendait le bruit des sirènes, que c'était très fort. Ma mère aussi m'a dit que c'était un bruit assourdissant à deux heures du matin. C'est vraiment horrible. C'est difficile. On n'a pas d'autre choix que ça marche. Parce qu'on a nos familles, nos proches.

Il y a aussi toute notre enfance. Il faut qu'on garde espoir et qu'on gagne pour y retourner. C'est notre terre. À l'usine, des CDI ont été proposés aux cinq femmes. Seule Olga compte accepter pour que son fils de 17 ans puisse suivre des études en France. Car selon elle, il n'y a pour l'heure aucun avenir en Ukraine.

James,

on ne voit évidemment que des femmes parce que les hommes

ne peuvent pas quitter le pays. Ils n'ont pas le droit ? Non, tout à fait. Ça fait partie de la loi martiale qui a été mise en place tout de suite lorsqu'il y a eu cette agression russe. Et les hommes âgés d'entre 18 et 60 ans n'ont pas le droit de quitter le territoire. Donc cet exil est particulièrement on va dire cruel parce que les hommes ne peuvent pas mais ils ne peuvent même pas venir une semaine. Ils ne peuvent pas venir 15 jours voir la famille. Ils sont séparés. Et vous avez des situations qui sont quand même dramatiques. Par exemple, je connais un monsieur qui s'appelle Oleksi en Ukraine.

À un moment donné, il était paniqué à l'idée que sa femme qui est partie en Espagne et qui s'est mise à l'abri en Espagne avec ses enfants et bien qu'il soit en train de la perdre tout doucement. Il me disait qu'elle refasse sa vie en Espagne. Qu'elle refasse sa vie en Espagne parce qu'il n'est pas là. Il me disait voilà, je l'ai au téléphone, j'ai l'impression que ce n'est plus comme avant. C'était une panique pour lui. Il faut imaginer que ça, vous le multipliez par des millions d'Ukrainiens qui ont leurs femmes, leurs enfants à l'étranger, les femmes et les enfants qui sont tout seuls. C'est une situation qui est très très dure et avec un gros problème.

C'est que lui, à l'époque, je me souviens, bon, ça finit par arriver. C'est un happy ending quelque part. Mais il voulait que sa femme revienne ne serait-ce que deux semaines pour la voir en vacances. Mais elle avait peur de le faire à cause évidemment de la situation sécuritaire. Et donc, vous avez ces familles qui sont complètement séparées et elle a fini par venir mais à condition d'aller dans une ville très très à l'est qui effectivement, à ce stade, avait été très peu frappée. À l'ouest. Oui, pardon, à l'ouest. Ce qu'on peut totalement comprendre avec deux enfants en bas âge, vous en feriez de même. Donc, oui, c'est terrible. C'est des familles brisées.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, pourquoi ne pas demander à Poutine de faire des concessions au lieu d'en attendre de l'Ukraine ? C'est vrai qu'on peut s'interroger sur le fait que c'est à l'Ukraine qu'on demande de renoncer à ces territoires perdus dans ce plan de paix qu'a proposé Sarkozy ?

Effectivement, c'est à l'agresseur de faire des concessions et si quelqu'un a besoin de garantie de sécurité, ce n'est pas la Russie, c'est l'Ukraine. Donc, c'est effectivement à Vladimir Poutine qu'il faut adresser ce cahier de doléances et demander à ces femmes qui sont obligées de venir travailler en exil ce qu'elles pensent de l'idée d'un référendum qui déterminerait le sort de 17% de leur territoire si c'est bien de cela dont on parle. Donc, effectivement, c'est à la personne qui est entièrement responsable de cette situation de faire des concessions.

Et je rappelle d'ailleurs au passage, on n'a pas dit depuis le début de l'émission, que cette personne se trouve être sous le coup d'un mandat d'arrêt international émis par la Cour pénale internationale pour déportation d'enfants qui est constitutive

d'un crime de génocide. Sylvie Berman. Isabelle, dans le territoire de Belfort, « L'Ukraine craint-elle un abandon des Européens si la guerre venait à durer ? » Et je pourrais ajouter des Américains aussi qui sont de gros pourvoyeurs logistiques.

Oui, je crois que c'est une véritable crainte américaine et crainte ukrainienne. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'offensive avait été un petit peu différée parce qu'il n'était pas prêt. C'est aussi la raison pour laquelle ils ont quand même décidé de la lancer, même en n'ayant pas toutes les armes nécessaires pour prouver effectivement qu'ils pouvaient remporter des succès et qu'ils étaient déterminés à se battre.

Il y a des plans d'appliquer une solution à la coréenne ?

Oui, ce ne sont pas des plans mais ce sont des choses qui se disent dans des réunions. Puis je rappelle que des diplomates américains ont pris contact avec Sergei Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe, en marge d'une réunion au Conseil de sécurité. Et là, ce n'est pas pour demander à Poutine de faire des concessions. Donc c'est bien pour discuter de ce que pourrait être un jour, je dis bien un jour, des négociations, ce n'est pas le cas pour le moment.

Je crois aussi que pour les Ukrainiens, c'est très important de valoriser chaque victoire, non seulement pour redonner le moral à la population ukrainienne, mais également pour montrer aux Occidentaux qui les soutiennent qu'ils remportent des victoires. Donc ça a été le cas, par exemple, en mer Noire et ils s'en sont réjouis pour cette raison-là.

Général Patrick Dutartre, question de Jean-Pierre dans le Barin. L'Ukraine n'aurait-elle pas dû attendre d'être bien mieux armée avant de lancer cette contre-offensive qui a pris cette décision ? Alors on sait qu'on promet à l'Ukraine, je crois, pour le printemps prochain, 2024, des fameux avions de chasse, les fameux F-16. On les attend

à l'été prochain. Mais bien sûr, bien sûr, le plus gros manque de nos amis ukrainiens, c'est une aviation. La Russie, d'ailleurs, ne s'y est pas trompée. C'est la première chose qu'elle a faite dans les deux premiers jours. Souvenons-nous, c'est une campagne de bombardement. Heureusement pour nos amis ukrainiens, ils n'ont pas fait une campagne de bombardement pendant deux mois. Ils l'ont fait pendant deux jours.

Alors cette campagne de bombardement, on la vit maintenant un peu, quelque part, au quotidien où les forces russes ont compris qu'ils avaient intérêt à cibler tous les rassemblements logistiques, les rassemblements d'armements occidentaux, de pister les armements occidentaux qui arrivent de Pologne. Et donc, c'est un vrai sujet de préoccupation. Donc effectivement, ces F-16, malheureusement, ne sont pas annoncés avant l'été de l'année prochaine. Il faut beaucoup de temps. On va en parler pendant une heure sur la procédure. Pourquoi ? Parce qu'il faut former des pilotes, parce qu'il faut que les avions, il faut que la coalition ait été très longue.

Mais ça, c'est un peu nos amis américains qui ont été un peu long à la détente, à mon avis. Parce que l'idée était quand même proposée par les Danois et les Hollandais qui ont dit qu'on va fournir des avions. Mais ils ne pouvaient pas fournir des avions aux Ukrainiens sur la balle des Américains. La balle, il est tout récent. Et donc, après...

Il y a une tiédeur américaine à s'engager davantage dans le soutien à l'Ukraine avec des F-16 ?

Oui, en tout cas, sur les avions de combat, oui, ça a été une... Et même le premier jour, on aurait pu imaginer une fly zone au-dessus de l'Ukraine. Joe Biden a dit le premier jour, non.

Mais des F-16 qui pourraient percer les lignes russes, ça serait un game changer, comme on dit, là ?

Disons que c'est notable. Il y a de l'aviation de combat, vous pouvez reprendre toute la mer Noire. On dit, OK, maintenant, il n'y a plus personne qui vole en mer Noire. C'est nous, les Ukrainiens, qui reprenons. Donc, on n'a plus de problème avec les céréales. On va aller attaquer n'importe quel objectif au-dessus de la Crimée, au-dessus des lignes arrières. Et puis, après, on va s'attaquer si vous voulez bombarder à très long rayon d'action. Vous allez tirer sur les bases aériennes russes, à la limite. Parce qu'on a l'impression,

pardonnez-moi, que les drones avaient un peu remplacé les avions dans le ciel, là. Non ?

Par défaut, aussi. Parce qu'il n'y a pas d'aviation ukrainienne, ou très, très peu. Même s'ils ont quand même des avions, on a transformé, on a équipé, rappelons-nous, les avions ukrainiens disponibles, les Sukhoi 24, avec des Storm Shadow et des Scalpe-G et demain, des Taurus allemands, pour justement les frapper dans la profondeur.

Sylvie Berman, question de Mireille. Si Poutine gagne même un peu de territoire ukrainien, ne sera-t-il pas conforté dans sa volonté d'annexer d'autres territoires ?

C'est ce que disent

les Polonais, il faut le stopper.

Oui, mais enfin, il ne va pas s'attaquer à un pays de l'OTAN. Là, c'est clair. Reznikov, le ministre de la Défense ukrainien, l'a dit aussi très clairement. Pays qui serait menacé, c'est la Moldavie, à cause de la bande transnistrienne. Effectivement, c'est un risque.

Mais si, admettons que quelque chose soit validé, qu'il y ait une partie des territoires à l'occasion d'un accord de paix qui soit donné à la nuit Russie, soit neutralisé, je pense que de toute façon, l'absolue priorité ensuite, c'est la sécurité, les garanties de sécurité de l'Ukraine, soit par adhésion à l'OTAN si c'est possible, c'est-à-dire si ce n'est pas un territoire qui reste divisé, ou par des garanties équivalentes pour que la Russie ne recommence jamais.

Yvette, dans le Finistère, et si Nicolas Sarkozy disait tout haut ce que pensent tout bas l'Elysée et les gouvernements occidentaux ? Alors vous qui connaissez bien ces milieux.

Oui, non, je ne pense pas, encore une fois, il y a des positions officielles qui sont exprimées clairement par les autorités en place et par le président Macron dans les pays occidentaux aussi. Cela étant, il est vrai, encore une fois, qu'il y a des réflexions et qu'il y a des réflexions mais qui ne sont pas destinées à être publiques justement. Un président ne devrait pas dire ça. Il y en a dans tous les pays. Il y en a dans tous les pays. Tous les pays occidentaux.

Eric en Haute-Garonne, la France était-elle sous influence russe pendant la présidence de Nicolas Sarkozy ? Ce fameux biais russe de Nicolas Sarkozy.

Il y a une fascination pour la Russie. C'est un grand pays comme nous avec une grande histoire. C'est un pays fort avec une grande histoire, avec une culture admirable et donc ça a induit en erreur pas mal effectivement de nos responsables dont Nicolas Sarkozy.

Loïc en Mayenne, quand les Occidentaux vont-ils enfin autoriser l'Ukraine à envoyer des missiles longue portée sur les bases militaires en Russie ? Alors nous, on en leur a donné des scalps, je crois, français. Absolument.

Mais pour l'instant, effectivement, ils ne sont pas autorisés à tirer sur le territoire russe. Mais rien ne s'empêche de développer des missiles équivalents pour aller tirer sur les bases russes. Je vous rappelle quand même qu'il y a eu un tir sur la base d'Engels. Sur le pont de Crimée ? Non, bien sûr, sur le pont de Crimée, mais sur la base d'Engels, c'est-à-dire à 800 km de Kiev, en pleine Russie.

C'était un missile français ?

Non, c'était un missile russe de reconnaissance. Enfin, c'était un drone à réaction transformé en drone de bombardement. Merci beaucoup

d'avoir participé à cette émission rediffusion ce soir à 23h35. Et on se donne rendez-vous nous demain pour un nouveau C'est dans l'air. Bonne soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada