Taxation des sociétés d'autoroutes : "Cette taxe n'est pas du tout suffisante"

merci Vincent delay de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes sénateur centriste de l'Essonne vice-président du Sénat on a beaucoup de sujets d'actualité à voir avec vous on commence par un mot ce qui s'est passé ce week-end en Russie et cette rébellion avortée de prigognes chef de Wagner est-ce que quand même Vladimir Poutine sera faibli tout ça pour vous forcément il sera affaibli et je pense que même depuis le début de la guerre en Ukraine l'Armée rouge sort affaibli aussi on faisait de la Russie un épouvantail l'Armée rouge ils ont du mal ils ont du mal déjà à sortir du crâne et ils ont une rébellion chez eux qui arrivent à 400 km de Moscou et sur laquelle le président Poutine qui était soi-disant tout puissant est obligé de négocier pour qu'il se passe rien on a l'impression quand même qu'il y a une des faiblesses intérieures très forte au niveau de la Russie l'autre sens du Journal du dimanche dans les kiosques les salariés ont grève pour protester contre la nomination de Geoffroy Lejeune qui vient de valeurs actuelles à la tête de leur rédaction la ministre de la Culture dit comprendre les inquiétudes de la rédaction et pose cette question je cite pour nos valeurs républicaines comment ne pas s'alarmer que pensez-vous de ce tweet de la ministre je pense qu'il faut des actionnaires dans les pour faire tourner des médias et des journaux donc il y a besoin il y a besoin d'argent il y a besoin d'accès après c'est à l'actionnaire bien sûr de s'entendre avec ses salariés avec sa rédaction en l'occurrence pour les médias et que les salariés fassent part de leur de mécontentement de leurs inquiétudes ça me paraît légitime ça me paraît légitime après voilà c'est ce que propose par exemple Olivier fort le premier directeur de la rédaction ne soit pas désigné sans la sentiment de sa rédaction c'est une bonne idée j'en sais rien je honnêtement je n'en sais rien je sais pas parce que il faudra quand même qu'il y ait des capitaux pour faire tourner ces médias donc si on a plus de capitaux après six personnes veut investir on n'aura plus de média et on va pas voir que des médias d'État sinon on vient à l'ORTF c'est donc honnêtement c'est c'est pas un sujet facile c'est pas un sujet facile et en même temps je comprends à la fois l'actionnaire qui a envie de d'avoir un média qui lui correspondent et aussi les salariés qui de notre côté s'inquiète donc c'est pas si c'est pour ça il va influer sur la ligne idéologique du Journal du Dimanche c'est ce qui cherche à faire forcément forcément forcément ce qu'il a fait dans d'autres médias donc après c'est pas moi de juger c'est bien c'est pas bien j'en sais rien mais qui fait pas que de l'économie il fait de la politique il fait tout de la politique personnellement ça me choque pas moi que que il y a des citoyens et qui est beaucoup pas beaucoup d'argent qui ait envie de s'intéresser à la chose publique moi je dirais que tout le monde devrait s'intéresser à chose publique donc on parle d'argent mais sur un une autre un autre sujet vous êtes membre de la commission des finances la semaine dernière le gouvernement a tenu des Assises des finances publiques l'objectif c'est de réduire la dépense publique il a annoncé de première mesure 10 milliards d'économistes à rush qu'à 12 milliards dans le budget 2024 c'est ce que dit le gouvernement est-ce que vous suivez cette trajectoire d'abord je la trouve totalement insuffisante et puis c'est jamais c'est pas des économies en fait c'est une moindre progression de la dépense c'est toujours pareil on dit on dit on fait des économies dans l'esprit des gens c'est qu'on diminue la dépense en réalité c'est pas vrai du tout on essaye de faire en sorte qu'elle n'augmente pas autant que ce qu'elle augmenterait naturellement et en même temps parallèlement on a des annonces quasi quotidiennes de dire on met un milliard ici on met un milliard là attendez c'est pas sérieux ah c'est totalement contradictoire et moi j'aimerais bien entendre le président de la République là il a fait une grande interview vous l'avez parlé dans La Provence est-ce qu'il a parlé de la situation financière de la France la situation budgétaire j'ai pas l'impression du tout que le Président de la République qui est en fait le premier ministre parce que aujourd'hui la façon dont le président de la République agit puis depuis le quinquennat de toute façon le Président c'est quasiment le Premier ministre on se demande à quoi sert le Premier ministre puisque c'est lui qui détermine y compris les paiements des amendes pour sur adrogue donc à partir de là moi je l'ai pas entendu du tout se saisir de ce sujet là qui est pour moi par exemple à Marseille il a mis 5 milliards qu'est-ce qu'il faut faire il fallait pas les mettre là il faut pas en remettre il faut pas lancer un on peut continuer on peut continuer à vivre à crédit comme ça longtemps c'est à dire que c'est les nouvelles génération ça veut dire que c'est votre génération c'est c'est les autres générations qui paieront toutes nos dettes moi je considère que chaque génération doit s'assumer donc aujourd'hui c'est pas le cas du tout donc effectivement on peut continuer à emprunter alors avant on disait que l'argent était gratuit il n'est plus gratuit aujourd'hui ça coûte très très cher 55 milliards d'intérêt là l'année prochaine ça va nous coûter c'est le deuxième budget de l'État vous rendez compte on paye 55 milliards au marché financier et tout le monde personne n'y trouve rien il faut de vrais économies pas seulement une baisse de la dépense il faut les trouver partout partout il y a pas il y a pas qu'un seul endroit où il faut le trouver moi j'ai fait des tas de propositions à la fois sur le personnel sur sur des tas de dépenses par exemple les frais de communication les frais de communication dépense énormément les frais partout y compris sur l'éducation y compris dans l'éducation nationale on n'arrête pas d'augmenter les moyens depuis des années et les résultats baissent la sécurité écoutez il faut il faut partout moi je vous dis c'est partout puisque vous allez étudier le budget de l'armée cette semaine mais partout il y a 55 millions de budget de communication de l'armée je pense qu'on peut faire des économies dessus voilà je pense qu'on peut être plus efficace dans la dépense publique on peut avoir moins de dépenses publiques et de la dépense plus efficace donc aujourd'hui on dépense de plus en plus chaque année et en fait les gens sont de moins en moins contents des services donc il y a un problème faut supprimer des fonctionnaires aussi mais peut-être peut-être que le fait de remplacer un fonctionnaire sur deux ça allait très bien moi je supprimerai je supprimerai pas toutes les études c'est par les fonctionnaires bon voilà je considère que on fait trop d'études en France il y a trop de rapports qui se terminent dans un tiroir et que c'est pas une bonne chose on va parler des autoroutes les vacances approchent de nombreux Français vont emprunter ses autoroutes la question du prix des péages fait toujours des bas vous avez travaillé évidemment sur cette question des concessions autoroutières et le Sénat poursuit ses travaux sur le sujet on fait le point avec notre journaliste parlementaire Alex fossa [Musique] bonjour Yann bonjour Vincent Delage jour sur la rentabilité excessive des sociétés concessionnaires d'autoroute après avoir été alerté par le Sénat depuis des années effectivement depuis 2020 une commission d'enquête à l'époque du Sénat sur le sujet avec déjà alerté sur une rentabilité hors norme des sociétés concessionnaires d'autoroute ces sociétés privées qui gèrent les autoroutes depuis leur privatisation en 2006 des conclusions qui ont été confirmées ces dernières années par d'autres enquêtes de l'État en 2021 c'est société concessionnaires ont réalisé par exemple un bénéfice net de 3,9 milliards d'euros une hausse de 11% par rapport à 2019 et le problème c'est que ces dernières années et bien les tarifs des péages augmentent également plus 2% en 2022 quasiment plus 5% cette année alors du coup le gouvernement a décidé de se pencher sur la question de leur côté les sénateurs ont relancé un cycle d'audition des représentants du secteur autoroutier notamment du patron de Vinci le principal concessionnaire autoroutier et selon lui et bien ces bénéfices ne sont pas il faut surtout se réjouir de la qualité de ce réseau autoroutier nous sommes très fiers d'avoir construit un réseau qui est manifestement considéré comme le meilleur réseau autoroutier du monde et il suffit de voyager en Europe pour le constater lorsqu'on regarde la satisfaction des clients on a un niveau de satisfaction qui est entre 8 et 9 sur 10 bon des clients satisfaits alors justement et bien les sénateurs ont aussi auditionné les associations d'usagers de la route alors certes ils sont contents de la qualité du réseau mais moins du montant des péages écoutez les tarifs sont dissuasifs car avec l'augmentation des prix de péage d'autoroute beaucoup d'usagers se trouvent aujourd'hui contraint ou choisissent pour faire des économies des économies de cette dépense de ne plus emprunter les réseaux autoroutiers l'évolution de la hausse des prix des péages d'autoroute au nom de l'investissement dans les infrastructures de sécurité et les services se fait donc par axe paradoxe allemand au détriment de l'accessibilité du réseau et participe au renforcement des inégalités sociales et au final le gouvernement est en train d'étudier la possibilité d'une taxe sur les autoroutes quelques centaines de millions d'euros par an jusqu'en 2030 et on le rappelle ces concessions autoroutières vont prendre fin à partir de 2031 Vincent Delahaye cette taxe autoroute qui est en train de dessiner notamment par Bruno Le Maire est-ce qu'elle est suffisante selon vous bien sûr que non elle est pas du tout suffisante nous nous avions réclamé des grandes assises des autoroutes ce que le gouvernement a fait sommet des autoroutes pour l'instant il n'y a rien alors moi quand j'entends quand j'entends monsieur Copé nous dire qu'il a construit des autoroutes ok sur koffrir route sur la 10 mais tout le reste c'était déjà construit n'a rien construit du tout il gère bien ok mais il gère ça coûte très très cher effectivement à l'usager on a augmenté 3,75%, vous avez dit 3 milliards 9 tout à l'heure de résultats annuels ça va ça va augmenter leur profit de 300 millions d'euros chaque année ces 3,75%. donc 4,75%. donc à un moment donné il faut dire stop et moi je souhaite que le gouvernement dise aujourd'hui qui est le patron en matière de concession d'autoroute est-ce que c'est concessionnaires qui qui décident de tout ou est-ce que c'est l'État qui a concédé qui décide aussi et pour moi c'est l'État qui est le patron aujourd'hui c'est c'est pas eux qui doivent faire la loi et à partir du moment où on considère que les contrats sont largement rentables et que la rentabilité attendue a été atteinte à partir de ce moment-là moi je considère qu'on peut dénoncer les contrats je l'ai dit à partir de la fin d'année Vinci aura 8 % de rentabilité même s'ils font 0 jusqu'à la fin des contrats et leur fin de contrats c'est 2036 donc à un moment donné il faut s'arrêter il faut arrêter de nous amuser alors avec une une taxe maintenant nous parle d'une taxe la baisse de l'impôt sur les sociétés rapportent jusqu'à la fin des contrats à peu près 7 milliards aux sociétés d'autoroute et ce qu'on va leur réclamer c'est éventuellement 2 milliards attendez c'est pas du tout à la hauteur de l'enjeu donc il faut aujourd'hui reprendre tout ce dossier en main et qu'il faut avoir un peu de courage de la part du gouvernement faut pas avoir peur des contentieux à contentieux ça peut se faire et voilà et aujourd'hui on ne sent pas cette volonté on sent pas ce courage c'est ça qui est tombé top donc un contentieux le fait de dénoncer les contrats ça ne va pas coûter au final plus cher à l'État on verra dans 10 ou 15 ans parce que vous savez ce genre de contentieux ça dure 10 ou 15 ans moi je pense que ça va obliger les sociétés à se mettre autour de la table si vous les invitez aujourd'hui sur votre plateau vous pensez qu'ils vont venir non il viendront pas ils viennent nulle part en fait ils répondent nulle part ils disent on est pour la transparence mais en fait ils veulent jamais en parler donc moi ça me ça me fait doucement rire quoi ça me fait même pas rire mais bon en je trouve pas ça sérieux c'est pas sérieux de parler transparence de ne jamais être autour de la table et je pense que le gouvernement doit les obliger à venir autour de la table et s'il commençait à dire on va dénoncer ces contrats et je suis sûr qu'il serait autour de la table très rapidement qu'est-ce que vous répondez au patron de Vinci qui dit et bien c'est bénéfices ne sont pas un des super profits et en plus on a les meilleurs autoroutes du monde donc ils sont justifiés pour moi c'est super profit puisque on a atteint on aura atteint à la fin de l'année là je vous dis les 8% de rentabilité 8% c'est déjà pas mal sur un investissement si vous avez 8 % par an même si vous faites 0 jusqu'à la fin des contrats vous avez vous les aurez atteint donc à partir de ce moment-là tout ce qui va partir de là c'est de la surentabilité et cette surentabilité cet argent c'est 30 milliards moi j'ai chiffré entre 30 et 35 milliards c'est de l'argent qu'on peut mettre ailleurs on en a besoin pour la transition énergétique on en a besoin pour plein d'autres choses et donc c'est de l'argent qui doit pour pouvoir être discuté alors dans ces auditions le Sénat a également entendu le patron de la RT l'Autorité de régulation des transports Philippe Richer et il a alerté les sénateurs sur un point qui est assez problématique les sociétés concessionnaires prévoyaient des hausses de tarif pour financer des travaux mais des travaux qui étaient déjà financés donc Philippe Richard dit on a failli et bien financer deux fois ces travaux autoroutiers comment vous l'expliquez il y a eu une forme de négligence de la part de l'État dans le contrôle de ses contrats il y a eu de la négligence pendant de longues années depuis 2015 on peut dire que c'est nettement mieux réaliser ce contrôle heureusement et heureusement que la RT aussi est vigilante donc c'est une autorité qui fait attention et c'est vrai que sur ce sujet à la fois des travaux du financement travaux des retards éventuellement qui prennent parce qu'ils s'engagent à faire des travaux mais à chaque fois il est fort avec retard et donc c'est quand même très embêtant donc aujourd'hui je dirais que c'est nettement mieux suivi ça pourrait peut-être être mieux mais en tout cas c'est nettement mieux celui que ça ne n'était ça sur le prix des péages parce que évidemment ça inquiète les Français et encore plus à la proche des vacances Clément bonnes le ministre des Transports appellent les sociétés d'autoroute à faire des ristournes sur le prix de CPH pendant les vacances d'été alors il semble avoir été un peu entendu puisque Vinci annonce offrir une ression de 20% mais sous conditions un abonnement télépéage aux utilisateurs de chaque vacance est-ce que vous dites c'est mieux que rien c'est c'est comme l'an dernier quoi c'est une mesure est c'est une mesure est on nous amuse on amuse la galerie on fait de la communication combien ça a coûté à Vincy l'an dernier moi j'aimerais bien savoir à ma connaissance ça a coûté moins de 20 millions d'euros quand vous organisez 300 millions de plus avec l'augmentation de 4,75 % vous voyez vous vous en redonnez 20 millions il faut il faut faire plus que 20%, il faut pas conditionner à des chèques-vacances clé il disait mais ça concerne 5 millions d'utilisateurs les chèques-vacances finalement c'est une démarche facile c'est une bonne chose je suis pas sûr qu'il fasse tous la démarche d'abord et moi j'aimerais bien savoir il y a aucune transparence on va être sur le sujet donc on parle de quelque chose vous êtes en train de m'en parler mais en fait on a aucun chiffre moi j'aime bien avoir des chiffres moi j'aime bien les chiffres j'aime bien avoir des chiffres savoir combien de français sont concernés combien ça a coûté voilà pour moi on devrait faire beaucoup plus d'abord les 4,75% c'était pas justifié pour moi on devait faire 1,8%. donc à un moment donné alors bien sûr on va nous dire c'est le contrat mais à un moment donné la puissance publique c'est d'ailleurs l'État le gouvernement doit pouvoir taper du poids sur la table et dire stop on arrête on arrête cette ces contrats qui sont des contrats qui n'étaient pas adaptés à une gestion par le privé donc à un moment donné il faut les vacances d'été vous demander quoi mais moi je demande une ristourne pour tout le monde beaucoup plus importante donc sans condition voilà sans condition il y a pas il y a pas d'histoire de condition de savoir si on paye par chèque vacances ou pas par chèque-vacances si non l'augmentation était trop importante on peut avoir avoir une réduction qui soit générale l'augmentation a été générale la réduction elle doit être générale à tout à l'heure on parlera d'autre chose on va voir l'actualité dans votre département dans votre région on trouve jackpotier directeur de la rédaction du journal du Grand Paris bonjour Jacques merci beaucoup d'être avec nous Jacques avec vous on s'intéresse financement là aussi mais financement des transports publics en Île-de-France absolument et ça tombe bien on va continuer de parler de chiffres monsieur le sénateur vous dites que vous aimez les chiffres alors donc ce c'est un rapport de l'Inspection générale des finances et de l'inspection générale de l'environnement du développement durable qui défrait la chronique ce week-end il porte sur l'évolution du financement de de l'Île-de-France mobilité qui est l'autorité organisatrice des transports en Île-de-France il dit que ces dépenses vont beaucoup augmenter en passant de 10 milliards d'euros en 2022 à 16 milliards d'euros en 2035 des dépenses qui ne sont pas couvertes par le modèle de financement actuel et Monsieur delay vous avez vu que parmi les pistes de d'augmentation des recettes de l'Île-de-France mobilité figure celles du Pass Navigo qui à chaque fois crée le débat on parle d'un Pass Navigo à 120 euros monsieur le sénateur que pensez-vous de ce rapport et de ces et ces pistes de des recettes d'Île-de-France mobilité écoutez quand il y a un coup il faut toujours le financer donc et quand c'est un service public il faut savoir ce que paye l'usager et ce que va payer le contribuable parce qu'il y a forcément quelqu'un qui va payer donc si vous ne bougez pas le passe Navigo pendant des années finalement c'est le contribuable qui paye plus et si vous l'augmentez payera plus et un peu moins contribuable donc moi je suis je suis pour un équilibre bien sûr entre les deux mais on a on a un retard d'investissement qui est en train de se combler mais bah c'est c'est lent mais ça se comble et ça ça nécessite forcément un financement donc dire je pense que c'est hyper démagogique de dire que le Pass Navigo ne bougera pas je pense qu'il faut accepter que le Pass Navigo augmente je dirais tout augmente et en même temps on a des besoins de financement les usagers à ton service de qualité si on veut avoir un service de qualité il faut investir et si on investit faut forcément un financement donc voilà moi je sais pas si c'est 120 euros mais à un moment donné il va falloir quand même se se mettre en route pour que il y a des augmentations régulières et qu'en même temps effectivement peut-être que le contribuable aussi contribue d'une façon ou d'une autre mais on a déjà un très gros déficit au niveau de l'État vous savez que ça fait 160 augmentation du passe Navigo que par des aides supplémentaires de l'État sans doute sans doute j'ai pas en tête le pourcentage de financement de l'Île-de-France mobilité par le Pass Navigo c'est-à-dire que les usagers combien ils financent en pourcentage de 20% si je dis pas de bêtises 20% du coup par l'usager ça me semble pas non plus énorme donc si on passait à 25%, ça me paraîtrait pas d'émanciennes même voire 30% un tiers du coup financé par les usagers ça me semble pas non plus d'émancienne monsieur sénateur il y a d'autres pistes qui sont qui sont évoqués par le rapport notamment celle de la création d'une nouvelle taxe sur l'immatriculation des véhicules de plus de 1,4 tonnes des véhicules de touristes je pense que c'est pour lutter contre les les fameux SUV dont on sait qu'il polluent même quand ils sont et puis et puis on peut éventuellement je pense pas que les rapporteurs soient très favorables mais augmenter aussi le versement mobilité que paye les entreprises vous pensez que ce sont aussi des pistes à explorer alors le versement mobilité ça déjà évolué après moi je ne suis pas favorable à la création de nouvelles taxes je trouve qu'on a déjà beaucoup et que c'est comme les niches fiscales ou comme les normes ou comme les règlements à chaque fois qu'on en crée une il faut en supprimer deux donc si on veut arrêter cette inflation voilà alors aujourd'hui moi je suis plutôt pas pour une nouvelle taxe ça va ça va être difficile à gérer voilà on va on va recréer encore un des coûts à côté je pense qu'il faut plutôt regarder dans ce qui existe ou alors ou alors en supprimer me dire voilà on crée une nouvelle taxe mais on en supprime deux comme je vous le dis merci beaucoup merci Merci à VOUS Jacques d'avoir été avec du Grand Paris les grands événements sportifs fermant de développement territorial c'est à la Une du journal du Grand Paris merci beaucoup Jacques paquet d'avoir été avec nous on va terminer en parlant des sénatoriales Vincent delay vous êtes à nouveau candidat oui c'est pas un scoop non on va voir les sénateurs sortants en Essonne il y a deux sénateurs de droite vous sénateur du centre vous partez sur une liste autonome vous avez envisagé de partir ensemble à un moment nous on était moi j'ai toujours été libre indépendant j'ai été avec Jocelyne guidez libre indépendant en 2011 je l'ai été en 2017 je suis à nouveau en 2023 il y a de la constance il y a de la fidélité il y a l'amitié donc moi c'est des choses qui sont importantes pour moi y compris en politique donc c'est vrai qu'au continu sur cette ligne là après c'est vrai que les rapports de force ont un peu évolué en Essonne en 2017 c'était 4 pour la droite et le centre et un pour la gauche aujourd'hui on serait plus sur trois deux donc c'est vrai ça suffit municipale il y a eu un certain nombre de villes qui ont été perdu par la droite et le centre ça vous inquiète du coup vous craignez de perdre un siège on perdra sans doute un siège comme je vous dis c'est ces trois deux plutôt que 4 ans donc c'est plutôt bon le centre écoutez moi j'espère que ça sera pas le centre que on gardera avec Jo Jocelyne nos mandats on a beaucoup on a beaucoup travaillé on a fait pas mal de choses et on est très complémentaire puisque moi je suis plutôt sur les finances la gestion et Jocelyne est plutôt sur le social donc c'est je pense que c'est très complémentaire après vous dire qui sera encore là en octobre prochain je peux pas encore le vous le dire mais vous êtes un peu inquiet sur sur le maintien de vos deux sièges sur les deux sièges du centre il faut il faut se battre vous savez une élection si jamais gagner d'avance donc il faut il faut quand même travailler il y a beaucoup de concurrence il y a des gens de qualité qui ont bien travaillé donc tout ça ça nécessite que on travaille et c'est ce que l'on fait actuellement sur le terrain en contact des élus locaux et vous pensez que la gauche remportera un siège du coup c'est sûr pourquoi je suis quasi sûr qu'il remporteront un siège après le débat c'est de savoir s'il y en aura deux après les sénatoriales est-ce que pour vous le groupe centriste auquel vous appartenez doit réfléchir à son positionnement est-ce que pour vous vous devez rester alliés de la majorité de droite au Sénat donc DLR ou est-ce que vous devez vous rapprocher de de la ligne d'Emmanuel Macron et du groupe macroniste pour se rapprocher il faudrait qu'il y a des signes déjà des signes d'ouverture de volonté aujourd'hui on en ressent pas du tout donc aujourd'hui on est j'allais dire on est libre indépendants comme je le suis moi en Essonne ça me convient parfaitement on a on a une ligne qui est la nôtre on est au centre droit et au centre au centre droits on en fait partie je pense pas que ça change après les équipements dessinatoriales je ne pense pas après il peut y avoir des discussions rien n'est jamais figé vous savez en politique on ne grave pas dans le marbre les choses peuvent évoluer en tout cas nous on a envie d'être utile au pays on a envie d'être utile voilà pour pour redresser à certains de de secteurs qui comment est-ce que pour être utile au pays il faut aller jusqu'à passer un accord avec le gouvernement selon vous mais peut-être qu'à un moment donné ça serait nécessaire je moi je n'ai plus rien je n'ai plus rien à ce stade mais aujourd'hui on sort pas de signe annonciateurs qui vont dans ce sens-là donc vous attendez un signe d'Emmanuel Macron et de son gouvernement bah on attend la majorité déjà ça serait un élément de réflexion s'il y avait un signe s'il y a pas de signe je vois pas pourquoi on va on va passer notre temps à réfléchir et en discuter alors que on a plein de choses à faire merci de rien merci beaucoup [Musique] avec nous et bonne campagne sénatorielle du coup les sénatoriales je le rappelle ce sera le 24 septembre prochain merci d'avoir été notre invité dans 20 minutes dans le club des territoires on reviendra sur ce qui s'est passé ce weekend en Russie et ce putschavorter de Wagner contre Poutine ce dernier sortile affaibli de ces dernières heures quelles conséquences sur la guerre en Ukraine ce sera le débat dans 20 minutes mais d'abord on va cueillir notre prochaine invité c'est Stéphane le folk qui nous rej