L’Occident face aux nouveaux empires avec Jean-François Colosimo

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier les annonces du Premier ministre Gabriel Attal pour résorber le déficit abyssal de la France. Et puis, pour le débat, nous recevrons le théologien, spécialiste de la dimension géopolitique des religions, Jean-François Colossimo.

Dans son dernier essai « Occident, ennemi mondial numéro 1 » publié aux éditions Albain Michel, il raconte « Notre aveuglement nourrit de la certitude que le commerce apaiserait le monde et maintiendrait notre domination ». Une arrogance qui se heurte aujourd'hui aux nouveaux empires. Russie, Chine, Iran, Turquie et Inde, qui pétri d'histoire et de renouveaux religieux, nous lancent un défi majeur, celui de notre survie. Mais pour l'instant, place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Notre objectif, c'est d'atteindre le plein emploi, qui est davantage de Français qui travaillent. Et je le dis ici, mon objectif, ce n'est pas de m'en prendre à tel individu ou au chômeur. C'est de faire bouger un système pour inciter davantage à la reprise d'emploi.

Est-ce que vous allez réduire la durée d'indemnisation ?

Aujourd'hui, vous pouvez être indemnisé au chômage jusqu'à 18 mois. Donc, une des pistes, c'est de réduire cette durée d'indemnisation de plusieurs mois. Je ne pense pas qu'il faille que ça aille en dessous de 12 mois.

Bonjour, Gilles et Natacha. Bonjour. Quelques jours après l'annonce du déficit abyssal de la France, 5,5% du PIB, Gabriel Attal était donc au journal de 20h de TF1 pour annoncer des mesures. Et on a entendu parmi celles-ci un durcissement de l'assurance chômage avec toujours le tabou de la hausse d'impôts. Gilles et Natacha, d'ailleurs, vous nous dites souvent ici qu'il n'y a pas de colonne vertébrale du macronisme. Là, on en a une quand même, non, Gilles ?

Il y a une continuité. Sans aucun doute, il y a une continuité sur ce sujet-là. Cette émission a été pour l'essentiel une émission de confirmation. Il a esquissé ce que serait sa préférence en étant suffisamment prudent pour laisser le rôle aux partenaires sociaux. Mais on voit qu'il y a une nouvelle réforme de l'assurance chômage centrée sur la diminution de la durée d'indemnisation qui est en route avec deux questions. La première, c'est sur le contenu même de cette réforme.

On voit qu'il y a une sorte de continuité et en même temps de mouvement brownien puisque c'est la troisième réforme sur l'assurance chômage depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron et avec des philosophies qui ne sont pas toujours identiques puisque la précédente réforme s'appuyait sur l'idée qu'en fonction de la conjoncture, le système devait évoluer. Là, en dépit de l'aggravation de la conjoncture, il y a un durcissement. Deuxième élément sur le contenu, il y a une forme de réflexe pavloviens. François Mitterrand se moquait du ministère des Finances en disant à chaque fois qu'il y a un problème de déficit, qu'il faut trouver une recette, il y a une grande réflexion.

Et à la fin de la réflexion, c'est toujours la même proposition. Il faut augmenter les taxes sur l'alcool, sur le tabac et sur l'essence. C'est un peu la même chose avec Emmanuel Macron. À chaque fois qu'il y a un problème, on va faire une réforme de l'assurance chômage avec quand même deux chiffres qu'il faut garder, je crois, en tête. Le premier, c'est que maintenant, plus de la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés. Et que sur ceux qui sont indemnisés, plus de la moitié d'entre eux travaillent tous les mois. Le problème, c'est qu'entre cette réalité de la statistique et l'exemple de son beau-frère qui abuse du système, c'est le beau-frère qui l'emporte dans l'imaginaire public.

Et je termine par l'autre question qui est de savoir pour quelle raison le gouvernement s'engage dans cette réforme-là, si on va au-delà de l'idée que c'est un gouvernement de droite qui veut taper sur les chômeurs. Je crois qu'il y a trois éléments. Une vision étatiste du travail. C'est un gouvernement, on dit souvent, c'est un gouvernement libéral, mais c'est un gouvernement libéral qui est aussi un gouvernement étatiste et pour lequel la vision du social, ce n'est pas les partenaires sociaux qui, avec l'idée de les cotisations, sont du salaire différé. Tout ça, c'est l'État et c'est l'État seul qui doit prendre les choses en main. Deuxième élément, une crainte aiguë pour le plein emploi.

On entendait Gabriel Attal dire c'est ça l'objectif. Et c'est vrai que c'est sans doute l'élément sur lequel il y a la plus forte continuité dans la politique conduite par Emmanuel Macron depuis 2017. Il y a eu des progrès, il y a eu des progrès réels. Et là, il y a un retournement de conjoncture. Il y a la crainte que cet objectif s'éloigne. Et donc, tous les moyens sont bons à utiliser.

Une crainte aiguë de ne pas parvenir au plein emploi.

Bien sûr. D'accord. Et puis, le dernier élément, c'est qu'il y a sur ce sujet-là une indifférence de l'opinion. L'idée qu'il y a trop d'assistanat reste une idée majoritaire. Et y compris, et même surtout, l'idée que les chômeurs pourraient trouver du travail s'ils le voulaient vraiment. C'est une question que la Fondation Jaurès pose chaque année depuis 10 ans dans son baromètre. Ça fait, on est à 65% de Français qui répondent oui. Et donc, le gouvernement pense qu'il peut y aller. Et on voit comment la défiance finit par produire des effets dans les politiques publiques.

Natacha, l'idée que c'est par le plein emploi qu'on résorbera les déficits. Et que par conséquent, il faut trouver toutes les situations, toutes les solutions pour parvenir au plein emploi. Comment vous l'entendez, ça ? C'est une colonne vertébrale idéologique ? Je reprends ma première question. Alors, l'idée qu'il faille créer de la richesse pour sortir du déficit, me semble une idée absolument fondamentale. Ça devrait être la base. Créer de la richesse. Est-ce que c'est en rabotant les droits des chômeurs qu'on crée de la richesse ? Non. Je ne pense pas.

Après, quand on regarde, donc Gilles a dressé un tableau de la politique d'Emmanuel Macron depuis 2017 sur cette question, en effet, il y a une continuité. En effet, il y a régulièrement des coups de rabot par-ci ou par-là. Je le rejoins sur un point. Ce qui me frappe systématiquement, c'est cette incapacité à faire confiance aux partenaires sociaux, à s'appuyer sur, en fait, tous les outils de la démocratie. On a là des mesures dont on peut comprendre la philosophie.

Quand il s'était agi d'expliquer qu'on allait allonger de 4 à 6 mois la durée minimum de travail pour pouvoir être indemnisé, si vous interrogiez des restaurateurs, vous compreniez qu'il y avait un enjeu dans la mesure où ils étaient confrontés à certains salariés qui rechargeaient leurs droits au chômage pour ensuite toucher. Ça se comprend. Le problème, c'est d'en faire une logique globale. Le problème, c'est de considérer que c'est en diminuant les droits et en détruisant, détricotant petit à petit la protection sociale, qu'on va régler un problème qui est un problème absolument massif, qui est celui d'un déficit chronique et donc d'une dette qui s'accroît.

Or, le problème du déficit, il n'est pas dû à de trop grandes dépenses, en particulier les dépenses sociales, même si quand on observe l'évolution de la dépense de l'État, bien entendu, ce sont les dépenses sociales qui ont augmenté et pas les dépenses régaliennes et pas les investissements, ce qui pose un problème. Mais quand on regarde depuis 2017, par exemple, l'évolution des finances publiques, on a aujourd'hui un déficit de 154 milliards.

Le liatus, l'argent qui manque, parce que les impôts ont été baissés, et de 21 milliards des impôts dont on peut se dire qu'ils ont été baissés pour, pas forcément ceux qui en avaient le plus besoin, puisque si je regarde la façon dont ça se répartit, la baisse de 24 milliards est de 44% pour les 20% les plus riches et 35 milliards de moins pour les entreprises également. Donc, vous avez, depuis 2017, une politique qui consiste à dire on va diminuer les recettes, on va les diminuer drastiquement. Ça peut se comprendre, c'est une politique de compétitivité. Est-ce que ça marche, cette politique de compétitivité ? Est-ce qu'on a recréé de l'emploi ? Est-ce qu'on a réindustrialisé réellement ?

En trompe-l'œil. Quelques réussites, mais en fait, l'obsession de la compétitivité dans un univers totalement dérégulé de mise en concurrence, ça ne marche pas. Et donc, ça aboutit à faire baisser systématiquement les droits des salariés de façon d'ailleurs indifférenciée et en touchant des gens qui ont besoin de cet argent. Je pense notamment à ceux qui approchent de la retraite, c'est-à-dire les plus de 55 ans, qui voient leurs droits baisser. Natacha a évoqué, il y a un instant, les baisses d'impôts, l'espèce de tabou d'augmenter les impôts qui a été balayé d'un revers de la main à nouveau par le Premier ministre Gabriel Attal au 20h de TF1. Comment est-ce que vous l'entendez ça, Gilles ?

Est-ce que c'est une erreur de ne pas vouloir absolument toucher aux impôts ?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que là aussi, il y a une continuité et une cohérence dans la politique qui est conduite. Après, on peut l'approuver ou pas l'approuver, mais il y a ça depuis 2017. Et compte tenu de ce qui a été fait, je serais très surpris, parce que je vois que le débat commence à ressurgir à l'intérieur même de la majorité.

De l'augmentation d'impôts des plus riches.

Voilà. Je serais surpris qu'il se passe des choses significatives là-dessus, parce que c'est un élément identitaire de la politique du Président de la République. Après, deuxième point très vite par rapport à ce que disait Natacha. Évidemment, peut-être pour compléter, et l'idée n'est pas pour le gouvernement de raboter les droits des chômeurs pour créer de la richesse. L'idée, c'est que le raisonnement, en tout cas, c'est qu'il faut qu'il y ait plus d'emplois pour qu'il y ait plus de richesse.

Et il y aura plus d'emplois en réduisant cette durée, parce que c'est une incitation à la reprise du travail, avec l'idée que les chômeurs recherchent du travail davantage juste au moment où ils rentrent dans le chômage, ou quand les droits se terminent. Et donc, plus on réduit cette période-là, plus la recherche sera active. C'est ça le raisonnement qui est derrière. Le problème, c'est que ce n'est pas corroboré par les études.

Et en revanche, la question est de savoir si ces gens sont au chômage parce qu'on manque de création de richesse, on manque d'entreprises en France. Quand on voit le chiffre des défaillances des PME, on se dit que c'est peut-être par là qu'il faudrait commencer. Le grand face-à-face, le duel. 2 avril 1974, les dossiers de l'écran sur Antenne 2 sont interrompus par un flash spécial présenté par Philippe Arouard.

Nous interrompons ce film. Le président de la République est mort. Un communiqué du secrétariat général de la présidence de la République vient de signaler que M. Georges Pompidou était décédé à 21h ce soir. Ce communiqué est signé du professeur Vignalou, le médecin de M. Pompidou. Mardi donc, ça fera 50 ans que Georges Pompidou est mort

alors qu'il était à l'Elysée. Gilles, vous avez tenu à revenir sur cette information, sur cet anniversaire. Pourquoi ? Pourquoi c'est important pour vous ?

Je trouve intéressant, il y a une espèce de retour de mode autour de Georges Pompidou. La clope, la bagnole. Évidemment. Alors, il y a la clope, il y a la bagnole. Il y a cette phrase qui est devenue un mantra et qui est maintenant la trace de Georges Pompidou arrêter d'emmerder les Français. Je crois que son bilan est un peu plus vaste que ça. C'était la une du Figaro Magazine il y a quelque temps. Il y a un essai de David Lissnard, le maire de Cannes, président de l'AMF. Donc, il y a un petit retour de Georges Pompidou et je trouve que c'est toujours intéressant de revisiter, et le cas échéant, de réévaluer le bilan d'un président de la République.

On l'avait fait au moment de la mort de Valéry Giscard d'Estaing avec, je crois, un bilan qui était réévalué à la hausse. On s'était aperçu de l'ampleur réformatrice, notamment de la première partie du mandat de Valéry Giscard d'Estaing. D'une certaine manière, on avait revisité ça à la baisse au moment du décès de Jacques Chirac. On voyait qu'à la fin, ce qui restait de ce qu'il avait accompli comme président, il n'y avait pas grand-chose. Georges Pompidou, on se souvient assez peu de ce qu'il a fait comme président de la République. Et, d'une certaine manière, on se souvient assez peu parce qu'il y a assez peu de choses à se souvenir. C'est cette phrase, je ne sais plus de quelle est.

Il ne disait rien et il n'en pensait pas plus. C'est dur, ça. C'est très dur. C'est très dur. Donc, il n'a pas fait grand-chose. Il y avait une forme de conservatisme. Et puis, sur un mandat qui était un mandat court, quand on regarde, il y a la transformation du SMIG en SMIC. Il y a la création, pour la première fois, du ministère de l'Environnement. Deux, trois choses. Il y a, avec un Georges Pompidou, Premier ministre, parce que ça a été le plus long mandat à Matignon avant qu'il devienne président de la République. Il y avait une politique industrielle, etc. Mais il y a quand même l'Europe.

C'est lui la relance ? C'est lui l'entrée de la Grande-Bretagne dans l'Europe ?

C'est moi la meilleure idée. Vous avez raison. Disons qu'il y a une réintégration ou une banalisation de la position européenne de la France. Mais une fois qu'on dit ça, s'il n'y a pas grand-chose dans le bilan politique, je crois qu'il y a deux choses qui sont intéressantes. La première chose, c'est un symptôme de cette idée, de cette nostalgie que c'était mieux avant. Et le avant, cette parenthèse enchantée que je cite la formule d'Éric Neuhoff parlant des années Pompidou, alors je ne sais pas si c'est la clope et la bagnole, mais cette idée que c'était mieux avant, on peut douter du fait que les Français seraient vraiment réjouis de revivre dans la France des années Pompidou.

Qui est la France d'avant IVG par exemple ? D'avant beaucoup, beaucoup de choses. La France a beaucoup changé et les Français aussi. Mais je crois que ça, c'est intéressant. Et puis, la deuxième chose qui m'intéresse, c'est la personnalité de Georges Pompidou. Et s'il y a une nostalgie Pompidou, ça peut tenir aussi à la complexité, à la richesse de cette personnalité. Un homme à la fois de grande culture et d'ancrage, de modernité et de conservatisme.

Et je vous lis juste un tout petit extrait de ces lettres, notes et portraits qui courent sur 60 ans, qui sont absolument formidables, qui ont été publiés il y a quelques années chez Robert Laffont, où à la fin de sa vie, sachant qu'il est à la fin de son mandat, il sait qu'il est malade, il ne sait pas exactement ce qu'il a, mais il sait qu'il est malade, le portrait de Jacques Chamond-Delmas qui a été son premier ministre. Jacques Chamond-Delmas se veut jeune, beau, séduisant et sportif. Il refuse de vieillir, se livre pour cela à son sport favori, le tennis, et assure la relève en se mettant au golf. Il aime les femmes, toujours passionnées, seules changeant l'objet de la passion.

Il travaille peu, ne lit pas de papier, en écrit moins encore, préférant discuter avec ses collaborateurs et s'en remet essentiellement à eux qu'il choisit bien pour ce qui est des affaires publiques, s'entend.

Une plume asserrée. Une plume magnifique. Georges Pompidou, c'est aussi un modèle de méritocratie française. C'est un fils d'enseignant, ruraux, qui devient lui-même prof, puis banquier, puis premier ministre, c'est quand même pas rien, puis président entre 1969 et 1974. Natacha ? Oui, et ça joue en effet dans la nostalgie que l'on peut avoir vis-à-vis de ce personnage, de même d'ailleurs que son immense culture. Évidemment, on peut citer son anthologie de la poésie française qui reste absolument admirable.

On peut citer également, et c'est Alain Baraton qui un jour me l'a fait connaître, il y a de cela plus de 20 ans, sur les ondes de France Inter, la lettre de Georges Pompidou à Jacques Chabon Delmas sur les platanes au bord des routes, qui est un chef-d'œuvre d'ironie sur le peu de cas que l'administration fait des demandes du président de la République, puisqu'il réclamait qu'on ne coupât pas les platanes au bord des routes.

Un parfait subjonctif en hommage au lettré qu'était Georges Pompidou.

Et il expliquait que la France devait rester belle parce qu'on devait pouvoir s'y promener en voiture. Mais à côté de ça, en effet, il y a quelque chose de très paradoxal dans cette espèce de nostalgie qui est en fait une nostalgie d'un moment où la France allait bien, où l'on est à la fois, c'est vrai, entre le conservatisme, la tradition et une modernité qui n'est pas encore une modernité agressive, même si, en fait, si l'on y repense, Georges Pompidou avait pour aspiration de mettre des autoroutes au milieu de toutes les villes et que sa vision de la modernité n'était pas, justement, extrêmement novatrice et visionnaire.

Il était dans une modernité totalement agressive, faite de bagnoles, de formes dont on peut considérer aujourd'hui qu'elles ne respectaient pas exactement la douceur de vivre à laquelle aspirent aujourd'hui ceux qui ont conscience des questions écologiques. Bref, je pense qu'il y a un contresens. J'ajouterais un point. La modernité à l'anglo-saxonne, à l'américaine, c'est Giscard qui s'est appuyé dessus. Celle de Pompidou était beaucoup plus ancrée dans la mémoire française. Pour autant, elle n'est pas plus intelligente. Et je pense que Georges Pompidou n'a fait qu'adoucir et donc atténuer et affadir ce qu'il pouvait y avoir d'intéressant dans le gaullisme.

Et en particulier, sur les questions de planification, de respect de l'indépendance de la France, la décision de faire rentrer l'Angleterre dans la Grande-Bretagne, dans l'Union Européenne, n'étant qu'un des éléments, certes anecdotiques, mais tout à fait intéressants, de cette erreur de perspective.

Qu'était la décision des Français ? Puisque c'est par référendum proposé par le changement Pompidou, mais décision des Français.

Nous sommes bien d'accord.

En tout cas,

la clope, la bagnole, ça m'a donné envie de revoir quelques films de Claude Sauté. Je voudrais dire

à la communauté internationale, à nos partenaires bilatéraux et multilatéraux, que le Sénégal tiendra toujours son rang. Il restera le pays ami et l'allié sûr et fiable de tout partenaire qui s'engagera avec nous dans une coopération vertueuse, respectueuse et mutuellement productive.

C'était Bassirou Diomaïfa et le nouveau président sénégalais, élu au premier tour cette semaine et qui a tenu à rassurer la communauté internationale. Natacha, c'était important de rassurer la communauté internationale et de nous rassurer, nous les Français ? Disons que c'était important d'envoyer un message au monde parce que cette élection en elle-même est essentielle pour plusieurs raisons.

Première raison, les institutions sénégalaises ont tenu et il est fondamental de le dire, ce n'était pas gagné et ça prouve que sur un continent fortement déstabilisé par différents coups d'État, différents putschs, il y a un pays qui réussit une transition démocratique du pouvoir qui semble profondément appréciable. Le rôle du Conseil constitutionnel a été fondamental là-dedans. Après, sur la question de la ligne que va suivre Bassiru Diomaifai, bien entendu que ce ne sera pas la ligne pro-occidentale libérale de son prédécesseur, bien entendu. En revanche, ce qui va être extrêmement important à suivre va être la question de l'abandon ou pas du franc CFA.

Parce qu'il y a là un enjeu, je pense, qui n'est pas seulement symbolique, qui peut l'être, mais ni le Mali, ni le Niger, ni le Burkina n'ont osé abandonner le franc CFA, ils veulent juste quitter la CDAO. Or, le franc CFA est une monnaie qui, pour certains, et dans l'idée panafricaniste, est une monnaie coloniale. Le problème que pose le franc CFA, c'est surtout que c'est une monnaie surévaluée. C'est surtout que c'est une monnaie qui est arrimée à l'euro lui-même surévaluée pour certaines économies européennes. Mais alors, le franc CFA ne permet pas un développement économique indépendant des pays d'Afrique. Il va falloir à un moment donné régler cette question.

Elle a été en partie atténuée par la réforme de 2020 voulue par Emmanuel Macron et Alassane Ouattara. On peut noter qu'il y a eu des améliorations extrêmement importantes. Pour autant, je pense que le sujet va devoir être suivi. J'ai un mot là-dessus. J'aime pas dire ça parce que franchement, le Sénégal n'est évidemment pas ni une colonie ni même une zone d'influence particulière. Enfin, ne devrait pas être une zone d'influence particulière de la France, même si elle l'est en particulier. Mais est-ce que c'est une mauvaise nouvelle pour Paris, cette élection ? D'abord,

c'est une bonne nouvelle pour la démocratie sénégalaise. Il faut quand même commencer par ça.

Oui, parce qu'on a fait des émissions ici où on s'inquiétait du sort de la démocratie, ce pays qui est le modèle démocratique de l'Afrique de l'Ouest.

Voilà, on en avait parlé il y a, je crois, deux mois, au moment où Macky Sall avait reporté les élections au mois de décembre. La démocratie a chancelé. Il y a eu ces hésitations sur la date de l'élection. Ça a chancelé avec une campagne qui a quand même été une campagne étrange, qui a été extrêmement courte et durant laquelle le principal candidat d'opposition qui a été élu président de la République n'est sorti de prison qu'à moins de deux semaines du scrutin. Mais ça a tenu.

Ça a tenu parce qu'il y a eu une pression politique interne qui était très forte, parce qu'il y a eu une pression internationale aussi et parce que le Conseil constitutionnel sénégalais a joué un rôle absolument majeur pour refuser la prorogation du mandat de Macky Sall, pour refuser la révision de la liste des candidats. Et donc, ces élections se sont tenues. Elles n'ont pas été contestées. L'alternance a été acceptée. Il y avait une exception sénégalaise. Il y a encore une exception sénégalaise et dans la région c'est quand même notable de le souligner. Deuxième point sur ces conséquences, on sent que c'est un vote de rupture. C'est un vote de rupture par rapport aux années écoulées.

On le voit dans le positionnement politique du nouveau président. Cette formule du pan-africanisme de gauche, ce retour à la souveraineté nationale. On le voit dans le programme économique. Natacha a parlé de la perspective de l'abandon du franc CFA, mais on le voit aussi dans la suspension des accords de pêche entre le Sénégal et l'Union Européenne ou sujet très sensible dans la renégociation des accords miniers, gaziers et pétroliers. En réalité, on ouvre une période d'incertitude avec cette alternance, avec un président qui a peu d'expérience politique, qui est peu connu et donc on ne sait pas exactement où va aller le Sénégal.

Période d'incertitude dites-vous Gilles, notamment que le Sénégal suive les exemples du Mali, du Niger, du Burkina, à savoir un discours anti-occidental nourri par la Russie. Voilà qui introduit parfaitement notre invité place au débat du Grand Face à Face. Bonjour Jean-François Colosimo. Bonjour. Vous êtes éditeur, théologien, historien des religions et vous articulez de manière souvent passionnante religion et géopolitique, en particulier dans votre dernier livre qui sort juste chez Albin Michel. Il s'appelle Occident ennemi numéro 1 et la jaquette précise son contenu. Russie, Turquie, Iran, Inde, Chine, pourquoi tant de haine ?

Vous allez nous donner des éléments de réponse mais j'aimerais d'abord commencer par l'attentat qui a frappé Moscou, qui a frappé Moscou le week-end dernier. Malgré les revendications de Daesh, finalement reconnues comme telles par Moscou, Vladimir Poutine et le pouvoir russe considèrent que l'Occident est derrière l'attentat. On écoute Alexandre Bortnikov, directeur du FSB, l'ex-KGB, les services secrets russes. Lui, il est affirmatif.

Nous pensons que l'action a été préparée par les radicaux islamistes eux-mêmes et qu'elle a été facilitée par les services spéciaux occidentaux. Quant aux services de renseignement ukrainiens, ils sont directement impliqués.

Est-ce que c'est ça, être l'ennemi numéro un ? C'est que tout le monde considère que vous êtes le responsable de tous les maux, y compris d'un attentat revendiqué par Daesh ?

Mais cet attentat, il raconte quoi ? Il raconte d'abord la fragilité du système poutinien puisqu'on a vu que ni l'armée, ni la police, ni les secours ne sont arrivés, alors que le lieu de l'attentat est bardé de commissariats. Il y a deux casernes à côté, n'est-ce pas ? Mais tout le monde attendait l'ordre du Kremlin. C'est la paralysie de ce système totalement pyramidal. Deuxièmement, on n'a pas le même rapport, même si nous sommes dans le même combat, avec l'islamisme que M. Poutine, n'est-ce pas ? Nous, nous voulons contribuer à débarrasser le monde musulman de cet islamisme qui frappe aussi le monde musulman. M. Poutine, lui, il va aller chercher comme il dit dans les chiottes.

Le résultat, il vient de le chercher à domicile aussi. Et il y a certainement une confusion quand d'un coup, certains observateurs ou plutôt certains idéologues, y compris en France, disent « Ah, nous découvrons que nous avons le même ennemi, donc M. Poutine n'est pas notre ennemi. » Bien sûr qu'il est notre ennemi, il le prouve. Et ça, c'est le second aspect après la fragilité, c'est la perversité du système désigné tout de suite l'Ukraine comme, en fait, la matrice du mal, n'est-ce pas ? Poutine aimerait qu'on considère l'Ukraine comme les États-Unis, à un moment, ont considéré l'Afghanistan ou, comme aujourd'hui, on voit le rapport entre Israël et Gaza, n'est-ce pas ?

Donc, il se donne un permis de détruire un peu plus l'Ukraine et puis, deuxièmement, évidemment, derrière l'Ukraine, il y a nous et nous, on est la source de tout mal. Cet Occident, alors on va voir peut-être que cette notion est quand même très vague, n'est-ce pas ? Elle est facile à utiliser mais cet Occident qui est menteur, hypocrite, prédateur, décadent, cet Occident qui est Satan. M. Poutine parle comme M. Ben Laden très souvent de nous.

Vous dites que les Russes vont chercher et Poutine vont chercher les islamistes jusque dans les chiottes, phrase prononcée au sujet des Tchétchènes quand il est arrivé au pouvoir, mais il les utilise aussi dans la guerre contre l'Ukraine quand il va chercher les Tchétchènes et Kadyrov. Bien sûr. Il y a un usage complexe de l'islamisme du côté de la Russie aujourd'hui.

Bien sûr, parce qu'il faut toujours se souvenir pour ceux qui penseraient encore que Vladimir Poutine serait le grand défenseur de l'Occident, de la chrétienté et de la famille et je ne sais quelle autre fadaise que la Russie, 25 millions de musulmans que Vladimir Poutine a construit pour ses musulmans la plus grande à Mosquée d'Europe et qu'il compte utiliser cet islam aussi comme il utilise l'orthodoxie, le christianisme orthodoxe, comme il utilise le bouddhisme, comme il cherche à utiliser le judaïsme qui sont les religions nationales, n'est-ce pas, de la Russie et qu'on voit bien en fait qu'il a mené ses guerres en Syrie, en Libye, aujourd'hui en Afrique puisque les milices Wagner, n'est-ce pas, qui veulent capter les richesses de l'Afrique se confrontent là encore aussi au djihad islamique qui est particulièrement en force sur le continent africain.

Donc, ils ont un rapport de rivalité et nous, nous avons quand même plusieurs ennemis, c'est ce qu'il faut bien comprendre.

On va y revenir avec Gilet Natacha mais encore une dernière question vous avez dit à l'instant et ça m'a frappé, vous avez dit pour certains il est le défenseur d'un Occident mythifié mais je ne comprends pas. Il est le défenseur d'un Occident mythifié où il a considéré que l'Occident était l'ennemi numéro 1. De quel côté est-il ?

Comme ses amis avec qui il partage la même histoire un peu, enfin qui est l'héritage de trois siècles d'histoire ce que j'essaie de montrer, comme ses amis Xi Jinping, Modi, Xi Jinping le chinois, Modi l'indien, Erdogan le turc, Kamenei l'iranien, il s'arrange d'une notion de l'Occident. Mais comme nous nous avons aussi des occidentalistes ici qui pensent qu'il y a un Occident mythique qui doit être sauvé, donc il se produit dans leur cerveau un peu fatigué, dirais-je, une espèce de permutation, n'est-ce pas ?

Donc, Poutine pour eux dénoncerait le mauvais Occident, celui qui est aujourd'hui, mais en fait exalterait un ancien Occident mythique qui au fond serait celui des croisades pour aller vite.

Alors, juste quand même, on a dit beaucoup le mot Occident, est-ce que vous pouvez nous offrir une définition de ce que vous appelez vous, Jean-François Colossimo, l'Occident ?

On est toujours l'occidental de quelqu'un et l'oriental d'un autre. Occident, c'est une position géographique, n'est-ce pas ? Et qui est mobile en plus. Le mot n'a jamais été utilisé autant que ça au Moyen-Âge. Il a été utilisé sous l'Empire romain pour distinguer les deux parties de l'Empire, mais il n'y avait pas de valeur symbolique accrochée à ça. Le Moyen-Âge, c'est la christianéta, c'est la chrétienté, il n'y a pas d'Occident. Ensuite, il y a l'Europe, n'est-ce pas ? L'Occident, c'est un terme qui advient à la fin du XIXe siècle, qui se répand d'un coup à travers surtout la philosophie allemande et qu'est-ce qui se passe ?

En fait, c'est surtout pour déplorer que l'Occident est en train de finir. Vous savez, c'est Spengler, etc. La défaite de l'Occident, la mort de l'Occident. Donc, on se met à parler de l'Occident lorsqu'on pense qu'il est en train de mourir, curieusement, mais depuis 1945, ça n'a qu'un sens concret. C'est l'Alliance Atlantique, c'est l'OTAN, c'est-à-dire, il faut le dire, la dépendance militaire de la vieille Europe face au Nouveau Monde. Natacha ?

Justement, votre livre est absolument foisonnant dans la mesure où c'est à la fois une histoire des empires, des états-nations et de la façon dont tout cela se recompose au fil des siècles. Mais, pour prolonger ce que vous venez de dire à l'instant, aujourd'hui, donc, nous employons énormément ce terme d'Occident en l'entendant comme, vous venez de le dire, l'alliance autour des Etats-Unis. Quelle est, et vous l'esquissez dans le livre, la différence fondamentale entre les Etats-Unis et l'Europe et qui peut, je pense, invalider cette notion d'Occident ou en tout cas, obliger à la penser totalement différemment ?

Alors, je vais tâcher d'être assez bref, n'est-ce pas ? Parce que c'est assez, vous vous dites, c'est foisonnant. C'est foisonnant, c'est Jean-François Colossime. Foisonnant, mais un peu en ordre, quand même, compréhensible. Absolument, je précise, c'est très lisible. Voilà. Écoutez, c'est assez simple. Ces empires, ils ont une constitution, aujourd'hui, politico-religieuse, parce qu'en fait, ils sont l'héritier de volonté d'occidentalisation pour rattraper le secret de la puissance.

Depuis 1492, l'Europe domine le monde, ça donne en 1900 à peu près deux puissances coloniales, le Royaume-Uni et la France qui occupent 35% des terres émergées et qui dominent 35% à peu près de la population mondiale. Bon, deux tiers pour les Anglais, un tiers pour nous et pas de la même façon aussi, il faut le dire. À part ça, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, ces empires, ceux qui sont en pleine défaite, l'Empire ottoman, l'Empire perse, l'Empire chinois, n'est-ce pas ? Essayer de se réformer, ils n'y arrivent pas. Comme ils n'y arrivent pas, qu'est-ce qu'ils vont faire ?

Eh bien, ils vont se donner à deux idéologies occidentales, le communisme d'un côté, le nationalisme de l'autre et donc, voilà, l'Empire ottoman, ça devient la Turquie de Moustapha Kemal, l'Empire perse, ça devient l'Iran de Palavi et puis, la Chine maoïste, l'Union soviétique, la Chine populaire, l'Union soviétique. Comme le disait Malraux, Lénine à Moscou et Mao à Pékin, c'est la victoire de l'Occident. Au sens de la modernisation technique à tout craint de l'État, de l'administration, voire de l'État policier, avec comme résultat une maximalisation chez eux. Leurs successeurs, ça ne marche pas parce que ce sont des religions séculières.

Alors, leur grande erreur, c'est d'avoir promis le ciel sur Terre, tu vois. Alors bon, au bout de 70 ans, on se rend compte que le ciel n'est toujours pas venu. Donc, leurs successeurs, Poutine, Xi Jinping, Modi, se rendent compte qu'ils ont fait une erreur. les prédécesseurs. Laquelle ? C'est de ne pas utiliser la religion. La religion, c'est le meilleur des carburants politiques. Et donc, ils réadaptent la religion parce qu'il faut bien combler le vide idéologique. Par rapport à ça, les États-Unis ont la même constitution. C'est ça qu'il faut comprendre.

Ils ont une constitution politico-religieuse, ils ont une religion civile, le nom de Dieu est sur la monnaie, le président prête serment sur la Bible. Voilà. Le Capitole ressemble à un temple, et on ne sait pas trop, d'ailleurs, si Thanksgiving, c'est une fête civile ou une fête religieuse. Voilà. Donc, ces États-Unis, ils reposent sur un mythe qui est l'inverse de celui de l'Europe. Nous, depuis l'Iliade, on sait que l'inhumanité menace partout. L'Iliade, d'ailleurs, c'est un texte assez fastidieux puisque c'est une série de massacres qui se suivent, n'est-ce pas ? C'est foisonnant. Voilà.

Mais dans l'Iliade, il y a ce moment, il y a des moments aussi de compassion, y compris entre ennemis, alors c'est ça qui va sauver le monde. Tandis que les États-Unis, ce sont des puritains qui fuient l'Europe, qui les oppriment. Ils trouvent, pensent-ils, une terre vierge.

Une nouvelle Jérusalem.

Une nouvelle Jérusalem. La terre promise. Et ils vont penser qu'en fait, nous, on pense que la domination est toujours quand même un problème. Eux, ils vont penser à la domination innocente. C'est pour ça que lorsqu'ils font des incursions dans d'autres pays, ils rentrent et disent pourquoi tant de haine, tu vois ? Bon, et cette domination innocente, ils sont à rebours de nous et donc c'est un pays aussi très religieux. Il y a 95% des gens qui continuent à déclarer qu'ils croient en Dieu, 75% qui disent qu'ils s'adressent à lui tous les jours. Il y a à peu près 65% de gens qui vont à un culte hebdomadaire, quel qu'il soit.

Donc, on a un croisement, si vous voulez, dans la représentation du monde, n'est-ce pas ? Et c'est pour ça que d'un coup, nous découvrons que lorsqu'ils font une guerre globale contre le terrorisme, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, voilà qu'ils inventent le concept, ça a existé, véritablement dans l'administration en bouche, de bombes humanitaires. Non, nous on pense que quand même une bombe, c'est jamais humanitaire. Il n'y a qu'un vrai conflit de représentation d'un conscient collectif de métaphysique. Et c'est là où on est très mal. Et qu'est-ce qui s'est passé pendant cette guerre globale contre le terrorisme, où ils cherchaient un ennemi insaisissable, n'est-ce pas ?

Ils voulaient refaire une guerre, c'est pour ça qu'ils sont allés en Irak en organisant une guerre conventionnelle. Et où il parle de croisade. Et où il parle de croisade au départ, après il efface le mot, parce que la croisade morale c'est aussi une réinvention américaine dans les années 20. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? Pendant ce temps-là, ces empires qui ne vont pas très bien, qui sortent soit du communisme, soit d'un nationalisme fou, où on a transformé les populations. La révolution culturelle, en Chine, c'est l'image même de cette espèce de grande destruction de tout ce qui est enracinement passé, etc. Ces gens qui vont très mal, ils laissent l'Amérique faire, ils réarment.

Ils réarment pendant 20 ans, pendant que nous, on se désarme, en quelque sorte, puisqu'on a le grand frère qui est là, il n'est plus là. Qu'est-ce qu'on fait ?

Et je précise en plus que ces pays-là, notamment après le 11 septembre 2001, vont justifier leur réarmement par une lutte commune contre l'islamisme, que ce soit Xi Jinping avec les Ouïghours, ou Poutine avec les Tchèchèches. Gilles.

En refermant votre livre, comme pour chaque invité, je me demandais comment essayer de le caractériser. Et le mot qui m'est venu, c'est le mot étourdissant. Parce que c'est un mot polysémique. On est d'abord ébloui. C'est vrai. Ébloui par la profondeur de l'érudition, la maîtrise de la langue, le brio des formules. Étourdissant parce qu'on en ressort assommé aussi par la noirceur des perspectives que vous décrivez. Et étourdissant parce qu'on en ressort aussi enivré en se demandant où exactement vous voulez aller. Et donc, c'est un peu autour de ça que je voudrais vous interroger en commençant par le constat. Vous récusez l'idée du choc des civilisations dès le début de Huntington.

ma question est en quoi ce que vous décrivez est différent du choc des civilisations ? Est-ce que c'est parce que ces empires ne sont pas des civilisations ? Ou est-ce que c'est parce que il n'y a pas de choc entre elles, mais un choc où, en ce sens, elle s'allie simplement contre la civilisation occidentale si tant est que celle-ci existe ? Jean-François Colossimeau. Moi, ce que j'ai toujours dit, c'est que la théorie du choc des civilisations était une théorie faussée dès le départ parce que, vous voyez, l'idée d'Huntington, c'est assez simple. Les guerres jusqu'en 1789 ont été des guerres de prédation. À partir de 1789 jusqu'en 1989, elles ont été des guerres idéologiques.

L'Empire du Bien contre l'Empire du Mal et vice-versa. Et puis, il dit que ça va être des guerres de blocs. Ces blocs sont des civilisations définies par leur religion. Alors, il voit un bloc... Alors, moi, je dis ces blocs, en fait, ce qu'il ne voit pas, c'est que la mondialisation, c'est deux mouvements. Il y a ces unifications, mais en même temps, à la périphérie, il y a des distorsions, des conflits. Ces blocs n'existent pas comme il les décrit. Le bloc islamique, encore, faut-il compter avec l'éternelle guerre entre sunnites et chiites. Il y a d'autres guerres au sein du monde musulman, entre, je dirais, les démocrates et les religieux, etc.

Ce sont des blocs qui sont traversés de véritablement, qui sont convulsifs par eux-mêmes. Le bloc slavo-orthodoxe, c'était le bloc sous le Kremlin et Poutine. Qu'est-ce que vous voyez ? La Grèce est dans l'Union Européenne, la Bulgarie est dans l'Union Européenne, la Roumanie est dans l'Union Européenne. L'Ukraine, qui est un pays à 70% orthodoxe, veut entrer dans l'Union Européenne. Alors, tu vois, le bloc slavo-orthodoxe, il se réduit à M. Poutine, M. Lukashenko. Donc, ce n'est pas une théorie opérative. Voilà, c'est à ce point de point.

Deuxième point, on a été très injuste avec Huntington parce qu'on a confondu son livre avec le programme de Bush, alors qu'Huntington, justement, dénonçait l'espèce d'impérium moral que les États-Unis voulaient administrer sur le monde. Il disait, il est temps de ne plus se mêler de guerre où, en plus, on se ridiculise de manière éthique. Il faut qu'on rentre chez nous et qu'on laisse faire. Donc, là-dessus aussi, ce n'était pas du tout une théorie belliciste, etc. Mais, pour finir, bien sûr qu'ils se mettent contre nous par opportunisme, n'est-ce pas ? Parce qu'en fait, ils veulent nous dessouder. Ils veulent dessouder ce qu'ils considèrent être le pôle d'hégémonie.

Alors, dans ce pôle d'hégémonie, il y a l'Amérique qui continue à leur faire peur et nous, on ne leur fait pas du tout peur. On est le ventre mou, donc c'est sur nous qu'il faut taper, les Européens. Mais, bien entendu, quand vous regardez leur histoire, je veux dire, depuis le XVe siècle, ils ont fait des dizaines de guerres entre eux. La Chine veut vassaliser la Russie. L'Inde, je veux dire, s'oppose à la Chine. L'Iran perturbe l'ensemble parce que c'est, malgré tout, un allié quand même un peu caractériel, vu du point de vue de Moscou ou de Pékin, etc. En attendant, ils ont la même utilisation de la politique internationale pour essayer de créer un chaos qui leur serait profitable.

Pour l'instant, ils sont alliés, demain, ils sont adversaires. C'est l'entretemps, moi, qui m'occupe. Qu'est-ce qui va nous arriver entre-temps ? Natacha ?

Pour prolonger ce que vous disiez sur ces empires, j'ai retrouvé, quand vous parlez justement du fait qu'ils sont passés par une adoption de la modernité à outrance et qu'ils reviennent ensuite à la religion comme moyen de souder ces empires et de répondre à l'échec de cette modernisation.

J'ai retrouvé en écho les réflexions d'Abdel Wahab Medeb sur la différence entre une européanisation du monde qui transmettait non seulement le progrès technique mais aussi les valeurs nées au XVIe et XVIIe siècle qui ont permis à ce progrès technique d'émerger et une américanisation du monde où en fait la technique est transmise sans les valeurs c'est comme ça qu'ils caractérisaient les mouvements islamistes on peut utiliser les plus les plus fortes technologies les smartphones la vidéo la communication et avoir des nailles copiées et être totalement réfractaire à la pensée des lumières comment l'Europe peut-elle se protéger contre cela dans la mesure où justement elle est elle-même traversée en permanence par une remise en cause des lumières et comme vous disiez tout à l'heure que l'extrême droite par exemple européenne française considère que Poutine est celui qui va éviter le chaos la décadence et qu'il serait donc le défenseur de l'Occident chrétien en fait c'est une détestation des lumières qui se manifeste là-dedans

lorsque se fait la découverte du nouveau monde il y a un véritable débat entre ce qui reste de force chrétienne en Europe et le colonisateur le conquistador à partir des lumières ce débat n'existe plus parce que le missionnaire est renvoyé du côté des peuples par le colonisateur qui lui dont la religion c'est le progrès donc je dirais que là où évidemment le fait colonial il a trois visages il a le visage du colonisateur par exemple dans la France de la troisième république qui déteste le missionnaire et qui rejette le missionnaire du côté du peuple il a le visage du missionnaire parce que s'il y a une francophonie c'est grâce au catholicisme c'est pas grâce à la république n'est-ce pas et le troisième point c'est qu'il y a une classe savante et cette classe savante elle fait que l'âge de l'exploitation du monde par l'Europe qui s'ouvre en 1492 va être aussi un âge de l'exploration du monde et je pense qu'en est le contexte actuel il faut peut-être réarmer nos armées mais il faut aussi réarmer notre université parce que nous avons su montrer que si nous avons pensé le colonialisme nous avons aussi pensé l'anticolonialisme c'est ça le génie de l'Europe c'est cette fonction critique cette fonction contradictoire et que malgré tout nous avons des tas de gens formidables qui s'intéressent aux autres cultures pour elles-mêmes pas du tout pour les dominer et pour enrichir la nôtre et ça c'est une arme vous regrettez la cécité dont nous parfois français européens peut-être occidentaux faisons preuve face à cette offensive conjointe des différents empires quelle en est l'origine de cette cécité est-ce que c'est le basculement dans une espèce d'hédonisme contemporain qui fait que ce que vous appelez les béatitudes matérielles font qu'on a perdu le sens du tragique est-ce que c'est une fois dans la globalisation dans la mondialisation où on a le sentiment que les interdépendances qu'elle crée permettent de nous prémunir contre ces risques d'où vient cette cécité ?

Alors là on sera parfaitement d'accord avec Natacha Polony ça vient de l'américanisation de nos mentalités de notre soumission culturelle et mentale nous ne décidons plus de notre destin donc quand on décide plus de son destin on se laisse aller au fil de l'eau en quelque sorte je crois que le point de rupture vous voyez c'est quelque chose chaque fois que je le dis les gens font des grands yeux étonnés ils vont contrôler parce qu'ils n'y croient pas c'est que en 1918 il y a plus de soldats américains sur le sol français que de soldats français il y a 2 millions de soldats américains en 1918 c'est là la rupture du monde alors évidemment après il va y avoir la terrible seconde guerre mondiale n'est-ce pas mais déjà en quelque sorte tout est joué c'est le point de bascule du monde le nouveau monde s'impose sur ses racines le vieux continent et prend la main alors les empires coloniaux français et britanniques vont continuer pendant quelque temps mais rappelez-vous ensuite l'affaire de Suez après guerre c'est pas c'est les américains qui disent aux français et aux britanniques de rentrer chez eux l'amérique prend le leadership à ce moment-là du monde alors on va se débattre il va y avoir la période gaullienne enfin etc mais en fait vous voyez bien que nous sommes aujourd'hui totalement dépendants et nous découvrons en fait qu'à travers le 11 septembre où Oussama de Maladène est venu contester lui qui travaillait avec la CIA en Afghanistan pour combattre l'empire athée soviétique n'est-ce pas il vient dans le ciel de New York contester aux Etats-Unis leur suprématie en disant est-ce que c'est vous avec vos fusées et vos dollars qui avez gagné la guerre contre le satan athée ou c'est moi avec mes gens qui sont prêts à mourir la réponse de Bush va être biblique sous la forme d'un western terrible c'est un western biblique on va chercher n'est-ce pas le mal on va l'extraire mais enfin bon résultat des courses le mythe fondateur est fêlé il est ébréché ils ne sont jamais remis de ça les américains c'est ça qu'il faut comprendre la terre promise avait été donnée par Dieu comme l'empire du bien comment est-ce que un autre dieu peut venir frapper ce que Dieu nous a donné n'est-ce pas et le trouble identitaire américain non seulement est durable mais inaugure le déclin qui va prendre beaucoup de temps de l'Amérique et on le voit bien n'est-ce pas lorsque Biden s'en va d'Afghanistan comme il l'a fait 20 ans de guerre 3500 milliards de dollars consacrés à cette guerre des victimes de tous les côtés on s'en va d'un coup il y a à peine un cessez-le-feu il n'y a pas de règlement de paix on abandonne le pays aux talibans on s'en va c'est la débâcle parce que les guerres aujourd'hui elles n'en finissent jamais soit elles durent 20 ans pour l'Afghanistan c'est pire encore si on compte la période soviétique parce que les gens qui ont 50 ans en Afghanistan aujourd'hui n'ont connu que la guerre depuis 78 les guerres n'en finissent pas et elles n'ont plus de résolution on arrive on se bat on s'en va il n'y a pas de paix il n'y a pas de certitude sur les frontières c'est ce qui risque de se passer en Ukraine les guerres n'en finissent pas et l'Amérique n'est plus là pour les arbitrer elles qui se voulaient le soldat de la paix le gendarme du monde

mais c'est un peu paradoxal je reprends ça parce que d'un côté vous nous dites l'Amérique en luttant avec des termes religieux a nourri finalement la bête de ces néo-impérialismes que vous avez définis au début et vous nous dites mais en se repliant c'est pareil en fait donc que doit faire l'Amérique et que doit on faire face à ça

d'abord je pense qu'on doit pour dire la vérité alors deuxième point c'est le capitole l'affaire Trump le capitole c'est l'espace sacré c'est le sanctuaire de la démocratie profaner le capitole on a des signes véritablement de grandes perturbations du mythe américain mais de toute façon comme moi dès le départ je pense et je pensais et continue à penser que de toute façon il faut nous distinguer du sort américain dans le monde si vous voulez que l'Amérique soit à son maximum de puissance ou soit en déclin pour moi ça ne varie pas ça ne change rien pour l'Europe ça ne change rien pour nos enjeux à nous bah si ça change quelque chose c'est qu'on est obligé de se réveiller on se rend compte d'un coup qu'on est nus on se rend compte qu'on est complètement dépendants on se rend compte qu'on a des armements je dirais que nous sommes impuissants en quelque sorte dans cette Amérique dont on ne sait même pas où elle va enfin dont elle-même ne sait plus où elle va elle est quasiment dans un état de guerre civile larvée les familles sont traversées en Amérique entre les démocrates et les républicains Trump c'est plus qu'un phénomène pour moi il me fait penser si vous voulez dans la décadence de l'Empire romain à ces ceinturions qui prennent le pouvoir et se déclarent César et ignorant tout même des lois romaines en fait projettent le pays et le reste du monde dans le chaos

est-ce que la difficulté à laquelle nous sommes confrontés du fait du conflit en Ukraine n'est pas que face au diagnostic que vous dressez ce conflit a justement renforcé la dépendance de l'Europe et son arrimage à un supposé camp occidental en la rendant totalement dépendante des Etats-Unis encore plus du coup la question est comment on en sort on est au bout d'un paradoxe vous citez à un moment donné dans le livre ce moment extrêmement important Milosevic chassé du pouvoir par l'OTAN sans l'ONU mais au nom des droits de l'homme tous les paradoxes de cette politique des droits de l'homme américaine depuis des décennies

et sur laquelle

au moment

nous sommes alignés comment on en sort d'abord je pense qu'on vit une espèce de second plan Marshall sans le savoir puisque c'est pas simplement militaire c'est aussi économique notre indépendance économique est accrue pour ce qui est des ressources énergétiques pour ce qui est des ressources alimentaires enfin etc donc c'est une violence extrême n'est-ce pas et pour l'instant le seul gain de l'Amérique qui n'a pas engagé un seul soldat sur le terrain c'est un gain énorme en Europe occidentale en Europe de l'Ouest c'est là où est le gain américain aujourd'hui puisqu'on est vraiment je dirais pied et main lié en quelque sorte qu'il faut en sortir vous savez l'Occident c'est une notion tellement vague parce que au fond c'est un cartel c'est le cartel anglo-saxon c'est le cartel américain c'est le cartel atlantique pourquoi parce que si vous dites par exemple les droits de l'homme ou alors vous dites est occidental tout pays qui a une démocratie qui fonctionne qui a une économie on va dire plutôt libérale qui n'est pas dirigée administrée et qui respecte un certain niveau de droit alors vous dites c'est ça l'Occident bravo alors est-ce que vous mettez l'Argentine dans l'Occident jamais de la vie vous n'y pensez pas vous mettrez plutôt l'Australie c'est à dire que notre regard est complètement biaisé c'est à dire que cette définition de l'Occident c'est une définition hégémonique ce n'est pas une définition culturelle ou politique d'ailleurs face à cette offensive des empires à quel niveau doit se situer la réponse on vient d'entendre que vous en attendez peu des Etats-Unis est-ce que la réponse peut être européenne est-ce que le progrès au moins de l'idée de souveraineté européenne vous paraît quelque chose d'intéressant ou est-ce qu'elle ne peut être que nationale à un moment vous écrivez il est temps que la France érige sa solitude en affirmation les autres finiront par suivre et de ce point de vue là est-ce que les positions d'Emmanuel Macron récentes sur l'Ukraine vous paraissent aller dans la bonne direction à quel niveau doit se situer la réponse Jean-François Colosimo alors je pense que effectivement l'Europe a une capacité de réponse globale si ce n'est qu'il faut que ce soit une Europe unie bon on décide pas de la guerre et de la paix à 27 en votant il faut qu'il y ait une aspiration une vision normalement cette vision elle a été donnée par le couple franco-allemand ce couple il est plus que mort aujourd'hui même si l'opinion allemande même si les politiques allemands sont beaucoup plus divisées que monsieur Scholz lui-même dans sa tête n'est-ce pas ça c'est clair aussi bon donc la France nous sommes la seule puissance nucléaire nous sommes le seul pays à disposer des trois armes terre air mer de façon compétente il y a de très bonnes armées ailleurs mais généralement elles sont très limitées nous sommes aussi le seul pays d'Europe à être présent sur toutes les mers y compris le Pacifique où va se jouer demain quand même le devenir du monde n'est-ce pas après la Méditerranée après l'Atlantique vient le temps du Pacifique et puis je crois qu'on a aussi ce goût de l'altérité ce goût de l'ailleurs à travers notre littérature à travers nos historiens à travers nos écrivains nos historiens etc et que en fait la France ça a toujours été beaucoup plus que l'Occident vous voyez je veux dire François 1er il en a ras-le-bol de Charles Quint et de la grande ligue des pays catholiques il fait une alliance avec le grand turc c'est l'horreur on veut le dénoncer comme hérétique c'est ça le jeu de la France voilà est-ce que la France est capable d'amener l'Europe aujourd'hui je ne sais pas il le faudrait si on ne le fait pas nous nous réduisons véritablement à la puissance quant à la politique d'Emmanuel Macron c'est simple le jour où il accomplit un acte de souveraineté il n'y a que les souverainistes en France pour le dénoncer je trouve ça un peu paradoxal et curieux

on dit souvent que les valeurs occidentales peuvent éventuellement permettre au peuple des empires que vous décrivez de se soulever contre leurs dirigeants est-ce que vous y croyez à ça écoutez je pense est-ce que cette occidentalisation qui serait vertueuse vous y croyez

moi je pense que si vous voulez c'est cette année qu'on on célèbre la parution en France à la fois en russe et en français de l'archipel du goulag qui est un livre qui a fait beaucoup plus de mal aux mensonges soviétiques que la CIA et je ne sais quel autre organisme réunis n'est-ce pas donc il faut croire à la puissance du symbolique dans cette puissance du symbolique nous voyons qu'il y a des femmes iraniennes qui continuent à manifester nous voyons des ouïghours qui ne veulent pas plier nous voyons des intouchables en Inde qui posent la question de l'égalité des droits tout ça ce sont des figures d'universalité de la personne humaine c'est ça qu'on défend à la fin à la fin ces autocrates ces potentats ils veulent vous dire qu'il y a des gens plus et qu'il y a des gens moins qu'il y a des gens qui méritent de vivre et d'autres qui méritent de mourir c'est ça en quoi ils sont totalitaires ou autoritaires nous c'est notre histoire c'est notre destin on ne peut pas accepter ça et au fond ces insurgés même si on a l'impression qu'ils pèsent peu face à ces régimes qui sont des régimes policiers qui sont des régimes implacables nous donnent tout de même une leçon de courage je veux dire comment se pourrait-il qu'on ait moins de courage qu'une femme iranienne non pas pour disqualifier les femmes et les iraniens mais je veux dire par là regarder leur courage

merci Jean-François Colosimo on continuera à regarder le courage des iraniennes des autres aussi qui luttent pour leur liberté et pour leurs droits et on lira Occident ennemi mondial numéro 1 chez Albain Michel merci beaucoup d'avoir été notre invité merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat à la préparation de l'émission Marie Merier pour sa réalisation et aujourd'hui c'est Baptiste Collion qui était à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr et sur franceinter.fr

et sur franceinter.fr