Trump : Un quarteron de fidèles pour secouer l'ordre mondial

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré aux conséquences internationales du retour de Donald Trump à la Maison Blanche guerre en Ukraine au Proche Orient programme nucléaire iranien bras de fer commercial avec la Chine et l'Europe sur tous ces dossiers la stratégie américaine devrait pourrait changer qui incarnera cette nouvelle politique étrangère les premiers noms de l'équipe Trump viennent d'être révélés Fabien RER Donald Trump dévoile les contours de sa future administration casting suivi avec inquiétude à l'étranger et notamment en Ukraine le républicain Mike Vals devient conseiller à la sécurité nationale de la Maison Blanche l'élu de Floride a récemment déclaré qu'il était temps de réévaluer l'engagement américain au côté de Kiev autre nomination stratégique celle de l'ex-gouverneur ultra conservateur de l'arkansa Mike huckeby futur ambassadeur en Israël le futur ambassadeur effectivement est est issu de la mouvance évangéliste donc très proche effectivement de bah d'cun diront des ministres d'extrême droite notammentrich et Itamar bvir en tout cas concernant la la question de la colonisation en sjordanie qui lui qualifie de Judée Samarie comme justement l'extrêmeo Israël lui sera l'architecte en chef de la diplomatie américaine le sénateur de Floride Marco Rubio futur secrétaire d'État et partisan d'une ligne dure face à l'Iran mais la position américaine dans lesier iranien dem imprévisible car Donald Trump reste un isolationniste rappelle ce spécialiste affaiblir l'Iran c'est c'est tout à fait concevable et ça va ça va justifier d'ailleurs la restauration de ce qu'on appelle la pression maximale en terme économique donc il a une ligne dure incontestablement mais en même temps c'est pas une une ligne de régime change et donc la question va être posée de savoir par quelle modalité justement cette ligne va pouvoir être décliné l'élu du Texas RFF devrait à lui prendre la tête de la CIA un autre faucon défenseur d'une ligne intransigente vis-à-vis de la Chine on parle de ce groupe de ce Carteron de fidèle pour secouer l'ordre mondial autour de Donald Trump et je vous présente les invités de ce débat Cédric Perin bonsoir bienvenue vous êtes sénateur du Territoire de Belfort et président de la commission des affaires étrangères du Sénat anne- laorine Bujon bonsoir et bienvenue directrice de la rédaction de la revue Esprit le numéro de publié cet été l'Amérique contre elle-même et vous êtes conseillère du programme Amérique du Nord à l'IFRI Anthony béanger bonsoir et bienvenue éditorialiste à France Info TV spécialiste des questions internationales et Mathieu croissant éaliste politique évidemment est resté à mes côtés je je démarre sur le voilà les les l'équipe qui est en train de se former assez vite finalement même si rien n'est officiel autour de de Donald Trump que que vous inspirent ces nominations probables envoyant ça je me suis dit prime à la loyauté plutôt qu'à l'expertise je crois que vous avez tout dit c'est un peu comme ça que le que Trump l'avait annoncé je pense que l'expérience de son mandat précédent euh l'amène aujourd'hui à faire des choix qui lui permettront d'avoir des gens fidèles autour de lui et l'expérience euh a finalement euh peu de l'expérience ou les connaissances des sujets a vraisemblablement peu euh de de j'allais dire de de d'intérêt pour lui ce qu'il souhaite c'est avoir des gens autour de lui qui soient des fidèles et qui soient des gens qui lui soient complètement loyaux h euh donc on a quelques surprises intéressantes euh qu'il va falloir euh examiner avec attention dans les les mois qui vienn mais en même temps c'est la règle de la démocratie ils ont été élus il est président à partir du 20 janvier il faudra travailler avec avec les les l'administration Trump ce sera parfois peut-être un peu un peu sportif sans doute contenu des noms qui nous sont annoncés là mais je crois qu'il faut attendre pour voir et on jugera sur pièce je crois il faut pas non plus être trop alarmiste la réalité va se va vite les rattraper quand même à un moment ou un autre on peut dire que Donald Trump ne veut pas quoi éditer les ces erreurs de 2016 en tout cas là il y a un contraste justement cette volonté d'annoncer des noms très vite et et et même un peu trop vite peut-être parce que il faut faire attention certains de ces postes sont soumis à la confirmation du Sénat il faut quand même rappeler que la politique étrangère aux États-Unis c'est une compétence partagée entre le président et le Congrès et en particulier le Sénat mais c'est vrai il a une majorité au Sénat mais alors il a une majorité au Sénat mais cela dit c'est pas parce que les sénateurs sont républicains qu'ils sont tous sur la même ligne que Trump en politique étrangère et c'est pas parce que ils sont républicains qu'ils veulent que le Congrès ne compte pour rien donc ils peuvent aussi avoir envie de jouer pleinement le rôle que leur confer la Constitution et par exemple pour le cas du du ministre de la Défense hein qui qui pressentit qui n'a absolument aucune expérience s'appelle pit exet qui est un un ancien militaire devenu présentateur sur FOX news qui a quelques caractéris caractéristiques on va dire originales qui doit encore être validé par le S c'était précisément mon point c'est que pour une personnalité comme celle-ci si vous voulez la commission des affaires étrangères au Sénat américain c'est beaucoup de gens très expérimentés pour le coup avec des liens étroits avec les états-majors militaires c'est pas du tout dit que cette candidature leur plaise donc je dis juste reste prudent mais ce qui est vrai c'est que en 2016 Donald Trump n'était pas prêt qu'il a laissé un certain nombre de postes vacants très longtemps euh qui a ralenti la mise en place de sa politique étrangère et que ici il signale visiblement qu'il veut aller vite et fort et mettre son programme en place sans rencontrer les entraves qu'il avait rencontré la dernière fois dans la bureaucratie fédérale ce qui est vrai aussi c'est que entrretemps il y a des gens qui ont travaillé pour lui euh qui ont établi des listes de candidats qu'ils aimeraient bien voir nommés par Donald Trump je pense que là on a le sentiment déjà que il a choisi dans ses listes précisément euh ses fidèles ses proches sans forcément écouter les propositions que lui soufflait un certain nombre de s tank conservateur oui donc on va rester prudent parce que évidemment c'est pas off il s'installe le 20 janvier et bien se souvenir que le Sénat a d'importants pouvoirs en matière de politique étrangère aux États-Unis euh Anthony Bellanger peut-être on peut se concentrer un tout petit peu sur ce ce potentiel hein on va rester prudent ministre de la Défense quelles sont ses caractéristiques bah il a c'est un ancien alors d'abord il c'est très important de le souligner c'est un c'est un vétéran pourquoi c'est important parce que nous on a on a une vision des anciens combattants en France qui est grosso modo les derniers c pas les derniers puisqu qu'il y a il y a des opérations françaises un peu partout enfin grosso modo c'est des vieux messieurs avec des avec des drapeaux qui attendent que qui attendent bien à peine debout que le que que l'officiel Vienne inaugurer les cris en thème aux États-Unis un adulte mal enfin un homme adulte sur 7 est vétéran ça change tout 15 % des Américains ont fait la guerre ù ont été ont fait partie de ces vous savez ces enroulements qui le qui les obligent à aller en Irak et en Afghanistan on les voit partout dans la rue et cette fameuse phrase thank you for your service qu'on entend dans toutes les séries américaines et bien les Américains ne la disent pas au quotidien mais pratiquement c'est c'est donc il faut comprendre que les Américains ont ça en tête quand il votent notamment Donald Trump c'estàd que quand ils disent je ne veux plus de guerre nous ne voulons plus que les États-Unis s'engagent à l'étranger c'est aussi parce que un homme sur C au grosso modo toutes les families américaines ont au moins un vétéran un ancien combattant dans le dans dans leur dans leur famille ou dans leur proches donc d'abord c'est un vétéran et ensuite c'est un présentateur de télé en fait il a toutes les qualités de Donald Trump c'est-à-dire que il se voit il se voit en cet homme d'une certaine manière 20 ans plus jeune 30 ans plus jeune il a lui aussi est non pas un vétéran parce qu'il faut pas exagérer non plus mais en fait il a fait une une école militaire quand il était beaucoup plus jeune une des meilleures d'ailleurs de la de des États-Unis on jamais fait la guerre jamais fait la guerre il l'a bien il l'a soigneusement évité un boomer qui comme tous les boomers ont év le plus possible d' être engagé sous les drapeaux doncateur télé qui fait la prière je crois tous les dimanch matin en direct sur les programmes de FO c'est c'est un un chrétien forcené forcené je dis par là que c'est un chrétien un chrétien quand on dit chrétien c'est un il est évangélique et donc c'est tout à fait un peu particulier aux États-Unis c'est quelqu'un qui fait la prière qui a fait la prière notamment avec Donald Trump c'est le retour du religieux enfin en tout cas une forme de religieux pour une grande partie de ce qu'il a été ce qu'il a nommé c'est un vétérin c'est un présentateur de beaucoup des qualités qu'avait qu'avait Donald Trump et ensuite je vais vous dire un truc le vrai commandant le vrai commandant de l'armée américaine c'est pas ce monsieur c'est Donald Trump lui-même c'estàd que c'est un peu comme quand notre président de la République nomme des nomodis à la tête du du ministère de la Défense ou du ministère de l'interri c'est pas le cas en France pour le pour l' actctuellement mais ce que je veux dire il peut arriver que ces domaines là sont des domaines régaliens gérés par le président quand même quand on voit à qui su enfin généra 4 étoilesar quelqu'un qui considère que la gauche américaine a trahi l'armée et donc il y a une espèce d'esprit de revanche là aussi dans l'esprit de Trump en fait dans espèce de de de volonté de de revenir sur ce qui a été fait de et donc de ce point de vue-là il faut faudra voir comment il comment il va agir mais il est bien évident que compte tenu de l'expérience qu'avait eu les premiers euh secrétaire d'État à la Défense qui ont accompagné Donald Trump au départ et qui je le rappelle pendant la campagne pour un certain pour ce k je crois qui a accusé Trump d'être un quasi fasciste euh ont un peu retourné leur oui en accusant Trump effectivement d'avoir été un président Trump a une très très mauvaise expérience avec les géné américains il les déteste il a il a donc ouioui mais l'inverse est absolument vraién je vous dire dans le Conseil de sécurité qu'il compte mettre en place il y aura que des PDG il l'a déjà dit il ne mettra pas de généux ou très peu de généraux 3 ou 4 étoiles et puis il y a même une purge de géné 3 ou quathé qui se prépare à à la Maison Blanche ils sont comment vous dire dans leur petit soulier les génér on va en parler avec avec Mathieu dans un instant et avec le plus célè peut-être que vous serez minist de la défense un jour euh alors non je très bien là où je voulu intervenir non non c'était le même point c'était bien rappeler que pendant tout son premier mandat Donald Trump a eu de très mauvaises relations avec tous l'establishment de politique étrangère et de défense et en particulier les haut grradés de l'armée que il a manqué de respect à des soldats vous vous souvenez qu'il s'était moqué du fils de John Kelly qui est mort en Irak on est en expliquant qu'il y avait que les sockers et les losers qui mouraient à la guerre donc il si vous voulez il manque de respect en réalité envers cette institution qui est une importante institution démocratique aux États-Unis l'étatmajor de l'armée américain et est vraiment fontièrement convaincu d'être au service de la Constitution et du peuple américain et pas du président et donc ils sont dans leur petit soulier oou il s'apprête à être un des contrepouvoirs qui pourrait encore résister à cet homme il faudra voir ouis alors on parlait des des présidents de de société évidemment il y a une figure qui ressort celle d'Éon musk Matthieu qui se retrouve à la tête d'un sorte de ministère de l'efficacité gouvernementale pourrait bien selon vous ne pas se contenter de ce portefeuille et peser sur la politique étrangère oui parce qu' officiellement l'homme le plus riche de la planète est chargé d'en finir avec la bureaucratie de tailler dans les dépenses inutiles ce qui pas une mince à faire mais il a fa parier que ce toutouchatou se quantonnera pas à ce seul périmètre et fera entendre sa voix y compris sur des sujets géopolitiques d'ailleurs dès le lendemain de l'élection de Donald Trump il était présent au côté du nouveau président lors du premier échange téléphonique que celui-ci a eu avec volodimir zelovski et on se demande ce qu'il faisait là bah il était à marlago d'abord depuis qu'il a miser sur Donald Trump il s'est quand même considérablement euh rapproché c'est devenu un un fidèle parmi les fidèles au point d'intégrer le premier CERC du président et de figurer sur la fameuse photo que tout le monde a vu la photo de famille la petite fille de Donald Trump l'appelle euh onc que uncle uncle musk il a donc l'oreille du président c'est ça qui est qui est important mais surtout Elon Musk est à la tête d'une entreprise global et multisectoriel c'est déjà un acteur géopolitique majeur à sa façon il l'a d'ailleurs prouvé en Ukraine en mettant son réseau de satellite Starlink au service de Kief et selon la presse américaine qui faisait raconter cet échange il s'est d'ailleurs engagé Elon Musk à lors de cet entretien à ce que continuer de de de d'offrir les services de Starlink euh aux Ukrainiens c'est d'ailleurs pas la seule fois où Elon Musk a offert ses services dans un conflit il faut rappeler que il avait dès novembre 2003 proposé à des ONG de de bénéficier de Starlink à Gaza et il l'a même fait euh bénéficier un hôpital là-bas à Gaza a-t-il pour autant une vision géopolitique euh pas classique on va dire en tout cas messianique euh faut rappeler kon musk qui l'ambitionne de redessiner euh l'humanité hein de demain donc euh et il a en fait il a aussi surtout il faut le rappeler quand même des intérêts financiers et commercix sur toute la planète donc sa vision elle est business businesso économico géopolitique j'ai envie de dire et on a par exemple hâte de voir comment il va plaider la cause de ses projets en Chine alors que Donald Trump promet une guerre commerciale sans merci avec Pékin on a hâte de voir aussi comment il pèsera sur les choix que feront les États-Unis vis-à-vis de leurs partenaires européens sachant que Elon Musk a beaucoup de comptes à régler avec l'Union européenne en fait il ne manquait Elon Musk qui dispose déjà d'une puissance de frappe financière je dis disait technologique bien sûr informationnel avec quand même à la tête d'un réseau qui peut faire l'appuer le BE temp dans des pays on l'a vu dans nombre de révolution il manquait surtout un relais politique assuré à la Maison Blanche pour assurer ses véité c'est aujourd'hui chose faite et on a du mal à voir pourquoi ils sen privrait ouais avec notamment sur certains dossiers des des questions de conflit d'intérêts potentiel euh Cédric Perin c'est quand même un drôle de mélange public privé là auquel auquel on on assiste qu'est-ce que ça vous inspire écoutez je crois que Elon Musk a été très actif pendant la campagne de Donald Trump il a aujourd'hui un retour d'ascenseur et on a vu d'ailleurs que Trump avait commencé à mettre en garde les Européens contre d'éventuelles sanctions qui qui pourraiit être appliqué au Gafa et notamment également aux activités de de de musk via Twitter en Europe qui aurait des répercussions si toutefois on venait à le sanctionner donc ça veut dire qu'aujourd'hui de toute façon enfin moi je j'ai j'ai la conviction qu'aujourd'hui on faut pas trop sa'afoler je pense que le le Elon Musk tout comme comment Donald Trump sont des businessman sont des hommes d'affaires des hommes des gens qui veulent faire des affaires et qui ont besoin de la de la paix et de la sérénité pour faire en sorte que leur business progresse c'est ça le vrai sujet et on le voit bien dans leurs différentes actions dans les différentes activités qui mettent en œuvre America First et puis et puis derrière ce sont les intérêts des États-Unis qui vont primer en priorité donc on verra comment ça va se passer en Ukraine d'abord puisque Trump nous explique qu'il va qu' voulait régler le problème en 24 he il sait très bien qu'il ne le réglera ni en 24 ni en 48 he ni en une semaine euh et derrière tout ça il y a deux théories qui s'affrontent est-ce que il va vouloir en tout cas faire en sorte de récupérer une influence sur la Russie pour faire en sorte qu'elle ne se vassalis ENF ne sonit pas vassales de de la Chine où est-ce qu'il va vouloir accompagner un peu plus les Ukrainiens en tout cas il est absolument imprévisible et donc il est difficile de savoir quelle va être sa réaction ouais alors sur l'Ukraine évidemment il y aura un chapitre important de débat consacré l'Ukraine on parlera du du Proche Orient aussi dans dans dans un instant mais j'aais quand même vous vous entendre à laorine Bujon sur effectivement le le conflit d'intérêt Mathieu le disait on est curieux de savoir comment ça va se passer en Chine pour Elon Musk et Donald Trump sachant que Tesla qui est l'une des des activités majeures d'Éon musk a de gros gros intérêts en Chine alors de toute façon ces acteurs privés les géant de la tech en fait sont de plus en plus puissants comme on le sait mais il joue de cette question de la rivalité avec la Chine depuis un moment déjà hein puisque dans cette dans cette course à la première place mondiale entre les États-Unis et la Chine la question de la technologie est absolument majeure ça fait un moment que c'est le champ principal d'affrontement entre la Chine et les États-Unis et c'est comme ça que les géants de la tech obtiennent le droit de ne pas être régulé aux États-Unis puisque ils disent qu'ils renforc les États-Unis dans cette dans cette course avec la Chine donc moi je crois qu'on est dans un mélange des genres jamais vu à ce point et en terme démocratique enfin voilà cette Elon Musk aurait tout simplement parce qu'encore une fois il n'est pas encore nommé on parle pour l'instant d'un ministère qui n'existe pas donc j'attends de voir mais si si c'est vraiment ce qui s'appelle acheter un poste au gouvernement là et sans même devoir s'en cacher c'est-à-dire que au vu et au sud tout le monde il a versé des milliards dans la campagne de Donald Trump et il serait récompensé de la sorte donc avec cette possibilité de négocier mais les intérêts d'Elon musque et les intérêts des États-Unis sont déjà très très très imbriqués enfin ils travaillent avec la nasaement son succès spatial c'est avec de l'argent public mais mais là pour moi on on entre sur des terrains euh Inc côé de ça des libertariens il fait il fait il fait la promotion de la lib influence à travers reçu à l'étranger comme un chef d'État Elon Musk il va avir un rang dé facto par rapport aux autres socié je vois pas qu'il a élu simplement donc ça me préoccupe mais bien sûr et personne le régule clairement il fait la toupie à travers les États-Unis parce que mais alors c'est pas c'est pas récentin je veux dire c'est pas c'est pas unique dans l'histoire des États-Unis il y a au début du au début du 20e siècle des milliardaires qui sont aussi inter les rock Feller les les les les comment dire les banquiers qui enc les Goldman sax et cetera qui sont intervenus dans dans le dans la vie politique améri les par exemple parce qu' il y a eu aussi une période de la vie politique américaine où les les grands patrons de presse avaient ce type de pouvoir dans auprès des administration dans les conflits à travers le monde don on parle dans ce débat et alors moi je retiens ce que le sénateur nous a dit à l'instant sur le fait ce sont deux businessman il y a peut-être un moment où leurs intérêts vont arrêter de converger je ne sais pas mais combien de temps ce binôme va-t-il va-t-il tenir alors déjà pour commencer Donald Trump même s'il lui accord beaucoup de pouvoir enfin lui il a créé une grosso modo non pas un ministère mais une commission pour lui euh a décidé que la la cette commission durerait 1 an et demi pas plus c'estàd que la fin de la de la mission musque c'est pour 4 juillet 2026 c'est-à-dire pour les 250 ans de la de la déclaration d'indépendance point barre donc déjà il il y a une finitude dans le temps ensuite c'est pas un ministère qui crée parce que sans ça si c'était un ministère il faudrait un vote au Congrès qui n'est pas sûr d'obtenir ce n'est même pas un poste qui demande confirmation du Sénat grosso modo c'est une commission tuguluc qui sert qui va pendant un an et demi servir à à Elon Musk à faire la toupie au travers les États-Unis et a il a promis pas peut-être à réduire le périmètre de alors féral certainement pas à la mesure de ce qu'il a annoncé 2000 milliards d'économie sur le sur le le budget fédéral américain c'est un/ers du budget or n'oubliez jamais que Donald Trump pendant sa présidence a augmenté le nombre de fonctionnaires d'un % par an ça ne s'était pas vu depuis 20 ans et qu'en fait un président qui arrive au pouvoir il a pas envie de voir le tir de son budget disparaître donc je suis pas tout à fait sûr s que que qu'elon musk obtienne ce que elon mask souhaite d'accord vous êitatif sur sur sur cette promesse sera-t-elle tenue ou pas allez comme premier on va parler de l'Ukraine tout de suite chapitre consacré à à ce conflit qui dure depuis bientôt 3 ans vous nous l'avez rappelé monsieur le sénateur Donald Trump avait dit qu'il réglerait le problème en 24 heur s'il était réélu on en parle tout de suite avec Fanny ve qui nous rejoint sur ce plateau rebonsoir Fanny pourquoi l'élection de Donald Trump menace-t-elle l'aide militaire à l'Ukraine bien parce que Donald Trump entretient le doute le flou sur ce qu'il compte faire en Ukraine il ne cesse de revendiquer sa bonne entente avec Vladimir Poutine d'ailleurs d'après le quotidien américain Washington Post les deux hommes se seraient même téléphoner après l'élection de Trump ce que le kremelin dément Donald Trump clame vous venez de le dire qu'il pourrait trouver une solution à la guerre en Ukraine en 24 Hees seulement sans donner plus de détails et puis il menace aussi de quitter l'OTAN dont les États-Unis sont le premier contribu parce qu'il estime que la participation américaine est bien trop importante au regard de celle des autres pays ce qui inquiète les Occidentaux et les Ukrainiens c'est que l'essentiel effectivement de l'aide militaire à Kief vient des États-Unis plus de 64 milliards de dollars depuis le début de l'invasion russe en février 2022 soit plus de 60 milliards d'euros contre 43 milliards et demi d'aide militaire pour l'ensemble de l'Union européenne et donc c'est cette aide américaine qui pourrait qui risque d'être coupé et oui c'est la crainte en tout cas de l'actuelle administration Biden qui est encore en place pour quelques semaine d'ailleurs pour anticiper d'éventuelles coupes budgétaire le gouvernement de Joe Biden promet qu'il dépensera toute l'aide militaire restante jusqu'au dernier dollars au dernier centimes avant l'investissure de Donald Trump le 20 janvier prochain la Maison Blanche dit vouloir placer je cite l'Ukraine dans la position la plus forte possible sur le champ de bataille pour qu'elle soit dans la position la plus forte possible à la table des négociations pendant ce temps en tout cas le fils a né de Donald Trump Donald junior met en image regardez les menaces de son père avec cette photo qu'il est partagé sur Instagram on y voit le président ukrainien volodimir zelinki avec ce texte 38 vous êtes tué à 38 jours de perdre ton argent de poche ou et c'est dans ce contexte donc que l'Union européenne va ou veut en faire plus pour l'Ukraine oui elle dit vouloir soutenir un soutien indéfectible amener un soutien indéfectible à l'Ukraine d'après son chef de la diplomatie Joseph Borel une victoire de l'Ukraine est une priorité pour nous tous affirme sa remplaçante sa future remplaçante CAJAC alas puis le ministre français de l'Europe et des Affaires étrangères Jean-Noël Barot s'est montré très ferme tout à l'heure au Sénat l'Europe et la France ne lâcheront pas l'Ukraine dit-il 1000 jours après le début de la guerre le soutien de la France et le soutien de l'Europe ne faiblira pas quelles que soient les décisions de l'administration américaine alors reste à savoir combien d'aide exactement l'UE financera quelles armes elle fournira le mois dernier volodimir Zelenski a fait une tournée des capitales européennes pour mobiliser davantage de soutien sans pour autant décrocher de promesses concrètes sans doute tenta-t-il à nouveau sa chance mardi prochain lorsqu'il s'adressera aux eurodéputés pour marquer le milliè jour de la guerre en Ukraine merci beaucoup Fanny pour toutes ces ces information Cédric Perrin vous avez commencé à en parler tout à l'heure mais il y a il y a les paroles de Donald Trump il y a les promesses de campagne et puis y a peut-être ce qui ce qu'il pourra faire ou ce qu'il voudra faire est-ce qu'il peut sacrifier l'Ukraine c'estàdire que la placé en en situation de de négocier la paix dans les dans les pires ou dans les plus mauvaises conditions rien n'est écrit à l'avance mais un scénario qui aboutirait à un lâchage purure et simple de l'Ukraine par les États-Unis n'est pas n'est pas exclu ça veut dire qu'à ce moment-là il faudra que sans doute Trump passe un d entre guillemets avec Poutine comme il a l'habitude de le faire sur dans quelle dans quelles conditions aujourd'hui on a on a on a des difficultés à essayer de comprendre moi ce que je pense fondamentalement c'est que aujourd'hui euh le suite au pivot asiatique des États-Unis sous Obama et qui s'est amplifié ensuite euh les États-Unis on ont une peur évidemment importante de de de la Chine c'est un un ennemi systémique un ennemi commercial et aujourd'hui ce rapprochement de la Russie avec la avec la Chine pose sans doute des difficultés à Trump il a besoin peut-être de de de de retrouver un peu de confiance et un peu de proximité avec les Russes et il peut il peut très bien le faire sur le dos sur le dos des Ukrainiens la question derrière c'est est-ce que les Européens sont en capacité de suivre ce que disait à l'instant le ministre des Affaires étrangères français c'est-à-dire de soutenir l'Ukraine de manière massive aujourd'hui on peut douter et des moyens et de la volonté la volonté c'est ce que j'allais vous dire et et donc je crois que enfin je suis pas macroniste c'est pas nouveau mais je crois que le Président de la République dans les propos qu'il a tenu récemment en disant qu'il fallait à un moment donné que que que l'Europe se prenne en main ça fait des années qu'on le dit depuis que Trump est arrivé en 2016 ça fait des années qu'on dit que l'Europe doit rechercher cette autonomie stratégique nécessaire à cette a de pour pour nécessaire au pays européens pour devenir des alliés exemplaires de l'Ukraine aujourd'hui nous ne sommes pas des alliés exemplaires de l'Ukraine parce que nous ne sommes pas en capacité euh clairement de fournir le matériel que que nous leur promettons en nombre suffisant en quantité suffisante je parle de munition je parle de matériel de guerre et cetera donc est-ce que demain on sera en capacité de faire mieux si les les Américains abandonnent les l'Ukraine permettez-moi d'en douter j'ajoute juste que la France est quand même dans les chou politiquement avec un président très affaibli et que l'Allemagne et vit une crise politique qui va durer au moins jusqu'au premp d'ailleurs si vous me permettez je rebondis sur cette question mardi dernier à Brienne il y a eu une conférence de presse de pistorus et de le Cornu conjointe pour réaffirmer le soutien à l'Ukraine suite aux élections aux États-Unis Pistorius a été dans un a tenu un discours qui était diamétralement opposé à celui de schz il a dit qu'il fallait soutenir l'Ukraine fermement qu'il fallait d'ailleurs en janvier dernier c'est quand même lui qui a dit que si toutefefis on ne soutenait pas l'Ukraine les prochaines victimes ça être les Allemands enfin il a un discours des diam allement opposé à celui de et la chanellerie auat Allag oui mais pendant 6 mois on peut plus compter sur l'AG pe plus compter sur l'Allemagne pendant en pleine crise politique que cherche Donald Trump d'après vous je vous posz un peu la même question à tous les deux une photo une photo historique en faisur de paix Anthony pour commencer alors écoutez moi quelquefis je je je pense qu'il faut écouter les les responsables politiques même s'il nous paraissent parfelu parce que quelque fois ils font ce qu'ils disent quand Donald Trump parle de faire la de faire de régler le problème ukrainien 24 en fait il a déjà fait non pas le problème ukrainien mais le problème afghan rappelez-vous en 2020 il a signé avec les talibans directement en passant par-dessus le gouvernement afghan et leur a donné les clés de l'Afghanistan dans 1 an c'est un an après les troupes américaines devaient partir et les Américains ne plus ne plus verser un S c'est Joe Biden qui a Jo Biden mal gér mais qui aér d gér la suite les conséquences qu'on connait oui peut-être mais il l'a fait et donc en fait comme il il a un mépris souverain pour l'Europe et comme il se méfie c'est le moins qu'on puisse dire de de volodimir zelinsk et qu'il a envie en fait de son moment ran c'est-à-dire du moment où Ronald rigan quand il était un pas un jeune homme mais un jeune adulte a signé la paix avec la a signé la paix avec la avec la Russie l'Union soviétique de l'époque il veut ça pour ses premiers jours et ses premières semaines de campagne de de comment dire de de présidence donc on peut très bien imaginer qu'il qu'il aille voir Vladimir Poutine qui laisse son sommet qu'il obtienne deux trois vagues promesses de Vladimir Poutine qu'il signe qu'il qu'il serre la main comme R ran avait fait à Genève ou àou dans d'autres à d'autres moments de sa de sa de sa première présidence et qu'il et qu'il reparte content vers les États-Unis ça c'est ce c'est le scénario le pire he ouais je je vois du bitati donc je vais vous donner la parole un mot rapide je je trouve qu'il y a deux conséquences à tout ça c'est d'abord que en agissant de la sorte il permet à Poutine de reposer ses troupes et de reconstituer son armée qu'il a qu'il a largement disséminé avec au fil des combats et puis un autre point c'est que je suis pas persuadé que les Ukrainiens parce qu'on certains demandai quel CTA la réaction des Ukrainiens aujourd'hui vis-àvis de l'arrivée de Trump et moi j'ai pas l'impression que il voit ça d'un si mauvais œil que ça parce que je pense qu'il y a une certaine usure une certaine fatigue et que peut-être ils se disent que si on devait avoir une paix et que pouss il poussait Poutine à à négocier une paix et ben ça permettrait peut-être de reposer un peu tout le monde parce que au bout de 3 ans je rappelle que c'est quand même quasiment bientôt le milliè jour de guerre et que il y a une certaine fatigue je suis allé sur le front il y a pas très longtemps avec jeanel Barau il y a 3 semaines je peux vous assurer que la fatigue elle est là àorine Bujon qu'est-ce qui pourrait freiner Donald Trump puisqu'il dit tout régler en en très peu de temps je crois qu'il faut faire attention Donald Trump va redevenir président des États-Unis dans une conjoncture politique intérieure qui lui est très favorable c'est pas pour autant qu'il faut lui prêter des super pouvoirs bien qu'il prétende qu'il en a hein et donc il y a la question de qu'est-ce qu'il voudrait vraiment faire en Ukraine il y a la question de qu'est-ce qu'il pourra vraiment faire en Ukraine alors qu'est-ce qui pourrait venir en travers de son chemin dois-je vous rappeler que Vladimir Poutine n'a donné strictement aucune indication qu'il était prêt à négocier la fin de quoi que ce soit personne ne sait exactement ce que Donal ce que vadimir Poutine veut obtenir en Ukraine mais il y a aucun signe là que même si on lui concédait les territoires occupés il jugerait que c'est satisfaisant et d'ailleurs à la nouvelle de l'élection de Donald Trump il a quand même fait rappeler par son ministère des Affaires étrangères que les États-Unis était bien une puissance adverse ou je sais plus quel terme il a utilisé ou ennemi même donc premier obstacle Vladimir Poutine deuxè obstacle le Congrès américain j'y reviens il y a au Congrès américain des élus républicains qui se sont maintenant rangés à des positions plus ou moins prorussse sur la même base que ce qu'on a en France sur ce discours de décadence de l'Occident de travail famille patrie mais ils ne sont pas en majorité le Congrès américain et l'establishement de politique étrangère de sécurité et de défense et encore largement il a été formé à l'anticommuniste et il est il est il n'est pas Prusse donc là il y a quand è est victoire de Donald Trump c'est une victoire qui renforce en Europe des leaders nationaux populistes qui eux aussi ont montré que à l'occasion ils étaient pro russes mais je veux dire ce clivage les gens qui pensent qu'on nachètera pas une sécurité durable sur le continent européen en cédant à Vladimir Poutine heureusement y a un certain nombre de qui pens encore ça aujourd'hui làus on parle du PRE Orient dans un il y a c'est vrai la solution inverse c'est on navigue entre deux solutions il y a ceux qui ont dit qu'au C du parti républicain ont dit on pourrait faire tout simplement comme Roosevelt en 19 en 1940 c'est-à-dire ouvr ouvrir des prébails à l'Ukraine grosso modo un une somme de prêt que dans laquelle l'Ukraine pourrait puiser pour acheter des armes américaines pourquoi est-ce que c'est très sexy parce qu'en fait pour pour beaucoup de de de républicains tout simplement parce que l'industrie de défense américaine se trouve généralement dans des états qui ont beaucoup voté Donald Trump le la Pennsylvanie le Kentucky don l'Alabama et ce sont des États qui en ce moment son vivent un véritable boom économique parce qu'on a jamais autant commandé de de de munitions de de d'appareil de défense que depuis que que depuis la guerre en Ukraine donc c'est vous voyez il y a il y a aussi cette solution qui est intermédiaire qui dirait et bien avant d'aller au négociation on va renforcer l'Ukraine en lui ouvrant les bras ouverts à des prê bail c'est des prêts qui en plus seraiit garantis par l'Europe parce que c'est ça la deuxième chose qui pourrait être très sexy de la part pour pour pour Donald Trump si l'Europe s'engage d'une certaine manière à garantir les prébail que les États-Unis vont passer à l'Ukraine à ce moment-là on peut faire come comme dit Donald Trump un deal donc vous voyez il y a les deux options il y a je règle ça en 24 heures je signe rapidement ou il y a au contraire je renforce les positions de l'Ukraine sans que ça coûte un dollar au comptib américain et je fais payer l'Europe en plus allez il nous reste une dizaine de minutes dans ce débat avec un chapitre très important à à aborder évidemment le chapitre consacré au au Proche Orient Cédric pin il y a depuis des mois plus d'une année ce ce constat d'une impuissance américaine face à Benjamin netaniaahou qui continue de mener sa politique d'abord à Gaza puis vis-à-vis du Hezbollah de l'Iran et cetera et cetera est-ce que ça peut changer avec Donald Trump ou pas parce qu'on a un Donald Trump qui se montre un soutien quand même assez inconditionnel du Premier ministre israélien il l'a dit il a dit qu'il serait un soutien inconditionnel au Premier ministre israélien moi il y a enfin moi j'ai pas de de de vérité absolu il y a deux théories qui s'affrontent aujourd'hui il y a celle qui consiste à dire que étant un soutien inconditionnel des des Israéliens ceux-ci vont se sentir pousser des ailes et vont pouvoir agir davantage encore en toute liberté vis-à-vis du hzbolah vis-à-vis duamassé peut-être vis-à-vis de l'Iran et puis il y a la théorie qui est défendue aussi largement en France et et qui consiste à dire que une fois de plus Donald Trump est un homme d'affair et un businessman et que il n aucun intérêt aujourd'hui à ce que le Moyen-Orient s'enflamme donc il est imprévisible je le dis une fois encore mais ces deux théories s'affrontent on verra laquelle des deux sera celle qui prendra le le dessus mais euh aujourd'hui il est bien clair que Trump qui je le rappelle quand même a été celui qui a le fauxoyur des des accords du jcpoa sur le nucléaire iranien euh Trump considère l'Iran comme une menace existentielle euh quelle sera sa sa quelle sera en tout cas le le le la ligne de conduite qu'il tiendra vis-à-vis d'Israël si toutefois effectivement euh comme certains le souhaitent ils veulent essayer de faire en sorte qu'Israël l'Iran pardon n'atteigne pas la la la possession de la de la bombe nucléaire quelque chose qui qui qui quand même est une histoire de de moi en quelque sorte alors tiens là-dessus on peut écouter la réaction du du directeur général de la Ia l'Agence internationale de l'énergie atomique Raphael grossi qui parle de l'élection de Donald Trump et de la façon dont il a déjà travaillé avec lui moi j'ai déjà eu l'occasion de travailler avec la première administration Trump et et on travaillait bien c'était c'était un travail professionnel euh l'administration fera ce que voudra elle aura ses priorités ses approches moi comme agence internationale je suis le seul l'agence et la seule encapacité d'apporter un aperçu réel de ce qui se passe en Iran et quelles sont les possibilités d'avancer effectivement lors de son premier mandat Donald Trump vous nous l'avez dit il avait déchiré l'accord de Vienne sur le nucléaire iranien il avait rétabli des sanctions économiques contre le le régime des des Mola alors on a du recul c'était clairement une erreur Cédric Perin je suis pas sûr aujourd'hui que le Mossa n pas plus d'information que l'a sur l'étatav l'avancement l'état d'avancement de la menace iranienne écoutez je je le problème aujourd'hui c'est que c'est évidemment une menace grandissante et on voit bien que si cette menace nucléaire n'existait pas aujourd'hui la Corée du Nord par exemple n'aurait pas prêté main forte à la Russie en en en en Ukraine et d' en Russie puis que c'est autour de de en Russie mais de la même manière l'instabilité au au Moyen-Orient est évidemment de de d'un avis unanime lié à à aux actions de de l'Iran et de la déstabilisation de l'Iran via ses proxis que soit le hzbola le Hamas ou les outil autour de autour de la autour d'Israël donc il est bien évident quand vous êtes le petit État d'Israël et que vous avez en face de vous l'Iran qui potentiellement demain peut obtenir cette cette arme j'allais dire euh massive vous faites un peu de souci parce que quand on voit le comportement du régime des Molas aujourd'hui on peut imaginer ce qui pourrait être demain et et et toute action serait évidemment beaucoup plus compliquée à mettre en uvre donc euh c'est aussi un jeu de poker menteur est-ce que est-ce que Trump est-ce que est-ce que les les les molas iraniens jouait un jeu honnête lorsque jcpoa était en œuvre ou est-ce que Trump a eu raison en pensant que de toute façon quelle que soit la décision qu'on prendrait ils iraient vers la possession de la bombe moi honnêtement je n'ai pas cette réponse et je ne sais pas qui pourrait l'avir aujourdhui alors il y a un signe quand même sur la proximité àine qu'il faut rappeler c'est que l'un des premiers chefs d'État à à échanger avec Donald Trump juste après son élection c'est Benjamin netaniaahou là ça fait assez peu de doute que pour Benjamin netaniaahou c'était une très bonne nouvelle élection de Donald Trump de toute façon la politique des États-Unis à l'égard de de d'Israël c'est depuis longtemps une politique de soutien enfin c'est c'est c'est en continu hein donc ça c'est une ligne de fond la différence là c'est le mot inconditionnel qu'on a utilisé tout à l'heure et et donc netanahou a félicité Donald Trump très vite ça donne toutes les indications enfin parmi les choses que Donald Trump avait fait dans son premier mandat il y avait eu cette décision de déplacer l'ambassade des États-Unis de telavive à Jérusalem on comprend la la la portée de cette décision et puis donc de de de planter les négociations avec l'Iran si je puis dire et là dans les les les noms qu'on a entendu comme envoyé spécial au Moyen-Orient et comme envoyé spécial en Israël on aurait respectivement un des grands donateurs de campagne de de Donald Trump qui est aussi un promoteur immobilier et un de ses partenaires de golf comme envoyé au Moyen-Orient et puis Mike Haby serait l'envoyé spécial en Israël alors Mike cabille c'est c'est c'est l'exgouverneur de l'arcans SAS c'est un ancien pasteur baptiste il a voter contre le cesser le feu que demandait l'administration Biden il a dit plus d'une fois qu'il était favorable à l'annexion de la 6 Jordanie donc évidemment pas de solution à deux états poursuite de la colonisation donc ça ressemble vraiment à un chèque en blanc au au gouvernement d'extrême droite droite extrême droite israélien c'est exactement parce que au-delà de la la capitale de la capitale enfin de l'ambassade transférée qui est un symbolique même symbolique fort Donald Trump avait aussi expliqué enfin en tout cas ses services avaient reconnu enfin aussi expliqué que quand en installant les colonies en sis-jordanie Israël ne ne contrevenait pas au droit international ce qui était une très grande nouveauté pour la pour pour les Américains et le contraire de ce que dit la Cour internationale de Justice non donc en fait ce qui est intéressant dans cette histoire c'est qu'on faut savoir que les Iraniens sont bleus de peur ils ont tout fait pour alors à la manière iranienne c'est-à-dire grosso modo à la manière russe dégradé pour essayer de de de comment dire d'influer sur les élections présidentielles notamment par le biais de de hackeers ils ont essayé d'entrer dans les dans les dans les serveurs du parti républicain histoire de refaire le coup de 2016 c'est-à-dire à publier des des mails compromettants ils y sont évidemment pas parvenus ça c'est vu comme un comme un camion qui rentre dans un dans un magasin de porcelaine si on veut mais il y a là il y a vraiment une très très sérieuse inquiétude mais sur quoi sur leur programme nucléaires sur leurs installations nucléaires par exemple d'abord oui parce qu'en fait il y a deux inquiétudes la première c'est une inquiétude de déstabilisation générale parce que la CIA le futur directeur de la CIA a bien dit que le danger principal et l'ennemi principal des États-Unis enfin d'un point de vue d'un point de vue sécuritaire c'était bien l'Iran deuxièmement chaque chaque président républicain depuis Ronald Rean a l'Iran en tête et donc là c'est un autre président républicain qui a l'Iran en tête avec les moyens en plus avec un allié en plus Israël qui rêve je parleabdomain AM néanien ou depuis maintenant 20 ans qu'on lui laisse détruire les installations nucléaires iraniennes pas forcément les installations les centrales nucléaires mais par exemple les usines de fabrication de de centrifugeuse mais par exemple quelques usines quelques quelques comment dire moyens de recherche et puis et puis des installations sousterrain les les Américains ont premier à Israël les moyens de vous savez de de d'entrer en profondeur n'a pas fait lors des dernières frappe sur l'Iran sans doute sont BR retenu par par Joe Biden c'est Jef Donald Trump est pas connu pour quelqu'un qui qui est un VAT en guerre et je voudrais qu'on noublie pas quelque chose c'est qu'il est quand même largement le Parin des accord d'Abraham et que si les accord sont les accords d'Abraham qui ont permis de normaliser les relations entre les pays arabes et Israël pour résumer très schématiquement les choses et qui sont pour certains en tout cas une des causes de l'attaque du Hamas sur Israël pour faire sauter pour faire pour anéantir ses accords d'Abraham il en est l'auteur et rappelez-vous et je rebondit sur ce que vous disiez à l'instant monsieur Bélanger c'est que pendant la campagne électoral aux États-Unis il l'Iran est même accusé d'avoir essayé d'assassiner Donald Trump Donald Trump je pense qu'il est pas bat en guerre mais il est un peu revanchard et aujourd'hui l'attaque qui a été aujourd'hui cette semaine l'attaque qui a été faite en en représaille d'Israël sur l'Iran a permis à Israël d'anéantir les défenses anti-aériennes iranienn direjourd'hui éentu ve dire qu'aujourd'hui l'Iran est tout nu et que elle est à la portée d'une attaque du moindre hélicoptère Isra quasiment attaquer l'Iran avec un hélicoptère d'après ce que disent les Israéliens mais tout ça il faut le prendre en compte je pense que la position que va avoir Trump elle est aussi revanchard vis-à-vis de l'Iran il a il a il a vis-à-vis de l'Iran un certain comment dire certain nombre de comptes à régler oui avec quand même il y a un mot vous l'avez prononcé plusieurs fois et qu'il faut qu'on garde en tête c'est l'imprévisibilité de Donald Trump je crois que on on va essayer là pendant encore plusieurs semaines et puis pendant les premiers mois de son mandat de se projeter et cetera il est imprévisible voilà et il a il a beaucoup dit qu'il était partisan de la ligne ferme sur l'Iran et cetera mais il faut se souvenir aussi que dans son premier mandat il était en désaccord avec John Bolton qui était encore plus faucon que lui sur l'Iran et et et parce que Donald Trump est effectivement non interventionniste donc il est pour la ligne ferme il est pour tordre le bras de ses partenaires des négociations mais mais il s'est engagé en fait à à ne pas faire de guerre étrangères enfin je je pense qu'il doit aussi son élection au rejet par les Américains de ces guerres sans fin qui ont été les guerres de l'administration Bush et donc ça ça pourrait l'inviter à une certaine prudence dans dans l'engagement au Moyen-Orient alors il a trouvé ou il a trouvé une voix qui est donc celle de confier cette cette ce s soin aux Israéliens qui en rêv dans R avec une seule contrainte compliquée c'est qu'il ne veut pas non plus faire exploser le P du pétrole or les les Iraniens ont prévenu que il pourrait très bien en cas d'Atta tac massif sur le sur leurs installations pétrolières toucher l'Arabie Saoudite et ses capacités pétrolières et là je peux vous dire que du jour au lendemain le prix du pétrole passerait de de 85 ou est aujourd'hui à 160 voir 200 dollars le litre euh pardon le le baril le baril merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat je vous rappelle que vous pouvez retrouver tous nos débats sur publicsenat.fr et en podcast sur les plateformes d'écoute et puis euh je vous signale que demain l'invité de la matinale sera la ministre des Relations avec le Parlement Nathalie de lâre belle soirée