Récit du 13-Novembre, demande de justice restaurative de Salah Abdeslam... Le "8h30 franceinfo" de Bernard Cazeneuve

Bonjour Bernard Cazeneuve.

Bonjour.

Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de France Info, dix ans jour pour jour après les attentats du 13 novembre 2015. Cette horreur, comme l'a qualifié François Hollande ce soir-là, cette série d'attentats à Paris, à Saint-Denis, à Saint-Denis, cette nuit, qui marque toujours les Parisiens et au-delà.

Nous, on a réussi à s'enfuir du Bataclan. On a évité les coups de feu. Il y avait plein de gens partout, par terre. C'est un cauchemar.

Ces attentats, vous les avez vécus en première ligne, en tant que ministre de l'Intérieur à l'époque. On va revenir sur cette soirée, sur les mois qui ont suivi la traque des terroristes, les évolutions de notre droit, la menace toujours présente aujourd'hui. Mais d'abord, est-ce que vous repensez souvent à ce 13 novembre 2015 et qu'est-ce qui vous a le plus touché, vous, Bernard Cazeneuve ?

Je repense, bien entendu, constamment au 13 novembre, comme je repense à l'ensemble des attentats qui ont éprouvé notre pays entre 2015 et 2017. Et bien entendu, en y intégrant le terrible attentat de Toulouse et de Montauban, qui a été le premier d'une longue série. Ce qui demeure dans mon esprit, lorsque je pense à cette tragédie, c'est à l'image d'une jeune femme que je vois sortir du Bataclan. Elle a une couverture de survie sur les épaules, elle a les vêtements tachés de sang, parce qu'elle était dans la fosse à proximité des blessés et des spectateurs assassinés par les terroristes.

Elle a le visage extrêmement pâle, toute vie semble être partie de son regard, et elle ne reconnaît, elle ne semble reconnaître aucune des personnes de son entourage, ni des personnalités qui sont là. Elle regarde devant elle, comme si le désespoir s'était à tout jamais emparé de sa vie.

C'est une fois que vous êtes arrivé au Bataclan, on va reprendre dans l'ordre cette soirée. Vous êtes tranquillement en train de dîner avec votre épouse, Place Beauvau, il est 21h16, racontez-nous la suite.

D'abord, cette journée a été une journée extrêmement dense, puisque l'après-midi a été consacrée à la présentation d'un plan de lutte contre le trafic d'armes à la préfecture des Hauts-de-Seine, en présence de tous les services du ministère de l'Intérieur, parce que depuis des mois, j'ai essayé de faire passer une directive européenne, avec le concours du ministre allemand Thomas de Mézières et de la ministre britannique Thérèse Hamet, mais il y a des blocages au sein des institutions européennes, donc je décide de présenter un plan qui est destiné précisément à lutter contre le trafic d'armes pour éviter des tueries de masse.

Et puis, nous partons avec le préfet de police aux alentours de 18h pour remettre des décorations à des fonctionnaires de la municipalité de Montrouge qui ont accompagné Clarisse et Jean-Philippe dans les attentats de janvier 2015. Je rentre chez moi, le président de la République, au moment du dîner, appelle en me disant « J'ai entendu des explosions à l'extérieur du Stade de France. Est-ce que vous pouvez me donner plus d'informations ? » À ce moment-là, le préfet de police me contacte simultanément pour me dire que ces explosions sont d'origine criminelle et qu'on redoute une attaque terroriste. À ce moment-là, je rejoins le président de la République.

Vous comprenez que c'est grave à ce moment-là ?

Comment ?

Vous comprenez que c'est grave à ce moment-là ?

Oui, un attentat terroriste dans le contexte que nous traversons. Nous sommes dans une course contre la montre pour éviter que d'autres attentats ne surviennent. Cette course contre la montre, elle est au Parlement, elle est dans les services, elle est dans la logique interministérielle, elle est dans la relation avec les autres pays de l'Union européenne pour que les mesures qui doivent être prises soient prises.

Vous vous dites parce que ça faisait depuis des mois que la France s'attendait à être frappée ou redoutait d'être frappée. À ce moment-là, vous vous dites « on y est ».

Mais la France a déjà été frappée au mois de janvier 2015 de façon cruelle. Le pays a été sous le choc, les Français ont montré leur unité. Et au cours de tous les mois qui séparent janvier de novembre 2015, nous sommes avec l'ensemble des ministères, sous l'autorité du président de la République et du Premier ministre, dans la volonté d'éviter que d'autres tragédies ne se produisent. Mais tous les pays de l'Union européenne savent que Daesh est organisé à Raqqa pour projeter des commandos sur les territoires de l'Union européenne et commettre des crimes en nombre et des tueries de masse. Et par conséquent, nous sommes dans une vigilance absolue pour éviter que ça se produise.

Et quand l'information m'est donnée, je comprends que nous sommes face à un nouvel événement qui a une dimension de tragédie. Et nous apprendrons par la suite, c'est-à-dire que lorsque je quitte Beauvau pour rejoindre le président de la République au Stade de France, le préfet de police m'appelle de nouveau pour m'annoncer qu'il y a des tirs sur les terrasses des cafés dans le 11e arrondissement.

Donc là, vous rejoignez le président de la République au Stade de France. Vous décidez de ne pas quitter tout de suite le stade pour ne pas créer de mouvements de panique. Comment vous vivez la succession de ces terribles événements ce soir-là ?

On vit cette succession comme une tragédie, comme une horreur, pour reprendre l'expression que vous utilisez tout à l'heure et que le président de la République a utilisé dans son intervention télévisée le soir. Et en même temps, nous sommes très mobilisés, très concentrés sur les décisions qui doivent être prises dans un contexte dont nous ne savons pas s'il appellera d'autres attaques, s'il n'y aura pas sur le territoire national. D'autres commandos qui interviendront si c'est un phénomène qui ne concernera pas l'Europe tout entière.

Et donc, il y a une très forte concentration, une très forte tension et une volonté de prendre toutes les décisions qui doivent être prises pour épargner les vies de ceux qui sont retenus en otage au sein du Bataclan lorsque la formation de l'attaque nous sera donnée et pour assurer la protection des Français dans les jours et les semaines qui suivront.

Bernard Cazeneuve, un peu avant 22h, on découvre l'horreur, pour reprendre encore cette expression de François Hollande, du Bataclan. Le premier policier arrivé sur place, c'est un commissaire de la BAC avec comme seule protection son arme de service.

Là, ce qui nous surprend immédiatement, c'est le silence ahorissant, je dirais, des centaines de corps, les uns sur les autres. C'est un moment d'effroi indescriptible. J'avais la certitude qu'on ne reculerait pas et donc, j'étais persuadé de mourir avec mon équipier ce soir-là. Donc, effectivement, j'ai laissé un message à ma compagne pour lui dire adieu.

Vous avez peur pour vos hommes à ce moment-là ?

Constamment pendant toute cette crise. D'ailleurs, ce témoignage qui vient d'être diffusé montre le niveau de courage, d'abnégation des policiers, des gendarmes qui sont intervenus tout au long de la crise terroriste pour sauver des vies. Ce sentiment de l'abnégation, je l'avais eu très fortement au soir de la libération des otages de l'hypercachère, en janvier 2015, lorsque j'avais été remercier les forces spéciales qui étaient intervenues dans l'hypercachère. Tous les policiers et gendarmes étaient dissimulés derrière des cagoules. Je ne voyais que leur regard, mais dans leur regard, je voyais à la fois l'effroi qu'ils avaient éprouvé, mais l'immense courage qui avait été le leur.

Alors, ce témoignage que vous venez diffuser montre ce qu'a été l'engagement des forces de l'ordre dans ces moments tragiques auxquels le pays a été confronté. Cet engagement mérite le plus grand respect et l'expression de la plus grande gratitude. Et c'est la raison pour laquelle j'ai toujours été très indigné et choqué de voir que certains pouvaient théoriser la consubstantialité de la violence à la police. Il peut y avoir des policiers qui manquent à leurs obligations. Bien entendu, ils doivent être rappelés à ces obligations.

Mais le souvenir que je garde de ces moments tragiques où j'étais à la tête de l'administration de Beauvau, c'est l'immense courage des policiers et des gendarmes de France, de ceux qui assuraient la sécurité des Français. Et le geste qui a été commis par ce policier était au péril de sa vie. Dans un contexte où lui ne savait pas, par exemple, si le Bataclan était piégé ou pas, s'il n'y avait pas des risques de nouveaux tirs à ce moment-là. C'est lui qui les a interrompus par la bravoure de son geste. C'est ça aussi l'administration du ministère de l'Intérieur et c'est ça ce que sont

nos policiers en France. Et à ce moment-là, en coordination avec le Premier ministre Manuel Valls à l'époque et évidemment le président de la République François Hollande, vous décidez à minuit 18 de l'assaut par la BRI et par le RAID. Comment ça s'est passé ? D'abord,

vous avez raison de dire qu'entre le président de la République, le Premier ministre et moi, il est à ce moment-là et ça crée un lien définitif, une osmose dans la concertation, dans la décision mais aussi un grand partage de l'émotion qui résulte de ces événements que nous vivons ensemble. Donc, à partir du moment où le préfet de police nous indique que les forces qui sont entrées en premier au Bataclan estiment qu'il n'y a pas d'autre solution pour sauver les otages que d'intervenir et que par ailleurs, confirmation nous est communiquée qu'il n'y a pas de piège dans la salle, qu'il n'y a pas de bombes qui ont été déposées par les terroristes qui auberraient la possibilité d'intervenir.

Naturellement, la décision est prise de cette intervention. Elle se produit et elle permet de sauver les vies de ceux qui sont retenus en otage au sein de la salle du Bataclan.

Et ensuite, vous passez une nuit blanche avec le président de la République dans ses appartements à l'Elysée, c'est ça ?

Ensuite, il y a le Conseil des ministres qui se tient. Nous sommes obligés de tenir ce Conseil des ministres puisque nous décidons dans la cellule interministérielle de crise qui est au sous-sol de la place Beauvau de déclencher l'état d'urgence. Pourquoi est-ce que nous décidons de déclencher l'état d'urgence ? D'abord, parce que nous devons bloquer les frontières ou en tous les cas, effectuer un contrôle le plus systématique possible aux frontières pour nous assurer qu'il n'y a pas d'autres commandos qui franchiront les frontières de notre pays pour commettre d'autres attaques. Il faut savoir que

ceux qui ont commis

les attaques du Bataclan sont entrés en France à la dernière minute et vous avez raison d'indiquer que certains d'entre eux ont profité de la crise migratoire pour s'infiltrer dans des groupes de migrants et ensuite rejoindre la Belgique et la France dans les conditions que l'on sait. Donc, pour moi, ce qui est important à ce moment-là, c'est qu'on parvienne à obtenir le contrôle des frontières, qu'on agisse pour obtenir la modification du code Schengen.

C'est un combat là aussi que je mène depuis des mois mais qui sera conclusif après l'affaire de la tragédie du Bataclan parce que nous parviendrons à modifier l'article du code frontière Schengen qui dispense les ressortissants européens qui bénéficient de la libre circulation d'être contrôlés aux frontières extérieures. C'était une mesure absolument essentielle à laquelle s'opposaient certains parlementaires européens. Oui, parce que vous aviez

depuis des mois qu'il y avait cette menace d'infiltration des flux migratoires par des terroristes.

Comme ça a été un combat dans les institutions européennes comme ça a été un combat dans les institutions européennes de parvenir à mettre en place ce qu'on appelait le PNR qui permet d'identifier les trajets de ceux qui sont susceptibles d'avoir commis des crimes sur le théâtre des opérations terroristes et qui rentreront en Europe pour en commettre à l'encontre de leurs prochains. Donc toutes ces mesures, il a fallu constamment dans cette course contre la montre que j'évoquais tout à l'heure, nous battre pour obtenir leur mise en oeuvre.

De la même manière, au lendemain du Pataclan, les institutions européennes et les pays récalcitrants accepteront qu'on engage la discussion sur la directive européenne de lutte contre le trafic d'armes qui permettra d'avoir une directive efficace pour lutter contre le trafic d'armes notamment sur Internet.

Vous dites aussi que quand vous êtes arrivé à Beauvau, vous avez constaté que certaines lois étaient obsolètes. Par exemple, la loi sur le renseignement qui datait de 1991.

Oui, ça, ce sont des sujets.

Comment on pouvait lutter avec une loi ? Ce sont des sujets

qui sont à l'époque très loin de l'esprit des Français. Mais lorsque nous constatons avec le gouvernement que les lois dont nous disposons pour lutter contre le terrorisme sont des lois qui datent d'une époque, 1991, vous venez de le dire, où il n'y avait ni téléphone portable, ni Internet. Alors même que ceux qui préparent des attaques contre notre pays utilisent des moyens cryptés, des moyens techniques très sophistiqués destinés à échapper et à la vigilance des services de renseignement. Il faut cette loi sur le renseignement, mais cette loi sur le renseignement, elle est une loi qui peut être considérée comme portant atteinte potentiellement à des libertés.

Il faut donc que ce dispositif législatif prévoit un haut niveau de contrôle des autorités administratives indépendantes, du Parlement, du juge pénal, du juge administratif. C'est ce que nous allons mettre en œuvre, mais il y a le temps parlementaire, celui de l'État de droit. Les décrets doivent être pris en Conseil d'État parce que nous touchons à des libertés fondamentales. Et quand je vous parle de course contre la montre, c'est précisément parce qu'il faut bien intégrer que dans ces moments-là, ceux qui nous attaquent veulent s'en prendre au principe de l'État de droit. C'est dans le respect des principes de l'État de droit que nous devons les combattre.

Et toutes ces mesures seront prises. Et elles seront effectives et elles seront efficaces puisque le nombre d'attaques aujourd'hui est moins important qu'il ne l'était à l'époque, fort heureusement, parce que ces mesures ont été prises, mais parce que nous avons aussi, par la coalition qui frappait en Irak et en Syrie, nous sommes parvenus à organiser l'attrition de Daesh qui, par son État-major, projetait ses commandos criminels sur le territoire de l'Union. Le 830 France Info, Agathe Lambret, Paul Larouturou.

Avec Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre ancien ministre de l'Intérieur, la menace aujourd'hui, Paul,

elle est toujours présente. La menace terroriste s'accroît en France. C'est le constat de la patronne de la DGSI, Céline Bertrand, qui était à votre place hier. M. Cazeneuve, est-ce que cela vous inquiète ?

Oui, bien entendu, cela m'inquiète compte tenu de ce que nous avons vécu il y a dix ans et que nous évoquons le début de cette émission. Bien entendu que ça m'inquiète et tous ceux qui ont été confrontés à la crise terroriste savent que l'islamisme, cette idéologie totalitaire qui veut tuer tous ceux qui n'acceptent pas une conception dévoyée de la religion musulmane, cela peut frapper à tout moment et se réorganiser. La situation dans la bande sahélienne avec la dissémination de groupes terroristes, Boko Haram, Ansar el-Sharia, Ansar el-Din, enfin tous ces groupes qui ont menacé peuvent menacer encore.

la situation en Afghanistan, le maintien d'un contexte de confusion en Syrie, tout ça peut conduire des groupes terroristes à s'organiser pour frapper de nouveau l'Europe et notre pays. Donc la menace terroriste est toujours là et il faut rester d'une extrême vigilance.

Extrême vigilance, est-ce qu'il faut dire les choses ? Parce que vous avez parlé de l'islamisme, écoutez juste un instant, RIS, le patron de Charlie Hebdo qui était hier sur France Info, il pointe la difficulté à désigner la menace.

On a du mal aussi à mettre des mots sur tous ces événements et à donner des explications. C'est l'islamisme en fait et on ne sait pas très bien comment parler dix ans après, c'est toujours un peu délicat parce que ça touche à la religion, ça touche à l'intégrisme et c'est toujours aussi difficile d'en parler.

Est-ce que c'est difficile de pointer l'islamisme pour la classe politique, pour la société ?

C'est difficile, mais il faut dire les choses clairement. L'islamisme, c'est une idéologie totalitaire qui, comme beaucoup d'idéologies totalitaires est prête à utiliser de la plus grande violence à l'encontre de ceux qui ne la partagent pas. Jusqu'aux crimes et aux crimes les plus abjects. Les premières victimes de cette idéologie totalitaire qu'est l'islamisme, ce sont les musulmans eux-mêmes, dans l'histoire et par leur nombre.

Donc, lutter contre l'islamisme, ce n'est pas une manifestation d'islamophobie, contrairement à ce que certains esprits cyniques considèrent, c'est lutter contre les effets de ce totalitarisme sur les musulmans eux-mêmes qui, pour une immense majorité d'entre eux, entendent pratiquer leur religion dans le respect des principes universels, des droits humains, des droits des femmes et du respect des principes de l'état de droit.

Donc, il faut dire les choses et il faut que les gouvernements, sans faire peur, et en organisant l'administration pour y faire face, se prépare à toute éventualité par la vigilance et la vigilance est d'ailleurs la meilleure manière d'éviter que des tragédies ne se reproduisent.

Mardi sur France Info, l'avocate de Salah Abdeslam, le dernier membre vivant du commando du 13 novembre, a indiqué qu'il souhaitait rencontrer les proches des victimes des attentats dans une démarche, je cite, de justice restaurative, un dialogue entre auteurs et victimes d'une infraction qui n'existe pas en matière d'attentats, ce qui fait dire à RIS, le patron de Salih Hebdo, qu'on vient d'entendre, que Salah Abdeslam est dans une démarche perverse. Qu'en pensez-vous, vous qui avez été en contact avec énormément de victimes de terroristes ?

Je pense exactement comme RIS. Et ce que l'on a découvert dans l'ordinateur de Salah Abdeslam qui a fait l'objet d'une démarche engagée par le parquet national antiterroriste, témoigne qu'il y a loin entre les attentions qu'il exprime et les comportements qu'il a.

On a retrouvé des contenus de propagande terroriste.

Oui, exactement. Pour quelqu'un qui a commis ses crimes abjects, on se met la désolation dans des familles, dans un pays qu'il a fait avec ses complices, qu'il a fait avec sang-froid et sans regretter à aucun moment de l'avoir fait pendant le procès. Donc, il n'y a aucune naïveté à avoir à l'égard de ce type de déclaration et de comportement.

Bernard Cazeneuve, Boualem Sansal, l'écrivain franco-algérien détenu depuis près d'un an en Algérie, a été libéré. Vous vous étiez engagé pour sa libération. Vous l'avez soutenu sur X dans une tribune. Vous êtes allé à une soirée de soutien. Il a été gracié par l'Algérie, par l'entremise de l'Allemagne. Le Premier ministre français a pris la parole hier à l'Assemblée juste après la nouvelle.

Vous me permettrez de réagir au nom du gouvernement de la République en exprimant notre soulagement. Et je tiens à remercier du fond du cœur celles et ceux qui ont contribué à cette libération fruit d'une méthode faite de respect et de calme.

Est-ce que vous êtes soulagé aujourd'hui ? Est-ce que, comme Sébastien Lecornu, vous dites, c'est grâce à la méthode du Président ?

Écoutez, moi, je suis heureux de la libération de Boualem Sansal car sa détention était une atteinte grave portée à la liberté d'expression et à la liberté aussi de création d'un écrivain et qui est un grand écrivain. Et quiconque est attaché à la liberté d'expression et qui est attaché à voir les écrivains continuer de façon libre et parfois impertinente à secouer les pouvoirs établis, même les plus conservateurs des dirigeants français, je pense au Président Pompidou, n'hésitez pas à dire que les artistes par construction sont subversifs et qu'il est bon qu'ils le soient, quelle que soit la nature des pouvoirs en place.

Donc, c'est une libération qui fait plaisir à tous les amoureux de la liberté, à tous ceux qui sont sensibles aux œuvres de l'esprit humain, à tous ceux qui aiment la littérature. Ensuite, ce qui compte, c'est le résultat. On ne va pas faire des polémiques pour savoir si c'est grâce à un tel ou un tel. Parce qu'à l'Allemagne de la France.

Je pense que si le Président allemand agit, je n'imagine pas une minute qu'il ait agi sans en parler au Président français et que le Président français ne se soit pas tenu au courant de ce que faisait le Président allemand, c'était une action conjointe, vraisemblablement, je l'imagine, pour avoir été un peu actif dans l'appareil d'État sur des sujets délicats. Je sais que les choses se passent ainsi et par conséquent, il n'y a pas de polémique à enclencher.

Est-ce que vous pensez que le départ de Bruno Retailleau qui prônait la méthode ferme face à l'Algérie a pu faciliter cette libération ?

Honnêtement, je n'en sais rien. En tous les cas, ce que je constate, c'est que Boilem Sansal a été libéré après que les déclarations, les polémiques, les mises en cause se sont eues parce que la diplomatie efficace n'est pas nécessairement une diplomatie cathodique. Et donc, je pense que ce qui s'est passé au cours des dernières semaines a conduit à une action diplomatique discrète et efficace qui se traduit par un résultat heureux et il faut aujourd'hui saluer ce résultat. Même si Christophe Glaize

est toujours retenu en Algérie le jour-là. Oui, donc ça veut dire

que ce combat doit se poursuivre, qu'il y a encore beaucoup à faire et beaucoup à obtenir et il faut mieux utiliser les méthodes qui marchent plutôt que celles qui échouent.

C'est le moment de la question qui ? Ah, d'accord, pardon, j'avais posé une question sur la convention qui se réunit samedi

à 13h mais nous n'avons plus le temps, nous allons effectivement nous sommes donc le 13 novembre 2025 c'est évidemment la question qui commémore. Monsieur le Premier ministre, la patronne de la DGSI confiait hier que les familles des victimes lui donnaient la force de tenter de ne jamais succomber à la haine. Vous nous avez confié votre souvenir le plus fort du 13 novembre. Qu'est-ce que vous en gardez 10 ans après et surtout qu'est-ce que vous dites aux familles des victimes aujourd'hui ?

Ce qu'il faut dire aux familles des victimes c'est notre immense respect et le fait que 10 ans après le chagrin nous l'avons en partage et que ceux qui sont investis de la responsabilité de l'État continuent à agir. Je ne suis plus moi depuis près de 10 ans en situation de responsabilité mais j'ai vu les gouvernements successifs agir et ils ont fait ce qu'ils devaient faire dans la continuité de ce qui avait été engagé à l'époque pour maîtriser le risque terroriste. Ce que nous devons aux familles c'est le respect, ce que nous devons aux familles c'est l'empathie, la solidarité dans l'épreuve et ce que nous leur devons bien entendu c'est la continuité et la poursuite de l'action de l'État.

Bernard Cazeneuve quelle image vous gardez en tête et vous n'oublierez jamais de cette soirée et est-ce que vous avez eu un contre-coup ensuite ?

Oui bien sûr il y a eu beaucoup de chagrin de peine et pendant toute cette période au moment même des attentats la seule chose que nous devions nous imposer à nous-mêmes c'est que nul ne se rende compte et ne le sache nos fonctions ne permettait pas Vous n'aviez pas le droit

de pleurer ?

Non. Vous n'avez pas dit qu'il a pleuré de rage c'est votre cas ?

Moi j'ai pleuré beaucoup pendant toute cette période-là mais seul et j'ai pleuré sur tout le chagrin parce que j'ai moi-même une famille des enfants qui auraient pu se trouver au Pataclan ce soir ce soir-là et par conséquent ce que je vivais mais comme tous les français c'était pas parce que j'étais ministre de l'intérieur tous les français éprouvaient cela c'est le sentiment que nous aurions pu nous-mêmes être touchés que nous pourrions l'être demain et ce sentiment qui porte un nom qui s'appelle l'altérité qui consiste à se mettre à la place de l'autre pour éprouver ces sentiments nous plongeait dans un chagrin immense et je l'ai éprouvé mais bien entendu je ne pouvais pas accepter que ce chagrin puisse se voir ou être décelé parce que nous avions une fonction qui nous imposait de de l'exercer dans la plus grande sobriété la plus grande maîtrise et la plus grande retenue

merci beaucoup Bernard Cazeneuve d'être venu sur France Info merci Paul merci à Gat merci à Gat