Réchauffement climatique, réforme des retraites... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Philippe Tanguy

Bonjour Jean-Philippe Tanguy. Bonjour Madame Lambré. Merci d'être avec nous sur France Info. Bonjour Paul. Bonjour à tous. Bonjour Monsieur. Il fait encore très chaud, trop chaud aujourd'hui, c'est la canicule en plein mois de mai. Le Président appelle à la mobilisation pour électrifier la France. Et vous, ORN, est-ce que vous estimez que, pas de doute, c'est le changement climatique qui est à l'œuvre ou est-ce que vous jugez toujours alarmiste ceux qui interpellent sur le réchauffement ?

Non, c'est pas alarmiste, c'est entièrement un réchauffement climatique. Marine Le Pen avait présenté un plan d'électrification du pays qui s'appelait Marie Curie en 2022. Avec la gauche, on était le seul parti politique à présenter un plan complet de décarbonation et de transition, y compris d'ailleurs, comment dire, la gestion malheureusement des conséquences du réchauffement climatique parce qu'il y a une inertie dans ce phénomène qui fait que même si les objectifs des COP étaient tenus, il y aurait des conséquences pour les populations. Et notamment, notre plan de climatisation du pays, commençant par les lieux avec des populations sensibles, fragiles, les écoles...

En 2023, elle disait aussi que les membres du GIEC, ces experts de l'ONU sur l'évolution du climat, avaient toujours été très très alarmistes. C'est pour ça que je vous pose cette question. Aujourd'hui, vous ne vous dites pas que les scientifiques, les climatologues ont été trop alarmistes ? Ils avaient raison d'alerter ?

Non, mais en fait, si vous voulez, je comprends votre question. Il y a une incompréhension entre deux choses. Il y a les constats, les analyses scientifiques du GIEC. Il y a certaines personnalités du GIEC. Et c'est leur liberté citoyenne qui ont des engagements dans des parties à gauche. Mais ils ont le droit. Et il faut différencier le travail scientifique consensuel du GIEC qui fait autorité. Et parfois, il y a des personnalités qui sont... Il y avait, je ne sais plus comment il s'appelait, un climatologue qui était dans le comité de soutien de M. Hamon. C'est sa liberté. Mais il a une position différente que simple membre du GIEC.

Donc vous distinguez parmi les...

Voilà, c'est tout. Il y a toujours eu cette incompréhension-là dans la position du Rassemblement National. Ce n'était pas une remise en cause du travaux du GIEC. C'est que certains disent qu'ils sont membres du GIEC. Ils le sont. Ils ont un encouragement politique. C'est leur liberté. Mais c'est deux choses différentes. D'ailleurs, c'est parfois, de notre point de vue, un peu peu compréhensible. Parce que, par exemple, soutenir la sortie du nucléaire ou la non-utilisation du nucléaire alors que c'est la technologie, une des technologies les plus performantes pour limiter le réchauffement climatique. Parfois, vous voyez, même les experts peuvent avoir des paradoxes.

Mais c'est la joie du débat démocratique. En tout cas, nous, on a présenté ce plan Marie Curie. On y tient. C'est une décarbonation, justement, par l'électrification des productions et des usages. Et le plan de M. Macron, il vient après dix ans d'inaction. Prenez les pompes à chaleur. Pompes à chaleur qui peuvent aussi être des moyens de climatisation électrique. Vous savez, par exemple, qu'en décembre dernier, ça vient de s'être finalisé, ils ont vendu la principale usine française, Atlantique, à un consortium américano-japonais.

Donc, si vous voulez, c'est très étrange de promettre autant, de faire si peu, et de, une fois plus, laisser nos fleurons industriels sur la transition énergétique être vendus et achetés par des adversaires.

Jean-Marc Jancovici, spécialiste de l'énergie et du climat, était à votre place hier. La transition, ça sera inflationniste. Mais l'absence de transition, ça sera inflationniste aussi, parce que, de toute façon, la décrue énergétique fossile sera inflationniste.

Il n'y aura pas de transition sans sacrifice au niveau du pouvoir d'achat.

C'est ça que vous dites ? Non. Je ne sais pas si on appelle ça un sacrifice.

Sans contrepartie. Vous, Aaron, vous dites toujours aux Français, ça va bien se passer, ne vous inquiétez pas, la transition se fera en douceur et sans coûter un centime aux Français ?

En tout cas, on peut limiter le coût. Vous avez l'exemple en France, effectivement, du mix électronucléaire et hydroélectrique qui a permis de décarboner 90% du système électrique français en coûtant moins cher, puisque l'hydroélectricité est l'électricité la moins chère, après le nucléaire. Et donc, on a pu avoir une production massive d'électricité en France sans carbone, sans pollution directe, et qui coûtait moins cher aux Français que le charbon, puisque, essentiellement, le processus français électronucléaire et hydroélectrique a remplacé le charbon et a permis d'éviter le déploiement du gaz. Donc, je ne suis pas forcément d'accord avec M. Jancovici là-dessus.

Et je pense qu'il y a aussi beaucoup de gens qui font beaucoup d'argent, malheureusement, au lobby des énergies intermittentes, que je fréquente bien au Conseil supérieur de l'énergie. Les dernières intermittentes, c'est des éoliennes, c'est ça ? Oui, éoliennes et panneaux solaires. Il y a aussi le biogaz. En tout, on est à 8 milliards de subventions par an, un certain nombre de prébandes. Les fameux certificats d'économie d'énergie, qui, eux aussi, ont atteint 8 milliards d'euros. Où derrière, il y a des gabegies.

Il y a une véritable petite mafia qui s'est organisée là-dessus, comme l'a prouvé le rapport de la Cour des comptes, sur le fait que, quand on met 100 euros dans le certificat d'économie d'énergie, on a à peine la moitié qui est vraiment utilisée pour des économies d'énergie. Or, on ne peut pas continuer comme ça. Parce qu'il y a quand même un paradoxe depuis des années. C'est-à-dire qu'on nous dit, à juste titre, qu'il y a une urgence climatique. Et force est de constater que les politiques publiques qui sont menées pour lutter contre le changement climatique ne sont pas menées de façon urgente.

Et en même temps, Jean-Philippe Tanguy, la question qu'on vous pose, c'est qu'au Rassemblement National, votre discours a un peu évolué sur le changement climatique. Vous avez aussi des positions assez arrêtées. Vous ne voulez pas lutter contre les passoires thermiques. Arrêtez de soutenir, effectivement, l'éolien. Vous vous êtes opposé à la fin des ventes de voitures thermiques d'ici 2035. Vous avez voulu supprimer les normes environnementales, les zones à faible émission. Vous ne vous êtes pas rendu à l'Assemblée à une formation express donnée par des climatologues en 2022. Aucun député Rassemblement National n'était présent. Qu'est-ce que ça signifie ?

Ça veut dire que vous ne prenez pas ce problème très au sérieux ? Ou ça veut dire que vous pensez vraiment qu'on pourra lutter contre le changement climatique sans aucune contrainte, sans mesures radicales ?

Les contraintes et mesures radicales, c'est différent. On y reviendra. Pour la formation climatique, il y a eu une explication avec le groupe qui l'avait faite. C'est qu'en fait, tous nos députés, 95% étaient des nouveaux députés. Et c'était le jour de l'installation. Et on n'avait pas pu y aller physiquement. Par exemple, moi, je voulais y aller.

Vous vouliez y aller ? Vous n'avez pas dit que ça ne sert à rien.

On a eu une explication et puis finalement, il n'y a pas eu de deuxième session. Mais s'il y avait eu une deuxième session, et nous, on est toujours ouverts à une deuxième session, et d'ailleurs, on est aussi ouverts à ce que les personnes qui avaient fait cette formation viennent faire cette formation pour le groupe. On a régulièrement des formations pour le groupe Rassemblement National. Donc, nous, on est totalement ouverts à cette formation faite par des experts. Il n'y a aucune difficulté. Mais là, franchement, de bonne foi, c'était juste un problème d'organisation.

Mais vous voyez, des solutions radicales, par exemple, dire qu'on peut décarboner tout le système électrique et toute l'énergie française, c'est une solution radicale. Au sens strict du terme, on prend le problème à la racine. Mais ce n'est pas forcément une contrainte pour les gens. Et moi, je pense qu'une part essentielle de l'échec, malheureusement, pour le moment de l'attaque décarbonation de l'économie mondiale, parce qu'il y a la France et puis il y a le monde. Bon, si la France se décarbone, ça fera entre 1 et 2% de baisse des émissions mondiales. Ça ne suffira pas. Il faut que tout l'Occident, il faut que tout le système de production mondial se décarbone.

Comme c'est présenté comme une contrainte, malheureusement, il y a un rejet démocratique de cela. Et je pense que ça a été une lourde erreur. Et que ce que nos opposants appellent le technosolutionnisme, qui pour eux est une insulte, mais nous, on le revendique, c'est-à-dire choisir des technologies qui fonctionnent pour faire cette transition, qui permettent d'améliorer le pouvoir d'achat ou le confort de vie des gens, et réussir la transition, nous, on pense qu'elle est possible et qu'elle est souhaitable. On ne pense pas que la transition soit forcément une pénitence, soit forcément une souffrance.

Vous pensez qu'elle est possible tout en subventionnant le carburant pour tous ? Est-ce que ce n'est pas paradoxal, Jean-Philippe ? Tandis qu'envoyez les températures en ce moment, de dire que votre principale mesure, ce sera de faire baisser les prix de l'essence.

Non, mais déjà, ce n'est pas notre principale mesure. On a d'autres mesures qui sont certes peut-être moins populaires. On en parle moins, ça je vais bien le reconnaître avec vous. Mais on a d'autres mesures, c'est juste que le carburant, les gens n'ont pas le choix. Et justement, c'est très intéressant ce que vous dites, parce que comme on a fait croire aux gens qu'en taxant le carburant, on allait faire la transition énergétique. Ça fait plus de 30 ans que ça dure ce truc. Et ça n'a pas fonctionné. L'argent a été utilisé pour d'autres politiques.

L'argent a aussi été utilisé pour des rénovations thermiques.

Ça subventionnait des rénovations thermiques. Cette politique n'a pas fonctionné. Quand Mme Lambré vous dit qu'on est contre les passoires thermiques, personne n'est pour les passoires thermiques en France. On dit juste que ça ne sert à rien de ne pas les louer et d'aggraver la...

Vous êtes contre la lutte contre les passoires thermiques ?

Mais non, pas du tout. On a un plan, on a présenté avec Thomas Ménager. Vous voulez qu'il n'y ait pas de confiance ? Vous voulez qu'il n'y ait pas de confiance ? Parce qu'on pense qu'on peut le faire autrement. Le plan 100% rénove. On est pour des taux à 0% sur la rénovation des bâtiments plutôt que des subventions et des dossiers technocratiques. Ce plan n'a donné lieu à aucune couverture médiatique. Je l'ai présenté moi-même avec Thomas Ménager. C'est dommage, c'est un angle mort. On pense que ça fonctionnera beaucoup mieux de faire un prêt à taux 0 plutôt que de faire des dossiers technocratiques avec MaPrimeRénov' qui ne fonctionnent pas.

Dans nos circonscriptions, on a des dizaines de dossiers en attente, en souffrance. Par ailleurs, je ferai quand même remarquer que oui, c'est bien de recevoir plusieurs milliers d'euros pour favoriser la rénovation thermique. Mais il faut sortir le reste de l'argent. Donc un prêt à taux 0, c'est beaucoup plus adapté, notamment aux ménages modestes ou aux immeubles. Donc en fait, vous voyez, parfois il y a des angles morts. Alors c'est à nous de nous améliorer, c'est à nous de faire entendre nos propositions. Mais évidemment, on est pour rénover les passoires thermiques. Ce serait absurde. Excusez-nous, notre électorat populaire, c'est la première victime des passoires thermiques.

Alors évidemment qu'on est pour les aider. Et vous défendez une baisse de la TVA sur le carburant. Le gouvernement vous répond.

Non, vous défendez aussi une écologie non punitive. Mais pour revenir à notre invité d'hier, Jean-Marc Jancovici, il dit que la question, ce n'est même plus le climat, mais la raréfaction du pétrole lui-même. Vous venez de nous dire, les Français n'ont pas le choix. Mais ils ne vont pas avoir le choix. Donc est-ce que vous dites aux Français aujourd'hui qu'il faudra malgré tout changer une partie de nos habitudes ?

Mais changer une partie de nos habitudes, ça dépend de ce qu'on appelle changer une partie de nos habitudes. C'est changer les technologies, embrasser le futur. Évidemment qu'il faut le faire. Si c'est expliqué aux pauvres qui vont être encore plus pauvres, aux classes moyennes qui ne pourront plus avoir un certain nombre de libertés, ça ne fonctionnera pas. Moi j'invite quand même, moi maintenant j'ai un certain âge, je me souviens du traité de Kyoto, je me souviens du début des COP, je pouvais quand même remarquer un certain nombre de mes contradicteurs que ça n'a pas marché. Leur vision punitive de l'écologie n'a pas fonctionné et donc ils nous entraînent tous dans le mur.

Tous dans le mur. Parce que le réchauffement climatique, il est là. La raréfaction de la biodiversité, elle est là. Et donc dire aux gens, vous avez été méchants, vous devez payer, vous allez être punis. Alors que les ultra-riches et tout ce petit monde fait l'écope et puis après ils sont en yacht l'été à Saint-Tropez comme un certain nombre de stars françaises, ça ne fonctionne pas. Les gens se disent, moi je ne peux pas, je n'y arrive pas, ils opposent la fin du mois et la fin du monde, c'est une catastrophe. Et ceux qui ont dit ça comme moi depuis très très longtemps, on a été traités de climato-sceptiques. Alors qu'on dit des justes, la méthode pour sauver la planète n'est pas la bonne.

Donc dire, il suffit d'agiter le moulin à prière et de transformer les voitures thermiques en voitures électriques, si on n'a pas la technologie, ça ne marche pas. Qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien l'Europe qui parle de réchauffement climatique matin, midi et soir est submergée par la technologie chinoise. Donc il y a bien eu un problème dans la politique publique. C'est l'Europe qui aurait dû faire les voitures électriques les plus modernes. C'est l'Europe qui devrait être capable de recharger les batteries en 5 minutes. Bah non, c'est la Chine. Donc visiblement, tous ceux qui avaient des bonnes consciences et des bons sentiments ont totalement échoué dans leur politique.

Et ceux qui étaient accusés de technosolutionnisme, eh bien c'est la Chine qui est en train de prendre le lead, c'est-à-dire de diriger, de prendre l'avantage concurrentiel sur la transition énergétique. C'est complètement faux. Pareil sur le nucléaire. La Chine nous a piqué l'avantage sur le nucléaire de quatrième génération, sur les réacteurs à très haute température, qui en parlent en France, à part le Rassemblement National. Personne.

On entend que vous dites que vous n'êtes pas climato-sceptique, mais que vous pensez que la transition peut se faire sans effort et en douceur. C'est les élites qui doivent faire des efforts, Mme Lambret. Ce n'est pas le peuple qui galère. Pas les Français. Le 8.30 France Info. Agathe Lambret. Paul Larouturou. Avec Jean-Philippe Tanguy, député Rassemblement National de la Somme, on parle des retraites, Paul Sujet, qui prend de plus en plus d'ampleur à l'approche de la présidentielle.

Donc oui, Agathe, et surtout, on ne comprend pas. On ne comprend pas Jean-Philippe Tanguy, parce que d'un côté, Marine Le Pen, on avait cru comprendre, elle maintient que le Rassemblement National reviendra sur l'âge de départ à la retraite à 62, voire 60 ans. Vous pensez avoir compris, sauf que Jordan Bardella, interrogé par la presse allemande, sur le fait d'instaurer ce fameux âge de départ à la retraite plus élevé, répond, nous sommes en train d'examiner la question. Sans circonvolution, s'il vous plaît, quelle est la ligne du Rassemblement National

sur l'âge de départ à la retraite ? C'est la ligne qu'a donnée Marine Le Pen. La intervention que vous parlez de Marine Le Pen était postérieure à l'interview écrite de Jordan Bardella, mais qui est partielle et partielle. Donc c'est le dernier qui a parlé qui a raison ? Non, c'est une interview écrite qui a été revue, ce n'est pas une interview en direct. Ah bon ? Jordan Bardella, ce n'est pas ce qu'il dit. Ce n'est pas ça, mais c'est une interview qui a été réécrite, partielle et partielle.

Mais il n'a pas nié avoir tenu ses propos, Jean-Philippe Tanguy, qui sont tenus dans un quotidien allemand sérieux.

Mais je n'ai pas dit que ce n'était pas sérieux. J'ai dit, vous connaissez comment sont parfois faites les interviews, vous êtes interviewé une heure, vous n'avez pas forcément le verbatim de tout ce que vous avez dit, ça ne veut pas dire que l'interview est fausse. Ça veut dire que les Allemands ont déformé, quoi. En l'occurrence, un peu, mais surtout ce que dit précisément Jordan Bardella dans cette interview, c'est qu'on est en train de réfléchir au financement de la réforme et comment on peut la financer. Je vous interroge sur l'âge. Quelle est la ligne claire du Réseignement national ? La ligne, elle est très claire, c'est 62 ans.

Mais ce qu'il dit, c'est que vous réfléchissez à un âge supérieur.

Pour réfléchir à des méthodes de financement. C'est ce qu'il dit.

Il n'a pas dit à l'insulte son plein gré.

C'est-à-dire que ce que Jordan Bardella a dit, c'est que si on veut respecter ses 62 ans, il faut trouver des solutions financières. Ça ne peut pas être juste une incantation.

Oui, parce que Jordan Bardella, à l'époque des législatives, en 2024, il avait déjà mis de côté cette proposition de retour à 62 ans en expliquant qu'il allait sans doute hériter, s'il arrivait au pouvoir, d'une situation économique compliquée. La situation économique, aujourd'hui, je ne pense pas que vous trouviez qu'elle soit plus simple. Malheureusement, c'est encore aggravé, oui. Voilà, elle s'est aggravée depuis. Clairement, Jordan Bardella, il n'est pas adepte d'un retour aux 62 ans, Jean-Philippe.

Si, je pense qu'il est adepte. D'ailleurs, il l'a expliqué dans des émissions qu'il a connue pour sa propre famille, avec sa mère qui avait un métier difficile, Atsem, et qu'effectivement, c'était nécessaire de pouvoir partir tôt. Mais nous, on ne veut pas, Madame Lambret, arriver au pouvoir avec une grande espérance. En tout cas, c'est ce qu'on ressent sur le terrain de la part de nos concitoyens. Et les décevoir avec des promesses en l'air. Donc, s'engager sur 62 ans, c'est une promesse forte. C'est une espérance forte pour toutes les Françaises et les Français qui ont des métiers et des carrières difficiles. Et il faut travailler pour honorer cette promesse.

C'est sûr que si on promesse 62 ans et en arrivant au pouvoir, dire « Ah ben non, en fait, on avait dit ça, mais on va faire 64 », ce serait une catastrophe. Ça veut dire qu'il faut beaucoup travailler, nous,

au Rassemblement National, pour pouvoir financer cette réforme. Donc ça, c'est limpide. Ça veut dire que ce matin sur France Info, vous n'êtes que dans le document de campagne pour 2027 du Rassemblement National, que ce soit Jordan Bardella ou Marine Le Pen, il y aura écrit « H de départ à la retraite, 62 ans ». On est bien d'accord là-dessus ? Ah oui, je le pense, oui.

Sauf que Jean-Philippe Tanguy, vous réfléchissez aussi à une durée de cotisation minimale de 42 ans. C'est ce que nous disait votre collègue Sébastien Chenu, qui était à votre place il y a quelques jours. Si l'âge de départ est à 62 ans, mais qu'il faut cotiser 42 ans, ça veut dire que qui pourra partir à 62 ans, dans votre cas de figure ?

Ah ben les gens qui ont commencé à travailler à 20 ans, oui. Donc seulement... Oui, mais tout à fait.

Donc ce n'est pas un retour à 62 ans.

Oui, c'est 62 ans d'âge légal. Après, si vous avez commencé par exemple à travailler à 24 ans, vous devez cotiser 42 ans, donc pour avoir votre retraite à taux plein, comme aujourd'hui. 66 ans. Vous devez partir avec nous à 66 ans. Avec la réforme actuelle, c'est 66 ans et demi, donc il y a quand même un mieux-disant. Mais oui, notre réforme, et vous le savez bien, a toujours été présentée comme un avantage pour celles et ceux qui avaient commencé à travailler tôt. On n'a jamais dit que la réforme que nous proposions allait avantager tout le monde.

On avait dit que c'était une réforme pour protéger ceux qui avaient des métiers difficiles, à savoir, dans 90% des cas, ceux qui avaient des métiers qui commençaient tôt.

Oui, on entend ce que vous dites, mais déjà sur les retraites, vous avez évolué. Il y a une époque où vous proposiez une retraite à 60 ans, puis finalement c'est 62 ans. Est-ce que ce n'est pas un peu démagogique, déjà de passer de 60 à 62, ensuite de dire la retraite, l'âge légal sera à 62 ans, mais finalement, quand on regarde les détails, les petites astérix, ce ne sera pas du tout la retraite à 62 ans. Sauf exception, sauf pour ceux qui ont commencé à travailler tôt.

Déjà, ça représente quand même beaucoup de gens qui ont commencé entre 18 et 20 ans.

Ceux qui ont fait des études, qui sont nombreux aussi, ça veut dire que si vous commencez à 27 ans, vous partez à 69, on est bien d'accord.

Non, là, avec le régime actuel, c'est 67. Mais ce n'est pas démagogique de présenter les choses de cette façon ? On maintient l'âge de 67 qui existe aujourd'hui et qui existe depuis la réforme Fillon. Non, mais ce qui est intéressant...

Ce n'est pas démagogique de présenter les choses de cette façon aujourd'hui ?

Non, ce n'est pas démagogique. Déjà, effectivement, c'était difficile.

Parce que les électeurs, ils peuvent penser qu'ils partiront à 62 ans. Mais en fait, si vous regardez les détails, ça ne changera quasiment rien par rapport à la réforme d'aujourd'hui, en fait.

Mais aujourd'hui, déjà, ce n'est pas 62 ans, c'est 62 ans et 9 mois, parce que ça a été interrompu. Et si ça n'avait pas été interrompu, on serait à 63 ans. Donc, c'était déjà un effort. Mais justement, on ne rase pas gratis. Madame Lambret, cette réforme n'a jamais été de réforme démagogique. On disait à tout le monde, on rase gratis. On a dit, on garde le cadre précédant la réforme Borne pour ceux qui ont commencé à travailler après 22 ans. Et on donne un avantage pour ceux qui ont commencé à travailler tôt. Il faut remettre dans le contexte, rappelez-vous, c'était les métiers pénibles. François Hollande avait proposé des réformes avec des critères de pénibilité.

Ces critères de pénibilité n'avaient pas fonctionné. Ils excluaient beaucoup de travaux difficiles, notamment des travaux difficiles psychologiquement. Aide soignante, aide à domicile, qui n'étaient pas forcément concernées. Et nous, on a voulu aider ces personnes et garantir la justice sociale sur ces personnes-là. Mais contrairement à ce que disent nos adversaires, d'ailleurs, on n'a jamais rasez de gratis. On n'a jamais promis à des gens, comme ceux qui ont de la chance, l'opportunité de faire des grandes études, qu'ils allaient partir comme les ouvriers. Ça, ça n'existe pas.

Une petite question, Jean-Philippe Tanguy, sur ce sujet. Selon l'opinion, vous réfléchissez au Rassemblement National à remplacer l'âge légal par une durée de cotisation unique. Est-ce que vous nous confirmez que ça fait partie des pistes de réflexion ?

Oui, mais Jordan Bardella l'avait confirmé à la presse. On réfléchit, on essaie de travailler là-dessus. C'est difficile, c'est compliqué de supprimer l'âge légal. Pourquoi ? Parce qu'en fait, c'est justement pour que ce soit plus clair, parce qu'il y a beaucoup de gens, et ce que vous avez dit sur l'Astérix est important, mais ça ne concerne pas l'ERN, c'est aujourd'hui comprendre la réforme pour les Françaises et les Français aujourd'hui, c'est compliqué pour tout le monde. Et beaucoup de gens ont l'impression de se faire embobiner, c'est vrai.

On reçoit dans nos permanences beaucoup de gens qui arrivent avec leurs fiches de travail, quand ils ont réussi à les conserver, reconstituer une carrière. Quand vous êtes une femme chargée de famille, reconstituer votre carrière, parfois c'est compliqué. Parfois vous n'avez pas été déclaré, y compris à l'insu de votre plein gré. Et donc il faut de la clarté. C'est d'ailleurs ce que propose aussi M. Attal. Je l'ai entendu perorer partout. Mais sauf que M. Attal, il n'a pas présenté son système. Et aujourd'hui, ce n'est pas facile de proposer un système sans âge pivot.

Puisque vous parlez justement de l'ancien Premier ministre, Emmanuel Macron, désormais candidat à la présidentielle, Gabriel Attal, il veut sur le thème de l'immigration, accueillir moins pour accueillir mieux et faire de l'immigration de travail la priorité. Quelle immigration la France doit-elle continuer à accueillir selon le Rassemblement national aujourd'hui ?

Mais presque aucune. C'est-à-dire qu'en fait... Presque aucune. Non, mais c'est-à-dire qu'on peut accueillir...

Immigration zéro ?

Oui, mais c'est même une immigration négative dans le sens où on espère pouvoir renvoyer un certain nombre de personnes qui ne doivent plus être sur le pays. Les clandestins, maintenant, ils sont estimés entre 800 000 et 1 million de personnes. Si on remplit notre mission, à savoir que les clandestins n'ont plus à être présents sur le territoire, forcément, l'immigration peut devenir négative.

Dans une France qui manque de serveurs, d'aides-soignants, d'ouvriers du bâtiment et de saisonniers agricoles, quel métier la France peut encore faire tourner sans l'immigration ? Tous. Tous.

Oui, quand vous avez... C'est sûr de ça ?

Vous en avez parlé au patronat ?

Oui, justement, on dit au patronat qu'il est temps d'arrêter de faire venir une immigration alors qu'on a 5 à 6 millions de chômeurs, y compris d'ailleurs les immigrants en situation légale en France qui ont un taux de chômage souvent double des nationaux. Donc, on voit bien que ce système ne fonctionne pas. Jean-Philippe Tanguil,

Et l'hôpital tiendrait sans les médecins étrangers aujourd'hui, sans les aides-soignants étrangers ?

C'est l'exception, les hôpitaux. C'est l'exception. Il y a une autre exception que les hôpitaux. Il y a quelques exceptions. Vous savez que ce n'est pas possible. Par exemple, des métiers, malheureusement, on n'a pas formé. Vous vous souvenez, quand on a eu des problèmes dans nos réacteurs nucléaires, nos centrales nucléaires, pardon, on a dû faire venir des soudeurs américains parce qu'on n'avait pas assez de compétences en France. Pourquoi ? Un médecin, il faut 10 ans pour le former. Donc, même si vous mobilisez les 30 à 40 milliards d'euros, 30 à 40 milliards d'euros pour la formation professionnelle dépensée par an, vous ne tenez pas les délais.

Et dans la restauration, les restaurateurs vous disent tous qu'ils ont besoin de mandat de migrer. Tous. Non, mais ça, ce n'est pas vrai. Et là, Marine Le Pen, d'ailleurs, confronte avec Jordan Bardella régulièrement les patrons de la restauration là-dessus. Quand vous avez 5 millions de chômeurs en France, le problème, c'est la formation, c'est les conditions de travail, c'est les salaires.

Effectivement, quand vous devez partir de votre banlieue dans le 93 à 5 heures du mat, pour arriver à Paris, faire la plonge, avoir une pause de 4 heures non rémunérée, reprendre la plonge et prendre le dernier RER à minuit, si vous l'avez, si vous l'avez, moi j'ai été serveur à Paris, ça m'est arrivé de ne pas l'avoir et dans ce cas-là, vous êtes bien dans la difficulté. Mais ce ne sont pas les métiers qui deviendront faciles, ni dans le BTP, ni à l'hôpital, ni dans la restauration. C'est quand même intéressant, Madame Lambret, qu'aujourd'hui, la gauche ne parle plus de ça.

Il n'y a que le Rassemblement National, sauf erreur, qui parle des conditions de travail, des métiers en tension et qui dit le problème, la solution, ce n'est pas de faire venir des honnêtes gens, parce que les gens qui viennent sont bien attentionnés, évidemment, pour travailler dans des conditions difficiles que personne n'accepte, n'accepterait, parfois contre le code du travail, il n'y a plus que le Rassemblement National qui dit que ce n'est pas normal et qu'il faut des conditions de travail.

Vous dites ça aujourd'hui, vous dites immigration zéro. Je ne sais pas si vous l'avez dit au patronat quand vous l'avez rencontré. Si,

ça ne s'est pas bien passé là-dessus d'ailleurs.

En face, vous avez l'Espagne qui veut régulariser 500 000 immigrants, une main-d'oeuvre incontournable pour faire tourner le pays. Vous avez l'Italie aussi, malgré les positions très anti-immigration de Giorgia Melloni qui a opéré un revirement et qui a régularisé des centaines de milliers de migrants. Pourquoi ? Parce que vieillissement de la population manque de main-d'oeuvre. En fait, vous dites cela aujourd'hui, mais peut-être que vous ferez pareil demain, non ?

Non, je ne crois pas. Je ne crois pas et je pense qu'il faut tous des erreurs. Il y a un principe de réalité ? Non, le principe de réalité, c'est qu'on a un chômage énorme dans notre pays, un chômage structurel avec des gens qui voudraient travailler, qui ne sont pas formés. Où va l'argent de la formation professionnelle ? Pourquoi les filières n'arrivent pas à former ? Mais sinon, on n'a pas envie de faire la planche

dans Philippe Torgue ? Mais ce n'est pas vrai,

madame Lambret. Moi, je reçois dans ma permanence chaque semaine des personnes, leur problème, c'est l'accès à la mobilité, c'est le logement. Ils sont dans un HLM à l'autre bout de la somme, on ne les envoie pas à Amiens parce qu'ils veulent... Ils ont beaucoup de mal

à recruter dans la restauration.

Mais parce que les conditions ne sont pas réunies pour travailler. Excusez-moi, quand vous êtes, vous êtes à 1500 euros. Rapidement. 1500 euros. Si vous n'avez pas un HLM près de votre logement et une solution de transport, ben oui, vous ne pouvez pas l'utiliser. Et donc, résultat, on utilise des pauvres gens immigrés qui acceptent des conditions de travail déplorables. Allez voir les accidents de travail en France, on a le record des accidents de travail, on a le record en Europe de la mortalité au travail. Pourquoi ? Parce que les conditions de travail ne sont pas respectées parce qu'on fait venir des malheureux qui acceptent

des choses inacceptables. Il va être 8h58, c'est l'heure de la question qui fréquente la propagandiste du Kremlin. Le Premier ministre Sébastien Lecornu a appelé hier la ministre de la Culture Annie Gennevar pour, après les révélations du journal Le Monde, sur sa participation jeudi à un déjeuner auquel était également invitée la propagandiste du Kremlin en France qui s'appelle Xenia Federova était également présent. François Durvé qui est le nouveau conseiller économique de Jordan Bardella. Qu'est-ce que vous pensez de cette polémique et est-ce que vous fréquentez vous aussi la propagandiste du Kremlin ?

Ah non, pas du tout. D'ailleurs tout le monde peut voir dans la commission d'enquête que j'ai présidée sur les ingérences étrangères, j'avais contribué avec ma collègue Renaissance à sortir les propagandistes notamment à l'époque qui est sur LCI. Je ne sais plus comment il s'appelait, il y avait un responsable de l'ambassade, un jeune qui portait bien et tout, qui ne racontait que des conneries et on avait fortement contribué à faire qu'il ne soit plus invité sur les plateaux français. Donc moi je ne comprends pas du tout.

Alors pourquoi le conseiller de Jordan Bardella

était présent ? Je ne sais pas, on va voir ce qui s'est passé. Peut-être que c'était à l'insu de son plein gré. Comme Madame Genevard dans la presse. Madame Genevard dans la presse, semble-t-il, n'était pas forcément au courant.

Merci Jean-Philippe Tonguy.

Merci à Jordan.

Merci beaucoup d'avoir répondu aux questions de France Info. Merci Paul.

Merci beaucoup.