Justice criminelle : audition de Gérald Darmanin

Pardon de ce retard qui était lié à au déroulement de la séance. Nous accueillons donc aujourd'hui monsieur Gérald Darmanin, garde des saut, ministre de la justice en amon de l'examen du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes qui interviendra demain en commission. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence devant la commission des lois.

Le texte que vous nous présentez aujourd'hui constitue une partie de la réforme plus large de la justice pénale que vous aviez initialement annoncé sous l'intitulé de sûr sanction utiles, rapide et effective. Cette ambition a dû être révisée à la lumière des contraintes du calendrier parlementaire conduisant à dissocier les dispositions relatives à la justice criminelle qui font l'objet de l'échange que nous allons avoir de celle portant sur l'exécution des peines. Je rajouterai que ce second volet pourtant est important et que notre commission, vous le savez, avait d'ailleurs conduit une mission d'information sur le sujet.

Nous ne désespérons pas de voir arriver la suite du texte. Et pour l'instant, sur ce qui nous concerne, ce texte est centré sur l'organisation de la justice pénale et sur les mécanismes visant à accélérer le traitement des affaires criminelles. Il est en doute complété par un projet de loi organique tendant au renforcement des juridictions criminelles qui reprend pour moitié un texte de notre collègue Dominique Verrien adopté par le Sénat et par ailleurs corapporteur du texte qui nous concerne.

Ce projet de loi intervient dans un contexte que chacun connaît bien et que plusieurs travaux récents, ceux de notre commission, mais pas seulement, également des missions de d'urgence porté par la chancellerie ont largement documenté. Le constat de tous ces rapports est unanime et sans appel. La justice criminelle est aujourd'hui confrontée à des tensions profondes liées à l'augmentation du nombre d'affaires, à la complexification des dossiers et à l'allongement des délais d'audiencement.

Cette situation conduit certains observateurs à évoquer un risque d'embolie des juridictions criminelles. Elle emporte des conséquences concrètes pour les victimes bien sûr pour personnel de l'institution judiciaire mais aussi pour les personnes mises en cause et elle fragilise en particulier la capacité de la justice à juger dans des délais raisonnables. Dans ce contexte, le projet de loi affiche un objectif : simplifier le fonctionnement de la justice criminelle, accélérer les procédures et améliorer la prise en charge des victimes.

Il prévoit pour se faire plusieurs dispositifs inédits et parmi ceux la création d'une procédure de jugement de crime reconnu qui permettrait de juger un crime sans recourir à une audience classique dès lors que les faits sont reconnus par l'accusé et que ce dernier accepte la peine proposée par le ministère public. Un tel dispositif souvent naturellement plusieurs interrogations dont la profession d'avocat s'est vivement fait l'écho. Il interroge en particulier sur la place du procès criminel dont la dimension publique contradictoire et symbolique constitue un élément essentiel notamment pour les victimes.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer comment vous entendez garantir l'intérêt de chaque parti au procès pénal avec cette nouvelle procédure ? Le projet de loi comporte en deuxème lieu plusieurs mesures relatives à l'organisation et au fonctionnement des juridictions criminelles qui s'inscrivent dans une logique de fluidification du fonctionnement des juridictions. Toutefois, ces dispositions ne soulèvent-elles pas des interrogations quant à l'équilibre entre l'efficacité recherchée et la qualité du de la justice rendue ?

Nous vous entendrons également sur ce poid, monsieur le ministre. Le texte comporte enfin plusieurs dispositions relatives aux capacités d'investigation et à la prise en charge des victimes, notamment à travers la légalisation de la généalogie génétique d'investigation et l'élargissement du fichier national automatisé des empreintes génétiques. [grognement] Si ces outils peuvent répondre à des besoins opérationnels, ils soulèvent aussi des enjeux importants en matière de protection des données personnelles et de respect de la vie privée.

Pouvez-vous nous préciser de quelle manière ces considérations ont été prises en compte dans le dispositif que vous avez finalement retenu ? Euh notre coraur Dominique Verrier a sans nul doute d'autres questions à vous poser ainsi que l'ensemble des collègues de la commission. Je n'en doute pas.

Je vous cède donc monsieur le garde Desau la parole pour votre propos introductif. Merci madame la présidente, merci de de m'accueillir dans votre commission des lois. Je suis heureux de de retrouver même la rapporteur, mesdames et messieurs les les sénateurs.

Quand j'ai proposé ce texte au Conseil d'État où je suis allé moi-même défendre en section intérieure les dispositions d'un texte court, vous l'aurez remarqué, moins d'une quinzaine d'articles dont les articles de coordination pour l'outre ainsi que pour le nouveau code de procédure pénale. Vous y trouverez d'ailleurs un texte qui ne prévoit pas ni quantum de peine augmenté ni infraction nouvell. C'est pas une loi pénale supplémentaire, c'est une loi d'organisation de la justice criminelle.

En effet, première partie du texte sur global que je souhaite qu'on voit inscrire du jour, je l'espère dès la reprise des travaux du Sénat en septembre après les élection sénatoriale. Premier ministre, on a fait la confirmation. Il faut qu'il le confirme désormais dans le débat évidemment parlementaire.

Nous nous sommes euh nous sommes entendus avec le Conseil d'État sur l'urgence comme vous l'avez dit de nombreux rapports mais également de nombreus nombreuses prise de parole par les au magistrats eux-mêmes dans les rentrées solennelles déjà l'année dernière et encore cette année évoquant submersion ou évoquant une incapacité désormais pour la justice criminelle de faire face au tsunamis c'est encore des mots utilisés par les haut magistrats des affaires criminelles qui leur arrivé le conseil d'état dans dans son avis qu'il a rendu sur le texte et qui n'a disjoint qu'un seul article que nous n'avons pas d'ailleurs représenté. Euh non seulement à regarder la nature conventionnelle et constitutionnelle des disposition que j'ai l'hon de vous présenter, mais dans son inquipite évoqué, je cite le Conseil d'État, "les juréductions criminelles, malgré l'augmentation des moyens qui leur sont consacrés, ne sont pas en mesure de juger les crimes dans un délai compatible avec les exigences du droit à un recours effectif. C'est bien de cela dont il s'agit, c'est pouvoir utiliser pour nos concitoyens, pour les victimes singulièrement, le recours effectif auquel ils ont droit et d'attendre justice lorsqu'ils sont dans une affaire dite criminelle.

Vous l'avez dit madame la présidente, nous sommes dans une situation, le garde des saut que je suis dans une situation qui est une situation d'engorgement très important de la justice criminelle portant des moyens. J'entends beaucoup de discours sur les moyens. Les moyens sont là et ils arrivent.

Vous avez vous-même accordé 800 millions d'euros d'augmentation chaque année au ministère de la justice encore cette année qui bénéficie d'ailleurs des budgets supérieurs à la programmation de la justice. Je rappelle qu'avec le ministère de la défense, nous sommes les deux seuls ministères à avoir regardé euh à l'euro près de notre loi de programmation. Depuis 2017, nous avons recruté 1450 magistrats supplémentaires.

On est passé, grosso modo, de 8300 magistrats à quasiment 10000 à la fin du calcada du président de la République. Il y en a 997 au moment où je parle d'ailleurs qui sont en fonction. Euh nous avons augmenté de plusieurs milliers de nombre de greffiers et d'assistants de justice, ce que mon anté prédécesseur appelait les les sucres lents.

Et nous avons entrepris des moyens très importants de numérisation, d'application d'intelligence artificielle, de fonctionnement du ministère de la justice. Cela reste un ministère qui connaît par rapport aux autres pays qui nous entourent un ministère sous-doté en nombre de magistrats. Mais le rattrapage budgétaire est là et je pense que le ministre de la justice son travail c'est aussi de rendre compte devant la représentation nationale ou devant la Cour des comptes et devant l'opinion à quoi sert cet argent ?

Cet argent il a il a permis sans doute de combler un certain nombre de manqu mais il n'a pas combl permis de combler des réductions les délais pardon d'attente de nos concitoyens et aujourd'hui nous sommes en moyenne pour les 36 cours d'appel de France. C'est évidemment des exceptions selon les cours d'appel, mais en moyenne à 6 ans en première instance pour attendre le jugement d'un viol et 8 ans pour attendre le jugement d'une affaire de narcotrafic ou d'homicide. Ce sont des délais en première instance totalement incompatibles avec le droit à un recours effectif comme le dit le Conseil d'État qui rend déraisonnable le fonctionnement de la justice qui remet en question profondément la peine prononcé quelqu'un qui est condamné 6 ans après les fait alors que peut-être sa vie a changé.

Il a peut-être eu l'occasion d'avoir une nouvelle vie familiale, d'avoir lui-même des enfants, d'être mieux intégré à la société. Quelle est la nature de la peine qui est prononcée voir le renvoi en détention de quelqu'un qui est passé en détention provisoire souvent est sorti de détention provisoire a vécu 4 ans dans la vie civile si j'ose dire et se retrouve devant un tribunal. Comment la victime d'ailleurs peut avoir sur elle le poids de quelqu'un qui va peut-être retourner en détention alors qu'elle voudrait et c'est bien normal avoir justice.

Comment les accusés qui sont quand même extrêmement nombreux d'attention provisoire ? Je rappelle que dans la surpopulation carcérale que nous dénonçons collectivement, il y a actuellement 27000 personnes en détention provisoire. Une augmentation continue de ce flux.

Comment les victimes elles-mêmes peuvent se reconstruire quand on attend 6 ans ou 8 ans pour avoir le jugement d'un crime ? Et comment la société peut croire en sa justice lorsque même que les quantumes de peine sont parfois très élevés ? On y reviendra notamment par l'effet de la cour criminelle.

Euh ce cette peine est lointaine. Elle est peut-être forte mais elle est lointaine. Elle est le contraire de Beécaria qui expliquait qu'il fallait des peines sûres et le plus rapide possible.

Il faut sans doute préférer la célérité euh parfois à la sévérité si on veut une efficacité de notre justice criminelle. quelques chiffres mais je vais pas madame la présidente trop remplir la commission des lois de ce que connaît malheureusement la la commission des finance auquel je suis allé de nombreuses années dans d'autres fonctions mais quand même quand le président de la République est arrivé en responsabilité il y avait 7 % d'hommes, c'était à 95 % des hommes. Donc je parle des hommes par pure convention 7 % d'hommes qui étaient en détention provisoire ou qu' défin effectivement pour viol ou agression sexuelle.

Aujourd'hui, c'est 21 % de nos détenus qui sont en détention provisoire qu'on est définitivement pour violence sexuelle ou viol. Donc, nous avons tripl le nombre de personnes en détention en 8 ans pour des affaires de viol ou de violence sexuelle. Sachant que par ailleurs, le pourcentage de personnes d'attention a agrandi puisque nous avons augmenté le nombre de détenus depuis 8 ans.

Il y a eu en 2016 10000 personnes, il y avait 10000 personnes qui étaient inquiétées par une affaire criminelle devant un juge d'instruction ou renvoyé à une audience. Nous avons triplé aujourd'hui, il y a 30000 hommes en l'occurrence qui ont une affaire criminelle en instruction ou renvoyé à une audience. C'est que nous devons tripler le nombre de personnes qui sont euh qui subissent une instruction criminelle ou une audience criminelle.

C'est l'affaire évidemment du mouvement de libération de la parole de la femme. On sait d'ailleurs que ce mouvement va continuer puisque une partie des des plaintes doivent être bien mieux traitées par les services enquêteurs comme par la justice et que donc ce nombre de dossiers va continuellement augmenter et il augmentera encore dans les années qui viennent queles que soient les politiques pénales suivies et queles que soient les gardes des sauts qui se succèdent ou les majorités politiques et on sait par ailleurs que les violences faites aux enfants dont on voit d'ailleurs en ce moment même la libération de la parole va faire naître davantage encore de dossiers. Donc nous connaîtrons, nous connaissons et nous connaîtrons une augmentation continuelle de dossiers criminels qui touchent les violences sexuelles.

Par ailleurs, les affaires de narcotrafic sont multipliées ces dernières années. Depuis 3 ans, il y a eu 40 % d'augmentation d'affaires de narcotrafic de plus et autant en pourcentage de détenus supplémentaires en détention provisoire ou condamné définitivement. Il y a en France aujourd'hui à peu près 20000 détenus pour criminalité organisée et il y a de façon définitivement condamnée 5000 personnes qui sont condamnées à une infraction de criminalité organisée de plus de 5 ans.

C'est le triple de ce qui se passait en 2016-207. Donc sous l'effet de deux phénomènes de société que la justice et que les services enquêteurs traitent mieux mais sans doute ne traitent pas totalement. Donc la la partie de l'iceberg n'est pas encore tout à fait découverte. les violences sexuelles et les affaires de narcotrafic.

Nous avons des dossiers criminels en augmentation de façon extrêmement importante. Alors, est-ce que la justice n'a rien fait pour être au rendez-vous de ces augmentations ? Je ne le crois pas.

Grâce aux moyens que vous lui avez accordé, je le pense, grâce au travail collectif bien sûr, des services enquêteurs, des magistrats, des avocats qui contribuent à la résolution de de ces difficultés d'audiencement. Et les magistrats, ils ont traité beaucoup plus de dossiers. En 2024, il trait à peu près 2000 arrêts euh de justice criminelle par an.

En 2025, ils en ont traité 3000. Ils ont fait 1000 arrêts de plus en une année. Mais si je regarde ce combien de dossiers il y avait en 2024, il y en avait à peu près 4000.

Il y en a désormais 6000. C'est-à-dire que, comme je le dis peut-être vulgairement, nous sommes pas en déficit calorique. Il y a beaucoup plus de dossiers qui rentrent que d'affaires qui sont audiencées et euh de victimes qui sont euh qui ont qui entendent justice, d'accusés qui connaissent ou pas leur culpabilité et d'une société qui voit si les affaires qu'elle voit passer parfois à la télévision dans la presse locale connaît une résolution.

Donc la question des moyens est une question importante. Je souhaite d'ailleurs que le Parlement puisse continuer peut-être dans le cadre du prochain budget d'augmenter considérablement le moyen du ministre de la justice au-delà peut-être de la loi de programmation de la justice. Mais même si j'avais 5000 magistrats supplémentaires immédiatement d'abord il faudrait évidemment ouvrir des concours, les recruter.

Je rappelle que j'ai qu'une seule école nationale de la magistrature et qu'on est passé de 200 magistrats formés à 550 formés. ce qui est déjà un très gros travail de création, si je veux dire, de valeur ajoutée intellectuelle pour des magistrats qui acceptent euh des conditions d'ailleurs de formation qui sont pas toujours à l'optimum de ce que permet une grande école comme l'école nationale de magistrature. Pareil pour l'école nationale des greffiers, combien même je les aurais, il faudrait attendre 3 à 4 ans pour qu'ils arrivent en juridiction.

Et puis il faudrait évidemment des salles, il faudrait des palais de justice. Je sais qu'ici ou là vous êtes nombreux à demander des rénovations, des constructions de palais de de justice. Combi bien même j'aurai tous ces moyens, je ne réglerai sans doute pas une partie très importante de ces faits profonds, de ces tendances profondes qui tous ce ministère de la justice qui est la criminalisation de ce qui est criminel et ce qui n'était pas hier criminalisé.

Hier encore, comme dirait le chanteur, la plupart des affaires de violation sexuelle étaient correctionnalisées. Vous avez souhaité par notamment la création de la cour criminelle qui a rempli de ce point de vue son office que nous criminalisions une partie, pas tout bien évidemment, mais une partie de plus en plus importante des viols. Et le quantum de peine prononcé par CC criminel est à la hauteur de ce que voulait le législateur.

Hier lorsqu'il y avait un viol au tribunal correctionnel, quelqu'un qui passait dans le tribunal correctionnel pour violent en moyenne 23 mois de prison ferme prononcé par le juge. Aujourd'hui, la moyenne du la personne qui est confondue de viol, c'est 10 ans de prison ferme prononcé par la cour criminelle. C'estàd le même montant de quantum de peine qu'à la cour d'assise.

Il y a pas de différence. Donc nous avons mieux traité si on part du principe que le quantum de peine est la façon de mieux traiter un phénomène criminel, nous avons criminalisé une grande partie, pas tout encore. Il y en a encore malheureusement qui sont correctionnalisés.

C'est tout à fait vrai. Nous avons traité mieux les violences sexuelles et la condamnation à 10 ans de prise en ferme au lieu de 23 mois prise en ferme démontre, je crois de façon tout à fait importante cette organisation criminelle nouvelle. D'ailleurs, 88 %, je pense que même le rapporteur le dira ou l'a dit euh dans son rapport, mais 88 % de l'activité des cours criminelles sont les viols.

La cour criminel est devenue la cour du viol. Tout ce % relève d'autres faits comme par exemple les coûts mortels. De ce point de vue, nous avons répondu à la demande de sévérité de la population et du législateur.

Nous n'avons pas cependant répondu à la demande de célérité puisque les délais, qui soient en cours d'assise ou qui sont en cours criminelle, ce n'est pas que de la responsabilité de la cour criminelle. C'est tout aussi vrai pour la cour d'assise. C'est vu allongé continuellement.

Nous prenons entre 4 à 5 mois par an de plus euh de moyenne pour juger une affaire. À Paris, madame la présidente, il y a des dossiers qui attendent depuis 17 ans d'être audiencé. Instruction comprise, il est vrai à ex en Provence, les dossiers qui attend depuis 13 ou 14 ans, adoué plus d'une dizaine d'années et je pourrais faire beaucoup des cours d'appel.

Ainsi, une fois que nous avons débloqué des moyens, alors j'ai encore moi-même annoncé un plan d'annoncement supplémentaire au début d'année grâce au budget voté par le Parlement. 34 présidents d'assise supplémentaire, des créations de salles immédiatement à ex et à Paris, des plans de l'endurancement qui accélèrent un certain nombre de dossiers. Nous avons une difficulté, c'est notre organisation criminelle elle-même et et c'est pour cela que nous venons avec vous devant ce devant le parlement pour ce projet de loi.

Un projet de loi dont je me serais bien passé, madame la présidente. D'abord parce que je n'ignore pas que parler du de texte législatif quand on parle de justice criminelle fait naître évidemment des des discussions parfois chaleureuses et enjoué de la part de tous ceux qui s'intéressent à ces sujets. Donc qui évidemment ont tous un avis sur la question et des avis évidemment tout à fait recevables.

Nous sommes à un an deélection présidentielle. Il m'a paraît pas tout à fait volontaire de ma part de sauter à pied joint dans une réunion parlementaire. Alors au Sénat, j'entends que la discussion se fait de manière absolument attentive et réfléchie.

Il se trouve qu'à l'Assemblée nationale, les députés ne connaissant pas une majorité peuvent être un peu plus surprenants dans la façon dont ils peuvent traiter de textes importants qui touchent à la justice criminelle. Euh surtout que je ferai adopter ce texte s'il est adopté pour la fin du mois de juillet puisqu'il y a une seule lecture dans chacune des deux chambres avec un une assemblée nationale qui sera convoqué pour juin ou juillet sur le texte que je présente et je ne verrai pas les bénéfices ou très peu de ce texte de loi puisque si l'Assemblée nationale me me prédit ainsi que le président de la République en tout cas mes fonctions au mois d'avril prochain lorsque je passerai le le relais de la chancellerie nous serons au début de la mise en place de l'organisation nouvelle que je vous propose. Je le fais par n'y voyons pas une victoire politique particulière et ce n'est pas le projet de loi que de la justice idéale que j'aimerais personnellement présenter.

Je pense qu'il faudra trancher ce genre de choses dans les débats présidentiels. Ce sera important. Il voit une urgence de ne pas libérer de détention provisoire d'ici la fin de l'année ou début de l'année prochaine des centaines de détenus qui seront libérer de détention provisoire parce que nous avons pas été capables d'audiencer à temps.

Non pas parce qu'il y a eu un vise de forme, non pas parce qu'il y a eu un juge qui a décidé que cette détention devait prendre fin parce que nous n'avons pas été capable d'audiencer à temps des dossiers extrêmement sensibles. Et puis bien sûr pour les victimes, je pense que on parle beaucoup de justice restaurative, d'écoute de la victime. ministère de la justice, on peut faire énormément encore de progrès pour l'écoute et l'accompagnement de la victime.

Pas toujours d'ailleurs de manière législative. Ça passe aussi par l'organisation interne du ministère. Euh et j'aurais peut-être l'occasion d'en faire quelques démonstrations pendant le débat parlementaire que nous aurons.

Pour les victimes, je pense qu'il n'est pas raisonnable de se dire que sous prétexte de difficulté, ici ou là, il vaut mieux attendre le grand soir. Ce grand soir n'arrivant jamais et qu'elles attendent 6 ans, 7 ans, 8 ans, 9 ans, 10 ans avant de voir un juge qui veut bien reconnaître son statut de victime et condamner l'auteur de violence, quel qu'elle soit de crime bien évidemment en premier. Pour ça que le texte de loi a essayé de se concentrer sur l'essentiel et dans un esprit le plus large possible de consensus.

Euh le débat parlementaire est est fait est fait pour cela. Le consensus, madame la présidente, je l'ai d'abord cherché enant dans le travaux des assemblées du Sénat et de l'Assemblée nationale, mais aussi de mes prédécesseurs et je pense à Didier Migo qui avait commandé à des avocats et à des magistrats. Je vous ai d'ailleurs envoyé ce rapport dès mon arrivée à la chancellerie puisque j'ai trouvé pour le coup sur mon bureau comme l'aurait dit un ancien premier ministre à un nouveau et sur ce bureau, j'ai trouvé ce rapport sur l'audement criminel et notamment avec des des des propositions qui prévoyaient euh la la plupart des dispositions que je vous présente.

Je vous l'ai rendu, je vous les envoyé, je l'ai envoyé la profession d'avocat dès mon arrivée à la chancellerie proposant des concertations sur ce point de nous avons d'ailleurs même échangé je crois même avec un certain nombre de personnes et notamment la dégation au droits des femmes mais pas simplement dans votre dans votre assemblée. Elle prévoyait effectivement une partie des dispositions. Deuxièmement, j'ai proposé ce texte au conseil social ministériel au ministère de la justice.

Nous devons passer de textes de loi pour avis. Euh c'est je crois le seul ministère en tout cas que j'ai eu à diriger qui le prévoit. C'est une originalité sans doute dû à euh à l'originalité aussi que représente le ministère de la justice dans l'organisation de l'État.

On doit avoir l'avis de ces syndicats pour présenter un texte. On dit de coutume qu'il est pas très évident de convaincre le syndicat de magistratic pénitentiaire des textes de la chancellerie puisque je crois que depuis plus d'une quinzaine d'années, aucun des textes n'avait eu un avis favorable de la part de du CSA ministériel. Hormi le syndicat de la magistrature, les autres syndicats présents dans ce comité ont donné une validation de ce texte. [grognement] Euh je pense que devant l'urgence de la justice criminelle et devant sa situation de collapse, c'était une responsabilité comprise dans syndicale et que je j'en remercie évidemment après une discussion sociale que j'ai pu avoir avec eux.

Le Conseil d'État a rendu un avis. J'entends beaucoup de questions de principes. Le Conseil d'État est censé regarder la constitutionnalité, la conventionnalité et l'équilibre des pouvoirs.

Évidemment, il faut toujours toucher cela d'une main tremblante et et nous nous pourrons évidemment nous serons je serai très ouvert à aux amendements et aux discussions de tout bord pour trouver le meilleur compromis possible entre les nécessaires droits de la défense absolument inaliénables dans un procès criminel mais également bien sûr l'efficacité du service public de la justice parce que il faut pouvoir organiser concrètement des audiences et condamner ou acquitter concrètement des personnes à la fin. Et le Conseil d'État n'y a pas relevé. Je pense que vous avez vu son avis euh de difficultés ni contraire à la Constitution, ni contraire à la Convention européenne des droits de l'homme, ni même contraire aux grands principes fondamentaux du droit.

Je constate d'ailleurs que la plupart des discussions que je vous présente sont déjà présentes dans les 2/3 des pays européens et dans tous nos pays frontaliers à l'exception de la Suisse mais qui n'est pas membre de l'Union européenne comme chacun sait ici en Allemagne, en Grande-Bretagne, en Espagne, au Portugal, en Italie, euh aux Pays-Bas, en Belgique. Il y a la plupart des dispositions que que je vous présente. Ce texte se divise donc en trois points.

Je répondrai rapidement à vos questions évidemment la présidente juste après. Le premier c'est la réorganisation de la justice criminelle. le PL des coupables qu'on appelle PJCR procédure pour les l'effet reconnus.

Nous y reviendrons parce qu'en effet, il fait couler beaucoup d'encre. Il n'est pas original dans la plupart des pays qui nous entourent mais il est original dans notre droit. C'est tout à fait tout à fait juste et tout à fait vrai.

Là aussi il est tout à fait perfectible. La proposition de la chancellerie n'a pas vocation est une parole d'évangile et elle va peut être modifiée. Nous avons une cour criminelle revue.

La cour criminelle a apporté beaucoup. Elle a aussi eu des difficultés d'abord de conception. Je prends un exemple très simple.

Le législateur a prévu par un amendement la commission des lois de l'Assemblée nationale, c'était pas dans le texte initial de la garde des saut de l'époque, qu'on crée qu'une cour criminelle par département. Euh ce qui est un peu embêtant puisqueon pourrait créer beaucoup de cours criminelles dans plusieurs tribunaux. Dans des départements plus grands, je pense dans le plus beau département de France évidemment le Nord où nous avons beaucoup de tribunaux, beaucoup d'affaires en en suspend.

Rien ne nous empêcherait de créer à Daker Caven Surelpoué à Cambré des cours criminels pour juger euh des affaires. Seule la loi nous nous l'empêche pour l'instant. Et puis d'autres sujets qui amènent parfois d'ailleurs des discussions autour d'une loi organique puisque vous avez deux textes madame la présidente devant vous.

Un une loi ordinaire simple et puis une loi organique et notamment qui vise à reprendre une partie d'ailleurs des dispositions que vous avez voté à l'unanimité notamment à la sur la proposition de madame Verrien. Je pense aux avocats honoraires. On aura l'occasion d'en d'en reparler.

Euh c'est ce premier point des coupables et refond de la Cour criminelle vise à gagner évidemment du temps d'audience de pouvoir traiter euh les 6000 dossiers criminels. Il y a derrière tout ça autant d'accusés qui sont en détention provisoire ou de gens qui attendent qu'on les convoque un jour à un procès criminel. de victimes qui attendent d'avoir justice et de société qui attendent évidemment que le service public fonctionne.

Un deuxième point sur les victimes. En effet, nous avons notamment un point très important sur la géologie génétique, on pourra en parler qui déchane déchaîne là aussi les passions sans doute que vous avez accordé pour le dopage. Euh quand je dis vous c'est le c'est le législateur.

Donc on se disait assez bêtement que si le dopage pouvait l'avoir, on vous pourrez peut-être retrouver des auteurs de crimes sériel qui s'accumulent dans les dossiers notamment du Cquaise de Nanterre. Euh et puis nous avons d'autres dispositions. Euh je pense aux autopsiques qui a un point très important qui pour l'instant n'est pas mis en avant mais pour lequel beaucoup de victimes euh attendre de famille de victimes qu'on leur rendre le les corps.

Dans quelles conditions les choses se sont passées ? Euh euh pourquoi la justice n'explicite pas exactement euh euh ce moment extrêmement douloureux déjà de connaître la perte d'un être cher mais en plus d'attendre très longtemps parfois sans information de pouvoir faire son deuil. Et puis d'autres dispositions que je porte de façon tout à fait solidaire euh proposée par monsieur Mintérieur, c'est notamment la question du DUFNEG ou de la visio conférence pour la guerre d'AV vue.

On aura l'occasion d'en parler si vous le si vous le souhaitez. Et puis le troisème point, ce sont des des simplifications de procédure pénales qui parfois complètent ce que nous avons imaginé dans la loi narcotrafic que vous avez également voté à l'unanimité et qui prévoit en effet des dispositions nouvelles qui font aussi couler de l'encre. C'est tout à fait normal.

Et là aussi le la chancelerie est tout à fait ouverte de trouver l'équilibre entre le le l'efficacité que nous devrons avoir pour pouvoir audiencer dans des temps qu'on pourrait qualifier de raisonnable. Je ne sais pas si passer de 8 ans à 4 ans sera raisonnable mais en tout cas ça nous permettra d'avancer un petit peu quand même. Euh et effectivement les nécessaires droits de de la défense et de défense évidemment qui concerne l'énulité ou de la détention provisoire.

Voilà un texte court madame la présidente. Pour répondre à vos questions. L'intérêt que porte chaque parti pour le procès pénal en cas de PJR.

Nous avons souhaité une procédure qui est pour l'instant à la fois très large et très simple. Très large parce que nous savions que le parlement allait rétrécir son son champ. Et donc évidemment au bout de 9 ans d'expérience et d'une dizaine d'années au Parlement pour moi-même, j'ai compris que il fallait évidemment négocier avec le le Parlement et que le champ très large de toutes les infractions pourant prévu par la PJCR, sauf terrorisme et sauf crime contre l'humanité, appeler évidemment une discussion avec le Parlement pour rétrécir son champ éventuellement sans perdre évidemment le bénéfice de son action.

Est-ce que la PJCR, est-ce que le PL découpable, je l'aurais proposé si jamais j'avais pas de problème d'audiencement ? La réponse est oui. J'aurais sans doute pas fait ce texte maintenant.

J'aurais sans doute attendu d'avoir une majorité à l'Assemblée nationale si un jour cela arrive à un heureux ministre de la justice qui qui me succédera. Mais je l'aurais quand même proposé parce que je crois que ça ne retient rien à personne ce PL des coupables en matière criminelle. C'est un outil supplémentaire.

Ce n'est pas du tout la CRPC déctuelle que vous avez connu qui désormais je le rappelle comme ça c'est sur 550000 décisions judiciaires. C'est 100000 CRPC délicuels. Elle trouve quand même son office.

Mais la CRPC délictuelle c'est quoi ? C'est un procureur qui d'office dit ça ça va en pl des coupables ou ça ça va en CRPC si jamais évidemment on on est dans une démarche et où il y a quasiment pas d'instruction puisque il y a il peut y avoir des instructions mais c'est quand même souvent du délit et il y a peu en tout cas pas tout le temps une partie civile. Là on parle bien de quelque chose qui se rajoute et si on y est opposé ne verra jamais le jour.

Ce n'est pas le procureur de la République qui dit ça c'est un découpable. Ça c'est une version de procès simplifié. Ça c'est pas le procès classique, c'est bien l'ensemble des acteurs, le juge d'instruction ou la juge d'instruction à la fin de l'instruction, nous parlons bien d'une situation où où la personne ne plaîte pas le pé coupable en garde à vue.

C'est pas le film de Michel Ser contrairement ce que je peux regarder sur internet, une caricature de ce que propose la chancellerie. C'est pas du tout ça. C'est à la fin d'une instruction qui a été longue, contradictoire où on entendu les témoins, les experts, les personnes, évidemment la victime.

On a souvent quasiment tout le temps fait un contradictoire. La personne reconnaît les faits depuis très longtemps. Parfois, elle reconnaît même dès la scène de crime.

Parfois la personne elle-même prévient les policiers légendes pour dire "J'ai tué, j'ai donné des coups mortels." Elle le reconnaît parfois en garde à vue. Elle reconnaît évidemment devant le juristruction.

D'ailleurs, je constate qu'elle peut le reconnaître pendant toute cette phase sans jamais la présence d'un avocat alors que le texte que nous présentons obige la présence de l'avocat. Et lors de cette phase d'instruction, lorsqu'on a reconnu les faits et tous les faits, le juge d'instruction propose de rentrer dans la démarche de la Pégisire où là nous disons que l'avocat est obligatoire. Il y a une négociation, une discussion entre l'avocat et la personne accusée et le procureur de la République et il faut que la victime ne s'oppose pas à cette à cette procédure.

Et il y a une audience, une vraie audience dont j'ai lu d'ailleurs ici ou là qu'elle était à HC clos. D'abord, je constate que la victime peut à tout moment demander lui clos dans une audience tout court euh quand il s'agit d'un procédit classique et personne ne s'en offusque. Mais par ailleurs euh il y a une vraie audience où tout le monde peut assister. simplement c'est une cour d'assise sans jury.

C'est pour ça que elle n'est pas publique au sens où il n'y a pas de jury d'assise mais enfin il y a trois magistrats. La CRPCU, c'est un seul magistrat pour homologuer après que le président dans une vraie audience où la présidente et rappelé les faits et rappeler les qualification des faits, demande à l'auteur s'il reconnaît bien ses faits publiquement, donne la parole à la victime, donne [raclement de gorge] la parole à l'auteur, donne la parole aux avocats, donne évidemment la parole au procureur de la République, à l'auteur à la fin supposé qui reconnaît sa culpabilité en dernier et les magistrats homologuent ou n'homologuent pas la peine. à tout moment, le procureur de la République et l'auteur peuvent arrêter la procédure et surtout, il y a une procédure d'appel qui est tout à fait possible quand bien même ce serait homologué et qui nous renvoie vers une cour criminelle ou une cour d'assise.

C'est effectivement quelque chose de nouveau, mais ce n'est pas quelque chose qui retire quelque chose à quelqu'un d'aujourd'hui. Si imaginons cette cette hypothèse, 100 % des avocats ne voulaient pas de la PJCR et il n'y aura pas de PJCR puisqueil y a de présence de l'avocat obligatoire pour cette PJCR. Et évidemment, si 100 % des victimes ne veulent pas qu'il y ait cette pégisère, il n'y aura pas de pl des coupables en matière criminelle.

Et cette pégisère ne vient pas remplacer quelque chose qui existe mais rajouter un outil supplémentaire comme c'est le cas dans les deux tiers des pays qui nous entourent et notamment dans des pays qui ont si je prends le cas des viols, mais c'est évidemment pas que le viol qui est concerné qui sont très à la pointe dans le droit des femmes. Je prends évidemment le cas de de l'Espagne dont on a pu le voir précédemment. L'étude d'impact d'ailleurs, je crois euh est très intéressante euh de de ce point de vue.

C'est pas du tout appeler des coupables à l'américaine ou à l'angloxone comme j'ai pu l'entendre puisque nous nous avons un juge d'instruction et nous avons une instruction. C'est à la fin de l'instruction. Le deuxème point que vous avez évoqué sur la qualité de la justice rendue euh dans la refonte de la cour criminelle, je ne sais pas si on peut juger en qualité puisque il a été fait grief à la cour criminelle lorsqu'elle a été inventée par la chancellerie par Nicole Belloubé.

Il y a déjà une opposition extrêmement forte de la profession euh d'avocat que ce serait une justice qui ne serait pas rendue de manière qualitative. Je constate que le procès de Squarnec comme le procès de madame Péico se sont déroulés devant des cours criminels. Je crois qu'il ne viendrait à l'idée de personne, en tout cas je n'ai lu aucun papier sur ce point de dire que la justice a pas été bien rendue.

Je pense que justice a été rendue à madame Pélico et que la justice a su condamner sévèrement en cours criminel des choses qui nous concernent ici au premier chef. Donc la qualité de la justice rendus, c'est je sais pas si c'est quoi qu'il arrive toujours la cour d'assise. D'ailleurs vous-même mesdames et messieurs les sénateurs, vous vous avez souhaité dans votre propre proposition de loi restreindre la cour d'assise dans les affaires de narcotrafic avec une cour d'assise spécialisée pour éviter un certain nombre de difficultés qui touchent notamment le juré d'assisme.

D'ailleurs, je constate madame la présidente qu'il y a une sorte de paradoxe parfois qui est reproché à la chancellerie puisqu'on demande des magistrats extrêmement spécialisés en cours criminel jugeant essentiellement des violences faites aux femmes disant qu'ils ne sont pas assez spécialisés lorsqu'ils siègent en cours criminel et en demandant en même temps la fin des cours criminels et le retour aux cours d'assise. La cours d'assise, c'est formidable. Je suis très attaché au juris populaire personnellement mais enfin le juré c'est tout sauf des gens spécialisés.

Ce sont des personnes qui sont tirées au sort, certes qui sont accompagnés par le président euh de la cour d'assise, mais enfin qui sont pas à la pointe du consentement ou du contrôle coercitif. Donc je crains que l'on reproche à peu près toute forme de changement euh et peut-être que la question bien sûr mérite d'être posée de la qualité, mais je ne vois pas où est la qualité de la justice quand quelqu'un attend 7 ans, 8 ans, 9 ans la condamnation de l'auteur de son viol ou de l'homicide de ses parents ou de l'inceste qu'il a connu. Voilà.

Euh je pense que et les deux articles sont différents et de ce point de vue, l'article 2 est bien plus important que l'article 1er. L'article 1er, c'est 600 personnes peut-être concerné par an euh d'après les procureurs généraux. Imaginons que la moitié seulement accepte la procédure, ce ne seront que 300 dossiers sur 6000.

Euh le plus important, c'est la la deuxème article qui nous perra qui nous permettra de de juger bien plus puisqu'on créera beaucoup plus de cours criminels et puis tout un tas d'autres sujets que vous avez retenu évidemment dans cet article important et complexe. Le trè euh euh trème question que vous posez, c'est c'est finalement la les pourquoi on a on a retenu un certain nombre de dispositions euh comme on a peu de temps parlementaire, le ministre de l'intérieur et j'ai été ministre de l'intérieur avant lui, je ne lui en fais pas grillf tiens tu as un texte qui arrive, ce serait bien que tu me prennes ses dispositions. qu'on est refusé énormément.

Il y en avait deux qui rentraient à peu près dans le champ de ce que nous faisions à la fois des sujets sur les OPJ. Je pense que sur la génération OPJ à PJ, bon je pense pas qu'il y a un grand débat sur ce sujet. Je pense que c'est frappé du coin du bon sens.

Elle complète la loi de 2003 2023 par ailleurs. Il y a le FNAEC qui pose des questions très différentes de la généalogie génétique et pour lequel je peux très bien comprendre qu'il y a qu'il y a un débat. Je m'en suis ouvert avec monsieur mise à l'intérieur et puis il y a la question de la visoconférence que vous aviez accepté pour le renouvellement des gardes à vue lorsque j'étais mise à l'intérieur mais qu'on avait pas proposé en initial et que mise en propose en initial.

Donc c'est des dispositions d'ailleurs que je défendrai évidemment par solidarité gouvernementale mais dont les dispositions ont été introduites dans le texte pour pouvoir les défendre évidemment pour les services de police le plus rapidement possible puisque le texte ministre d'intérieur ne prévoyait pas à l'époque il n'y avait que les polices municipales qui étaient à l'ordre du jour du parlement le texte qu'il a depuis proposé qu'il appelle repost dont peut-être si vous les censurez ou si vous les amendez qu'il pourra éventuellement reprendre s'il le souhaite dans le dans le texte qu'il a désormais proposé sous l'autorité de monsieur le premier ministre. Merci monsieur le ministre. Je vais d'abord donner la parole à madame Dominique Verrien qui est coppporteur avec monsieur David Marguerite mais qui je crois s'exprimera pour lui également ce soir et qui a quelques quelques questions bien évidemment à vous poser.

Et ensuite j'invite les collègues qui souhaiteraient intervenir à à s'inscrire ce que vient de faire. Merci beaucoup madame la présidente. Merci monsieur le ministre pour cette présentation.

Bon, je vais pas vous présenter et le rapport et nos amendements, ça je le garde pour demain et pour la commission, mais j'aimerais vous entendre sur trois choses. Alors, j'avais une première question qui était sur l'aide juridictionnelle dans le cadre du PJCR puisque celle-ci ne semblait pas possible mais j'ai vu que vous aviez déposé un amendement sur le sujet. Donc ma question tombe à l'ot malgré tout si vous pouviez le préciser, c'est ça me paraît être une bonne chose.

Ma deuxième question porte sur l'appel en cours criminel départemental parce que je vous ai entendu l'expliquer mais je ne vous ai pas entendu l'expliquer ni devant notre commission ni d'ailleurs bon ce matin ce n'est pas un secret vous étiez devant notre devant notre groupe et je pense que c'est intéressant parce que aujourd'hui on se dit les cours criminels départementales sont déjà surchargé même si on arrive à multiplier et les lieux et les cours criminels départementales. Est-ce que le fait de leur rajouter en plus l'appel ne va pas venir encore un peu plus les emboliser ? Et pourquoi est-ce qu'on ne les laisse pas du coup au cours d'assise qui permettrait d'avoir un jury effectivement qui intervienne ?

Mais donc j'aimerais vous entendre sur le sujet. Et ma 3è question porte sur le FNAEG, le fameux fichier national automatisé des empreintes génétique. Il y a quelques jours, la Cour de justice de l'Union européenne a rendu une décision dite contribus qui concerne directement la France.

En résumé, la Cour a considéré que les réglementations des États-membres ne pouvaient pas autoriser une collecte individualisée et généralisée des données biométriques. Autrement dit, même lorsque la loi a autorisait le relevé des empreintes génétiques des personnes mises en cause pour certaines infractions déterminées, chaque décision individuelle doit être accompagnée d'une motivation claire et propre en cas d'espèce. Or, cela notre cadre légal ne permet pas aujourd'hui de le garantir.

Envisagez-vous donc de tirer partie de ce texte pour pouvoir avoir une mise en conformité de notre droit avec ces exigences européennes ? Voilà, trois petits points. Merci.

Sur alors nous discutons évidemment avec la profession d'avocat les échanges qu'on peut avoir notamment avec le conseil national des barreaux. L'une pas la seule mais l'une des questions qui est posée, c'est qu'en effet le PL des coupables inventé dans ce texte de loi s'il devait avoir lieu, ne n'est pas éligible aujourd'hui à l'aide juridictionnelle. Et il y a évidemment des personnes qui sont à l'agie dans un procès criminel et qui ne pourraient pas bénéficier de la présence d'un avocat à l'aide juridictionnelle où il le ferait brodomo pour le PL des coupable.

Donc, j'ai entendu la demande de la profession, j'ai entendu la demande d'une partie de des sénateurs. On m'a fait remarquer ma sénatrice la rapporteur que c'était un article 40 et que seul le gouvernement n'avais constatez qu'il y a pas d'amendement du gouvernement sur le texte. Je considère que c'est une mauvaise manière faite au Parlement quand on vient de déposer un texte que de tout de suite vous mettre des amendements qui ne seraient pas passés au Conseil d'État.

Mais j'en ai fait exception puisque je sais que c'était une demande à la fois de la profession d'avocat et d'une partie des parlementaires dont vous madame la rapporteur pour queil y ait un amendement vous puisse étudier demain en commission des lois la possibilité évidemment de rendre éligible la procédure de PGR à l'aide juridictionnelle. Sur le deuxième point qui est l'appel en courriminel départemental. En effet, l'article 2 modifie une grande partie la cour la cour criminelle et pose la question notamment de l'appel dans euh le monde avant la cour cour cour criminelle quand il y avait euh quelqu'un qui était condé en cours d'assise, il faisait appel devant une autre cour d'assise.

Simplement était juste différemment composée avec deux personnes de plus mais c'était c'était une différence de degré mais c'était pas une différence de nature. pas devant un autre tribunal autrement composé. Quand on est condamné au tribunal correctionnel qu'on fait appel, on va devant la devant la cour d'appel mais ça reste trois juges d'appel certes plus expérience mais qui jugent l'affaire de première instance.

La Cour criminelle est à ma connaissance, mais je suis un néophite n'étant ni avocat, ni magistrat ni fonctionnaire. Euh la cour criminelle est une étonnement à voir que la cour criminelle quand on fait un appel euh on va devant une cour totalement autrement composée puisqu'on passe de cinq magistrats professionnels à trois magistrats et un juré. Je comprends que c'est le fruit non pas d'une pensée profonde de de la chancellerie mais d'une négociation qu'il y a eu précédemment lorsqu'il y a eu les expérimentations des cocriminels qui étaient déjà très attaqués puis leur généralisation.

Est-ce que l'appel en en cours criminelle vers la cour d'assise est un problème de résolution du stock pour parler d'un mauvais mot d'affaires criminelle ? réponse est non puisque ça consomme plus de RH de magistrat d'aller devant une cour une autre cours criminelle que devant une cour d'appel. Donc d'un point de vue strictement quantitatif, si le l'objet du projet de loi est de résoudre les avions qui attendent à Roissi et qui une seule pise d'atterrissage, évidemment pour nous, si le parlement décide de la suppression de l'appel en dans une autre cour criminelle, ce qu'on appelle l'appel circulaire parce qu'il faut être dans un autre département euh et revient à la cour d'assise, ça ne change rien l'objectif du projet de loi et au contraire, j'y verrai d'ailleurs du gain en magistrat.

Donc pour répondre à votre question, ce n'est pas l'essentiel du texte que je propose. J'invite cependant peut-être à une discussion sur ce point. 88 % des affaires sont donc des affaires de de viol.

Le taux d'appel en cours criminel pour la cour d'assise, c'est 34 %. Le taux d'appel une cour d'assise à l'autre cours d'assist, c'est 20 %. Pourquoi il y a plus d'appels alors qu'on est devant des magistrats professionnels qui connaissent le dossier et qui ont jugé en droit absolu ?

Peut-être peut-être j'ai bien une hypothèse que c'est parce que ayant été fortement condamné en cours criminel, on se dit que devant le jury populaire, peut-être que les arguments en droit ayant été entendus et et sont un peu défavorables peut-être à la personne qui a été condamnée, les arguments devant le juris populaire permettraient d'avoir une peine à moindr un inquitement. Et donc il faut essayer de de comprendre est-ce que c'est ce qu'on veut parce que j'essaie de répondre quand même à la question qui m'était posée depuis maintenant un an et demi que je suis la chancellerie qu'il faut des magistrats spécialisé pour s'occuper des viols et des violences sexuelles. Allez, sachant que 90 % des affaires en cours criminel sont des viols demander la cour d'assise pour cela, c'est donc aller à l'encontre de la spécialisation des magistrats.

Je prendrai donc d'ailleurs, puisque vous m'avez souvent fait le grief, un décret dans les prochains jours qui obligera les magistrats à subir la formation obligatoire qu'ils doivent subir et dont une grande partie malheureusement ne suivent pas avant d'être affecté devant une cour criminelle. Je constate que c'est du du décret. Je pensais que c'était la loi organique.

Finalement, c'est le décret, je vais pouvoir le faire concomitamment à nos discussions. Mais je voudrais attirer votre attention, même la rapporteur que si je suis condamné pour viol et que je fais appel devant la cour d'assise, euh j'ai donc un autre jury qui va me juger un peu différemment que des cinq magistrats professionnels. Tout dépend de ce que l'on veut.

Est-ce que l'on veut garder l'appel l'assise pour pour donner ce deuxème degré pour imaginer être conforme à la loi de de 2019-2020 ou est-ce qu'on dit bah non, il faut que comme ce sont essentiellement des viols, ce soit des gens spécialisés qui jugent de cette de ces affaires ? Voilà, je pense qu'il y a un petit paradoxe que nous devons résoudre. Je rajouterai un point particulier qui est la façon dont désormais nous composons les cours criminels puisque le choix que nous avons fait n'est pas de recorrectionnaliser les viols.

Bien évidemment, personne l'aurait accepté et et et votre serviteur en premier. Et ce n'est pas non plus de redescendre à 3 le nombre de magistrats au cours criminel. On aurait pu proposer cela euh parce que le la cour criminelle, l'important n'est peut-être pas le nombre de magistrats qui jugent, mais le fait qu'il juge des crimes et et qui ne juge pas par rapport à des délits.

Euh j'ai pensé que ce serait très illisible dans l'opinion et que la cour criminelle avait montré son efficacité à avoir cinq magistrats. Simplement, nous proposons qu'ils soient autrement composés, obligatoirement trois professionnels et puis deux autres. On parlait des avocats noraires, des magistrats temporaires et puis on parlera sans doute la disposition nouvelle euh que nous proposons dans dans la loi organique.

Cependant euh je prends l'exemple de l'affaire de madame Pédico. Il y a 17 prévenus, ils sont en cours criminelle. Il y a un auteur bien parce que pour je rappelle que pour avoir la cour criminelle qui fonctionne, il faut qu'on aille jusqu'à 15 à 20 ans puisque au-udessus de 20 ans c'est la cour d'assise qui qui juge ce qui pose d'ailleurs la question des des aggravations que la loi berger que nous avons soutenu à la suite des propositions de madame Rossignol notamment est en cours d'attente.

Demain quand la loi sera adoptée, les violgravés ne feront plus partie de la cour criminelle. Ils seront envoyés directement en cours d'assise et ce sera peut-être bien assis. Mais dans la fin de madame Pédico, comme le vol le violel aujourd'hui n'est pas une circonstance aggravante, se sont considérés comme autant de viols simples.

Les 17 sont condamnés. Je pense que tout le monde a considéré que cette justice était une bonne justice. Il y en a un qui fait appel.

Où est-ce qu'il fait appel ? Il fait appel devant la cour d'assise. On se retrouve dans une situation absurde où il y a 16 condamnés qui acceptent leur peine qui restent en cours criminel et un qui fait appel qui va au cours d'assise.

Fort heureusement la cour d'assise l'a condamné au même quantum de PE que la cour criminelle. Mais quel aurait été le résultat ? Le résultat s'il avait été acquitté ou la peine très largement amoindri. on aurait très largement un moindri le procès même et la justice professionnelle qui avait rendu ces arrêts dans la dans l'affaire pélico.

Donc personnellement madame la rapporteur, si le parlement, ce ne sera pas un amendement que je présenterai moi-même, mais si le parlement dit que dans cet article 2, on doit permettre que l'appel se fasse dans un cours d'assise acte, je gagnerai du temps de magistrat pour être extrêmement concret puisque je pourrais utiliser ces ce RH de magistrat dans d'autres cours criminels. Mais vous serez assez contradictoire, je dis vous le parlement puisque vous demandez sans cesse à spécialisation des magistrats pour les viols et vous allez en fait permettre de le faire devant des gens qui ne seront pas spécialisés. Et sur le FN, pardon, j'entends la la décision de la la Cour de justice.

Évidemment, aujourd'hui Fneg, il comprend pas les les la collecte systématique, mais une collecte ciblée. C'est pour ça qu'on pense qu'on n'est pas tout à fait, si j'ai bien compris, dans ce qu'a rendu la Cour de justice. Le prélèvement, c'est une faculté mais pas une obligation.

Il y a euh me semble-t-il à retravailler sans doute la mesure qu'on propose dans le texte parce que j'ai compris qu'il y avait un certain nombre de sujets où on disait oui, il y a un certain nombre de choses que nous proposons qui rentrent dans le cadre 2 et on va parfois attirer un peu trop loin notamment des gens qui auraient permis de commettre des infractions qui rentreraient dedans et je pense notamment à un certain nombre de militants par exemple. J'en ai parlé avec monsieur ministre de l'intérieur et nous som ser serons ouverts au aux amendements que vous proposerez. Merci monsieur le ministre.

Je donne la parole à monsieur Francis Spiner. Oui, monsieur le ministre. Personnellement, je n'ai toujours pas compris l'hostilité des avocats au PL des coupables pour simplifier les choses.

J'observe d'ailleurs que la profession qui était contre en matière correctionnelle aujourd'hui l'a parfaitement adopté. Et surtout, ayant quand même quelques expériences de la cour d'écise, je ne vois pas en quoi ça porte atteinte aux droits des gens. simplement ce qui est souhaitable c'est que on aligne le régime de PL des coupables sur le régime du droit commun c'est-à-dire que la partie civile d'abord je souhaiterais que il soit limité c'est-à-dire qu'elle ne concerne que la victime et non pas les associations qui parfois se livrent à des détournements de procédure.

Et la deuxième observation c'est que la partie civile ne puisse pas s'opposer à la peine de même qu'elle ne peut pas faire appel de la décision que les choses soient bien claires. Et sinon, je considère que c'est plutôt un progrès et que je ne vois pas où est l'atteinte au droit de la défense. J'ai lu quelques tribunes délirantes de gens qui paraît-il sont inscrits au barreau qui agitait le spectre américain qui n'a rien à voir.

En revanche, sur l'appel euh je peux pas vous suivre. Je pense que l'appel de la cour criminelle c'est la cour d'assise pour plusieurs raisons. La première c'est une question de cohérence.

Si une cour criminelle condamne monsieur X en première instance et que vous faites appel devant la même juridiction qui rend une décision complètement différente, allez m'expliquer la légitimité d'une juridiction par rapport à l'autre. Et donc lorsque Jacques Toubon avait envisagé l'appel, on avait pensé à un tribunal criminel appel cour d'assise. Il n'a pas mis il n'a pas fait cette réforme, c'est madame Guigou qui l'a faite.

Et effectivement l'appel à ce moment-là, c'est que la cour d'assise d'appel comprend un nombre supérieur qui est censé lui donner une supériorité. Là, vous avez des cours criminels qui seront composés. D'ailleurs, on ne sait pas s'il y aura des conseillers à la cour des juges tribunaux.

Et lorsqu'il y aura l'appel, je vous aurai du mal à expliquer pourquoi la cour criminelle d'appel avait une légitimité supérieure à la cour criminelle de première instance. Et donc, je pense qu'il faut maintenir la cour décise. La deuxième observation que je fais, c'est que c'est aussi une protection pour les magistrats parce que lorsqu'un verdict est rendu par le jury populaire avec les magistrats professionnels, il n'est jamais contesté.

Alors que sinon on vous parlera du laxisme des juges et cetera et cetera. Donc je pense qu'il faut maintenir la cour d'assise comme juridiction d'appel. En revanche, j'en viens maintenant au sujet qui peut fâcher, monsieur le ministre, c'est la gestion des nullités de procédure.

Je rappelle que lorsque des avocats soulèvent des nullités de procédure, c'est qu'ils estiment que la loi n'a pas été respectée. Et il est donc normal queon demande au juges de respecter la loi. Or, vous avez dans les dispositions réduit le délai de 6 mois à 3 mois pour présenter une requête d'ennulité.

Et je vous le dis très clairement, c'est vider complètement la possibilité de la requête en nullité. Parce que comment ça se passe ? Monsieur X est mis en examen ou madame X, ne soyons pas sexiste, madame X est mis en examen le 1er janvier.

Ça veut dire que dans les 3 mois, son avocat doit prendre connaissance du dossier, pouvoir l'étudier et présenter une requête en nullité. Sauf que pour ça, il faut avoir la copie du dossier et que la demande de copie du dossier, elle met entre 4 et 6 semaines. Ce qui fait que le 1er janvier, vous êtes mis en examen, vers le 15 février, vous récupérez le dossier.

Si le dossier fait 1000 ou 1500 pages, ça veut dire que le temps que vous le lisiez et que vous n'avez pas malheureusement qu'un seul dossier à traiter, il vous restera que quelques semaines pour présenter une requête en nullité si vider le contentieux. Donc où il vous maintenez le délai de 6 mois ou à ce moment-là vous dites que ce délai de 3 mois ne peut commencer qu'à courir qu'à compter de la délivrance du dossier parce que sinon vous videz le contentieux des nullité de tout son sens. Voilà les quelques observations que je voulais faire sous réserve que après sur les demandes de mise en liberté, il y a d'autres sujets qui pourraient être évoqués.

Merci monsieur Spiner. Je vais prendre plusieurs questions à la suite monsieur le ministre. Monsieur Tani Mohamed Soali.

Monsieur le ministre. Oui, merci madame la présidente. Trois petites questions [raclement de gorge][toux] d'abord sur l'introduction de citoyens assesseurs dans les cours criminels départementales qui est prévu dans le le projet de l'organique à venir euh qui qui sera distin.

Est-ce que cette introduction est conditionnée à l'adoption préalable de ce texte ou alors avant même l'adoption de ce texte, elle pourrait être envisagée ? Et le cas échéant ? Quel est le calendrier, quels critères de sélection euh seront retenus pour garantir leur impartialité ?

Deuxème question, l'allongement de la détention provisoire avant comparition devant devant ces cours. Euh, elle soulève des questions au regard des droits fondamentaux et notamment par rapport à la jurisprudence de la CEEDH, la Cour européenne des droits de l'homme. Euh comment vous vous envisagez euh l'articulation euh vis-à-vis de cette jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme ?

Et enfin, dernière question sur la réduction des convocations de témoins pris en charge par l'État puisque le projet de loi prévoit qu'elle cette prise en charge passe de 5 à deux convocations. Est-ce que ici il n'y a pas un risque de justice à deux vitesses entre les accusés qui auraient les moyens et ceux qui n'auraient pas les moyens financiers pour financer ces ces ces convocations. Donc voilà les trois courtes questions que j'avais.

Merci madame Marie-Pierre de la Gie. Merci madame la présidente. Euh monsieur le ministre, vous avez commencé votre propos en parlant de l'engorgement de la justice criminelle et en parlant du délai d'attente de la part aussi bien de l'accusé que de la victime pour obtenir une décision judiciaire.

Et vous le savez, nous avons déjà eu l'occasion de vous l'indiquer directement. Ce constat, nous le partageons. Euh, j'ai bien noté le terme que vous avez utilisé lorsque vous évoquiez la durée de 6 à 8 ans selon les affaires en indiquant avec honnêteté, je vous le guillemets, instruction comprise.

Il est vrai, vous le savez aujourd'hui, une instruction criminelle selon les les études qui ont été faites par la chancellerie, c'est entre 36 et 39 mois. pour une raison qui s'explique en partie par le fait que les juges d'instruction ont entre 60 et 100 dossiers chacun et que donc ils peuvent à peu près passer une journée et demi à de par an sur un dossier que par ailleurs le juge d'instruction confiant des commissions rogatoires pour diverses raisons celles-ci ne reviennent pas très rapidement et que donc les instructions se prolongent. Si je j'illustre cela, c'est que vous avez ou votre prédécesseur demander à l'inspection générale de la justice deux années successives 2024-2025 une mission, vous êtes chargé d'une mission pour évaluer les mesures qui pouvaient être prises pour répondre à cet engorgement dont j'indique qu'il n'est pas lié que à la reconnaissance criminelle des affaires sexuelles puisque ce qui est évalué c'est que ça cela à peu près fait diminuer de 20 % guillemets seulement la correctionnisation des crimes sexuels.

Euh ces ces missions très intéressantes qui font un état des lieux assez sévère ont donné lieu à plus de 43 recommandations. Et il serait intéressant que vous nous disiez dans ces 43 recommandations celles que vous avez l'intention de mettre en œuvre et dans ces recommandation est évoqué la question de l'instauration d'un PLD des coupables criminels avec une proposition alternative. Il est dit d'ailleurs dans le rapport que cette proposition ne fait pas consensus dans la mission et est évoqué la possibilité d'instaurer un PLD coupable qui serait divisé en deux temps. le premier qui serait la reconnaissance de culpabilité elle-même et le deuxième temps qui serait une audience qui serait une audience complète, pas une audience d'homologation qui permettrait à la victime qui a quand même une place assez réduite dans votre texte à la victime mais aussi à l'accuser aux témoins, aux experts et à la cour de se faire une religion sur la nature de la peine qui serait opportune.

Pourquoi n'avez-vous pas retenu cette hypothèse là qui vous sera d'ailleurs proposée y compris dans le cours du débat ? Parce que vous l'avez dit vous-même, ce que vous proposez, votre étude d'impact évalue entre 10 et 15 % de volume d'affaires envisageable. et encore les euh premiers présidents que vous avez interrogé nous disent pour que la victime soit d'accord, on va dire qu'on va plutôt tomber entre 5 à 7 % d'affaires.

Donc ça c'était ma première question. Euh ma deuxième question, elle est un peu le corolaire de la première, c'est que pourquoi ne proposez-vous pas de faire en sorte que les instructions puissent travailler dans de bonnes conditions ? par exemple qui n'est pas 60 à 100 dossiers chacun mais plutôt la moitié.

Il y a environ 600 d'instruction en France. Donc je ne prétends pas que l'argent est magique mais vous avez un budget, vous l'avez noté, qui augmenté de manière très sensible pendant plusieurs années. N'y aurait-il pas là une question à se poser ?

De ce fait, dans votre logique, nous avons du mal à comprendre alors même que les cours criminels départementales désormais sont-elles aussi engorgées. Il faut savoir que depuis 2025, elles ont plus d'affaires en instance que les cours d'assise. Les courbes se sont croisées et pourtant dans ce texte, vous voulez les charger de la récidive, ce qui n'était pas possible et de l'appel.

Donc on voit bien qu'il y a une logique qui fait que au bout du compte ces cours criminels ne pouront ne pourront pas faire face. Et dernier point euh il y a une curiosité, vous l'avez dit tout à l'heure avec un petit peu de légèreté, vous avez décidé de de viser l'ensemble des crimes en pensant que le parlement ferait son ouvrage. C'est c'est aimable.

Mais il y a aussi un problème de cohérence. Vous avez donc inclus les crimes sexuels dans votre procédure que j'appelle PL des coupables mais avec vous avez trouvé un autre nom de le même l'acronyme PGCR mais il y a une curiosité à l'avoir retenu alors même qu'ils ont été exclus de la compétence du PLD coupable dlicuel. Donc euh euh il semble quand même qu'il faille décider ce qu'il en est.

Soit les les atteintes sexuelles queles qu'elles soient délictuelles ou criminell relèvent potentiellement à c de la victime et cetera et cetera du pied des coupable soit pas mais une curiosité une légère incohérence à ce que ce soit uniquement dans le cadre criminel et pas dans le cadre délictuel ou plutôt réciproquement. Voilà sur le reste sur je répondrai à Francis Piner avec plaisir sur pourquoi les avocats sont contre. Enfin bref, on aura des discussions très intéressantes mais commission demain séance plus tard, il faut quand même pas gâcher le plaisir à venir.

Tout à fait. Encore deux prises de parole et ce sera votre tour, monsieur le ministre. Monsieur Hervé Renau.

Monsieur le ministre, merci tout d'abord pour les éclairages dans votre propos intrudditif et les premières réponses. Euh la profession d'avocat est en ébullition. Je pense que lorsqu'on est un élu ancré sur son territoire, on peut pas tout à fait l'occulter.

En tout cas, moi dans mon département de la Loire, le barreau de Saint-Étienne, la conférence des bâtonniers s'émeux d'un certain nombre de dispositions. Donc j'ai besoin de de comprendre aussi, n'étant pas un professionnel de la profession comme disait un humoriste, j'ai besoin de de vous entendre. l'extension donc des des compétences des cours criminels départementales et on l'a dit tout à l'heure notamment [grognement] aux accusés en cas de de récidive légal peut être appréhend comme une minimisation finalement de la disparition progressive des juris populaires.

Et sur les aspects de de principes, Francis Spiner l'a l'a dit tout à l'heure. Je c'est le principe d'une participation des citoyens à l'exercice de la justice criminelle qui est affirmé de longues dates comme une garantie démocratique et symbolique forte. Donc sur cet aspect-là, si vous pouvez peut-être insister pour appuyer euh les les la loi telle que vous la proposez et puis le risque professionnel également pour pour l'avocat notamment dans son article dans son article 7 euh avec ce qui peut être appréhend un avocat comme un risque professionnel majeur notamment en transformant les règles de nullité qui peut être pris comme un piège procédural euh constant.

Au final, l'objectif donc de de réduction des délais de procédure va être apparaître tout à fait légitime euh mais il ne peut être poursuivi en neutralisant les mécanismes mêmes qui assurent la légalité de l'enquête et la protection des libertés individuelles. Et donc donner le sentiment de privilégier une logique de gestion des flux plutôt que le respect des droits fondamentaux. Merci madame Sophie Brian Guillemont.

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, j'ai deux questions. La première, c'est sur la PJCR et en particulier sur l'avis de la défenseur des droits qui a été rendue il y a quelques jours.

Euh sans sans en partager forcément tout à fait les thèses, elle soulligne en particulier le risque d'au d'opportunité et s'interroge sur la réalité du consentement de la personne mise en cause. Qu'est-ce que qu'est-ce que vous pouvez répondre précisément sur ce point ? Et ensuite deuxième question sur l'adaptation du texte aux particularités de Saint-Pierre et Micelon puisque vous savez que la situation juridique est tout à fait particulière.

Est-ce que c'est bien prévu dans le texte ? Est-ce qu'on pourrait aussi en profiter pour l'adapter à la décision de censure du Conseil constitutionnel de 2023 sur l'intervention des magistrats par visconférence ? Merci.

Merci monsieur le ministre. Je vous redonne la parole. Merci.

D'abord, il y a la question des principes parce que tout le monde fait appel au principes et puis il y a la question d'opportunité. Bon, est-ce que c'est rompre avec un principe fondamental, constitutionnel, conventionnel que de prévoir la PJCR, on y reviendra, et la Cour criminelle qui fait appel devant notre cours criminelle ? Bah, la réponse est non. le Conseil d'État si tentez que quand on aime l'état de droit, j'imagine qu'on fait attention également aux avis du Conseil d'État.

Si le Conseil d'État avait rendu un avis négatif, euh on me l'aurait évidemment évoqué, le conseil d'État dit qu'il n'y a aucune valeur constitutionnelle, je dis pour euh monsieur Spiner euh mais également pour monsieur Renault, il y a aucune valeur constitutionnelle à ce que on fasse euh enfin a rien n'est contre la constitution, rien contre les principes fondamentaux, rien contre la convention européenne des droits de l'homme à ce qu'on fasse un appel devant notre cour criminel. D'ailleurs, monsieur Spinner, vous pourriez très bien proposer, j'entends l'argument de la cour d'assise qui est rajouté de deux personnes. Vous pourriez me dire bah faites une cour criminelle avec deux personnes de plus.

Voilà, on pourrait imaginer cela. Donc la question c'est la question du jury populaire, c'est pas c'est pas la question en tant que tel de la cour criminelle. Donc après sur ce point très précis mais je pense que c'est un débat très intéressant mais je veux le dire devant votre commission, il faut qu'on le résolve parce que sinon on va tout reprocher tout et son contraire à la justice au sensorge du terme.

Soit nous considérons puisque 90 % des crimes qui sont détis les cours criminels sont des viols 87 88 90. Il y a même une cour d'appel où on en est à 94 %. Il y a des des des spécificés géographiques.

Enfin, en tout cas quasiment 9 crimes sur 10. Soit on considère, je pense que c'était pour ça qu'on a créé en partie la cour criminelle hein, je pense on considère qu'il faut des magistrats professionnels qui soient formés à un concept à des concepts qui sont évolutifs. Le contrôle coercitif, le consentement. vous-même, vous avez pris cette année deux lois, mesdames et messieurs sénateurs, et vous apprêtez à en prendre une troisième avec le viol conjugal de loi ou vous demander des concepts nouveaux dans la loi.

Donc soit vous souhaitez que il y ait des magistrats professionnels formés pour cela pour juger de c'est quoi l'emprise, c'est quoi le viol, c'est quoi le consentement, c'est quoi le contrôle coercitif et dans ces cas-là, ce ne sont pas des juris populaires qui peuvent le faire. Ils peuvent pas se former en temps réel sur tous ces concepts qui permettent de mieux condamner une personne qui est euh sous emprise qui revient sep fois chez son agresseur. Enfin bref, tous ceux qui connaissent mieux que je ne peux le faire parce que vous travaillez depuis très longtemps sur ces questions connaissent cela.

Et là, il faut accepter que ce sont des magistrats professionnels. Magistrats professionnels qui ont passé des concours, qui ont garanti d'indépendance, qui sont nommés par le CSM que jamais le garde des saut ne nomme. Voilà.

Soit vous considérez que ce sont des fadèses et que le jury populaire bien sûr c'est expression de la démocratie mais enfin les magistrats rendent aussi la justice au nom du peuple français et il faut que ce soit le juris populaire qui juge des viols mais mais non je réponds à monsieur Redau en partie en en regardant monsieur Spinner c'est que il faut juste que vous me disiez où est-ce qu'il faut que la pièce tombe parce qu'on peut pas à la fois demander que tout le monde soit spécialisé qu' a du juris populaire partout ça voyez ça c'est c'est pas possible donc je pense que non mais quand j'entends monsieur Renault dire et je l'entends parce que j'entends aussi de la part des avocats, bah le juris populaire c'est la fin de la démocratie dans la justice et c'est surtout la possibilité de regarder les choses de côté je ne le crois pas. Alors une fois qu'on a dit ça, comme je l'ai dit, monsieur Spinner, moi je j'entends tout à fait ce que vous dites sur l'appel comme l'a dit même la rapporteur. Si à la fin vous me dites l'appel c'est devant une cour d'assise, l'appel c'est devant une cour d'assise et et point.

Mais j'aurais tenté de répondre à la question de la spécialisation. Bon, sur la question d'ulité, moi je je j'entends ce que vous dites, monsieur le sénateur et je suis prêt à aller à modifier mon texte dans votre sens. Quelle est votre difficulté ?

On a lu ces discussions pendant la loi narcotrafic. D'ailleurs, votre commission a retoqué la disposition article 7 queon vous propose. Elle l'avait retoqué non pas à cause mais grâce peut-être madame la de la ganterie à Francis Piner qui d'ailleurs s'était appuyé si j'en ai bien compris les travaux que nous avons eu ensemble parce que nous avons fait œuvre de justice.

Je rappelle d'ailleurs que et sans vraiment aucune coquetterie la profession d'avocat a été opposée à la loi narcotrafic hein au PNACO était opposé au quartier de haute de sécurité était opposé aussi aux dispositions que vous avez voté à l'unanimité. Il peut arriver que parfois c'est normal, vous êtes législateur, nous n'ayons pas le même point de vue de la montagne, mais c'est pas grave, on est là pour en discuter, pour améliorer les choses. Soit à l'époque le débat c'était on ne sait pas ce qu'en pense ce Conseil d'État.

Est-ce que c'est constitutionnel ou pas la nullité que propose la fin des régime des nullité proposé par le par la chancellerie ? Vous avez la réponse désormais. On a dit le Conseil d'État.

Quand dit le Conseil d'État, son avis est extrêmement clair. Tout ça est très constitutionnel, très conventionnel. Nous cherchons à régler quoi ?

On cherche pas à empêcher les avocats évidemment de faire droit à leurs actes et de les empêcher par une sorte de calendrier organisé avec diablerie par la direction des affaires criminelles et des grâces. Comment on crée un droit qui ne pourrait pas être obtenu ? et que peut-être que dans le monde merveilleux dans lequel vivent les magistrats et le ministre la chancéie place d'endô, on ne voit pas que concrètement sur le terrain le greffier parce qu'il est débordé ou parce qu'il est absent ne donne pas le dossier ou donne un mauvais dossier ou donne pas toutes les pièces ou attend un peu.

Bon et du coup fait courir le délai qui fait que grosso modo votre délai 3 mois monsieur le ministre c'est c'est un délai pour les lapins quoi. C'est un délai qui n'existera pas. J'entends l'argument, mais vous ne pouvez pas dire non plus euh monsieur le sénateur qu'il n'y a pas aussi peut-être lorsqu'un juge d'instruction reçoit une demande d'acte, il dit "Oh là là, moi je ne fais plus rien, j'attends de savoir si tout ça est bien avant de prendre d'autres actes parce que quand on fait tomber quelque chose, après on fait tomber tout le reste." Et là d'ailleurs madame la gentie, vous référez à l'excellent rapport que vous évoquez.

Donc je retiens sur les 43 propositions 31 propositions dont neuf sont législatives et tout le reste ne sont pas législatives. On a l'occasion d'en reparler si vous le souhaitez dans le débat. Il y a notamment des dispositions qui visent que pendant l'instruction.

Pourquoi l'instruction dure ? parce que parfois on attend on attend l'acte. Bah oui.

Bon donc moi ce que je vous propose puisque votre proposition est fait de compromis d'intelligence, elle montre que à la fois on gagne du temps mais par ailleurs on on fait bien droit à la défense. Ben moi, je proposerai un amendement, sauf si le sénateur Spinner le propose lui-même, mais peut-être en séance pour dire c'est à au moment où l'avocat reçoit euh ou consulte le dossier euh qui b vous ver on a la discussion mais reçoit le dossier, reçoit le dossier et c'est à partir là que les délais de 3 mois commencent. Comme ça, il n'y aura pas de discussion pour savoir si c'est pour gagner du temps ou pas gagner du temps.

C'est au moment où il devrait le recevoir. L'avocat peut le recevoir normalement à tout moment. dans les faits, c'est pas tout à fait comme ça que ça se passe.

Et ben quand il le reçoit, en plus demain grâce à au numérique à l'intelligence artificielle, tout pourra être redaté, pour très très facilement constaté, au moment où il le reçoit, madame la présidente, madame la rapporteur, on fera courir le délai de 3 mois. C'est l'amendement de modification, je proposerai de de l'article de l'article 7 pour répondre à la légitime interrogation euh de Francis Spiner sur euh euh la question de monsieur Tishan sur les citoyens. Donc nous introduisons dans la cour criminelle des citoyens assesseurs comme il en existe dans les tribunaux pour enfants.

Alors c'est pas une innovation extraordinaire puisqu'elle existe un tribunaux pour enfants. Il y a des gens qui sont des collaborateurs occasionnels du service public de la justice qui sur titre après des formations nommées par le Conseil supérieur de la magistrature peuvent accompagner les tribunaux pour enfants. Sans ça, les tribunaux profonds ne fonctionneraient pas et ce sont des citoyens qui font un contrat avec le ministère de la justice.

Ils ont toute garantie d'indépendance et le Conseil constitutionnel comme le Conseil d'État comme la CEDH a déjà montré qu'il y avait aucun problème avec ces ces ces personnes. D'ailleurs, ce qui est très intéressant dans la vie du Conseil d'État, c'est qu'il n'est pas dit qu'il faut être magistratel pour rendre la justice. C'est très intéressant.

Il est rappelé que ce n'est pas un principe de notre démocratie qu'il faut des magistrats professionnels pour rendre la justice. Et c'est d'ailleurs intéressant que le Conseil d'État est relevé qu'à plusieurs reprises le Conseil constitutionnel l'a jugé comme étant n'étant pas un principe même si évidemment il vaut mieux que la l'immense majorité soit des magistrats professionnels. Tout le monde tout le monde en convient.

Ces histoires assassur non, ils doivent attendre que la loi soit adoptée parce que d'abord il y a une loi organique et une loi parce que aujourd'hui n'est pas prévu qu'il puisse si agir en cours criminel. Ils ne seront jamais majoritaires. Ceux qui sont majoritaires seront toujours les magistrats professionnels, toujours ceux qui sont formés notamment aux euh spécialité qui concerne la cour criminelle et notamment les violences sexuelles ou les viols.

Mais ces magistrats, ces magistrats occasionnels, on va dire ça comme ça, on prévoit aujourd'hui que c'est bac + 2, mais moi je suis prêt à ouvrir le champ des des possibles. Quelqu'un m'a fait justement une remarque en me disant "Oui mais des policiers, des gendarmes, ils sont pas toujours B+ 2, pourtant ils sont au PJ et ils pourraient très bien comme bah très bien, on peut toujours en discuter, il y a aucun problème. Il ils subissent une formation donc ils sont sélectionnés.

Bon, pas de casier judiciaire évidemment, conduite déontologique irréprochable. Bon, ça c'est assez normal ce qu'on attend d'un magistrat. Ils sont sélectionnés, ensuite ils sont formés et ensuite ils sont nommés par le Conseil supérieur de la magistrature.

C'est pas le ch c'est pas le ministre qui le fait et par ailleurs, ils ne peuvent pas être ça peut être renouvelable. C'est un contrat de 4 ans me semble-t-il euh mais qui n'est pas renouvelable. C'est exactement ce qu'on fait pour les juges pour enfants.

Améliorer la cour criminelle. C'est une façon d'ailleurs de mettre un peu de juris euh populaire de dans euh alors dans des gens par avec des gens formés euh à ce point. Voilà.

Sur euh la question des délais de tension provisoire. On a occasion sans doute d'en parler beaucoup dans dans l'hémicycle. Quand madame Boubé a proposé ce texte, je pense que le parlement lui-même ayant relu les débats, vous l'avez tous dit d'ailleurs, et là vous avez enfermé dans un délai de 6 mois la détention provisoire.

Euh délai de 6 mois de détention provisoire pour juger quelqu'un, c'était très optimiste puisqu'on m'a en moyenne 6 ans maintenant pour juger quelqu'un. Donc que nous vouvons-nous faire ? On prolonge ces détension provisoires aujourd'hui, monsieur le ministre.

On fait des demandes. Les magistrats font des demandes de la chambre d'instruction. Ça embolise des champs d'instruction qui autorise cette ça empêche pas les demandes de remise en liberté par ailleurs hein.

Et donc on aligne tout simplement si j'ose dire la détention provisoire qui est en lien de la cour criminelle avec la cour d'assise et donc il n'y a pas de problème pour nous de jurisprudence européenne puisque ça a déjà été largement approuvé par la cour d'assise. À madame de la gterie, vous avez posé plusieurs plusieurs questions. Vous nous posez une question qui qui est une question qui nous a qui nous a traversé qui est de dire voilà dans dans le le rapport que l'avait commandé Didier Migo sur l'udancement criminel bien sûr d'ailleurs aucune aucune des recommandations n'était n'était j'ai reçu à mon arrivée les les impétrants de cette de cette commission c'était très intéressant il y avait le premier président de Cappel de Paris Boulard et aussi un avocat pénaliste qui est pour la PJR qui l'a d'ailleurs en partie inventé qui est un avocat du M qui qui est très très très favorable à à la formule que que nous proposons.

Mais en effet, il y avait des différences notables par rapport à la proposition faite par la chancellerie. Il y en a deux. La première, c'est que il ne prévoit pas de réduction de quantum de peine maximum.

C'est nous qui l'introduisons. On dit nous on dit du coup si on rentre dans la Pégisire, c'est c'est jusqu'à 2/3 de la peine et 30 ans pour la perpétuité. Si on rentre dans cette procédure, la PJCR imaginé par la mission ne le prévoyait pas.

Et d'ailleurs, il y a des pays qui ne le prévoient pas. L'Espagne ne prévoit pas de quantôme diminué. Voilà.

Et pourtant ça marche. Donc il y a un débat hein sur ce quantum de peine incontestablement. Et puis il y en a il y en a un deuxième qui est en effet en gros deux audiences ça deux moments.

Il y a un moment de la reconnaissance des faits puis un moment de reconnaissance de de la peine quoi. Bon ça nous paraît très complexe mais pourquoi pas ça le mérite de la de la proposition et de la discussion. En tout cas ça veut dire que la PJR en soi n'est pas mauvaise mais qu'il y a une manière de la faire peut-être plusieurs manières de la faire.

Ce qui nous paraît compliqué, c'est que on voit mal comment on peut discuter de la peine sans revenir sur les faits. Et ça nous ça on pense que en fait nous allons recréer une deuxième audience euh de la première, la la culptabilité sur les faits et ensuite la peine. Au fond, vous nous proposez un peu le CJPM si j'étais euh euh j'irais pas taquin parce que je sais que il y a aussi beaucoup de discussions autour du CGPM dans le groupe socialiste, mais vous proposez une dissociation des ces deux audiences avec du temps entre les deux.

D'ailleurs, la question que fait cette personne entre les deux ? Elle reste en détention provisoire, elle reste pas en détention provisoire. C'est bon.

Donc nous sur cette proposition du truc de de cette pégissaire en de temps, ça nous a paru pas tellement résoudre le problème puisque nous n'avons euh pas tranché le fait que bah fait et peine sont en fait la même discussion. En tout cas, nous le pensons. Voilà, maintenant, il y aura un débat dans l'hémicycle, mais j'explique pourquoi on n'a pas fait ce ce choix-là [grognement] sur euh euh la question euh de la récidive et je réponds aussi à monsieur monsieur Renault.

Alors, je suis pas d'accord avec madame de la GRIS pour dire vous allez pas pouvoir les juger puisqueau contraire l'article 2, il prévoit justement la recréation d'à peu près d'une soixantaine de cours criminels. Puisque l'article 2, faut le prendre dans sa globalité. Nous recréons beaucoup plus de cours de cours criminel.

Euh l'une des difficultés de la Cour criminelle, c'est qu'il y en a qu'une par département et et ça pose d'énormes d'énormes problèmes notamment pour les départements qui connaissent beaucoup d'affaires criminelles. D'ailleurs, les neuf cours d'appel qui concentrent 60 % du stock, c'est comme par hasard les cours criminels avec les plus gros départements avec le plus nombre d'affaires. Donc en fait, je pense que l'une vraiment des des déblocages des avions qui attendent de se poser à à Rois 6, c'est la création de plusieurs pistes d'atterrissage et notamment d'avoir plusieurs cours criminels.

Euh et et d'ailleurs, on arrivera à les composer différemment puisque si vous me adoptez l'article 2 puis la loi organique, je pourrais même les composer avec des avocats d'orair, ce que je ne peux plus faire puisque vous savez que l'expérimentation s'est arrêtée avec des MTT, des magistrats temporaires, des magistrats honoraires. Mais ça c'est vrai notamment pour les cours, on va dire qui sont dans l'héliotropisme puisque il faut trouver des magistrats en retraite ou des avocats en retraite. Ils partent pas tous en retraite à Tourcoin ou à Mayotte, ils passent souvent en retraite dans d'autres régions de France et on le regrette personnellement.

Mais il faut bien trouver des endroits où il y a moins de magistrats honoraires à disposition, il y a moins d'avocats honoraires à disposition, d'où les assesseurs citoyens que nous évoquons et nous pourrons composer là où j'avais besoin de trois magistrats professionnels en tribunal correctionnel puis de cinq contre fa cours criminel, je pourrais composer des cours criminels à trois plus de assesseurs, magistrat honoraires, MTT ou avocat honoraire. Donc en fait, je pourrais créer beaucoup plus d'avocats de de cours criminel supplémentaire, madame laie. D'autant qu'avec cela, la difficulté, c'est qu'aujourd'hui les courriminels jugent essentiellement des personnes qui sont en détention provisoire, ce qui demande donc, vous le savez, une logistique du ministère de la justice bien plus importante.

Il faut des boxes, il faut des extractions judiciaires, il faut des personnes qui comparaissent dans le casadre d'une détention provisoire. Le but de ce projet de loi, c'est aussi de juger tous ceux qui sont qui vont comparaître libres. Et donc je n'ai pas besoin de même salle d'audience avec les boxes, avec autant d'agents pénitentiaires ou de suivi de sécurité.

Et notre difficulté c'est que nous jugeons quasiment plus les personnes qui comparaissent libres. Et c'est une vérité première. Si quelqu'un connaît l'auteur en liberté, c'estd que s'il a fait la détention provisoire aussi le juge a pas mis en détention provisoire et qu'il est libre cette personne va attendre beaucoup plus longtemps que quelqu'un qui est en détention provisoire pour attendre son jugement.

Il y a donc une différence de traitement entre deux victimes où quasiment le la suite de son procès dépend de la détention provisoire et de la remise en liberté ou pas de son auteur. Donc nous pourrons créer des cours criminels euh sans euh détention personnes qui comparaît en détension provisoires. On peut imaginer qu'à Venelle par exemple on puisse faire une cour criminelle sans box de sécurité important puisque la personne est libre, elle va comparaître libre de la de l'accusation de son viol ou libre de l'accusation du coût mortel ou de son domicile.

Donc ce sera une autre logistique pour le ministère de la justice. Mais revenons à ce que dit monsieur Renault sur la sur la récidive. Le problème c'est que la cour criminelle été inventée maintenant il y a il y a grosso modo 6 ans.

À l'époque la question de la récidif se posait peu puisque évidemment les dossiers c'est autologique trait les gens qui pe la première fois passer en cours criminel. À 88 % les personnes qui passent au criminel sont des violeurs et on connaît la proportion importante chez les délins sexuels à récidiver. Nous rentrons dans une phase désormais où ceux qui sont passés une première fois en cours criminel peut-être récidiv.

Ce que vous n'avez pas forcément prévu dans un premier temps puisque rappelez-vous, vous avez voté une expérimentation qui a été généralisée, le texte de loi. Il est pas anormal de penser que quelqu'un qui a récidé pour les mêmes faits qu'ils l'ont condamné au moment où où le temps a passé et où la peine a été prononcée, il puisse revenir devant une cour criminelle. Sauf à considérer, mais là c'est un débat que je renvoyé depuis le début, que les crimes sexuels ne doivent pas être jugés par une cour spécialisée et que vous pensez fondamentalement et je le respecte, que devant que ça do être jugé devant un jury populaire, mais dans ces cas-là, le problème n'est pas qu'il soit récidiviste pas récidiviste le problème c'est la cour criminelle et le fait que c'est un jur populaire qui juge des viols et pas la cour criminelle tout court.

Donc que la récidive sans circonstan parce que je rappelle que si c'est plus de 20 ans, on va devant la cour d'assise et je vous répète que je suis favorable à des qualifications juridique pour prévoir que les viols siriels ou les fractions ou le viol à domicile soit une circonstance aggravante. Donc j'essaie d'être cohérent avec ma démonstration. Je ne vois pas en quoi la récidive pour le coup touche profondément à à à l'état de à l'état de droit sur l'exclusion la l'incohérence qu'il y a et en effet il y en a une sur le PL des coupables qui a exclu en CRPC délictuel les agressions sexuelles.

Alors madame Agontri, je me permettrai de dire d'abord même si je reconnais parfaitement la cohérence euh que ce n'est pas tout à fait la même chose mais vous le savez mieux que moi, la CRPCDuelle et la PJCR que nous imaginons. Quelles sont les grandes différences ? D'abord, la CRPCDQL, elle se fait quand même, on peut se le dire ensemble, pas majoritairement après une instruction, ça peut arriver mais pas majoritairement.

Voilà. Bien. Donc là, on a une instruction qui laissera largement le temps de de discuter.

C'est pas tout à fait la même chose quand on je reviendrai après sur la question de madame la défenseur des droits mais sur la la PJCR, c'est pas tout à fait la même chose que la servuelle. Deuxièmement, là tout le monde doit donner son accord ou son opposition, ce qui est pas le cas pour la CRPC délictuelle. Troisièmement euh je constate qu'il y a qu'un seul juge dans l'homologation pour la CRPCU et là nous en avons trois et on peut penser que les trois magistrats ont un peu plus de poids pour mettre fin à une homologation qui est trouvé pas très bonne.

Après ma question que vous posez c'est qu'est-ce qui est incohérent ? Bah oui, vous avez raison. Il faudrait à mon avis d'ailleurs vous pouvez tout à fait proposer cet amendement.

On peut tout à fait l'étendre dans ce texte. On peut tout à fait d'ailleurs c'est ce qu'on a vu en Espagne qui a commencé la conformidade le PL des coupable d'abord pour les matières délictuelles et ensuite qu'il a étendu dans les matières criminelles. On pourrait pardon il a un an après non la la oui mais la CRPCDuelle c'était il y a plus de 20 ans la loi de 2004 et c'est ce qui nous 90 % 90 % des affaires de violence sexuelle et d'agression sexuelle en Espagne c'est un pl des coupables délicuel 90 % parle pas de quelques pourcentages bon donc et ils ont fait baisser les féminicides et tout le monde le prend exemple et et ceux qui ont étendu la conformida de matière criminelle c'est un gouvernement socialiste.

Ils l'ont fait parce qu'ils ont été attentifs, j'imagine, aux victimes. Voilà, c'est un point important. Non, mais juste c'est pas un point idéologique, c'est un point c'est un point important.

Bon, donc le sujet que nous avons devant nous, c'est est-ce qu'on doit étendre à la matière délictuelle les agressions sexuelles en ple des coupables ? Pourquoi pas ? Et on pourra tout à fait tout à fait tout à fait tout à tout à fait l'imaginer.

Voilà. Euh j'atti un point quand même sur sur je je ne sais pas comment on résout du coup parce que je sais pas comment on résout le fait queil y a des victimes sans doute minoritaire mais il y en a et vous les rencontrez comme moi qui ne veulent pas du procès. Je rappelle que la France elle est condamnée chaque année à par des droits de l'homme pour victimisation secondaire.

C'est un fait. Je pense qu'en tant que gardien de l'état de droit attaché aux décisions de la jurisprudence ben je vous en permets pas d'en douter madame de la de la ganterie. Que mais que répondez-vous à part du sarcasme sur le fait que la France est condamnée par victimisation pour victimisation secondaire ?

Parce que la victime ne veut passer devant le procès. Elle veut pas que l'expert rappelle qu'elle a été violée petite par son père. Elle ne veut pas que l'avocat de la défense puisse avec la parole évidemment libre puisse poser ces questions.

Enfin, vous dites "Elle n'est pas elle peut ne pas assister à son procès." Enfin, c'est quand même une drôle de façon de voir les victimes que lui dire "Vous pas vous nêtes pas obligé de venir son procès." Il y a des gens qui veulent reconnaître leur culpabilité, des victimes qui sont d'accord pour reconnaître ces culpabilités et qui seraient d'accord pour passer dans une audience qui ne connaît pas la même violence que la cour d'assise ou la cour criminale classique.

Ils sont sans doute très minoritaires et de toute façon pourquoi décider à leur place on ne retient rien à personne il faut que l'accuser. Sans doute qu'il faut améliorer la place de la victime. Moi j'entends tout à fait les arguments qui sont éés évoqués ici.

On va peut-être l'améliorer dans le cours du débat, mais pourquoi décider à la place des victimes du procureur de la République, des auteurs, de ceux qui font la justice, des avocats qui sont obligatoirement présents euh pour une une procédure qui ne retient rien à personne et qui ne sera pas orientée de manière obligatoire ? sur la question de la défenseur des droits sur les aveux d'opportunité. J'ai lu comme vous madame la sénatrice le l'avis de madame la défenseur des droits.

Je crois que ce cas ne peut pas exister mais s'il faut le protéger dans l'amélioration de discussion qu'on aura dans le texte de loi, je prendrai bien volontiers les les amendements. Pourquoi ? Parce que d'abord la culpabilité euh elle se reconnaît pas à la PJCR, elle se reconnaît bien avant.

Les gens qui reconnaissent, ils reconnaissent parfois dès qu'ils appellent les policiers ou les gendarmes, ils reconnaissent dès la garde à vue et parfois il reconnaissent au cours de l'instruction. Je rappelle d'ailleurs que à aucun de ces étapes, aucune de ces étapesl jusqu'à aujourd'hui un avocat est obligatoire. Ce que nous disons nous au contraire, c'est que si pendant l'instruction et dans les phases précédentes de l'instruction, il y a une reconnaissance de la culpabilité, alors nous disons que c'est pas pendant l'instruction, pendant une période spécifique et d'ailleurs c'est l'objet des délais que que nous évoquons, c'est l'objet du travail de l'article de loi qui prévoit ce moment particulier.

L'avocat est obligatoirement présent obligatoirement présent pour donner son accord sur la procédure de de justice reconnue. Là on parle de gens qui qui risquent jusqu'à 20 ans de prison. Des aveux d'opportunités, c'est un mot un peu facile mais des aveux d'opportunités pour quelqu'un qui n'aurait rien fait, c'est c'est assez difficile à comprendre.

Si quelqu'un n'a rien fait et et qu'il n'a pas reconnu pour l'instruction, je vois pas pourquoi d'un seul coup ils iraient devant la PJCR sous prétexte de prendre non pas 20 mais 13 ans et demi. J'accepte de ne pas aller dans la cour criminelle puis ensuite de faire un appel devant la cour d'assise. Moi personnellement euh je peux parler en connaissance de cause.

Devant le juge d'instruction. Vous reconnaissez pas quelque chose que vous avez pas fait hein quand vous savez que l'infraction est extrêmement grave. C'est vraiment une procédure qui est faite de manière assez lointaine d'imaginer des avelcul de pabilité alors que quelqu'un reconnaît les choses quasiment parfois dès le constat.

Alors on parle des viols mais il y a pas que les viols qui sont concernés évidemment on pense au coût mortel donné. Euh là il y a plein de gens qui reconnaissent le coût mortel qui est donné. Il y a plein de gens qui reconnaissent avoir tué la personne volontairement involontairement.

Et d'ailleurs la reconnaissance c'est sur toutes les qualifications. C'est pas simplement j'ai reconnu, c'est il faut reconnaître l'intégralité qualification juridique. Donc objectivement, je vois pas en quoi il y aurait une opportunité.

La seule opportunité qu'aurait pu avoir, c'est si les auteurs étaient multiples. Parce que là, on aurait pu penser que une forme de théorie des jeux, dans une forme de tout le monde est en détention provisoire, le juge d'instruction reçoit tout le monde et dit bah tiens, si vous reconnaissez bah vous aurez moins que ceux qui reconnaissent pas puis on pourra clôturer le dossier. Imaginons que des magistrats assez pervers fassent cela, ce qui serait pas très gentil comme considération pour la magistrature parce que en faisant ça, même la défenseur des droits quand même se dit que le magistrat instructeur puis le procureur de la République puis les trois magistrats indépendants du siège ne serait pas serait capable de mettre une pression éventuelle ou en tout cas ne verrait pas la pression éventuelle qui est sur l'auteur.

Bon mais il y a pas d'auteur multiple. Ce que nous avons prévu dans le texte c'est c'est un auteur simple. Il ne peut pas y avoir de PJCR s'il y a plus d'un auteur.

Donc il peut pas y avoir de théorie des jeux. C'est pas si je parle que l'autre du coup se fait avoir dans la discussion que je peux avoir avec le magistrat. Donc je crois pas que cette possibilité euh de connaissance et de critique que je peux entendre mais qui me paraît assez loin du texte que je vous ai proposé existe.

Mais si encore une fois vous souhaitez euh modifier le texte pour s'en vous en assurer euh ce sera évidemment avec plaisir. Et pour Saint-Pérémour, j'ai bien entendu votre demande et je crois que nous travaillons puisqu'on a été aussi saisi par madame Gérardin à un amendement qui permette évidemment à la justice à Saint-Pierre McLan de sécuriser l'utilisation du travail criminel qui est déjà fait sur l'archipel. Merci monsieur le ministre.

Je vais continuer de donner la parole à tous les commissaires et c'est madame Audrey Linkeneld qui a demandé la parole. Merci madame la présidente, monsieur le ministre. Sans revenir sur ce qu'a pu indiquer d'ors et déjà ma collègue Marie-Pierre de la Grie et et sur les points sur lesquels vous avez déjà répondu, je pense qu'on aura largement ce débat en séance.

Je voulais néanmoins moi aussi venir sur la question des infractions à caractère sexuel. Vous avez indiqué tout à l'heure qu'une qu'une grande partie du droit qui porte sur ces infractions se se ce se ce technic, si je puis dire ça comme ça, en faisant référence au contrôle coercitif et à d'autres textes de loi qu'on a qu'on a pu adopter euh en indiquant que ça nécessitait des magistrats de de plus en plus informés, de plus en plus formés. Est-ce que vous pouvez nous indiquer pour quelle raison vous n'avez pas intégré dans ce texte une proposition que font certaines féministes et certaines associations féministes sur la juridiction spécialisée en la matière ? première question et puis peut-être à sortir cette question néanmoins d'un commentaire parce que je je suis moi pas plus que vous enfin en tout cas même certainement moins que vous encore spécialiste de toutes ces questionsl n'étant pas non plus avocate magistrate juriste et encore moins garde des saut mais il me semble néanmoins que la question du jury populaire n'est pas liée qu'à la question de la technicité de l'expertise de la ou du professionnalisme.

Euh dans une cour d'assise, il y a des magistrats qui sont professionnels. C'est eux qui qui ils sont là pour aider à juger en droit. Le jury populaire n'est pas là pour faire le boulot des magistrats.

Le jury populaire, il est là pour porter la parole du peuple et justement s'assurer qu'à travers les règles, ce sont aussi les règles de de la vie en société qu'on qu'on s'est donné qui qui sont respectées. Le jury populaire, il est là aussi pour justement euh juger de phénomènes comme vous les avez appelés, de société. Je sais pas si c'est exactement le bon terme, mais en tout cas, je le reprends à mon compte parce que je vois ce que vous voulez dire.

Donc moi, je ne crois pas que parce que les sujets sont de plus en plus techniques, on a plus besoin de magistrat que de jury populaire. En tout cas, moi je je n'opposerai pas les deux et j'en ferai pas l'argument principal pour considérer que sur ces sujets-là, on aurait plus ou moins besoin euh de magistrat formé ou d'une juridiction pardon spécialisée. Donc voilà la question que que je voulais vous poser et puis dire quand même puisque je parlais des associations féministe que euh beaucoup d'entre elles considèrent et je reconnais avec vous hein que le sujet est complexe mais beaucoup d'entre elles considèrent que c'est faire peser un poids extrêmement lourd sur les épaules de la victime que de lui faire acquié à ce plaid des coupables.

C'est vrai que certaines de ces victimes peuvent préférer être jugé plus vite. C'est vrai sans doute que certaines d'entre elles veulent échapper ainsi aussi à la victimisation secondaire. Mais ce qui est vrai aussi, en tout cas nous disent les associations qui s'intéressent à ces questions, c'est que lui faire décider à elle que le plaid des coupables est mieux, c'est lui faire porter une grande responsabilité. surtout quand on sait que dans 90 % des cas, le violeur est connu de la victime.

Euh voilà, donc c'est aussi ces questionnement là que nous avons en tête dans l'examen de ce projet de loi et que nous aurons en tête au moment de de la séance en portant ou pas des amendements sur ces questions. Merci. Alors sur la juridiction spécialisée, moi j'y suis personnellement favorable et j'ai d'abord j'ai un amendement que je garde par de vers moi si je t'ai dit devant la dégation droit des femmes que j'ai reçu à deux fois une fois parce que m'avez invité ma rapporteur et puis ensuite encore très récemment j'ai j'ai dit ici la dégation de droits des femmes parce que c'est un sujet complexe qui traverse d'ailleurs je crois tous les groupes politiques hein je suis pas sûr que tout le monde soit d'accord surtout j'ai si vous êtes favorable à ce qu'on transforme la cour la cré la cour criminelle en cours des crimes sexuels.

Euh je je sais faire dans le cadre de cette loi euh à quasi moyen constant et qui permettra une plus grande spécialisation et qui répondra à une demande d'une partie des associations. Une partie seulement parce que je crois que toutes les associations ne sont pas totalement favorables non plus. Et malheureusement je je trahille pas la discussion que j'ai avec madame Verrien la dégation droits des femmes.

Il n'y a pas de consensus proposé. Si je prends par exemple les échanges avec madame Rossignol sur ce point et li est défavorable. Non mais je je vous me demandez pourquoi je t'ai pas proposé.

Alors si je peux pas je je connais cet état de fait mais comme vous l'avez dit tout à l'heure vous-même le fait de de le faire potentiellement via un amendement nous prive d'un d'information sur le sujet y compris l'étude d'impact la vie du Conseil d'État et cetera. Donc on aurait su pu être le contraire le mettre dans le texte et le retirer si d'aventure la délégation au droits des femmes ou d'autres vous posez la question. Je je alors j'entends d'abord l'un n'empêche pas l'autre.

Je peux très bien déposer un amendement, saisir le Conseil d'État et on peut en reparler très largement lorsqu'on aura un débat au retour de l'Assemblée nationale. Il y a aucun problème. Simplement comme je je me méfie parfois madame la sénatrice, il se trouve que quand je propose A, parfois on peut me dire qu'il fallait faire B et que quand je fais B, on me dit bah franchement c'est scandaleux, j' aurais dû faire A.

J'ai entendu lorsque je suis venu il y a plus de 3 mois discuter de ce sujet, des gens me direent "Si vous venez avec ça, on considérera que c'est un mépris de la parole des femmes puisque vous mettez deux côtés dans une cour spécialisée quelque chose qui doit être entendu par tout le monde." Donc j'avais peur entre nous soit dit que si je venais avec une cours spécialisée des visions sexuelles, vous me disiez "Mais comm c'est incroyable, vous cherchez à invisibiliser cette cet état de fait de société et vous mettez de côté en plus avec des magistrates parce que ça pose d'autres problèmes la la cour spécialisée. Il faut trouver des magistrats qui restent dans ses cours.

C'est pas, on l'a vu d'ailleurs, dans d'autres pays, pas extrêmement attractif de faire pendant 15 ou 20 ans des crimes sexuels. D'ailleurs, ils ont des des tas de problèmes de trouver des avocats qui pour le coup sont voilà bien sûr, est-ce qu'on fait un parquet spécialisé ou non ? Donc ça pose des questions plus larges.

Donc j'ai j'ai un peu peur que ce soit ce soit une tenue de Nissus que que celle que vous essayez de me faire porter. Je vous dis juste que si le parlement en est d'accord, je suis prêt à le faire pour éviter l'article 40 et de le porter, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait une différence trop forte. D'ailleurs, je constate notamment dans la loi intégrale qui a été proposée à l'Assemblée nationale qui reprend une partie euh des dispositions qu'il est à la fois écrit dans cette loi intégrale qu'on doit spécialiser les cours sur les violences fait aux femmes, mais on doit supprimer la cour criminelle et revenir au juris populaire.

Euh donc je je pour ça que je vous dis qu'il faut juste qu'on tranche le nœud gordien qui est un nœud difficile à trancher par ailleurs parce que je je me permettrai dire madame sénatrice que les magistrats rendent la justice au nom du peuple français. Voilà ce n'est pas que le jury populaire qui le fait mais le jury populaire évidemment et moi j'y suis encore une fois extrêmement attaché. Je vous dis juste que c'est un petit peu contradictoire avec la volonté de spécialisation et bien sûr que les magistrats professionnels sont là pour guider mais enfin on vous sait tous qu' a même si le secrète de délibéré est très important, il y a des moments où le juris populaire n'a pas suivi les magistrats professionnels et je pense que il y a des avocats qui ont plaidé aux assises ici ce que je n'ai pas d'honneur de faire et pourraz vous l'expliquer mieux que je ne peux le faire.

Donc à la fin de la cour d'assise, vous savez c'est très favorable pour le garde des sauts euh parce que si je regarde simplement les choses extrêmement concrètes en en moyen, c'est trois magistrats professionnels au lieu de cinq. Donc pour quelqu'un qui essaie de juger plus de crime, la cour d'assise c'est c'est plutôt plutôt sympathique. Surtout que la cour criminelle aujourd'hui c'est 2 jours à 2 jours et demi d'audience.

La cour d'assist c'est 3 jours en moyenne. On gagne pas tant de temps que ça en cours criminelle. Ah non, vraiment vraiment pour vraiment pas tant temps que ça.

Donc euh pardon proposé alors euh Non, je n'ai rien proposé du tout parce que je pense que ceux qui ont écrit écrit ces articles n'ont pas lu ni la constitution ni la déclaration des droits de l'homme qui empêche le garde des saut d'intervenir dans l'organisation dans l'organisation euh des cours d'appel et des chambres. Ce qui est tout à fait vrai en revanche madame la sénatrice, c'est que pour rencontrer énormément de victimes en ce moment, je me retrouve dans une situation où non seulement les gens me disent à la fin d'instruction, madame de la gterie, à la fin de l'instruction, j'attends depuis 4 ans, à la fin de l'instruction, j'entends que l'instruction soit longue. J'entends qu'on puisse réduire l'instruction.

J'entends qu'il faille et je vais en parler de de des raches parce que je vous ai pas répondu sur vos propositions de jus d'instruction supplémentaire mais j'entends tout ça mais à la fin de l'instruction j'entends beaucoup de victimes me dire j'attends depuis 3 ans, 4 ans, puis 5 ans. La seule nouvelle que j'ai du ministère de la justice c'est quand je reçois des lettres de demande de remise en liberté de mon auteur, parfois 14 lettres depuis 4 ans. Lorsque mon avocat me dit au débauté tiens j'ai rencontré ma ma consœur qui m'a dit que l'auteur était décédé parce qu'elle le défendait et donc du coup il y aura pas de procès et que la justice prend même pas le soin de prévenir qu'il y aura pas de procès.

J'ai attendu pendant 4 ans après l'instruction en procès et puis il est mort et ben du coup il y aura pas de procès. Je n'aurai pas justice. Et j'entends aussi beaucoup de victimes qui me disent bah notre difficulté c'est que là on nous a dit tiens vous avez une journée on a le droit à une journée une journée et demi.

On a ça dans le dans le dans le dans dans 6 mois ou dans dans un an ou dans un an et demi parfois maintenant on convoque les gens pour le 2è semestre 2027 en ce moment. Voilà, donc c'est je reçoivent une lettre, ils disent "Ah bah tiens, septembre, c'est super, ils avaient pas vu que c'est marqué 2027, ils sont déçus et vous avez le droit à une journée, une journée et demi. Et si ça traîne trop, on renverra." Qu'est-ce que font les victimes aujourd'hui vous savez très bien ?

Elles ne font citer parfois même pas de témoins pour tenir dans la journée dans la journée et demie. Et que fait la personne qui est accusée ? Bah, elle cite 4 c témoins.

D'ailleurs, dans l'article 2, on en parle pas mais c'est très important. Nous proposons que la réunion préparatoire soit conclusive pour que on puisse au moins se mettre d'accord quand on s'est mis d'accord avec le magistrat pour dire chacun cite trois témoins, chacun cite trois, c'est très bien et sauf phénomène exceptionnel évidemment qu'on laisse à la à la à la à la au pouvoir du président ou de la présidente qui va présider la cour criminelle de dire bah voilà évidemment c'est unement exceptionnel, on fait citer la personne exceptionnelle mais aujourd'hui c'est des victimes qui sont maltraites qui nous font citer très peu de témoins pas de témoins, très peu d'experts ou pas d'experts, très peu de personnes parce qu'on veut simplement que ça tienne dans la journée et demi parce que ça fait 6 ans qu'on attend son procès et quand on renvoie cela après une journée, une journée et demi de jours, bah c'est c'est à Matusalem. Vous imaginez la violence qu'elle subissent.

Voilà. Et donc comme vous l'avez dit d'ailleurs tout à l'heure madame la gterie et que tous on constate et comme vous d'ailleurs que on maltraite énormément les victimes, la question c'est quelles sont les propositions euh alternatives à celles que je propose ? Moi, je suis tout à fait prêt, encore une fois, je vous l'ai dit, à prendre les choses où qu'elles viennent parce que je pense que c'est un sujet d'intérêt général et que ça dépasse un peu les sujets les sujets politiques.

Donc, sur la cour des crimes sexuels, d'ailleurs dans d'autres pays comme l'Espagne, il y a les cours des crimes c'est une cour des genes du genre de violence de genre donc qui prend aussi les délits et les crimes. Nous, c'est pas notre tradition de mélanger délit et crime, mais est-ce que c'est la question qu'on voudrait se poser ? Voilà. euh qui prévoit donc une grosse place au PL des coupables.

La question est ouverte et moi je suis prêt évidemment à en discuter mais j'ai compris qu'il y ait pas je crois madame la rapporteur d'unanimité loin sans faux quel que soient les groupes politiques sur sur cette sur cette question sur la RH [grognement] madame de la gterie là vous avez raison euh vous me dites pourquoi vous augmentez pas les sièges les les places de j d'instruction quand je suis arrivé à la chancellerie là je je je plaide pas coupable particulièrement mais je vous explique Quelle est ma difficulté ? Quand je suis arrivé à la chancellerie, il y avait déjà des des annonces faites. Alors, je vous explique, il y a 8 milliards d'annonces faites de prison et de palais de justice annoncé, pas financé.

Donc c'est sympathique he d'annoncer des palettes de justice et des prisons. Mais enfin c'est quand on n pas les sous, c'est pas facile ensuite à obtenir. Et 800 millions d'euros de plus par an, c'est bien mais ça fait pas 8 milliards tout de suite.

Bon je le dis comme ça au passage. Mais il y avait aussi 1163 je crois peut-être que je me trompe au chiffre exprès euh de répartition des magistrats annoncés par Dupont Moretti au discours d'Ansi. C'est-à-dire que la loi a été votée.

Vous lui avez accordé des moyens. Il savait sur 4 ans 5 ans combien de magistrats on aurait en plus. Et selon un Kakenel, il a annoncé la répartition de ses magistrats.

Je ne lui en fais pas griff puisque tout le monde attendait des magistrats supplémentaires partout. Il ne m'auraient pas tous mais tous étaient frappés. Tout le monde attendait des magistrats, des petites juridictions comme les grosses courses d'appel.

Quand je suis arrivé à la chancellerie, j'aurais pu encore changer cet arbitrage. La direction des services judiciaires m'a dit "Voilà, votre prédécesseur a votre hanté prédécesseur a a fait ce discours. Nous, on pense qu'il y a une autre façon de faire qui est de dire on va pas faire une répartition géographique, on va faire une répartition thématique.

Nous avons des problèmes à l'instruction, nous avons des problèmes dans les chambres de l'instruction, nous avons des problèmes dans le tribunaux pour enfants." Voilà. Et donc, il faudrait plutôt, monsieur le ministre, bah qu'on change l'arbitrage de monsieur Duporési et qu'on mette plus de moyens là.

Je ne l'ai pas fait à de rares exceptions près, c'est je me suis octroyé une poche, pardon de dire comme ça, de 200 magistrats. J'ai tenu le discours d'I parce que j'ai considéré qu'il y avait une continuité de l'État dans les annonces qu'avait fait monsieur Éric Dupont Moretti. Et vous n'auriez pas compris mesdames et messieurs les parlementaires euh que je vous dise finalement à lançon euh d'inquer que à Venelpunion n'auront pas les magistrats géographiques.

J'ai considéré que ce qui se passait pour les tribunaux pour enfants était tellement terrible qu'il fallait faire une petite entorse. Donc j'ai aé 50 magistrats supplémentaires. Ce qui fait qu'on a ouvert l'année dernière alors que c'était pas prévu 20 cabinets de tribunaux pour enfants qui ont changé la vie de beaucoup de tribunaux.

Je pense à Cambré, des petits tribunaux avec beaucoup de violence faites sur les enfants. On a créé des tribunaux supplémentaires, enfin des cabinets supplémentaires et on l'a fait dans l'accompagnement de la loi narcotrafic parce que je savais que le parlement le souhaitait. Donc on a à peu près divisé en deux.

Euh on a fait 70 je crois tribunaux magistrat pour les tribunaux pour enfants et on a fait 120 130 avec le PNACO plus les GIs et les infragirs annonce sur le narcotrafic et notamment des juges d'instruction supplémentaire mais aussi des juges d'application spécialisé et cetera. Je n'ai pas dans les magistrats qu'avait annoncé du Pomboretti changer d'arbitrage. Si demain il y a une loi de programmation de la justice et je souhaite ardemment qu'il y en ait une quel que soient les majorités.

Il faut à mon avis prendre les choses comme vous les avez dites, c'est-à-dire annoncer des renforts très importants dans des domaines de la justice qui à évidemment parfois décevoir géographiquement et notamment de dire bah on a neuf cours d'appel à l'instruction. les juges d'application des PINES si jamais ils sont ils sont pas supprimés par le débat présidentiel parce que je vois que quasiment tout le monde veut les veut les supprimer des juges des liberté de la détention mais aussi effectivement des magistrats qui savent qui savent jurer en assise. On a on a on a 600 jus d'instruction mais enfin on a pas beaucoup plus de présidents d'assise.

On en a même je crois trois fois moins si je regarde l'ensemble du territoire national. D'ailleurs, l'article 2 prévoit que c'est plus simplement un président d'assise qui préside la cour criminelle parce que quand même j'aurais beaucoup plus de cours criminell, je je ne peux y en je ne peux y affecter. Oui, mais ça dépend ce que l'on veut.

Est-ce qu'on veut juger les crimes ou pas ? C'est une question qu'on doit se poser. Si je ne peux mettre que des prisons d'assise que dans un tribunal par département et que en même temps on me reproche de pas assez juger les crimes, on va avoir un petit paradoxe physique.

Voilà, j'ai considéré que l'annonce géographique faite devait pas être pas être retenue. Cependant, nous augmentons le nombre de magistrats qui sont à l'instruction et j'aurais le cas dans le cas de je pourrais vous détailler juridiction par juridiction si vous le souhaitez lors du débat parlementaire. Cependant, c'est pas si facile que ça de créer un juge d'instruction.

Vous le savez bien, c'està dire qu'une fois qu'on l'a recruté, une fois qu'on l'a formé, il faut qu'il soit assez apte d'après ses pères et nommé par le conseil supistrature pour aller prendre son cabinet d'instruction. Voilà. Donc c'est pas qu'une question de moyen aussi, c'est aussi une question de répartition de ces moyens et l'arbitrage qui a été fait é une répartition souvent géographique.

Merci monsieur le ministre. Si personne d'autre ne souhaite la parole et il me semble que c'est le cas, il nous reste à vous remercier de cette audition et des prémisses du débat en séance qui sera certainement fort intéressant. Merci.