Comment Macron masque son vrai bilan

Bonjour à tous et merci de nous retrouver dans ce nouvel épisode de l'Instant Porché. C'est une bonne nouvelle. La France a su demeurer le pays européen le plus attractif, et ce, pour la deuxième année consécutive. Mais sur un fond de crise sanitaire, elle a perdu 18% de ses investissements en 2020 par rapport à 2019. Cela n'a pas empêché le gouvernement de se féliciter des résultats de ce baromètre annuel publié il y a une semaine par le cabinet Ernst & Young. À l'horizon 2022, cette nouvelle est une aubaine pour le président. Mise à l'arrêt en raison de la crise liée au Covid-19, ne vous y trompez guère, le gouvernement n'a pas abandonné son projet de réforme des retraites.

En déplacement dans la Drôme, le président l'a assuré. De même, le 9 juin dernier, lors d'une conférence de presse, le porte-parole du gouvernement a semblé annoncer le retour de ce projet. L'exécutif paraît lentement, mais sûrement, retrouver l'idée de réformer le système des retraites, malgré un accueil très négatif de la population. Cette éventualité semble se confirmer dans les sondages et dans la presse. Le duel Emmanuel-Macron-Marine-Le Pen pourrait se rejouer en 2022. Économiquement, les deux candidats ne sont pas réellement différents. Et tandis que certains veulent continuer le barrage républicain en cas de duel RN-LREM, d'autres ont évoqué une autre éventualité.

Comment se jouerait un second tour qui opposerait Jean-Luc Mélenchon à Marine Le Pen ? Pour Raphaël Entoven, philosophe et chroniqueur, en dernier recours, oui, il ferait barrage. À Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ? Quels sont les intérêts du centre droit à préférer le parti d'extrême droite, eux-mêmes qui ont appelé à un barrage républicain en 2017 ? On décrypte avec Thomas Porchet. C'est une nouvelle qui conforte le gouvernement dans sa stratégie économique et fiscale. La France est, pour la deuxième année consécutive, le pays européen le plus attractif. Une très bonne nouvelle pour Emmanuel Macron qui s'est empressé de la célébrer par un tweet.

La France a relativement bien défendu son attractivité durant la crise. Les investisseurs saluent les mesures de soutien et le plan de relance de 100 milliards d'euros qui avait été annoncé en septembre 2020. Pour Cédric O, secrétaire d'État à l'économie numérique, il s'agit du résultat des réformes menées de 2017 à 2020 et notamment de la réforme du marché du travail. Alors Thomas, ça semble être une bonne nouvelle. Moi j'ai une question. Qu'est-ce qui fait que la France a cette spécificité-là qui la rend si attractive ?

Alors les critères principaux de l'attractivité de la France, c'est la première chose, les infrastructures, notamment les infrastructures de transport. La deuxième chose, c'est la qualité de la main-d'œuvre. Les Français sont très productifs, contrairement à l'idée reçue. Et le troisième, c'est la qualité de la recherche et développement, notamment via des mesures d'incitation fiscale qui ont été mises en place. Donc ça, c'est les trois principaux.

Là-dessus se sont ajoutées des mesures que Macron a mises en place, notamment la baisse de l'IS, la réforme de l'ISF, la baisse de la taxe sur les revenus financiers, qui ont fait que, je pense, la France est passée en tête, alors qu'avant elle était toujours quand même, disons-le, dans les premières nations en termes d'attractivité pour les investisseurs étrangers.

Et est-ce que du coup, c'est grâce à la politique d'Emmanuel Macron qu'on est aujourd'hui à la première place ?

Sur le long terme, ce n'est pas sûr, parce qu'il y a quand même un manque de moyens très fort dans les infrastructures, dans l'éducation. On a vu l'éducation par tête qui diminue quand même par étudiants. Donc ce qui faisait à un moment la force de l'attractivité de la France, c'est-à-dire infrastructures, qualité de la main-d'œuvre française, pourrait, sur le moyen long terme, s'estomper avec la politique d'économie qui a été menée par Macron. Mais sur le court terme, il faut dire la vérité, c'est les réformes, notamment fiscales, de flexibilité du marché du travail, qui ont fait que les investisseurs se sont dit « la France va être un peu plus attractive ».

Mais on ne peut pas résumer une bonne politique économique au fait de dérouler le tapis rouge aux investisseurs étrangers. Ça ne se résume pas à ça, une politique. Or, c'est la principale chose que Macron a mis en place ces dernières années.

Une politique qui vise à renforcer l'attractivité de la France, est-ce fait au détriment de quels autres facteurs ?

Regardez, quand vous avez des investissements directs étrangers, on a l'impression que ce sont des étrangers qui arrivent, qui investissent, c'est-à-dire qui ouvrent des usines, en employant des gens en France, et donc que c'est positif. Mais ce n'est pas tout le temps le cas. 50% des investissements directs étrangers, c'est une entreprise étrangère qui rachète une entreprise française. Alors, est-ce qu'on est content que General Electric rachète la branche d'Alstom Énergie ? Je ne suis pas sûr. Et pourtant, c'est un investissement direct étranger.

Vous voyez, donc, il faut faire attention un petit peu aux investissements directs étrangers, qui sont le fait d'une finance un peu prédatrice, qui a pour but d'acheter des entreprises, les restructurer en licenciant, et en faisant augmenter la valeur actionnariale pour ensuite la liquider. Vous voyez, donc il faut faire attention. Mais après, bien sûr, il peut y avoir des cas où une politique d'attractivité des investissements directs étrangers, donc des investisseurs, peut se faire contre une politique industrielle qui viserait à avoir des champions nationaux qui défendraient notre économie, puisque vous les mettez en concurrence avec l'étranger. Donc, les deux peuvent être en opposition.

Qu'est-ce qu'il a fait, Emmanuel Macron, concrètement, pour rendre la France si attractive ces quatre dernières années ?

Il a quand même mouillé la chemise, comme on dit. Il a invité tous les dirigeants à Versailles, on s'en souvient. Puis, il leur a dit, grosso modo, « France is back ». Il leur a fait une politique fiscale, une politique sur le marché du travail, où on pouvait flexibiliser le marché du travail plus facilement, c'est-à-dire faire des salariés des meubles que l'on peut bouger en fonction des profits des entreprises. Si le profit baisse, on licencie plus rapidement. Il a baissé l'impôt sur les sociétés, il a fait que les revenus financiers, aujourd'hui, étaient moins taxés avec la flat tax.

Donc, il a fait tout un tas de mesures pour dire, voilà, il y a des choses qui vous attirent chez nous, déjà, et qui existent depuis longtemps, qui ne sont pas de son fait. Et moi, je rajoute ces mesures fiscales pour que, plutôt que nous soyons dans les meilleurs en termes d'investissement directs étrangers, nous soyons les premiers. Mais ça ne veut rien dire. Après, ça ne veut pas dire qu'il y a un effet sur notre industrie. Encore une fois, l'Allemagne a eu pendant très longtemps moins d'investissement directs étrangers chez elle, parce qu'elle avait une industrie qui était plus forte. Il n'y a pas de lien concret entre les deux.

Parfois, les investissements directs étrangers peuvent s'avérer contre-productifs pour l'emploi et même pour l'industrie française. C'est ce qui s'est passé ? Je vous le dis, le cas d'Alstom, c'est un exemple flagrant où vous avez une entreprise qui en rachète une autre et il y en a plein d'autres. Quand vous avez des étrangers qui rachètent nos entreprises et qui licencient les emplois ou qui n'en gardent qu'une partie, c'est un échec en termes d'industrie. Donc, la politique globale économique ne peut pas être réduite à juste ça. Je déroule le tapis rouge d'investisseurs, nous sommes attractifs et c'est super.

Parce qu'à la fin, on a des zones franches partout, on ne paye plus d'impôts et effectivement, on vient investir chez nous mais rien ne se passe en termes de création d'emplois ou de relocalisation de l'emploi ou de politique industrielle.

Emmanuel Macron, il semble très fier des résultats de ce baromètre et on peut imaginer que ça va être évidemment un argument en vue de sa réélection pour 2022. Il a évidemment parlé aussi du nombre d'emplois qui ont été créés, 30 000 emplois. Concrètement, c'est ce qui s'est passé ?

Oui, c'est ce qui s'est passé, 30 000 emplois, mais 30 000 emplois, c'est rien. Déjà, il voulait supprimer 120 000 postes de fonctionnaires, Macron. Donc, vous voyez, 30 000 emplois, là. 30 000 emplois, c'est 0,001% de l'emploi total. Donc, c'est rien. C'est rien du tout. Alors, c'est très bien quand on les met, c'est pour celui qui la concerne, mais globalement, c'est rien. Je pense que moi, la politique d'économie qui a été menée par Emmanuel Macron avant la crise du Covid a été plus impactante en termes de création d'emplois que les 30 000 emplois qui ont été créés comme ça. Et après, il faut voir quel type d'emplois. Mais 30 000 emplois, c'est rien du tout.

C'est pour ça que mettre en avance le résultat, c'est très bien. La France est attractive, etc. C'est une bonne nouvelle, au moins il y en a une dans le quinquennat. Mais ça n'efface pas le reste, c'est-à-dire l'assèchement financier des services publics, les baisses des dotations pour l'éducation, la suppression de postes de fonctionnaires dans les collectivités territoriales, la suppression des fonctionnaires au poste à Bercy, mais aussi au ministère de l'Écologie. Voilà, il y a eu quand même une grosse casse énorme et il y a eu quelques emplois créés via l'attractivité. C'est très bien, mais bon, ça ne peut pas être l'alpha et l'oméga d'une vraie politique économique.

La réforme des retraites va revenir sur le devant de la scène et très probablement en vue des présidentielles. En déplacement dans la Drôme atteint l'Hermitage, le président l'a rappelé. Selon lui, le déficit des retraites est très mauvais et la priorité demeurera l'emploi et la reconquête industrielle. On regarde un petit extrait.

À horizon des années à venir, le sujet des retraites existe pour notre pays. Et on ne va pas dire, comme dirait les enfants, que c'est moins pire que prévu. C'est quand même très mauvais. Et il y a un déficit de plusieurs milliards d'euros. Est-ce qu'on peut le laisser à nos enfants ? Non. Est-ce que c'est la priorité du moment ? Est-ce que c'est mon objectif de cette semaine ? Non. Mon objectif de cette semaine, c'est rouvrir en bon ordre la vie économique de notre pays, accompagner justement cette reprise, avoir de l'ambition partout, et c'est l'emploi. L'emploi, l'emploi, l'emploi, et la reconquête industrielle.

Donc ces choses, tous les débats sont légitimes, mais ils viendront en temps voulu. Je pense que notre rôle, chacun là où nous sommes, à vous et à moi, c'est de ne pas les confondre, parce que sinon, ça fait de la mauvaise cuisine. On confond tous les ingrédients en même temps. Ils peuvent être délicieux, pris séparément. Si on les confond tous, ça ne marche pas. Les Françaises et les Français, ils sont au temps de la rouverture, retrouver les restaurants, et du travail et de l'emploi. Et c'est ça la priorité du moment.

Souvenez-vous, c'était avant la crise sanitaire. Le gouvernement, considérant qu'il fallait mettre fin aux régimes spéciaux, souhaitait réformer le système de retraite pour aboutir à un système de retraite universel. Du côté de l'exécutif, cette réforme est nécessaire et juste. Tout semble sur la table, et tout pourrait se jouer après une éventuelle réélection d'Emmanuel Macron. Thomas, brièvement, est-ce qu'on peut revenir sur la réforme proposée par Emmanuel Macron début 2020 ? Qu'est-ce qui changeait concrètement pour les Français ?

La réforme de retraite d'Emmanuel Macron, c'est de passer une retraite à point. Alors, il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui, on a une retraite par répartition. Il y a des gens qui travaillent, qui cotisent pour les retraites. Notre système de retraite est un système de retraite qui est plutôt efficace. C'est-à-dire qu'on a, au niveau mondial, le taux de pauvreté des retraités qui est parmi les plus faibles. On a le taux de remplacement du salaire qui est un des plus élevés.

Et on a en plus un rôle d'assurance sociale, c'est-à-dire que les salaires les plus élevés ont une retraite plus faible, ont des pensions de retraite plus faibles, les salaires les plus faibles ont des pensions de retraite comparativement à leur salaire un peu plus élevés. Donc, notre système était plutôt bien. Il fallait peut-être le renforcer sur quelques points, mais il fonctionnait plutôt bien. Et Macron veut remplacer ça par un système de retraite à point, qui a été appliqué notamment en Suède, qui consiste en fait à accumuler un actif qui accumule un certain nombre de points durant sa carrière, chaque année, et qu'à la fin, il transforme en pension une fois qu'il est à la retraite.

Le problème, c'est que quelle va être la valeur du point ? C'est ça, en fait. On se souvient d'un discours de M. Fillon aux universités du MEDEF qui disait ce qui est bien avec le système à point, c'est que vous pouvez ajuster le point, la valeur du point comme vous le voulez, pour préserver des équilibres financiers. Parce que c'est ça le but de cette réforme. Le but de cette réforme, ce n'est pas d'avoir une réforme des retraites plus juste, parce que la nôtre est déjà beaucoup plus juste. Notre système de retraite est déjà beaucoup plus juste que d'autres pays. Le but, c'est quoi ? Eh bien, c'est les équilibres financiers. Et en fait, la problématique globale, c'est quoi ?

C'est la population française vieillie, comme beaucoup de pays. Comme elle vieillit, on va devoir consacrer plus de moyens aux retraites. Aujourd'hui, c'est 14% du PIB. Dans les années à venir, il faudra peut-être en consacrer plus. Mais comme on ne veut pas consacrer plus de moyens aux retraites, qu'est-ce qu'on fait ? On change de système pour faire en sorte qu'il y ait soit moins de pensions de retraite, soit qu'on travaille plus, parce qu'on ne veut pas consacrer une plus grosse partie de nos richesses aux vieux, alors que notre population vieillit.

C'est possible de faire une réforme des retraites sans allonger la durée de travail ?

Justement, en fait, c'est ça qu'il faudrait présenter le problème aux Français de cette façon-là. Soit, comme la population vieillit, on consacre une plus grosse partie. Donc au lieu de consacrer 14% du PIB, on consacre 15 ou 16% du PIB. Ça a déjà été le cas. Enfin, le choc démographique, il est derrière nous. Il y avait dans les années 60, 3 retraités pour 10 salariés, pour 10 actifs. Aujourd'hui, il y en a 6 pour 10 actifs. En 2050, il y en aura 7 pour 10 actifs. Donc le vrai choc s'est fait les 30 dernières années. Et on est passé de 7% du PIB, qu'on consacrait aux retraites, à 14% du PIB.

Là, il suffirait d'avoir 2 points de plus peut-être, c'est-à-dire passer à 16% pour combler d'ici à 2050 le vieillissement de la population. Donc on a déjà su s'adapter au vieillissement de la population. Sauf que là, on ne veut plus le faire. Donc si on ne veut plus le faire, on retire cette option-là. Qu'est-ce qui nous reste comme option ? On demande aux gens de travailler plus longtemps, avec 5 millions de chômeurs, à peu près 5-6 millions de chômeurs, des gens qui voudraient travailler plus mais qui n'arrivent pas à travailler. Donc on demande à ceux qui travaillent de travailler plus longtemps, ce qui est une hérésie, puisqu'on empêche d'autres de prendre le relais.

Ou on fait en sorte de baisser les pensions de retraite. Comme il y a moins de pensions de retraite, vous avez moins de pourcentage de PIB que vous consacrez aux retraites. Et ça, quand on baisse les pensions de retraite, on appauvrit nos retraités. Il faut le dire. Je veux dire, le système de retraite à points qui a été appliqué en Suède, alors quand Macron a été élu, il nous a dit « oui, ça va être la Suède, etc. Je propose un modèle social libéral, etc. » Et là, il nous dit que ce n'est plus le cas, mais que la retraite à points en Suède, 92% des femmes ont vu leurs pensions de retraite diminuer. 72% des hommes ont vu leurs pensions de retraite diminuer.

Donc le passage à la retraite à points a fait baisser les pensions de retraite. Et c'est ce qui se passera également en France.

On va revenir un petit peu sur les régimes spéciaux. À l'époque où ils ont été instaurés, qu'est-ce qui les justifiait ?

Et en fait, ça les justifie que la dureté du travail n'est pas la même pour tous. Donc il faut des régimes spéciaux en fonction de votre emploi. Et je veux dire, Macron a été fermement opposé. Il a dit « si moi je fais une retraite à points, c'est 1 euro cotisé, 1 euro à la retraite, si on ne change pas la valeur du point. » Mais après, très vite, il a donné des régimes spéciaux aux policiers, aux danseuses de l'opéra, et ainsi de suite. Alors qu'au début, il était fermement opposé. Il avait dit au grand débat « si je commence à ouvrir un régime spécial, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, j'en ouvrir plusieurs. » Et à la fin, il en a ouvert plusieurs.

Donc les régimes spéciaux dépendent de la difficulté du travail. Et un travail, je ne sais pas moi, d'ouvrier ou d'autre, même dans l'armée, la police, vous avez plus de risques pour votre vie, n'est pas le même que quand vous êtes professeur d'université, il faut le dire. Donc il faut des régimes spéciaux. On ne peut pas y échapper. Macron a voulu y échapper. Et finalement, il y a été obligé à la fin.

Donc finalement, le système de retraite tel qu'il existe, il faut le conserver, ou une réforme de gauche pourrait exister ?

En fait, notre système de retraite est déjà un système de gauche, puisque pour les raisons que j'ai dit, on a un taux de remplacement élevé, on a un côté assurantiel qui offre un taux de remplacement plus élevé pour les bas salaires que pour les élevés, et puis on a un taux de pauvreté parmi les plus faibles. Après, il faut le renforcer parce qu'il y a de plus en plus de carrières discontinues. D'accord ? Donc il faut faire en sorte de trouver une solution à ça. Mais la retraite à points n'est pas une solution à ça. Elle n'est pas une solution du tout.

C'est une retraite qui profitera plus aux cadres qui ont des carrières ascendantes, puisqu'ils pourront très rapidement, quelqu'un qui a commencé en bas de l'échelle, et qui par la force du poignet dans son travail arrive à devenir cadre, il aura accumulé moins de points. Alors que le système aujourd'hui qui prend les meilleures années lui permettra d'avoir une retraite beaucoup plus proche que celui qui a débuté directement en cadre. Donc non, il faut faire en sorte aujourd'hui de renforcer notre système de retraite comme il l'est aujourd'hui, en y consacrant plus de moyens, parce que la population vieillit, c'est un fait.

Et s'il y a plus de vieux, il faut consacrer plus de moyens aux vieux. Et si on a une société plus jeune, il faut consacrer plus de moyens aux jeunes. C'est la logique des choses. Et il faut se réjouir aussi du fait qu'on a le droit aujourd'hui, qu'on devrait avoir le droit d'avoir une fin de vie, où on ne travaille plus, et on a le droit un petit peu au bonheur. Voilà, quelque part, que c'est une avancée sociale et qu'il ne faut surtout pas renier cette avancée sociale.

Question un petit peu plus politique. On est à moins d'un an des élections présidentielles. Emmanuel Macron remet sur la table la question des retraites. Pourtant, ça a été très mal accueilli par la population. Et on avait eu des manifestations avant la crise sanitaire. À ton avis, est-ce qu'il a vraiment intérêt à faire passer cette réforme avant 2022 ou ce sera un axe programmatique ? Je pense qu'il ne va pas la passer avant 2022.

Alors, je pense qu'il doit se poser la question, parce qu'en fait, on reproche souvent au président de n'avoir rien fait pendant leur quinquennat. Lui, il a quand même fait un certain nombre de choses qu'il a passées dès le début. La baisse de l'impôt sur les sociétés, la réforme de l'ISF, la baisse de fiscalité sur les plus-values, la loi travail. Il a fait passer un certain nombre de choses quand même, il faut le dire au départ. Mais là, ce n'est pas dans son intérêt, je pense, de faire passer la réforme des retraites. D'ailleurs, il a plus ou moins dit, il a dit, non, on va se concentrer sur l'emploi et la relocalisation. On verra les retraites.

On verra les retraites après.

Je pense que là, son intérêt, c'est de faire une année où le quoi qu'il en coûte continue, une année où il montre qu'il a changé d'image. Ce n'est plus la start-up nation maintenant, c'est la France des territoires. C'est à peu près ça qu'il nous dit. C'est plus l'industrie, c'est le service public. Voilà, ce n'est plus du tout le Macron de 2017. C'est à peu près ça. Donc, il change le quoi qu'il en coûte, il change d'image. Et puis après, une fois qu'il est élu en 2022, lui-même l'a dit, enfin, là, ce sera le tour de vie sur la dépense publique et ce sera également la réforme des retraites parce qu'il faudra donner des gages à Bruxelles qui ont été marqués d'ailleurs.

Ces gages ont été donnés sur la réforme de l'assurance chômage et sur la réforme des retraites. Le plan d'austérité qu'il a présenté. Exactement. Donc là, il ne l'appliquera peut-être pas cette année parce que c'est risqué, mais l'année d'après, il y a des chances qu'à mon avis, ce sera une de ses premières réformes même, comme la loi travail a été une de ses premières réformes. S'il est réélu. S'il est réélu.

Tous les médias l'attendent, tous les sondages l'annoncent qui résignaient. Au deuxième tour de l'élection présidentielle, nous aurons probablement droit à un duel entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Ce face-à-face est largement décrit comme une opposition frontale, celle des deux Frances. D'un côté, le président, un libéral, partisan de la mondialisation et de l'Europe, soutenu par la France qui va bien. De l'autre, une femme d'extrême droite qui prendrait le repli et pour qui votent les classes populaires. Mais derrière, les idées reçues se cachent souvent des conceptions fausses.

À y regarder de plus près, on trouve peut-être plus de similitudes que de différences entre les deux favoris de la présidentielle, et notamment au plan économique. Alors que Marine Le Pen est décrite comme ayant un programme de gauche sur ce terrain. Alors Thomas, on a l'impression souvent que c'est un peu le sujet sur lequel bute Marine Le Pen. Économiquement, qu'est-ce que le RN propose ?

Oula, alors le RN a proposé tellement de choses que je pense que même lui ne sait plus vraiment ce qu'il propose. Enfin, on se souvient quand même que le débat du deuxième tour entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, on a vu qu'elle a flanché clairement sur la question économique, notamment la question de la sortie de l'euro. Donc on a eu en fait un front, un RN au début, qui était plus pour l'Europe, pour la baisse de la fiscalité. Puis après, on a eu un… Enfin, à l'époque, ça s'appelait le Front National.

Et on a eu un RN après avec Philippot, qui était sur une ligne en récupérant pas mal de choses de gauche, protectionnisme, sortie de l'euro, critique de la question européenne, et ainsi de suite. Et là, on a une nouvelle Marine Le Pen, maintenant, qui a besoin que les classes dirigeantes s'allient à elle. Et donc, on a un programme de plus en plus mainstream, contre la hausse du SMIC. Elle est… pour rester dans la zone euro, elle nous a dit que la zone euro nous avait protégés de la pandémie. Alors, je ne sais pas comment elle nous explique ça, mais bon, il faudra que… Enfin, je ne sais pas, mais bon, voilà, maintenant, l'euro, c'est très bien.

Voilà, et flexibilisation du marché du travail, ainsi de suite. Il n'y a que la retraite. Elle ne veut pas toucher à la retraite de plus de 60 ans, bien qu'elle s'ait dit que s'il y avait une raison de l'équilibre financier, elle le ferait. Mais elle est mainstream, maintenant. Elle est complètement mainstream. Donc, l'investissement sur les services publics, tout ça, ça disparaît. Elle a un programme très libéral. Oui, on fait de l'économie dans le cadre de l'Union européenne. Il n'y a pas de question d'affrontement, de rien. Donc, c'est un programme libéral. Donc, c'est un programme qui ne sera pas très loin, finalement, du programme de Macron.

Mais c'est aussi ce qu'a fait Salvini, quand il était un peu aux manettes en Italie. C'est le programme un peu de l'extrême droite européenne. C'est-à-dire qu'au début, on est un peu contre l'Europe, on critique l'Europe, contre l'Europe et l'immigration et la sécurité. C'est un peu ça le triptyque. Mais après, comme économiquement, on ne sait pas trop, on n'a rien à proposer, on rabat tout ça sur sécurité et immigration. Et c'est ce qu'elle fait là, Marine Le Pen.

Comment expliquer alors que le Rassemblement national parvienne à se maintenir, dans les sondages en tout cas, entre 25% et 30% des intentions de vote ?

Je pense parce qu'on ne parle peut-être pas assez d'économie. On parle plus de la politique aujourd'hui qu'est de la politique spectacle. Mais c'est vrai que quand on regarde même ses électeurs, une grosse partie sont pour l'augmentation du SMIC. Elle, sur la hausse des salaires, elle n'a rien. Sur le programme de service public, elle n'a rien. Le seul programme qu'elle a, c'est de dire que s'il y a moins d'immigrés, il y aura un meilleur service public pour les Français. Mais ce n'est pas du tout vrai. Je pense qu'aujourd'hui, le Front national, c'est celui qui fait un petit peu la politique, y compris sur les thèmes, parce qu'on le voit bien, la sécurité, l'immigration.

Macron a dit récemment qu'il fallait être plus ferme sur l'immigration. C'est elle qui met à l'agenda finalement ces sujets-là. Et comme on est toujours sur de la petite phrase, mais même pour Macron, Macron a mis du temps à dévoiler son programme économique en 2017. Donc, comme on n'est que sur de la petite phrase, que sur des thèmes comme ça qui font du buzz et qui créent de l'émotion auprès des électeurs, on ne parle pas du fond. Mais sur le fond, elle n'a pas un programme qui changera la vie, en réalité, des Français les plus pauvres. Elle offrira un programme qui sera un défouloir pour une partie des Français sur les immigrés et les personnes d'origine étrangère et française.

Dans les années 80, le Rassemblement national, ce qui était le parti d'extrême droite, faisait moins d'un pour cent. Aujourd'hui, on est à 28 pour cent environ. Qu'est-ce qui explique ça ? Et même 35 pour cent au deuxième tour. Et le 35 pour cent au deuxième tour.

Et ben voilà, il faudrait se demander, qu'est-ce qui fait que dans les années 4 ans, on était à 1 pour cent et que maintenant, on est à 35 pour cent au deuxième tour ? Ben, qu'est-ce qui s'est passé entre les deux ? Je ne sais pas, il y a eu 165 réformes sur la flexibilité du marché du travail. Il y a eu une contre-révolution fiscale. Il y a eu la mondialisation qui a été mise en place. Il y a eu la baisse de dotation sur les collectivités territoriales. Il y a eu les politiques d'économie, de suppression de liens à l'hôpital, d'économie à l'hôpital, d'économie sur les services publics. On a eu 30 ans de ça. D'accord ? Et le FN n'a fait que monter. Que monter.

Mais même par rapport à 2002.

Mais même par rapport à 2002. Mais vous savez, en fait, je pense que quand on vous rabâche toute la journée que le problème, c'est l'immigration, et que dans votre vie de tous les jours, vous demandez une place en crèche, on vous dit qu'il n'y en a pas. Vous demandez un logement social, on vous dit qu'il n'y en a pas. Vous prenez un rendez-vous chez le médecin, vous attendez six mois. Vous vous dites facilement, ah ben oui, mais si on est plus nombreux, on n'aura pas suffisamment de moyens, c'est déjà difficile pour nous. C'est très simple d'avoir ce raisonnement. Et ce raisonnement, il est là. Donc il y a deux choix.

Soit on se dit, on va renforcer le service public, et on délie la question de l'immigration, puisque le solde migratoire n'a pas explosé. Il faut arrêter les bêtises. En réalité, c'est plutôt dans la perception de l'immigration que Marine Le Pen joue le jeu. La perception de l'immigration est trois à quatre fois plus élevée que ce qu'elle est réellement. Pourquoi elle est trois à quatre fois plus élevée ? Parce que la France a changé. La France a changé, parce que vous avez aujourd'hui des Français qui ont des origines étrangères. Et le Front National joue là-dessus. Elle joue là-dessus.

Elle joue sur le fait qu'il y ait des Français d'origine étrangère en disant qu'il y a trop d'immigration. Mais la réalité, c'est que la question de l'immigration ne changera pas la question des services publics. et que si on veut demain que tout le monde ait une place en crèche, etc., il faut de l'investissement dans les services publics. Or, ça, on ne peut pas le faire dans le cadre de l'Union européenne. Et elle a abandonné de toute façon ces thématiques-là aujourd'hui. Parce que ces thématiques, c'est de quoi ? C'est le peuple, il va être sur la sécurité de l'immigration. Les classes dirigeantes qui me détestent, il faut que je les rassure en montrant que je suis mainstream.

Si j'allie les classes dirigeantes ou une partie, on va dire, des mainstreams d'en haut, avec les questions du peuple, j'ai une chance de passer.

Alors, autre éventualité qu'a évoquée Raphaël Enthoven dans un fil Twitter, puis une chronique, dont on regarde tout de suite un petit extrait.

Mais dans la vie, il ne suffit pas d'avoir été quelque chose. C'est Vladimir Jankelevitch qui dit ça. On ne fait jamais assez de bien, on fait toujours le mal, une fois de trop. Et je me fiche de savoir que Jean-Luc Mélenchon a été républicain, puisqu'il ne l'est plus. L'astéroïde Mélenchon est passé à 600 000 voix de la Terre. Et dès l'entretour, pétri d'amertume, l'homme n'a pas réussi à prononcer ces deux mots, « Voté Macron », alors que son ancêtre, Mélenchon de 2002, n'hésitait pas à dire « Voté Chirac ». Seulement, entre-temps, Mélenchon y a cru. Il s'y est vu. Il ne s'est pas remis d'avoir été vaincu.

La suite de l'histoire est une longue descente aux enfers pour le tribun, devenu factieux dès 2017 en appelant au renversement de Macron avant l'échéance de son mandat, puis devenu fou en bousculant un procureur, en empêchant la police de faire son travail et en hurlant « La République, c'est moi », on s'en souvient, puis devenu gilet jaune en validant des prédations, en défilant avec des factieux dont il couvre la violence, mettant son éloquence au service de la démagogie et en voyant dans Éric Drouet la figure de l'avenir. Tout ça pour un bénéfice nul. Puis après, il a soutenu Didier Raoult, non parce que Didier Raoult avait raison, mais parce que les puissants ne l'aimaient pas.

Puis il est devenu islamo-gauchiste, ou islamismo-gauchiste, je préfère, en défilant aux côtés des frères musulmans dans une manifestation où on chantait « Allah Akbar » dans les rues de Paris et en s'indignant comme si elle était raciste d'une loi sur les principes républicains auxquelles lui-même, en 2002, n'eut rien trouvé à redire, en comparant Charlie Hebdo à Valeurs Actuelles, en revenant sur ses déclarations sur le voile, en changeant d'avis sur la non-mixité. Puis il est devenu complotiste autour de l'hydroxychloroquine, de la médiacratie et maintenant des attentats dont il imagine que le système les prévoit, les prépare et en profite à date fixe.

Ou encore du service public dont il invente que les pannes sont organisées par des puissances occultes pour nous convaincre des vertus de la privatisation. Je veux dire, la descente aux enfers de cet homme est digne d'un champ. Cet homme est passé de Clémenceau à Francis Lalanne.

Si Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon étaient face à face au second tour, ce qui n'a aucune chance d'arriver, du fait de Mélenchon, et si le vote blanc était impossible, s'il était interdit de s'abstenir, si le vote était obligatoire, bref, si on n'avait pas le choix, s'il fallait mettre l'un des deux bulletins dans l'urne, quoi qu'il arrive, je me dirais, sans y croire, plutôt Trump que Chavez, et je voterai pour la première avant d'entrer en résistance.

Raphaël Nthoven évoque le cas hypothétique où le second tour opposerait Jean-Luc Mélenchon à Marine Le Pen. Ça donne un petit peu le ton pour les personnes qui votent plutôt centre-gauche, centre-droite. Il dit qu'en cas de second tour, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, il préférerait voter, alors en dernier recours, certes, Marine Le Pen. Quel est l'intérêt pour lui, qui avait quand même appelé en 2017 à faire farouchement barrage à Marine Le Pen, à faire absolument barrage à Jean-Luc Mélenchon ? Les extrêmes se rejoignent ? Qu'est-ce qui se passe ?

Non, mais là, on voit exactement ce que j'ai dit. C'est que par la banalisation de son discours et par le fait qu'elle n'a pas fait, on va dire, de grosses fautes, puisqu'elle n'a pas fait grand-chose, en fait, on la voit peu, on la voit intervenir au dernier moment, Marine Le Pen, eh bien, il y a une banalisation de Marine Le Pen et finalement, ça plaît à une partie de la classe dirigeante dont fait partie Antoven, Raphaël Antoven. Raphaël Antoven, les questions liées aux services publics, à la question économique, je crois que ça ne l'a jamais effleuré parce qu'il ne sait pas ce que c'est. Il ne faut pas être méchant, mais il ne sait pas ce que c'est.

C'est-à-dire que quelqu'un, ce n'est pas méchant, mais il a toujours grandi à l'abri de ça. Je ne sais pas s'il a déjà été au contact d'un enfant d'ouvrier de toute sa vie. Je ne crois que jamais il n'a été dans une classe, il n'a été dans des classes où il n'y avait que des gens très riches, il n'a vécu dans des quartiers. Donc la question économique et la question du service public, ça ne le concerne pas. L'augmentation du SMIC, il n'en a rien à foutre, Raphaël Antoven. C'est quoi le SMIC pour lui ? C'est rien du tout. Il ne sait pas ce que c'est. Il ne sait pas ce que c'est d'avoir un problème d'une place en crèche. Il ne sait pas de tout ça. Donc cette question-là ne l'intéresse pas.

Donc ce qui l'intéresse, c'est les questions et les débats plutôt sociétaux liés à avec qui tu t'allies, est-ce que tu vas manifester à la manifestation contre l'islamophobie ? Est-ce que tu es… Ce ne sont que des questions comme ça qui l'intéressent. Et sur ces questions-là, il se sent plus proche aujourd'hui d'une Marine Le Pen que d'un Jean-Luc Mélenchon. Il le dit. Mais le fait qu'il le dise, que quelqu'un comme ça le dise, même sur Twitter, même s'il a mis un million de scie, etc., et qu'il s'en est justifié, malgré tout, c'est révélateur de quelque chose. C'est que Marine Le Pen est en face… Il y a un rejet du candidat de la France insoumise ?

Il y a un très gros rejet du candidat de la France insoumise qui a toujours existé, avant même les sorties. Disons-le clairement, y compris à gauche.

En 2017 ?

Bien sûr. Il a fait un score énorme. Chez une partie des classes dirigeantes et même des classes favorisées, on va dire, il y a eu un rejet massif. Même s'il n'y avait pas des rejets sur les questions économiques. Il fallait mettre le Venezuela, la Syrie, tout ça. Des choses… Quand Mélenchon a commencé à énormément monter dans les sondages, on a beaucoup parlé du Venezuela. C'est un sujet qui n'intéresse pratiquement personne ou pas grand monde, à part des gens qui n'ont pas de problème économique, qui sont autour d'un café ou d'une pizza rue des Martyrs, et qui vont vous dire « Oui, le Venezuela… » Mais non, mais c'est la vérité. C'est la vérité.

Donc il fallait mettre ça pour décrédibiliser l'image de Mélenchon. Avant même, c'est sorti qu'on peut critiquer. Et moi, je suis persuadé que d'une grosse partie des gens qui étaient à gauche, y compris de mes camarades avec qui j'ai monté cette aventure qui s'appelait Place Publique, vous leur donniez le choix entre Macron et Mélenchon et ils choisissaient Macron. Alors qu'ils se disaient de gauche. Je suis sûr que des harmonistes de génération auraient choisi Macron plutôt que Mélenchon. Donc la détestation de Mélenchon, elle existe depuis longtemps, y compris à gauche.

Donc toi, tu imagines que même en 2017,

Raphaël Enthoven était plutôt sur cette ligne. Je pense que lui, il n'avait pas à se poser la question parce qu'il était derrière Macron, la droite. Mais je pense que là, la détestation de Mélenchon, elle a toujours existé. Elle existait avant. Mais que maintenant, il y a un truc supplémentaire à prendre en compte, c'est la banalisation, y compris chez les dirigeants et une forme d'élite intellectuelle de Marine Le Pen. Voilà. Et il y a beaucoup de gens qui préfèrent critiquer Mélenchon, qui peut être critiquable sur ses sorties. Complètement, il faut le critiquer.

Mais il y a une vraie détestation alors qu'avec Marine Le Pen, il y a une acceptation que c'est le premier challenger possible de Macron. Et là, qu'on ose le tweeter comme ça, tout en sachant les conséquences que ça a, ça signifie quelque chose.

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