Débat de la primaire de la gauche : Sophie Binet interpelle les candidats sur les retraites

On y va. Comment maintenir le retraite sans condamner les jeunes générations ? C'est la question que nous posons ce soir. Et pour entamer ce débat, notre partenaire Libération a interrogé la secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet. Elle a une question pour vous cinq ce soir. En 2023, des millions de salariés se sont mobilisés contre la retraite à 64 ans. J'ai deux questions. La première, vous engagez-vous à abroger les 64 ans si tôt élus et à mettre en perspective la retraite à 60 ans ? La deuxième, le patronat veut instaurer aujourd'hui un étage de capitalisation complémentaire à la retraite par répartition. On sait ce que ça donne. Ça existe déjà chez les fonctionnaires et dans de très nombreux

pays étrangers. Le résultat c'est de toutes petites retraites ou pas de retraite du tout en cas de crise financière, des inégalités renforcées notamment au détriment des femmes et la financiarisation de nos entreprises. Alors vous engagez-vous à refuser fermement l'introduction de tout étage de capitalisation dans notre système par répartition. Deux sujets, l'âge de départ et la capitalisation. Vous gardez la main Jérôme Gat, c'est vous qui êtes en retard. J'ai manifesté en 2023 contre la réforme borne et avec d'autres au groupes socialistes. Nous avons négocié pour obtenir la suspension de l'application de cette réforme des retraites. D'ailleurs, sous les colibés de ceux qui nous disaient "Vous trahissez le mandat

qui vous a été donné, nous avons obtenu une avancée." Et donc évidemment que l'objet de cette suspension c'était d'en finir [grognement] avec cette réforme injuste et inégalitaire d'un 64 ans appliqué de manière totalement indifférenciée pour les uns et les autres. Aujourd'hui, on est à 62 ans et 9 mois. Le compteur s'est arrêté à 62 ans et 9 mois. Après donc première réponse à la question de Sophie Binet. Oui, il y aura une nouvelle réforme des retraites qui devra être juste et financé notamment en mobilisant d'autres sources de financement pour la sécurité sociale. Quel âge ? Quel âge ? Moi, je ne défends pas le principe d'un âge légal pivot qui est générateur de beaucoup de contraintes. Moi, la porte

d'entrée, c'est la nature du métier qu'on a exercé. C'est la fameuse pénibilité et la fameuse usure professionnelle en changeant d'approche. Aujourd'hui, on la constate à postériori. Aujourd'hui, ce serait de négocier dans chacune des branches celles des activités qui vous donneront droit avec des trimestres de cotisation à pourvoir partir plus tôt. Et j'ajoute un point qui pour moi est essentiel. Donc ce qui compte avec vous, c'est uniquement le nombre de trimestre. C'est le nombre de trimestres modulé avec la pénibilité. la pénibilité mais modulé pas avec les quelques critères qui ont été introduits par une réforme d'ampleur sur la prise en compte d'une pénibilité pas constaté à postériori de manière médicale mais au regard de chacune des fiches de poste et des

activités qui sont identifiées. Et j'ajoute un point qui pour moi est essentiel. Aujourd'hui, il y a presque 10 % des femmes qui sont obligées de travailler jusqu'à l'âge de 67 ans pour avoir une retraite à ta plein. Et je mets des guillemets. Je proposerai de baisser cet âge de la décote à 66 voire à 65 ans parce que c'est aussi quelque chose qui abîme les corps. Donc pénibilité, pas d'âge légal et maintien, je tiens à le dire parce que dans toute la droite a déjà commencé à le faire en nous disant vous avez un système de retraite qui est beaucoup trop généreux en France et c'est un scandale. C'est vrai que nous dépensons plus que les autres pays pour notre système de retraite, mais on oublie toujours de dire une chose. En France, nous sommes le pays d'Europe où le taux de pauvreté

des retraités est le plus faible. Il est il y a et c'est déjà trop 8 % des retraités qui vivent en de en dessous du seuil de pauvreté. C'est 17 % en Allemagne. Et moi, comme je vous l'ai indiqué, il faut un salaire décent et des retraites décentes. Et donc je ne suis pas pour que le montant des pensions soit la variable d'ajustement de l'équilibre de ce système. La dernière question qui est posée sur la capitalisation, je ne défends pas la le principe d'une capitalisation individuelle. Elle existe de fait elle existe de fait avec des plans d'épargne retraite avec même de l'assurance vie mais je ne souhaite pas que la capitalisation vienne se substituer au principe de répartition par contre je défends le principe d'une capitalisation collective. Lionel Josport en 1999 avait créé le fond de

réserve des retraites qui avait été abondé par les excédents budgétaires ou par les produits exceptionnels que l'État avait et qui a été siphonné par Nicolas Sarkozi. Si ça avait pas été le cas au moment de la crise des subprimes, si ça avait pas été le cas, on aurait 150 milliards. Je propose qu'un fond souverain soit abondé par la taxation de la robotisation, de l'intelligence artificielle, par des taxations de plus-value. Bref, qu'on fasse de la [raclement de gorge] solidarité collective pour lisser le déséquilibre et pour pouvoir limiter la pénalisation de l'ensemble des travailleurs et des retraites. Énormément de sujets à passer en vue évidemment fait. Vous admettrez que le sujet des retraites sûr, bien sûr, mais les lycées aussi, l'agriculture aussi, l'écologie aussi.

C'est ce que vous allez me dire tout à l'heure. J'anticipe Emmanuel Morel les deux questions de Sophie Binet, quel âge et capitalisation ou pas ? D'abord, je veux saluer Sophie Binet parce qu'on a une chance dans ce pays en ce moment, on a l'unité syndicale et on a des dirigeants de syndicat qui sont particulièrement responsables. Je le dis d'autant plus qu'ils ont été attaqués il y a pas longtemps par le président du MEDEF qui a reproché notamment à madame Binet de d'être politisé. C'est l'expression que Patrick Mar a utilisé poisé politisé pourquoi ? Parce qu'elle disait que en tant que représentante des salariés, elle comme Marlise Léon, il combattait le Rassemblement national et son programme. J'ai lu juste avant de venir une étude de la fondation Jean

Jorè qui racontait que il y avait plutôt un problème du côté du patronat européen qui était de plus en plus pour poreux au test de l'extrême droite. Et bien moi je salue leur combat. Ça c'est dit première chose. 2è chose on s'est battu ensemble à l'Assemblée nationale pour faire en sorte et c'était une victoire des socialistes, faire en sorte qu'on suspende la réforme d'Élisabeth Borne. Donc moi, j'en reste. On n pas eu beaucoup de victoires. H alors celle-ci on la garde et donc moi, j'en reste à ce qu'on a obtenu, c'est-à-dire les 62 ans dans le cadre d'un compromis. D'ailleurs, dans le Ben, c'est forcément mais il y avait quand même un rapport de force. C'est une logique syndicale, moi ça me va sur la capitalisation. J'y suis totalement hostile, mais surtout

j'aimerais quand même qu'on n'oisse pas nos compatriotes, qu'on les angoisse pas. Le déficit des retraites aujourd'hui n'est pas important. Les retraites complémentaires, c'est excédentaire. Le fond de réserve, il y a encore un peu d'argent. 20 milliards. 20 milliards. Mais surtout, c'est les mêmes qui sont en train de nous angoisser en disant le mur de la dette retrait qui après nous parlent de l'intelligence artificielle. Est-ce est-ce qu'on sait nous ce qui va se passer en 2030 2032 ? le moment où on va se poser la question, ben moi je ne le sais pas comment sera la productivité, je ne le sais pas à quel niveau de chômage on sera je ne sais pas parce que je vous le dis à vous qui nous écoutez, à ceux qui nous regardent, si on gagne en productivité, si on

relance l'activité économique, si on a moins de chômeurs, alors la question se posera complètement différemment. Donc moi, je m'en tiens à une position revenu pour l'État. Ben oui, ben c'est quand même l'essentiel. Vous savez que si on gagne si on gagne un point de productivité, la question de retraite se pose plus de la même façon. Donc plutôt qu'angoisser les gens, moi je préfère en rester aux équilibres d'aujourd'hui et de construire ensemble une société où on redresse le pays, on produit en France et il y a moins de chômage. Oli Olivier Fort l'âge et la question de la capitalisation. Je pense que la question qui est posée au-delà de la question de fond sur les retraites, c'est la question de notre fiabilité. Quand on manifeste, quand on accompagne

un mouvement social et que l'on dit quelque chose, on le tient. Si on ne le fait pas, alors on n'est plus jamais cru. Et donc oui, il y aura si je devenais président de la République, abrogation immédiate de la réforme borne. Nous avons tenu sa suspension qui a bloqué effectivement le compteur à 72 ans et 9 mois. On reviendra à 62 ans. On fera et c'est un point que je partage avec Jérôme Geg, attention au fait que la deuxième borne d'âge puisse se rapprocher de la première puisque c'est celle du taux plein pour les femmes notamment essentiellement qui n'ont pas le nombre de trimestres requis et qui doivent attendre 67 ans pour pouvoir enfin partir à la retraite. Et je pense là aux femmes de ménage, ça

peut être 65 ans. C'est en fait la possibilité pour des gens pour des métiers qui sont souvent des métiers pénibles pour des femmes qui sont souvent des mères qui ont seul leurs enfants, qui ont eu des métiers qui étaient des métiers très difficiles avec des carrières très hachées avec des avec malheureusement ça com avec le tau plein qui était pardon le tau plein avec le temps plein qui était souvent une option mais souvent des temps partiels subis et donc oui, il faut effectivement que nous puissions faire en sorte que il y ait un peu de justice et Et donc pour en venir au financement 62 ans c'est la butée donc que je conserve contrairement à ce que dit Jérôme et donc qui laisse penser que on pourrait se retrouver dans une situation

où on pourrait partir à n'importe quel âge avec une décotte avec un nombre d'annuités qui resterait à définir. Ensuite, moi je la décotte Olivier justement la décotte c'est à partir d'un âge légal donc je peux me permettre cette clarification il y a pas de décotte ni de surcôte quand il y a plus d'âge légal là en l'occurrence il faudrait bien que tu fixes un nombre d'annuités à réaliser par métier qui permettrait de partir ou pas et donc partir à un âge et cetera ce que je individualisation du départ à la retraite en fonction de la nature des métiers et soumis à la négociation des partenaires sociaux évidment à qui il faut donner la gouvernance construire une opposition factice entre Non non non, c'est juste un échange làdessus. On a beaucoup échangé et en

réalité il y a des options qui sont assez voisines. Ce que je dis simplement c'est que il va falloir se poser la question effectivement de l'intelligence artificielle. Ça a été dit avant moi. H mais si vous avez dans une entreprise ben 10 comptables et que d'un seul coup parce que vous avez l'intelligence artificielle qui vient remplacer neuf comptables, vous avez là neuf cotisations qui ne rentrent plus et vous avez pour la sécurité sociale la charge de neuf personnes qui sont désormais au chômage. Et bien, il faut à un moment payer aussi ce que rapporte l'intelligence artificielle et donc c'est ce qu'on a appelé le dividende IA qui permettrait effectivement de financer de participer. Vous avez quelqu'un comme Michelard Lecler qui dit "On a un vrai problème, c'est que les

caisses automatiques ne cotisent pas." Il le dit tel quel mais c'est exactement il raison c'est exactement la question d'élargir socle de pardon il faut introduire dans l'assiette de la masse salariale actuelle sur laquelle les cotisations patronales sont payées les investissements de type IA ou robotisation qui à court terme se traduisent par de la destruction d'emplois qui de fait ne cotisent plus à notre modèle social. C'est Golden Royal sur les retraites. Oui ben sur ce point là, ça fait longtemps qu'on dit pourtant faut faire cotiser les machines et voyez, il y a encore le débat qui est aujourd'hui là et effectivement comme il y a une mutation très profonde de la société notamment sur le contenu des emplois, il faut préparer l'avenir. Moi ce que je ne

veux pas, c'est qu'on continue à faire peur au retraités. Ça suffit. Tout toutes les toutes les tous les ans, il y a des réformes. On fait peur au retraités et faire peur au retraités, ça aggrave la crise économique. Pourquoi ? parce que d'abord ils diminuent leur consommation, ensuite parce que ça fait peur à leurs enfants et à leurs petits-enfants qui se disent "Bah nous on aura pas de retraite. Donc si on n pas de retraite bah on aura pas d'enfants, on ne va pas faire des enfants." Donc il y a une diminution aussi de la natalité qui est aujourd'hui une des conséquences de la peur qui est faite aux jeunes générations qui se demandent si demain elles auront encore de la protection sociale. Donc je ne veux plus que l'on fasse peur aux retraités. Deuxièmement, les retraites,

c'est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas et c'est des gens qui ont cotisé. Et je ne veux pas qu'on diminue les retraites tant que l'on n' pas réglé le la question de la justice fiscale. Tant que l'on n pas remis l'impôt de solidarité sur la fortune, il y a aucune raison de s'en prendre au retraités. tant qu'on n pas réglé la raison pour laquelle les actionnaires reçoivent 61 milliards de dotations de de rémunération et et de dividendes et on s'en prend encore au retraités. Et donc la la façon dont ce pouvoir fait peur au retraités et s'en prend toujours au même, c'est aussi pour lui une façon de ne pas poser les autres problèmes de justice fiscale et de justice entre la rémunération du capital et la

rémunération du travail. Et le dernier point euh que Sophie Binet d'ailleurs évoque souvent, qui est en effet une excellente dirigeante syndicale parce qu'en plus elle a de l'imagination, elle dit souvent "Mais s'il y avait l'égalité salariale homme-femme dans les entreprises, y compris dans le déroulement de carrière, on aurait déjà réglé une grande partie de de la question du financement des retraites." Et donc, il faut exiger du patronat l'égalité salariale homme-femme. Je rappelle quand même qu'une femme sur deux a une retraite inférieure à 1200 €. Donc faire peur à des gens qui ont qui ont que 1200 € et que c'est souvent d'ailleurs sur la génération des retraités que pèse le soin et l'entretien de la génération qui les a précédé et donc qui pèse lourd aussi

dans le dans le budget des familles. Ils aident leurs enfants, ils aident leurs petits-enfants et du jour et là ils ont aussi une réduction du pouvoir d'achat avec la crise des prix et la et la flambée du prix de l'énergie. Ça pèse aussi très douloureusement sur les retraites. Donc arrêtons de faire peur aux retraités parce que ça aggrave la crise économique et en plus c'est très injuste. Raphaël Gusman, vous êtes aussi attendu là-dessus avec vous âge de départ et capitalisation ou pas ? Pour lui répondre euh directement, nous abrogerons la réforme injuste de 2023 et pour lui répondre aussi catégoriquement, il n'y aura pas de capitalisation. Maintenant, il faut savoir dire aussi quand on est en désaccord, non, on ne pourra pas faire 60 ans. Donc ce sera

62. Mais il y a surtout la pénibilité qu'il faut prendre en compte parce que nous sommes dans une situation où on ne prend pas en compte l'inégalité. L'inégalité face au travail, l'inégalité face à la retraite, l'inégalité face à la vie. Vous savez combien quelle est la différence d'espérance de vie en bonne santé entre un cadre supérieur et un ouvrier quand il arrive à la retraite, c'est plus de 10 ans. Et donc en réalité toute réforme juste des retraites doit partir de là, doit partir de ces critères de pénibilité qu'Édouard Philippe, l'ancien premier ministre d'Emmanuel Macron aujourd'hui candidat à la présidence de la République, a supprimé doit partir de ces critères de pénibilité que la CFDT avait mis sur la

table lors du conclave et que le MEDEF a refusé. [grognement] Une réforme juste des retraites par-delà. Et oui oui, les femmes sont les premières victimes. Les carrières hachées sont les premières victimes du système. Et donc il va falloir travailler là-dessus. une femme de ménage ou un ouvrier qui arrive avec le dos brisé, ils doivent pouvoir partir plus tôt. Par contre, oui, il y a certains qui vont partir à la retraite h les cadres supérieurs dans les grandes administrations, les grandes entreprises et et cela c'est la justice. En réalité, vouloir fixer un âge de départ universel, c'est profondément injuste parce que nous ne sommes pas égaux face à l'existence, nous ne sommes pas égaux face au travail, nous ne sommes pas

égaux face à la vie et face à la mort. Et une politique publique de gauche, elle corrige ça, elle corrige ses inégalités d'existence et elle prend en compte le réel. D'un mot, Jan G, vraiment un demi mot. Je sais pas si j'aurai l'occasion d'en reparler plus tard parce qu'on parle des retraités et moi j'ai un combat identitaire depuis 25 ans qui est que pour une partie de ces retraités h la grande inquiétude qui devrait tous nous mobiliser, c'est l'accompagnement du vieillissement et de la perte d'autonomie. Notre société ne répond pas. On a parlé de l'indignité des réponses à la jeunesse. Elle ne répond pas de manière digne à l'accompagnement du vieillissement parce que quand il y a que six ou sep salariés dans un épat pour 10 résidents, que la nuit il n'y a

que deux personnels qui sont présents et que donc on doit aller à l'hôpital sur un brancard et attendre toute la nuit, c'est un accompagnement qui est indigne. Quand a domicile, j'en ai encore rencontré il y a quelques jours, sont tarifé à la minute. C'est un système moyen-ageux. Nous n'accompagnons pas de manière digne le vieillissement. Quand l'isolement touche des millions de personnes âgées, quand je prends un sujet qu'on éévoque jamais dans le débat public, chaque année, il y a 450000 chutes de personnes âgées avec près de 10000 décès. Ce n'est pas une fatalité que les vieux tombent et qu'ils décèdent. Je veux une politique d'accompagnement des vulnérabilités. S'agissant du vieillissement et du handicap qui devra mobiliser des moyens, ce que nous ne faisons pas jusqu'à

présent et qui créera des emplois non délocalisables et non substituables. Contrairement à ce qu'Eric Zemour a inventé. en pensant que des robots pouvaient faire la toilette des personnes âgées. C'est un chantier qui est devant nous, qui est de cohésion nationale, de solidarité. Moi, j'ai créé un service public de maison de retraite dans le département que j'ai présidé et ça fonctionne. Je le dis pourquoi ? Parce que je sais que vous nous dites "Faut passer à autre chose", mais ces questions de vulnérabilité des plus fragiles, de la protection de l'enfance, du handicap, c'est des sujets qui préoccupent nos concitoyens. Maintenant, la parole au Français, son eux, ce sont eux qui doivent être pris en compte dans le débat public beaucoup plus que ça n'est le cas aujourd'hui.