Ukraine, Trump, Succession de Mélenchon : à suivre dans #etmaintenant

Amis téléspectateurs, bonjour, bonjour et bienvenue sur le plateau dès maintenant, l'émission qui revient avec plaisir et avec vous sur l'actualité politique de la semaine. Vous connaissez le principe, hashtag et maintenant si vous souhaitez réagir. Aujourd'hui, c'est un peu Noël avant l'heure. Les amis, nous avons sur ce plateau des invités 5 étoiles. Ils sont extrêmement intelligents et très affûtés. Je vous les présente. Cicilla Lui, bonjour. Bonjour. On est ravis de vous accueillir. C'est une première pour vous. Vous êtes sémiologue, chercheuse au Cévipov. Votre dernier livre s'intitule La langue de Zemmour. C'est publié au Seuil. À côté de vous, Alexandre Devecchio, bonjour. Bonjour.

Rédacteur en chef adjoint au Figaro. Vous êtes l'auteur de Recomposition, le nouveau monde populiste aux éditions du Cerf. Vanessa Schneider, bonjour.

Bonjour.

Grand reporter au Monde et romancière. Vous avez publié La fille de Deauville aux éditions Grasset. Et Fabrice Dalmeida est avec nous aussi, historien. Bonjour Fabrice. Bonjour. Vice-président de l'université Panthéon-Assas. Je renvoie à votre dernier livre, L'histoire mondiale des riches. C'est à retrouver chez Plon. Merci d'être sur ce plateau. Dans cette émission, on se demandera qui veut la peau d'Anne Hidalgo, elle qui a essuyé cette semaine les critiques du gouvernement et de la droite. On se mettra dans la peau d'un taureau et dans celle des députés qui veulent interdire les corridas sur tout le territoire. Bonne ou mauvaise idée, vous nous le direz.

Et puis, on reviendra sur l'impossible retraite de Jean-Luc Mélenchon et sur le difficile comeback de Donald Trump. La séance est ouverte. Merci président Larcher. Mais d'abord, un ouf de soulagement. Mais pour combien de temps, cette semaine, des missiles sont tombés en Pologne ? Ils ont failli entraîner les pays de l'OTAN et donc la France dans la guerre face à la Russie. Ce qui est sûr, c'est que pour l'instant, ni Kiev ni Moscou ne semblent prêts à discuter paix et que la guerre est encore loin d'être finie, si l'on en croit le Pentagone. Écoutez. La probabilité d'une victoire militaire ukrainienne expulsant les Russes de toute l'Ukraine,

y compris de ce qu'ils revendiquent comme la Crimée, la probabilité que cela se passe de sitôt n'est pas très élevée militairement.

Alexandre, impossible pour Poutine d'assumer une défaite en Ukraine ?

D'assumer une défaite totale ? Oui, je pense. Et cette affaire de missiles est intéressante. Elle a un côté inquiétant parce qu'on se dit que si ça avait été un missile russe, on est quand même à deux doigts d'un incident international, d'une escalade qui pourrait nous conduire très loin. Et rassurante parce qu'on a bien vu que l'OTAN et les États-Unis, notamment, n'étaient pas jusqu'au boutiste et n'avaient pas du tout envie de se lancer dans une troisième guerre mondiale.

Et bien Poutine a salué d'ailleurs cette réaction, cette mesure de l'OTAN.

Tout à fait, ni même ce que je pensais. Aller jusqu'au changement de régime. Je pensais que les États-Unis pouvaient être tentés de faire comme en Irak, comme en Afghanistan. Apparemment, Joe Biden a tenu les leçons du passé parce qu'on a vu que ça s'est souvent soldé par des catastrophes. C'est bien de faire tomber un dictateur, mais souvent ça se solde par une guerre civile, voire par un régime qui est encore pire que le précédent. Donc là, on sent que les États-Unis, l'OTAN n'ont pas forcément envie d'aller jusqu'au changement de régime et qui vont sans doute pousser l'Ukraine à faire des concessions. Il va y avoir des concessions de part et d'autre.

Finalement, c'est Macron qui avait raison quand il disait qu'il ne fallait pas humilier Vladimir Poutine. C'était déjà une défaite pour lui, Vladimir Poutine. Mais si on veut arrêter la guerre, il faut qu'il puisse présenter à son opinion publique une forme de victoire tout de même.

Je vais faire un appel à un historien sur ce plateau. Fabrice, est-ce qu'on a vécu le moment le plus chaud, elle est peut-être depuis la Deuxième Guerre mondiale, j'ai déjà zéreur, mais l'un des moments les plus chauds en termes de conflits internationaux ? Il y a eu des moments de guerre froide chaude, oui, parce qu'il y a eu des moments très étroits, même où on a envisagé l'usage du nucléaire. Il y a eu la guerre de Corée, pendant laquelle MacArthur dit, ça y est, il faut y aller, « Utilisons la bombe, puisqu'on l'a, et qu'en face, ils ne l'ont pas. » Donc, heureusement, il y a eu un président Eisenhower qui a été relativement prudent et qui l'a d'ailleurs écarté ensuite, ce général.

Il y a eu d'autres moments chauds, comme la crise de Cuba, dans laquelle, la crise des missiles en 1962, on installe des Russes, les Soviétiques, pardon, installent des missiles à Cuba, et donc il va y avoir tout ce jeu avec Kennedy, de blocus de Lille, pour obtenir que la menace directe sur le territoire américain soit allégée. Mais il y a eu la fin des années 70, on a oublié, les euromissiles, pendant lesquelles il y a eu vraiment une installation des missiles côté est, et donc réaction côté ouest, qui s'est finalement traduite par le développement des Pershing en Allemagne. Donc, des missiles Pershing, pardon. Donc, il y a eu plusieurs moments.

Là, c'est vrai que ce qui est paradoxal, c'est qu'avec la reprise de l'offensive ukrainienne, on s'attendait à ce qu'au fond, à un moment donné, il y ait une fenêtre de négociation qui s'ouvre. Chacun des belligérants, d'ailleurs, faisant semblant de le vouloir. Encore maintenant, les Russes disent « oui, on voudrait bien », alors qu'en fait, on voit très bien qu'ils ont une méthode qui consiste à bombarder pendant l'hiver en visant les points névralgiques en termes d'énergie, en termes d'alimentation, et éventuellement même en termes de chauffage, pour ensuite, au printemps, après avoir rechargé en termes industriels leur stock de munitions, pouvoir éventuellement repartir à l'offensive.

Et côté ukrainien, ils se sentent en ce moment avec le vent en poupe, donc ils ont encore envie de pousser, je pense, militairement. Donc, c'est une fausse fenêtre de négociation, et je m'arrête là, il faut en garder pour plus tard. – Question très compliquée, je vous la posais à vous, Vanessa, comment on termine une guerre comme ça ?

– Pas tout de suite, en tout cas, on ne la termine pas tout de suite. Cette guerre, elle n'est pas prête de se terminer, puisque, en effet, l'armée russe va continuer à bombarder, que personne n'est en capacité, les Ukrainiens ne sont pas en capacité, d'expulser totalement les Russes de leur territoire, et les Russes ont montré leur incapacité à dominer le territoire ukrainien. Donc, ça peut durer encore très très longtemps.

Maintenant, il ne faut pas se tromper, cette guerre, elle est déjà perdue pour Vladimir Poutine, elle est perdue parce que son objectif de guerre affiché, c'était la conquête de l'Ukraine, donc, de ce point de vue-là, il a perdu, et il a surtout perdu dans son objectif presque principal, qui était de s'imposer sur la scène internationale, alors que là, il se retrouve au banc banni de tous, et le front anti-russe ne cesse de se consolider.

Donc, et c'est ça, je pense, la plus grave défaite de Vladimir Poutine, c'est qu'il s'est isolé, que non seulement il n'a pas pu démontrer sa force, la grande Russie, la grande armée, on a vu que l'armée n'était pas aussi forte que ça, que la Russie n'était pas en mesure de faire aboutir ses projets guerriers, mais surtout, ça aboutit à un isolement encore plus grand, et la vraie défaite, elle est là.

J'aimerais vous lire cette déclaration du chef d'état-major ukrainien. Soyez assurés que nous nous battrons jusqu'au bout de nos forces, notre objectif est la libération totale du territoire ukrainien. Nos soldats n'accepteront pas de négociations, d'accords ou de compromis. Cécile, on est aussi là dans une guerre des mots ?

Oui, bien sûr, surtout du côté ukrainien, qui a très bien géré le côté médiatique dès le départ. Cet incident qui aurait pu être très grave, donc des missiles en Pologne, lorsqu'on était au chaud du moment de stress, je me suis posé la question, si l'escalade s'enclenche à cause des traités de l'OTAN qui supposent une solidarité avec la Pologne, que dirait Emmanuel Macron au français ? Parce qu'il a déjà utilisé « Nous sommes en guerre » de façon totalement métaphorique.

« Nous sommes vraiment en guerre » peut-être.

Oui, et là, du coup, ça ouvre cette question quand même de la parole politique et de son ancrage dans le réel. Et donc le danger aussi d'exagérer, de dramatiser pour des choses qui relèvent d'autres registres. Donc je pense que, d'une certaine façon, c'est une guerre des mots pour Zelensky, pour Poutine, par rapport à sa propre population. Et on voit à quel point il y a un contrôle de la propagande des médias, des opposants. Mais je pense que c'est plus largement pour tout le monde. Même Joe Biden a fait quelques erreurs de vocabulaire à certains moments cruciaux de ce conflit. Et chaque mot peut provoquer quelque chose.

Justement, sur les mots, on a entendu Zelensky qui accusait très rapidement la Russie, avant de se rétracter un petit peu. C'est la première vraie erreur de communication, selon vous, de Zelensky, depuis février ?

Probablement. Probablement, parce que là, il risque de voir ses alliés, y compris les populations alliées, c'est-à-dire l'opinion publique européenne, par exemple, se désolidariser. Parce que, bien sûr, face au risque d'une Troisième Guerre mondiale, dans un moment d'extrême tension, on va plutôt essayer de calmer le jeu. Et les populations urbaines ne sont pas prêtes, en fait, à suivre toutes les implications du traité de l'OTAN, si ça se posait comme question. Mais personne n'est prêt. Moi, j'ai le sentiment que, même d'employer le mot Troisième Guerre mondiale, ça me semble totalement démesuré par rapport à ce qui s'est passé cette semaine.

On a bien vu, même les Polonais, qui se sont quand même pris le missile, ont été les premiers à dire, c'est pas grave, non, pas du tout, c'est une erreur. Personne n'avait envie de dramatiser la situation, y compris le pays qui s'est pris le missile. Parce qu'on sait ce qu'on brise aussi derrière, c'est un conflit nucléaire. Oui, mais parce que tout le monde s'est accordé pour dire, il y a eu un petit moment de cafouillage côté Zelensky, et d'ailleurs, après, quand il a vu que personne ne lui en voudrait, entre guillemets, il a accepté l'hypothèse de la responsabilité ukrainienne, mais on a tout de suite vu dans les réactions que tout le monde cherchait à minimiser l'effet de ce...

Je pense qu'il y a une part de mécontentement, quand même, chez Zelensky, ce qui explique sa position, parce qu'il a compris, je crois, que l'OTAN ne le suivrait pas dans une position jusqu'au boutiste. C'est-à-dire que je ne pense pas que l'Ukraine récupérera la Crimée, par exemple. Ce que je comprends, moi, de la situation géopolitique, c'est que l'OTAN veut permettre à Poutine de sortir de cette guerre en faisant des concessions de part et d'autre. Or, Zelensky, qui était plutôt en train de gagner la guerre, était dans une logique, on récupère tout, voire on va en Crimée, voire on attaque les Russes sur leur territoire.

On voit bien que ce n'est pas l'option qui sera suivie et ça me paraît, en réalité, plus raisonnable. Et on a quand même un moyen de pression sur Zelensky, c'est tout simplement qu'on l'arme. Donc c'est normal que l'Ukraine se soit défendue. Peut-être je serai à la place de Zelensky, je voudrais récupérer tous mes territoires. Mais est-ce que c'est l'intérêt des Européens, des Américains et du monde entier d'aller jusque-là ? Non, parce qu'on est au bord de l'incident, comme on l'a vu avec cette affaire de Miss. Fabrice, pour terminer cette guerre, il faut mettre la pression

à la fois sur l'Ukraine et sur la Russie. Oui, et c'est là où c'était très intéressant, l'intervention d'Emmanuel Macron cette semaine et le discours qu'il a tenu aux pays d'Asie en leur disant qu'ils étaient concernés par ce conflit et notamment la Chine. Le seul acteur mondial aujourd'hui qui peut éventuellement faire pression sur Poutine pour arriver à un compromis où en gros on ménage les uns et les autres, c'est la Chine.

Et je pense que la Chine, vu le contexte de l'économie mondiale qui est très très très en difficulté, le ralentissement américain, le ralentissement chinois, le ralentissement européen, je pense qu'en toute logique, il devrait y arriver de manière à ce qu'on puisse revenir au moins à du business international as usual et qu'il puisse continuer ses réformes intérieures. On va écouter Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, vous en parliez, il s'est exprimé aussi à l'issue du G20. Il dit vouloir mettre la pression, maintenir la pression sur Vladimir Poutine. Écoutez-le. Le G20 n'a pas détourné le regard de la guerre en Ukraine, bien au contraire.

En effet, même si le président Poutine n'était pas venu, le message que lui envoient les plus grandes puissances économiques du monde réunis à Bali est très clair. La grande majorité des membres du G20 condamnent explicitement la guerre en Ukraine. C'est un fait. Nous l'avons constaté à l'ONU lors du vote de la dernière résolution

et le G20 en prend acte.

Vanessa, quel rôle peut jouer la France, quel rôle peut jouer Emmanuel Macron pour mettre fin à ce conflit ? Vous avez les questions les plus difficiles à chaque fois.

Oui, je pense qu'on attend toujours beaucoup de la France en se référant à une image de la France un petit peu passée. C'est-à-dire que je ne suis pas convaincue que tout le monde maintenant se tourne vers la France pour retrouver des solutions aux problèmes internationaux. Ça ne veut pas dire que la voix de la France ne pèse pas. Elle pèse. Elle pèse d'autant plus que Joe Biden n'est pas fringant et qu'il n'occupe pas la scène internationale comme un président américain classique pourrait le faire. Donc il y a un rôle à jouer. Après, ce qu'il dit est intéressant. C'est qu'en effet, on sent qu'il y a eu des ralliements des pays qui étaient un peu à distance, qui ne se prononçaient pas.

Vous faisiez allusion à la Chine. Les Chinois ont été extrêmement prudents aussi dans cette affaire. Mais il y avait tout un tas de pays qui ne se prononçaient pas trop. Et là, il y a quand même une opposition massive. Donc Emmanuel Macron essaye d'être le porte-parole de cette coalition anti-antirisme.

Vous parliez des États-Unis, justement. Petite question. Donald Trump est-il devenu un loser ? C'est notre deuxième thème aux États-Unis. La vague trumpiste aux élections de mi-mandat n'a pas eu lieu au sein de son propre parti. Le parti républicain, certains commencent à régler leur compte avec l'ancien président, un ancien président qui veut remettre ça. Il a annoncé cette semaine. Vous allez écouter.

Afin de rendre à l'Amérique sa grandeur et sa gloire,

j'annonce ma candidature à l'élection présidentielle. Mesdames et messieurs, chers invités et chers concitoyens, le retour de l'Amérique commence dès maintenant. Cécile, c'est une annonce qui a un peu fait flop.

Ah oui, on va reparler d'autres flops, mais là, c'était une contre-performance qui vient à contre-temps et qui n'a pas du tout eu le soutien escompté, à tel point que le Wall Street Journal a déclaré que c'était le plus grand loser du parti républicain. Alors pour quelqu'un qui a vraiment fondé toute sa rhétorique sur l'opposition entre les winners et les losers, c'est une... je crois que c'est d'ailleurs le terme qui a le plus irrité et mis en colère Trump.

Mais cette déclaration vient complètement à contre-temps, surtout dans les élections américaines où il y a toute une théorisation de la dynamique électorale parce qu'il y a toute cette série d'étapes, de sauts d'obstacles avec les primaires. Et donc il faut ce qu'on appelle le momentum. Et là, il n'y a aucune dynamique puisque le parti républicain vient d'avoir une victoire à la Pyrus. Ils ont à peine gagné le Congrès, ils n'ont pas réussi à remporter le Sénat pour une élection de mi-term où traditionnellement, c'est le revers de bâton après les élections européennes, c'est un peu l'inverse d'en France. En France, après les élections législatives, le parti présidentiel a le vent en poupe.

Aux États-Unis, les mi-term, c'est là où on donne une claque au président en place pour lui dire « ok, en fait on n'est pas si content que ça ». Et là, rien du tout. Donc c'était vraiment pas le moment pour Trump de se déclarer candidat.

Alexandre, on peut d'ores et déjà parler d'un retour manqué ou c'est un peu prématuré ?

Je trouve que la situation est très intéressante parce qu'on assiste malgré tout à une mutation du parti républicain. L'establishment a quand même perdu et donc c'est la ligne Trump qui bizarrement domine mais à travers des gens beaucoup plus raisonnables ou disons ayant un style moins excessif que Donald Trump. On voit bien que le grand gagnant au sein du parti républicain, c'est Ron DeSantis qui est quand même sur une ligne de fermeté, gouverneur de Floride qui avait refusé au moment du Covid de tout fermer, qui envoie les immigrés illégaux dans les États cossus démocrates.

Donc c'est quelqu'un qui est capable de transgression, qui est sur une ligne très proche de Trump mais sans la folie et les excès de Donald Trump. Et finalement ce résultat en demi-teinte est peut-être un bon résultat pour le parti républicain puisqu'ils vont pouvoir se débarrasser de Donald Trump sans retomber finalement dans une ligne d'establishment qui est contestée en gardant si vous voulez l'électorat qu'avait attiré Donald Trump qui a été un électorat populaire. Le seul danger c'est peut-être d'enterrer Trump trop tôt. Ce que je vois justement le traité de loser, de dire qu'il a déjà perdu etc. C'est une petite musique que moi j'ai déjà souvent entendue.

On se souvient la première fois qu'il s'était présenté, il ne pouvait pas gagner la primaire. Ensuite il ne pouvait pas gagner la présidentielle. Ensuite on allait le destituer, il a survécu à deux tentatives de destitution. Donc Trump n'est jamais si fort que quand on le méprise. Parce que ses électeurs du coup font bloc parce qu'ils ont l'impression d'être méprisés. Donc attention à cela. Mais sinon je pense qu'on arrive vers une forme de populisme de gouvernement.

J'allais dire que le vainqueur c'est de son propre camp. Regardez quand on pose la question à Mike Pence de savoir si Trump est un bon candidat pour 2024. Écoutez sa réponse, elle est sur CNN. Je pense que nous allons avoir de meilleures options, meilleures que mon ancien colistier. Je pense que l'Amérique aspire à revenir aux politiques qui fonctionnaient pour le peuple américain. Mais je pense qu'il est temps d'avoir un nouveau chef de file dans ce pays qui nous réunira. Fabrice, tout le monde est en train de le lâcher, Trump ? C'est pour ça d'ailleurs qu'il a avancé un petit peu cette date de candidature. L'idée c'est qu'en prenant l'espace, il peut limiter le nombre de concurrents.

Il montre aussi, et c'est ce que vient de dire Alexandre, que la plupart des gens qui sont ses concurrents, en réalité, sont des gens qui se sont inscrits dans sa dynamique ou qui l'a fait monter. Parce que Pence a été son colistier, bon alors après il y a eu la rupture au moment du 6 janvier. Mais bon, et puis pareil, Marco Rubio quand on en parle, Ron DeSantis était aussi derrière Trump. Donc au fond, la plupart des gens qui sont aujourd'hui ses concurrents, sont des gens qui ont intégré le MAGA. Le MAGA, le Make America Great Again, c'est le fameux MAGA qu'on voit à longueur de ligne dans le New York Times. Donc il ne faut pas penser que Trump est fini.

Et ce qu'il essaye de faire quand même, il faut souligner, c'est une performance qui pour l'instant n'a jamais eu lieu depuis la Deuxième Guerre mondiale. C'est-à-dire le président qui a eu un mandat, qui a été battu et qui revient, ce n'est jamais arrivé. Donc il essaye de faire un coup qui est à l'échelle de la démocratie américaine totalement inédit. Est-ce que ça ne nous dit pas aussi quelque chose de la culture politique des Américains ? Ils n'aiment pas les losers, c'est ça ? On peut résumer un peu schématiquement ça comme ça, Vanessa ?

Oui, non mais là c'est la pire insulte qu'on peut lui faire parce que justement, Trump a construit toute son image sur le côté entrepreneur, donc l'inverse du loser par rapport aux politiques traditionnelles, quelqu'un qui vient du monde de l'entreprise, qui a fait de la téléréalité, qui a fait de l'argent, qui est efficace, qui est soi-disant efficace. Mais là ce qui s'est passé en fait, c'est qu'il a organisé un événement et qui n'était pas du tout basé sur... Il pensait que son annonce de candidature allait couronner un large succès des Républicains et donc il y avait comme ça toute une scénographie qui avait été pensée.

Évidemment, ça ne s'est pas déroulé comme ça, pour plusieurs raisons, parce que c'est pas... Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit, c'est pas un problème de logiciel politique. La ligne Trump n'est pas invalidée au sein des Républicains et même dans le pays. Mais c'est en effet, quand on regarde dans les détails, tous les candidats que lui a soutenus personnellement ont échoué. Ses soutiens traditionnels dans la presse, maintenant, lui tournent le dos, Fox News... Donc là, il y a vraiment un rejet sur sa personne.

Et c'est pour ça que cette annonce avait un côté un peu surréaliste, parce que c'est lui qui a été clairement mis en cause, pas Saline, mais lui qui a été mis en cause dans ce scrutin. Et du coup, il retrouve ses réflexes à lister. Ils ont listé les gens qui étaient venus, ceux qui n'étaient pas venus.

Mais est-ce qu'il y a un avant-après-Capitole aussi ? Peut-être chez les Républicains ?

Bien sûr, bien sûr. Déjà, c'est un parti quand même, le Parti républicain. Ce n'est pas seulement des fans de Trump. Ils l'ont adopté tardivement, d'ailleurs. Ils l'ont adopté extrêmement tardivement, avec énormément de réticence. Et ils s'en mordent les doigts certainement aujourd'hui. Il y a des gens qui sont partis du Parti républicain, mais aussi, il y a un appareil politique qui précède Trump de manière centenaire, et qui est organisé et qui a des fonds, et qui n'a pas envie de risquer la prochaine élection et de perdre encore devant les démocrates.

Donc, il y a vraiment une question existentielle qui n'est pas forcément sur la ligne, d'ailleurs, mais sur l'efficacité politique électorale d'une candidature Trump.

Qu'est-ce qu'il a proposé ? Qu'est-ce qu'il propose concrètement aujourd'hui aux Américains, Donald Trump, Alexandre ?

Il propose quelque chose, d'ailleurs, qui a été un peu repris par Joe Biden. On voit, par exemple, que Joe Biden fait du protectionnisme. C'était totalement inédit aux États-Unis. Il propose une ligne assez dure sur l'immigration. Il propose une forme de...

Il propose rien de nouveau par rapport à son problème en date.

Non, non, non. Il propose de continuer. Mais ça, à la limite, je pense que c'est sa force. Parce qu'encore une fois, je pense que sa ligne plaît à une partie de l'Amérique, notamment de l'Amérique populaire, des gens qui ne votaient pas nécessairement républicains. Il a d'ailleurs attiré un électorat nouveau pour les Républicains. Simplement, il mobilise à la fois une base, mais il mobilise aussi le Parti démocrate parce qu'il effraie une partie du Parti démocrate. Donc je pense qu'effectivement, c'est devenu un caillou dans la chaussure du Parti républicain.

Donald Trump, mais le meilleur moyen de s'en débarrasser, c'est quand même, à mon avis, de reprendre sa ligne, d'essayer d'aller chercher ses électeurs. Parce que s'il joue la carte de l'establishment et du retour à un parti de statu quo, je pense que là, ses électeurs le suivront. Et après, je vous rejoins sur le Capitole. Moi, je pense que c'est vrai que ça a été un tournant. Parce qu'il y avait beaucoup de gens aussi, il y a ses fans un peu radicalisés, mais il y a des gens qui acceptaient la folie de Donald Trump parce qu'ils se disaient, celui-ci, au moins, il fait ce qu'il dit sur l'immigration, il fait ce qu'il dit sur l'économie, il rompt avec le politiquement correct.

Donc sa folie était un peu un prix à payer. Et à partir du moment du Capitole, ça a été, je pense, trop loin. Ça a été trop loin. Ils se sont dit, il va foutre en l'air vraiment la démocratie. Il est dangereux. Et donc le prix à payer est devenu trop lourd pour avoir la politique que nous souhaitons.

Justement, on va passer à la rubrique fake news ou pas. Je vous donne une information. Fabrice adore cette rubrication. C'est le moment où j'en perds mes cheveux. Je vous donne une information, quelque chose qui ressemble à une information. Et vous me dites si c'est vrai ou si c'est fait. On commence avec le Royaume-Uni où la classe politique fait encore des siècles. L'ancien ministre de la Santé, Matt Hancock, a annoncé sa participation à une émission de télé-réalité. Je vais y arriver. Nom de l'émission, je suis une célébrité. Avant ça, il était un peu inconnu du public. Il a été ministre de la Santé pendant la crise du Covid.

Et il compte mettre à profit de cette émission cette nouvelle, cette notoriété qu'il a acquise pendant ces années au ministère de la Santé. C'est une fake news ou pas, Fabrice ? Moi, ça me paraît vrai. Vous avez encore regardé mes fiches ? Non ! Ah merde ! Il triche ! Il est à côté, à chaque fois, on l'est à côté. Non, je n'ai pas vu, je n'ai pas vu. Je n'ai pas vu, mais je pense que c'est vrai. Tour de table, c'est vrai ? En fait, c'est ta manière de le dire, en fait. Ah oui, c'est ça. J'ai senti que...

Je suis Fabrice, généralement, il a de bonnes...

Il a de bonnes intuitions, Vanessa. Oui, on voit ton bluff. Oui, c'est vrai. Ne se prononce pas, c'est une vraie information. Évidemment, ça a suscité une pluie de condamnations. Notez qu'il sort aussi un livre qui s'appelle « Journal d'une pandémie ». C'est dans moins d'un mois. C'est une bonne...

Ah ben, il est en promo, alors. Voilà, il est en promotion.

C'est vraiment célèbre. Retour en France avec cette annonce du ministre de l'Éducation, Pape Ndiaye. Dès la rentrée 2023, chaque lycéen devra savoir écrit sans faute son nom de famille et son prénom. C'est une décision qui a été prise après consultation de Jean-Pierre Chevènement. Alexandre, c'est une vraie informatique. Non, c'est une blague.

La manière dont tu le dis.

Bon, je vais changer de manière, je suis un mauvais acteur.

On prend des cours d'acting, là.

Évidemment, c'est une fake news. C'est une fake news de nos amis du Gorafi. On termine avec cette déclaration de la maire de Jonathan Daval. Jonathan Daval, condamné à 25 ans de prison pour le meurtre de son épouse. Alors, on a demandé à la maire comment allait le fils. Elle a répondu qu'il s'adaptait progressivement à la prison et qu'il s'entendait plutôt bien avec un certain Guy Georges, célèbre tueur en série. La maire ajoute que, certes, Guy Georges a fait des choses horribles, mais il vient dire bonjour. Il est très gentil et très poli. Fin de citation. Est-ce que c'est une fake news ?

C'est vrai. C'est vrai. Elle a même ajouté, c'est formidable. Elle a dit, je ne suis pas du tout inquiète pour mon fils. Il a de bons copains, quoi. On va l'écouter.

On va l'entendre. C'était sur RTL.

Je ne suis pas inquiète du tout parce qu'ils s'entendent très bien avec Guy Georges.

La maire de Jonathan Daval qui sort un livre aussi. Elle en dit plus sur la nouvelle vie de son fils. Allez, on continue. Toujours en France. Jean-Luc Mélenchon ou l'impossible retraite ? C'est notre troisième thème. L'élection présidentielle est passée. Les élections législatives aussi sont derrière nous. On le pensait sur la touche, mais le leader de la France insoumise repart déjà en campagne. Écoutez, c'était lundi à Clermont-Ferrand.

Tout à l'heure, je vous ai parlé de l'ambiance. Je vous ai dit, attention, il faut vous mobiliser. Je vous ai dit l'autre, il a dit qu'il dissolvait si jamais il estimait que c'était nécessaire et s'il est mis en minorité. Notre devoir, c'est de nous préparer. Nous sommes prêts parce que nous avons un programme, mais nous devons être prêts parce que tous, vous êtes en état d'alerte. Et vous devez vous mettre en état d'alerte. À commencer à réfléchir à comment vous convaincrez autour de vous s'il faut y retourner aux élections. Nous n'avons pas peur du peuple.

Vanessa Sayy, il est déjà de retour, Mélenchon ?

Surtout, il mise sur une dissolution qui paraît... Bon, il est pressé. Il est pressé parce qu'il sait que si le mandat arrive à son... Plus l'élection sera tardive, plus ça va oblitérer ses chances d'y participer. Et Jean-Luc Mélenchon, à la fois... Bon, d'abord, comme beaucoup de politiques, il a du mal à renoncer. On l'a vu. Donc, on espère toujours que...

Mais on pensait, après le premier tour de la présidentielle, qu'il se mettrait un petit peu en retrait.

Oui, mais bon, voilà. Après, il se dit que la quatrième fois, ça va peut-être la bonne, surtout si l'élection arrive prématurément. Mais c'est aussi, je pense, un signal interne. Il sent que ça s'agite. Il y a des figures du parti LFI à beaucoup de députés. Donc, il y a des gens qui ont émergé à l'Assemblée nationale, des gens qu'on connaissait déjà, d'autres qui ont un petit peu émergé, qui proposent des choses un peu différentes. Et là, il sent que, voilà, il y a une relève possible. Et quand on sent qu'il y a une relève possible, généralement, on se titille pour se dire que finalement, on est quand même mieux que les autres.

Cécile, c'est un message adressé à qui, aux Français ? Ou effectivement, plutôt à la base de la France insoumise ?

Plutôt à la base, je crois. Ne serait-ce que le ton employé n'est pas vraiment fait pour convaincre d'une forme de présidentialité ou même de premier ministrabilité, si ça existe. Vous n'êtes pas raisonnable. Oui, tout à fait, oui. Mais je pense que c'est effectivement à usage interne, plutôt quand même aussi dans une perspective électoraliste de mobiliser. La France insoumise a un très gros problème de mobilisation lors des élections intermédiaires, parce qu'il n'y a pas de maillage territorial, il y a très peu d'élus locaux.

Et donc, quand on n'est pas dans les grandes machines de la présidentielle, des législatives qui les suivent, il n'y a pas en fait ce maillage militant pour aller voir les gens frapper aux portes et que les gens se déplacent pour aller voter. Donc, je pense qu'il y a cette espèce de stratégie électorale. Après, effectivement, il y a des personnalités qui émergent qui seraient peut-être concurrentes. Surtout, il a perdu son dauphin, qui était Adrien Quatennens, qui est en retrait. Et je pense que c'est peut-être aussi pour ça qu'il reprend un petit peu du poil de la bête, parce que sa succession n'est plus assurée de certaine manière, de son point de vue.

Justement, oui. En septembre, Jean-Luc Mélenchon avait un peu entrouvert la porte, un successeur en disant ne pas vouloir être candidat à la candidature permanente. Du coup, effectivement, certains ne se cachent plus. Écoutez.

Moi, j'assume d'avoir de l'ambition et je peux vous répondre très franchement qu'en 2027, évidemment que je serai partie prenante pour gagner et peut-être avant si on a une dissolution. La question que vous posez, c'est ma place dans le dispositif. Et je ne veux pas répondre à cette question parce que je pense qu'elle ne se pose pas maintenant et que ce n'est pas la temporalité.

Bon, Alexandre, elle ne se pose pas maintenant, mais elle se pose quand même un peu. La guerre de succession, elle est ouverte ?

Oui, mais je ne suis pas spécialement un partisan de Jean-Luc Mélenchon, mais pour l'instant, je pense que les Insoumis n'ont pas de meilleure option. Franchement, Clémentine Autain, à la présidentielle, elle fait 1%, pardonnez-moi. Et d'ailleurs, la force de Mélenchon, c'est d'avoir rassemblé des gens très différents, en fait, entre Clémentine Autain, Alexis Corbière et François Rulfain. On n'est pas dans la même ligne politique, on n'est pas dans le même type de personnalité. Et le charisme, le sens de la rhétorique de Mélenchon a fait qu'on a oublié les incohérences idéologiques de la France insoumise et que finalement, il a incarné ce qu'il restait de la gauche.

Je ne vois pas qui pourrait réaliser ce miracle à part lui pour le moment. – Moi, je vais vous présenter quelqu'un, François Rulfain, vous connaissez.

On va vous le présenter, il a fait la une de l'Obs, ce député insoumis de la Somme qui dit « Je suis un social-démocrate » et qui est aussi candidat, en quelque sorte, à la succession de Jean-Luc Mélenchon. Rulfain, 47 ans, c'est lui, peut-être l'avenir de la gauche, Fabrice ? – En tout cas, il est intéressant à entendre, à lire, à voir depuis des années, puisqu'on a vu les uns et les autres son documentaire. Donc, c'est un personnage qui est assez intéressant. Non, il était très disruptif. Là, on a l'impression qu'effectivement, il est gagné par une espèce de présidentialité. Ce qui est assez marrant, c'est qu'il décrit son itinéraire.

Et il y a une phrase où il dit que tout jeune, il rencontre une femme députée dans le Nord. Et il dit « Elle était nulle, je me suis dit je peux faire la même chose. » Et au Parlement, j'étais assis à côté d'Alexandre Djébari. Il était ministre, il était nul, je me suis dit je peux faire la même chose. Donc, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez amusant, d'assez frais. Après, malgré tout, sur son programme qui est anti-mondialisation, anti-concurrence, anti-capitaliste, c'est vrai qu'on a des petits doutes sur, comment dirais-je, la performance économique que ça induirait. C'est ça, c'est qu'il dit « je suis social-démocrate », mais ça ne veut pas dire « moins radical ».

Mais il a une manière de parler du travail qui est intéressante. Parce que c'est vrai que la gauche a eu beaucoup tendance à insister sur la réduction du temps de travail. On a beaucoup diabolisé d'une certaine manière le travail depuis le 19e siècle. Au fond, le droit à la paresse, la Fargue, l'idée qu'on devait avoir les conquêtes sociales. Et ça a été maintenu. Et il a quand même ce côté un petit peu raisonnable. Il dit « on ne pourra pas avoir les retraites, le pouvoir d'achat et la réduction du temps de travail ». Et donc, malgré tout, je pense qu'il a gagné quelque chose d'un peu plus sage. Donc c'est intéressant à regarder.

Mais ça, il y a combien de lignes aujourd'hui à la France Insoumise ? Il y a la ligne Mélenchon, mais est-ce qu'il y a d'autres lignes qui seraient peut-être incompatibles ?

Je ne parlerais pas de lignes. En fait, c'est vrai que la France Insoumise, c'est un conglomérat à la fois de personnalités, de courants de pensée qui se sont réunis à la gauche de la gauche et qui ont aussi, évidemment, profité de l'effondrement du Parti communiste en premier et du Parti socialiste pour se réunir. Donc il y a de tout. Il y a des écolos, il y a des gens qui sont beaucoup plus préoccupés par les questions sociales, d'autres qui sont plus préoccupés par les questions sociétales. Et là, on voit bien que le positionnement de Ruffin, c'est de dire « voilà, ma gauche à moi, c'est m'occuper des précaires, des salariés, des chômeurs, et c'est pas m'occuper des questions de genre.

» C'est pas... Donc voilà, il se met sur un créneau plus traditionnel.

– Ce que disait Alexandre, c'est que c'est Jean-Luc Mélenchon qui parvient à faire cette synthèse au sein de la France Insoumise.

– Oui, parce que c'est lui qui a créé la structure d'accueil de toutes ces sensibilités-là. Et c'est vrai que pour l'instant, mais après c'est aussi l'art de la politique. Jean-Luc Mélenchon, il a adopté des thématiques sur lesquelles il n'était absolument pas au départ. Il est devenu écolo, il est bon, voilà. Donc on peut imaginer qu'un Ruffin, après, fasse des déclarations sur, je sais pas, le genre, sur... qu'il devienne plus écolo, ou un autre. Quand on veut se présenter, à un moment donné, il faut sortir de son couloir.

Mais là, en effet, on voit qu'il y a des personnalités qui commencent à se positionner dans l'hypothèse où Jean-Luc Mélenchon ne se représenterait pas ou ne serait pas en mesure de se représenter. – Sortir de son couloir, effectivement, il faut le faire, élargir, mais ça ne suffit pas toujours. Il faut avoir quand même une personnalité hors normes. Ce qu'a Jean-Luc Mélenchon, et je ne suis pas sûr que François Ruffin ait une personnalité hors normes. Après, je trouve que c'est le plus intéressant à la France Insoumise, parce que, justement, il est sur un logiciel socialiste, en fait, pas social-démocrate, mais il est vraiment de gauche, il s'intéresse aux questions d'économie, de travail.

Ça nous change des délires sociétaux, effectivement, de Clémentine Houtin ou de Sandrine Rousseau, qui est écolo, mais qui est quand même proche des Insoumise. Je ne suis pas sûr qu'ils puissent aller prendre ce créneau, finalement, au Rassemblement National, parce que Marine Le Pen est déjà là-dessus. À mon avis, elle semble indéboulonnable, mais ça le mérite.

– Il y a surtout un Fabien Roussel qui est un peu sur le créneau.

– Et il y a Fabien Roussel qui est aussi sur ce terrain-là, mais qui pèse moins. Mais ça a le mérite d'exister à gauche. Je préfère à gauche Fabien Roussel et François Ruffin, effectivement, à Sandrine Rousseau, Daniel Obono ou Clémentine Houtin.

– Il y a le canal historique, quand même. Il ne faut pas oublier, il y a le canal historique, tu l'as mentionné tout à l'heure, c'est Alexis Corbière. – Oui. – Alexis Corbière qui était au Parti Socialiste, qui a quitté avec Mélenchon, qui était dans le référendum de 2005. Donc, il représente aussi cette gauche protectionniste, anti-européenne. Donc, là aussi, il peut aussi cristalliser quelque chose, dans la mesure où, comme il a construit l'appareil avec d'autres, mais comme il l'a construit, il a quand même un réseau militant derrière qui est assez important. – Faut-il interdire la corrida ? Ça n'a rien à voir, mais c'est le quatrième thème.

– Sans transition, c'est le quatrième thème de cette émission. Oui, oui, il faut interdire cette pratique barbare, nous dit Aymeric Caron, député de la France Insoumise et militant de la cause animale. Sa proposition de loi sera discutée la semaine prochaine à l'Assemblée nationale. Écoutez-le.

– Symboliquement, ça dit énormément de qui nous sommes. Si on continue à perpétuer des manifestations qui sont censées générer du plaisir, des applaudissements autour de la torture et de l'exécution publique, c'est que nous avons un vrai problème. Et ça, c'est un signal fort qu'on passe aujourd'hui. Si on dit ça, c'est terminé, on n'en veut plus en France, comme ils ont pu le dire en Catalogne, par exemple.

– Faut-il ou non interdire la corrida ? Deux invités sur ce plateau ne sont pas d'accord, vous allez le voir, pas du tout d'accord. Je dis invités, mais il faudrait peut-être dire deux torréos de l'oratoire qui ne sont pas d'accord. D'un côté, Alexandre, de l'autre, Fabrice. Alexandre, vous avez 45 secondes. Non, pour vous, il ne faut pas interdire la corrida. Pourquoi ?

– Oui, pour trois raisons. D'abord, parce que j'en ai marre des interdictions. Un jour, c'est la chasse, l'autre jour, la cigarette, la boisson, le fait de rouler vite. Et on ne traite pas les vraies questions. Je pense qu'on est dans une crise économique, on est face à une menace islamiste, peut-être à une troisième guerre mondiale et on s'occupe de la corrida. Donc ça me paraît dingue. Ensuite, deuxième raison, je suis attaché à l'identité nationale et je pense que les traditions locales en font partie. Il faut conserver ces traditions, ça compte pour des gens, il ne faut pas mépriser ça. Et troisième raison, c'est porté par Émeric Caron, qui en réalité est un antispéciste.

Et donc lui, il ne fait pas de différence entre l'homme et l'animal. Et en fait, la corrida est une brèche pour arriver demain à l'interdiction de l'élevage. Par exemple, il faut en être bien conscient. C'est quelqu'un qui explique qu'il faut protéger les moustiques Émeric Caron. Et l'antispécisme, à mon avis, est une aberration puisque les animaux se mangent entre eux. Et il faut le rappeler, le règne animal est un règne de vie.

Et là, vous êtes parti loin. Merci Alexandre. Fabrice, 45 secondes, vous n'êtes pas du tout d'accord avec Alexandre. Expliquez-nous pourquoi. Non, pour un historien, ce qui est amusant, c'est que la corrida, en fait, c'est une tradition, mais c'est une tradition réinventée. En fait, au 19e siècle, elle est déjà interdite. En 1850, il y a une loi qui l'interdit. Mais il se trouve qu'on a une impératrice qui vient d'Espagne, Eugénie de Montiro, qui est la femme de Napoléon III. Et donc, dans les années 1860, on fait revenir la corrida espagnole, qui est en fait un produit d'importation.

Alors, elle prospère comme ça jusqu'en 1884, où un homme d'État républicain radical, Valdeck Rousseau, dit « C'est quoi ce crime contre les animaux, contre la nature ? » et décide de l'interdire. Et ça reste le cas, la corrida est interdite, mais on l'a fait clandestinement avec Frédéric Mistral. Et donc, il faut attendre 1951 pour qu'on la réautorise. Donc, vous me parlez de tradition Alexandre. Alexandre, une tradition ibérique, mais non point française. D'habitude, je ne prends pas partie, mais il faut dire que ça a été réalisé avec brio. Le point historique a été rhétorique.

Vous avez oublié le pape, au XVIe siècle, je crois, qui voulait interdire la corrida. Mais ça dit quelque chose peut-être sur la religion écolo aujourd'hui. Parce que la religion n'a pas réussi à interdire, peut-être que l'écologie va pas réussir.

On va faire appel à Picador, Vanessa, qui vous a convaincue dans ce duel ?

Alors, moi, je... Non, non, non, non, non, non. Je trouvais très intéressant tout ce rappel historique que j'ignorais. Mais moi, je ne suis aussi pas favorable aux interdictions. Et en plus, dans la mesure où...

Donc, vous n'êtes pas contre pour l'interdiction de la corrida. Non, non, non, parce que... Vous n'êtes pas contre pour l'interdiction. J'essaie de comprendre.

Je suis contre l'interdiction.

C'est contre l'interdiction. Vous êtes pour la corrida.

Je ne suis pas favorable à l'interdiction. Ça ne va pas me traumatiser si on interdit la corrida. Je ne suis pas une aficionnado. Mais parce que... Et en plus, parce que de toute façon, c'est en train de disparaître. Donc, voilà, c'est une tradition qui est pratiquée... Dans le sud de la France. Oui, dans des endroits extrêmement restreints, avec de moins en moins de public. Donc, ça ne sert à rien de créer des clivages entre, en effet, des écolos parisiens qui vont expliquer à des gens qui, depuis trois générations... Alors que c'est une tradition qui est en train de disparaître.

Et ensuite, je pense qu'elle est, en effet, ce combat est très mal porté parce qu'Emerick Caron n'est pas le bon... Voilà, il n'emploie pas les bons arguments. Ce n'est pas le bon porte-parole pour ce type de combat. Parce qu'il est excessif. Parce que, en effet, c'est une espèce d'incarnation de bobos parisiens qui ne peut faire que se braquer les aficionados dans les régions concernées.

Je comprends bien, il n'y a pas d'importance, aujourd'hui, à légiférer sur la question. Vous êtes d'accord ? Ah non, il n'y a pas d'urgence.

Alors, moi, j'étais complètement convaincue par Fabrice. Déjà, du point de vue de la performance rhétorique, c'était exceptionnel. J'étais déjà plus ou moins convaincue, je dois dire. Mais là, vous m'avez apporté un mot parce que les traditions sont des inventions et l'identité nationale aussi. On va piocher ce qu'on veut dans le passé pour pouvoir se forger un récit national. Et la Corrida est une importation en plus. Donc, c'est vraiment génial comme petit détail, je trouve, pour ceux qui vantent comme argument la tradition. Mais surtout, on peut se demander, c'est quoi le droit ? Que fait le droit et la loi ?

Est-ce qu'elle conserve des traces d'un passé, en plus, qui concerne un nombre de personnes extrêmement réduit ? Ou elle est le reflet, même anthropologique, de l'état des sciences aussi ? On connaît des choses sur qu'est-ce que c'est que la conscience animale qu'on ne connaissait pas il y a 50 ans, sur le continuum entre l'homme et l'animal qu'on ne connaissait pas il y a 50 ans, et une éthique nouvelle qui n'est pas la même en 2022 qu'en 1950. Et d'autre part, je trouve que... En fait, ce n'est pas qu'on va interdire la Corrida. Il y a déjà une loi qui interdit la maltraitance animale, les tortures contre les animaux. Et il y a un alinéa qui fait une exception que pour la Corrida.

Donc, on rétablit l'universalité du droit, en fait, avec cette interdiction. Tout simplement.

Oui, mais en pratique, ça interdira quand même ces courses de taureaux.

Non, non, ça interdira la mise à mort.

La mise à mort, effectivement. Oui, parce qu'il y a un truc quand même, c'est que... Je pense qu'on est certain à être allé dans les Landes, avoir vu les courses de vachettes. Et les courses de vachettes, en fait, c'est un jeu entre l'animal et l'homme qui ne se termine pas de manière dramatique. La vachette, après, elle sort, après avoir déchiré quelques jeans, et puis avoir reçu, elle, un ou deux coups de ballon. Enfin, voilà, disons qu'on veuille des jeux avec les animaux, je comprends ça tout à fait, en fait.

Mais c'est vrai que le rituel, la liturgie de la Corrida, j'entends bien le discours, justement, pour distinguer l'humain de son environnement avec cette dimension presque religieuse. Ce n'est pas pour rien que les papes se sont intéressés à ça. Donc, j'entends que ça puisse fasciner. Mais en même temps, je me dis, aujourd'hui, il y a d'autres moyens de montrer cet éclat de rapport avec la nature que, voilà, cette mise en mort un peu sanglante. Alors, une Corrida sans mise à mort, est-ce que ça pourrait contenter tout le monde ?

Non, mais moi, je ne suis pas spécialement un affichonadus de la... Mais, voilà, je pense que ce n'est pas la priorité, effectivement, du moment. Je suis contre l'aseptisation de la société. Parfois, oui, il y a des traditions qui sont un peu dures. C'est comme ça. Je ne suis pas pour mettre sur le même plan l'animal que l'homme, même s'il ne faut pas, effectivement, torturer, maltraiter les animaux. On pourrait, par exemple, s'intéresser à l'élevage de la viande industrielle. Je pense qu'il y a 900 taureaux qui sont mis à mort dans une Corrida. Bon, pour ce qui est de la viande industrielle, c'est beaucoup plus. Donc, voilà, ça ne me paraît vraiment pas être le combat prioritaire.

Et si ce n'est braquer un certain nombre de personnes qui font vivre des traditions, ça crée des emplois, ça crée de la vie dans certaines régions, je ne vois pas bien l'intérêt de tout cela. Et puis, la morale m'ennuie, parfois. Et donc, si la politique consiste simplement à faire de la morale aux gens, je pense que ce n'est pas très intéressant. Je pense qu'il y a vraiment des combats autres à mener aujourd'hui.

Marine Le Pen, elle a peut-être la solution. Vous êtes d'accord ? Sur ce point, on est d'accord. D'accord. Côté moral, aujourd'hui, un peu fatigant. C'est-à-dire ? En fait, c'est le moment où on en arrive à vouloir contrôler l'intégralité de la vie et des mœurs. Oui, c'est ça. Or, en fait, Montesquieu, excusez-moi de prendre une référence ancienne, mais Montesquieu, philosophe, 18e siècle, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit qu'on peut légiférer, sauf sur les mœurs. Les mœurs, elles évoluent d'elles-mêmes. Et donc, c'est un vrai élément de réflexion, parce que nous, nous passons notre temps à prendre des lois sur les mœurs. C'est-à-dire que nous voulons changer les êtres humains.

Oui, mais sauf que certains... Enfin, s'il n'y a pas de droit, il y a aussi des inégalités structurelles qui se perpétuent. Je pense juste aux violences contre les femmes. S'il n'y avait pas une avancée du droit, les mœurs ne changeraient pas.

Mais les violences contre les femmes n'étaient pas plus admises autant de Montesquieu qu'aux nôtres. Ah bien sûr que si. On reparlera de Montesquieu une autre fois, si vous voulez bien. On va écouter Marie Le Pen, qui a peut-être la solution. Écoutez, elle, elle est pour l'interdiction, mais seulement pour les mineurs. Écoutez-la.

Sur moi, c'est d'interdire la corrida aux mineurs. Je considère que ce n'est effectivement pas un spectacle, en l'occurrence pour les enfants, mais qu'il s'agit de tradition régionale, d'ailleurs pas nationale, mais qu'il s'agit de tradition régionale qu'il faut conserver.

Pendant l'examen de ce texte, de cette proposition-là, il n'y aura pas de consigne de vote dans les partis. On sent un peu... Tout le monde est un peu embêté avec cette histoire.

Non, parce que ce n'est pas une histoire de partisane, je pense. C'est une histoire, en effet, de rapport personnel à l'interdiction, à la liberté individuelle. Mais là, on le sent bien d'ailleurs, parce que la réaction de Marine Le Pen, c'est justement quelqu'un qui ne veut pas se prononcer. Donc, voilà. Pourquoi les enfants, pas les enfants ? À quel âge on a un enfant ? Est-ce que si on a 17 ans et demi, on peut y aller et pas 18 ? Enfin bon, tout ça n'a absolument aucun sens, mais c'est en effet une façon de ne pas se prononcer. Mais c'est vrai, vous avez raison, il n'y a pas d'unité totale au sein des partis pour ou contre cette question.

Sans transition, qui veut la peau d'Anne Hidalgo ? Place à notre cinquième et dernier thème. Cette semaine, la maire de la capitale a déclenché la colère de Rachida Dati et de la droite parisienne en cause. Une augmentation drastique de la taxe foncière. Écoutez.

C'est les Parisiens qui vont payer. Oui, parce que je vous rappelle au règlement, vous avez très largement dépassé le temps de parole qui vous est imparti. Les Parisiens vont payer maintenant. Donc nous, nous ne serons pas complices, ni de ce braquage, ni de cette trahison. Je vous remercie. Merci. Et je donne la parole à Patrick Bloch. Allez-y, répondez.

Je vais répondre.

Même s'ils ne veulent pas écouter la réponse, c'est pas grave.

Anne Hidalgo qui a donc annoncé l'augmentation de la taxe foncière à Paris qui passe de 13,5% à 20,5%. C'est un bon de plus de 50%. Alexandre, on entend Rachida Dati, la droite n'est pas contente. Mais augmenter les impôts des plus riches, c'est un peu le retour du clivage droite-gauche finalement.

Alors moi, je suis pour payer des impôts, que ce soit à Paris ou sur le plan national. C'est pour les impôts. Non, si les choses fonctionnaient, il fut un temps où on avait un hôpital qui fonctionnait, une école qui fonctionnait, une justice qui fonctionnait. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et à Paris, c'est typiquement ça. La ville est de plus en plus sale, de moins en moins insûre, et elle invente les impôts. Et pour couronner le tout, en même temps que tout ça, elle fait voter une subvention de 100 000 euros à SOS Méditerranée pour accueillir les migrants, les mêmes migrants qui arrivent sous les tentes à Paris, et qu'elle fait virer.

Donc là, il y a une hypocrisie, une bonne conscience totale, et même, c'est assez limite quand on voit le rôle de certaines ONG vis-à-vis des passeurs. Donc, oui, en tant que parisien, je n'ai pas forcément envie que l'argent de la taxe foncière passe pour défendre des associations de migrants. Ce n'est pas tout l'argent de la taxe foncière, mais ça, on fait partie. Et ça montre à quel point elle est bonne gestionnaire. Quand on a des ennuis de gestion comme elle, qu'on est au bord d'être mis sous tutelle, on n'en voit pas. On ne fait pas sur les impôts.

On a dit qu'augmenter les impôts, mais c'est augmenter les impôts des plus riches. C'est pour ça que ma question était, est-ce qu'on n'est pas là en plein clivage droite-gauche ? – Ça se traduit au Conseil de Paris, Vanessa.

– Ce n'est pas forcément bien, c'est des gens qui sont propriétaires. – C'est les propriétaires, c'est 33% des Parisiens. – Non, mais quand on est propriétaire à Paris, c'est vrai qu'on est plus riches qu'ailleurs. – Mais d'abord, il y a des augmentations dans de nombreuses villes et de façon aussi extrêmement importante qui sont structurelles, parce que les coûts ont augmenté avec le prix de l'énergie. Il y a des vraies raisons, ce n'est pas pour emmerder les gens. Je veux dire, un maire qui augmente les impôts, il sait que c'est un populaire et qu'il va s'en prendre par la figure. Donc, ce n'est pas de gaieté de cœur qu'on fait ça.

Après, non, l'argument un petit peu fallacieux, je suis désolée, là, sur tous les maires, toutes les mairies d'importance accordent des subventions à diverses associations, à plein de sortes d'associations, et ce n'est pas les 100 000 euros des SOS Méditerranée qui vont plomber le budget de la mairie de Paris, puisque là, les recettes attendues, on est sur des millions. – C'est dévastateur, c'est pour ça que je me suis permis de le rappeler, et je le ferai plus. – C'est un argument qui me semble fallacieux. – Au-delà de cette décision, c'est la personnalité d'Agnal Goh qui est clivante.

– Voilà, le vrai problème, elle était déjà clivante avant, le vrai problème, c'est que depuis sa défaite magistrale, – 1,5% ? – Plus rien de ce qui vient d'elle ne peut être audible et accepté avec sérénité, c'est ça le vrai problème.

C'est-à-dire qu'en décidant de rester maire après ce score, elle avait tout à fait le droit, c'est pas parce qu'on échoue à la présidentielle qu'on ne peut pas poursuivre son mandat, mais elle aurait pu faire un autre choix, mais en faisant ce choix de rester, voilà, elle savait qu'elle allait vivre des jours et des années extrêmement difficiles, parce que plus personne n'a envie de lui faire de cadeaux, en effet c'était une personnalité clivante, et ça s'est aggravé depuis.

– C'est-à-dire pourquoi elle cristallise autant de passion, Anne Hidalgo, aujourd'hui ?

– Je pense qu'il y a plusieurs choses, et peut-être pour les Parisiens et ceux qui habitent en Ile-de-France, c'est qu'elle a fait énormément de changements dans les villes de Paris, et on peut être pour ou contre, mais de fait il y a eu des transformations de la ville, selon la manière dont ça affecte les personnes, par exemple les taxis détestent, Anne Hidalgo, on ne peut pas rentrer dans un taxi sans avoir une diatribe sur Hidalgo, je pense que ça cristallise des passions, parce que des choses se sont passées.

D'autre part, ce qui est intéressant dans ce passage avec Rachida Dati, c'est que de toute façon, elle s'est toujours énervée contre Anne Hidalgo, c'est pas nouveau, et même je pense avant… – C'est un jeu de rôle, elle est dans un jeu de rôle. – Exactement, c'est une scénographie, et on peut se poser la question, est-ce que ça va vraiment servir Rachida Dati ? Parce qu'on sent quand même qu'elle a pris aussi, elle, la mairie de Paris comme un tremplin politique, parce que c'est l'arène où elle peut exister méditairement. Et là, donc, elle part en guerre pour défendre les 30% de Parisiens qui ont du foncier à Paris.

Alors quand on voit l'immobilier à Paris, je pense que c'est tout de même pas les victimes de la société française au premier lieu. Donc elle se positionne sur une ligne de défense des propriétaires 200 mètres carrés dans le 7ème arrondissement, et je ne sais pas si c'est le bon positionnement politique, alors qu'on est dans une situation économique où les gens n'arrivent pas à juste acheter, à manger. Donc effectivement, il y a un coup… – Et à se chauffer. – Et à se chauffer, et donc il y a des problématiques de pouvoir d'achat phénoménales, et là on est dans la défense du pauvre propriétaire d'appartements parisiens.

– Alors il y a Rachida Dati qui veut la peau d'Anne Hidalgo, je vous donne la parole dans un instant, mais elle n'est pas la seule. Écoutez, Gabrielle Attal, cette semaine au Sénat.

– La réalité, c'est que Mme Hidalgo considère qu'elle est condamnée à taxer plus parce qu'elle refuse de dépenser moins et de maîtriser ses dépenses et de faire des réformes à la ville de Paris. Mais l'État ne peut pas faire les réformes nécessaires à la ville de Paris à la place de la ville de Paris.

– Fabrice, c'est tous contre Hidalgo ? – Non, mais c'est vachement marrant parce que sincèrement, je pensais qu'il y aurait une unanimité sur Hidalgo, parce qu'en général, dans le quotidien, la plupart des gens, il n'y a pas que les taxis râlent contre Anne Hidalgo sur tous les sujets. Et là, tout d'un coup, je me perçois que sur le plateau, il y a quand même un clivage entre… Alors, est-ce qu'il est genré ? Puisque Vanessa et Cécile défendent Anne Hidalgo, donc je me suis demandé s'il y avait…

– Moi, je ne défends pas Anne Hidalgo, mais par contre… – Un peu quand même, dans ton propos, il y avait quand même un petit côté… – Non, je défends, parce qu'il n'y a pas qu'Anne Hidalgo qui fait ça, je l'ai précisé, je pense que dans certaines périodes, en effet, de crise, où il faut avoir… – Oui, mais il y a des causes, ça. – Oui, mais il y a des causes, pourquoi est-ce qu'on augmente… – Pourquoi est-ce qu'on augmente la taxe soucière ? – Après, je pense par ailleurs qu'Anne Hidalgo est autant attaquée parce que c'est une femme, je suis désolée. – Donc il y avait bien une solidarité de gens qui jouaient, c'est intéressant.

– La politique qu'elle mène à Paris, elle est dans la continuité de celle de son prédécesseur, Bertrand Delanoé, tout ce qui fait râler les gens, les pistes cyclables, les nanas, et elle suscite des réactions totalement éruptives.

– Parce que c'est une femme, c'est ce que vous nous dites.

– Je pense que l'ampleur des réactions et le côté presque épidermique et hystérique, c'est lié au fait que ça soit une femme. Un homme ne suscite jamais des critiques aussi violentes, quelles que soient…

– On peut être contre Anne Hidalgo sans être hystérique, et j'ai l'impression que sur ce plateau, c'est plutôt le cas. – Non, non, je parle en général, c'est vrai que les critiques d'Hidalgo,

quand on a envie d'énerver quelqu'un, on dit Hidalgo, et voilà, ça marche très facilement.

– C'est pour ça que j'ai une certaine unanimité. Et je constate effectivement donc qu'il n'y en a pas, et sans doute, peut-être y a-t-il une solidarité de genre derrière, si j'ai bien compris. – C'est facile, c'est facile.

– Objectivement, il y a un plan qui est mitigé, et il y a beaucoup plus de choses à donner à son crédit que ce qu'on entend sur Suisseur.

– Sûrement, mais il y a quand même deux problèmes.

– C'est du tort fait aux femmes de penser que les femmes, on peut avoir des arguments juste pour défendre leur genre.

– Ah non, mais d'autant plus Vanessa, que tu dis que c'est parce qu'elle est une femme.

– Non, je ne dis pas du tout ça. – Je dis que c'est son argument premier. – Pas du tout. – C'est vous qui avez à me dire, je dis que… – C'est du tout de suite. – Non, non, bah donnez-moi. – Non, non, juste recentrer le débat.

– Non, moi, il y a deux points. – Fabrice, très rapidement. – Il y a deux points de bilan qui me semblent importants. C'est un, la perte de population à Paris, et y compris de population populaire. Donc ça, je pense que pour une île de gauche, ça pose quand même un problème. – Un projet de 100 000 personnes en moins. – Oui, mais ça fait quand même 100 000 personnes en moins en un an, donc ça pose quand même un problème. – Et la deuxième chose… – Pose Covid. – Il y a un contexte, je veux dire. – Non, mais je veux bien.

– Vous avez les femmes pour que vous fabrient. – Les gens ne quittent pas Paris parce qu'ils n'aiment pas l'Hidalgo, les gens, ils quittent Paris parce qu'ils n'ont plus les moyens de se loger à Paris, parce que c'est pas elle qui pique.

– Donc ça pose quand même… – Elle voulait trouver un plafond de 20 000 euros le mal carré. – Ça pose quand même la question de son bilan comme maire d'une capitale qui perd déjà quand même.

– Pas du tout, pas du tout. – On va recentrer sur la succession. – C'est quand même…

– Alexandre, je vais compter sur vous, Fabrice. – Après, il y a le bilan économique, mais moi, je peux me taire aussi. Et puis au fond, Anne Hidalgo, moi, je l'ai soutenue pour son premier mandat, j'étais content. Là, disons, comme usager, je suis moins content, voilà. – Bon, Alexandre, donnez-nous un peu de hauteur sur Anne Hidalgo. La succession est ouverte, on a entendu Gabriel Attal, on a entendu Rachida Dati. Ça y est, ça se prépare maintenant déjà les municipales de 2026 ?

– Oui, sans doute, et sans doute qu'Anne Hidalgo est à la fois très impopulaire, mais je me demande, Fabrice, si ceux qui râlent sont des Parisiens. Je pense qu'elle est malgré tout bénéficie d'une sociologie parisienne, de gens qui sont bobos, qui sont sensibles à vivre dans une capitale fermée aux pauvres, il faut bien le dire, où bientôt les voitures des pauvres ne pourront plus rentrer, et qui sont contents avec les trottinettes, les vélos dans tous les sens, et à un moment donné, les pissotières en plein air.

Donc oui, ça s'appuie sur une vraie sociologie, et sans doute En Marche va essayer de récupérer la mairie, mais il n'est pas exclu qu'on est quelqu'un de plus écolo, de plus radical à la place d'Anne Hidalgo. Ensuite, le pire est toujours possible, et moi je me souviens, quand elle a été élue la première fois face à NKM, je pensais, parce que vous parliez de Bertrand Delanoé, que finalement c'était une bobo de droite contre une bobo de gauche, et qu'elle ferait à peu près la même politique. Et moi je regrette finalement que NKM n'ait pas gagné, parce que je pense qu'elle aurait été quand même meilleure gestionnaire Delanoé, il y avait le côté bobo, les couloirs de bus, etc.

Mais c'était bien géré, là la ville est sale, elle n'est pas sûre, il y a des rares, il y a des travaux sans ouvriers partout, et je pense que ça c'est vraiment une pollution, pour le coup c'est de la pollution visuelle.

Je vous ai compris ! Nous vous avons compris Alexandre, comme chaque semaine on termine l'émission par un top flop, je vous pose à chacun une question très simple, quelle personnalité a marqué l'actualité en bien ou en mal ? Cécile, vous commencez votre flop ?

Alors moi j'ai un double flop, dans le débat Cyril Hanouna et Louis Boyard, je crois que les deux se sont illustrés par l'indécence de cette séquence qui a eu l'année d'une semaine, absolument, et qu'au-delà des personnalités, c'est pas les personnalités qui sont en cause, c'est le flop d'un système d'émission qui ne peut que provoquer...

Du clash ?

Pas seulement du clash en fait, c'est pire que du clash, c'est une dégradation de la notion même du débat, on citait de l'insulte, de la grossièreté, de l'invective, la prochaine fois on en est aux mains, c'est quoi la prochaine fois ? Alexandre, rapidement, on va voir le flop. Le flop c'est Gérald Darmanin, qui a voulu incarner une ligne de fermeté dans ce gouvernement, et on voit bien qu'il est pris totalement à contre-pied avec cette histoire de bateau de migrants, et c'est pas la première fois, c'est le troisième Waterloo de Gérald Darmanin, après, je dirais, le Stade de France, I.Q. Sen, et aujourd'hui l'Ocean Viking. Votre top.

Mon top, c'est le livre de Christophe Guilloui, Les Dépossédés, justement, qui met le doigt sur les classes populaires, et celui de Fabrice Dalveda sur les riches. Je trouve que c'est assez complémentaire, les Dépossédés plus les riches. Voilà, il faut s'en délectuer en cours.

Vanessa aussi a sorti un livre récemment. À vous, votre top, votre flop ?

Mon flop sur les faux fans, là, employés au Qatar, je trouve que ce qu'il y a de terrible, au-delà du côté grotesque, des reportages qu'on a pu voir, de gens qui ont visiblement eu des petites fiches pour apprendre par cœur un certain nombre, et qui sont rémunérés pour jouer les fans, il y a quelque chose de terrible où la passion s'achète, en fait. Maintenant, on va payer pour la passion, et c'est quand même très dérangeant. Et mon top, c'est le même, je ne sais pas si on peut appeler ça un top, mais c'est le soutien inconditionnel aux Iraniennes et aux Iraniens, qui continuent à se battre malgré des répressions terribles.

Fabrice, très rapidement, s'il vous plaît. Alors, le top, en fait, il va dans la même direction que Vanessa, c'est le chèque Al-Tani. Pourquoi le top ? Parce que malgré toutes les critiques, malgré tous les scandales, malgré les morts, va commencer cette Coupe du Monde de football qu'il voulait, donc on n'a pas pu le stopper. Mon flop, c'est Sam Manfred, c'est le patron de FTX, qui est une crypto-monnaie, et il y a un effondrement des crypto-monnaies, et ce n'est pas un problème de riches en réalité, puisque ce sont des pays pauvres comme le Salvador, comme la Centrafrique, qui ont beaucoup misé là-dessus.

Ce sont beaucoup de gens qui étaient peu informés, qui ont rêvé sur les crypto-monnaies, qui ont mis de l'argent et qui aujourd'hui se retrouvent dans des situations très, très fragiles en Amérique du Sud et en Afrique. Merci. Merci, Président Larcher, merci Fabrice. C'est la fin de cette émission. Merci à tous les quatre d'avoir participé. Merci à vous. Derrière votre écran, me crie dans l'oreillette, que vous êtes de plus en plus nombreux. Merci. Continuez à nous suivre. Je vous rappelle que vous pouvez revoir cette émission en replay et en podcast. On se retrouve la semaine prochaine. Même jour, même heure et même endroit. Bye bye.