Veille de mobilisation, la France sous tension ?

France Inter, Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel, la grande matinale. Et avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons une table ronde à la veille de la journée d'action intersyndicale. L'exécutif anticipe une très forte mobilisation, 800 000 personnes de l'ordre de celles contre la réforme des retraites. On en parle Benjamin ce matin avec nos invités.

Anne Rosencher, bonjour, merci d'être avec nous, directrice déléguée de la rédaction de l'Express, chroniqueuse sur France Inter, Alexandre Devecchio, bonjour, merci d'être avec nous, rédacteur en chef du service Débat du Figaro et du Figaro Magazine, David Jaïs, bonjour, merci d'être avec nous sur Inter, essayiste et directeur général d'Assend Partner. Soyez les bienvenus, crise politique, crise des finances publiques et donc peut-être ouverture d'un front social. Il faudra regarder de près l'ampleur des cortèges demain.

Cette France qui s'apprête à descendre dans la rue, selon vous, on va vous poser la même question, c'est une France fatiguée, inquiète, pessimiste ou en colère à nos enchères ?

Alors je pense que la France, de manière générale, elle est assez éprouvée par ces dernières années. Après, la question qui se pose, c'est les mobilisations auxquelles nous assistons depuis la rentrée, et sans préjuger, bien sûr, de l'ampleur de la mobilisation de demain, dont vous le disiez en introduction, les pouvoirs s'attendent à ce qu'elles soient importantes. L'impression quand même que ces mobilisations sont en décalage, voire font le grand écart parfois avec le désarroi qui travaille une majorité de Français. Pour le 10 septembre, bloquons-tout, on a vu la carte, la sociologie de cette mobilisation.

Elle était très militante, très homogène, très urbaine, très métropolitaine même, je dirais, et en cela presque symétrique à la mobilisation des gilets jaunes, première mouture, et donc à mon avis aussi un peu plus limitée dans l'échotillonnage de France que ça pouvait représenter.

Celle de demain, ça va être différent, c'est un exercice, on va dire, plus ritualisé, qu'on connaît, qui fait presque figure de patrimoine, si vous voulez, mais je ne suis pas sûre que désormais ça exprime le désarroi majoritaire, et même au contraire, ce qui frappe quand on essaye de prendre un peu plus de recul, mais moi je peux me tromper, mais moi le sentiment que j'ai, c'est même le grand écart que ça fait parfois avec le sentiment, la nature du désarroi des Français quand ça n'y ajoute pas, d'ailleurs, ces mobilisations.

Alexandre De Vecchio, Anne Rosanchère disait mobilisation rituelle, et c'est vrai que par rapport à celle d'il y a une semaine, cette journée bloquant tout, il y a une impression de symétrique bloquant tout, les mots d'ordre étaient pour le moins nébuleux, il y avait une forme de méfiance de la part des syndicats, notamment la CFDT, là c'est quelque chose de beaucoup plus traditionnel, on revient à des mobilisations qui ressemblent à celles autour du 1er mai, de la réforme des retraites ?

Alors oui, Anne Rosanchère a raison, le point commun c'est que c'est quand même une manifestation plutôt de la France métropolitaine, mais disons que la manifestation du 10 septembre était une manifestation de la gauche radicale, là on a une manifestation de la gauche institutionnelle, et je dirais même plus des professions de la fonction publique, en réalité.

Il fut un temps, moi je me souviens quand j'étais gamin en 1995, les syndicats représentaient la fonction publique, mais étaient capables d'entraîner avec eux le reste de la population, ça me paraît aujourd'hui moins vrai, ça fait bien longtemps que ce n'est pas arrivé, et c'est sans doute le défi pour que cette mobilisation sociale s'installe dans le temps, c'est aussi le reflet effectivement d'une France fracturée, ou avec différentes Frances, différentes catégories qui ont chacune leur lutte en réalité.

Le pays bouillonne selon vous David Jayes ?

Je pense que si on branchait un sismographe sur les humeurs du pays, on alternerait entre désarroi, désespoir et colère rentrée. Je sens quand même depuis quelques jours une humeur générale qui ressemble beaucoup à l'automne de 2018. C'est-à-dire juste avant les Gilets jaunes ? C'est-à-dire juste avant les Gilets jaunes, même si ça ne donnera pas forcément la même mobilisation. Pour plusieurs raisons. On a une crise politique, une crise du personnel politique. On n'a pas réussi à s'entendre après la dissolution, à trouver des compromis, à trouver un programme de gouvernement. Mais ça c'est la couche la plus superficielle. Il y a deux crises plus profondes à mon avis.

Une crise démocratique qui est une crise de confiance du peuple dans ses élites, et en particulier dans ses élites politiques. Depuis sa création en 2007, le baromètre de la confiance politique du CIVIPOF, il ne fait que mesurer des taux de défiance toujours plus importants. Et cette défiance peut se muer en haine, voire en désengagement complet vis-à-vis de la politique. Et puis on a une autre crise qui est plus grave à mon avis, qui est une crise nationale. C'est-à-dire une crise de notre contrat social.

Le sentiment de tout un peuple qui travaille, malgré les fractures dont parlait Alexandre, que le travail ne paie plus, et qu'au fond, les contributeurs nets de la solidarité nationale payent toujours plus pour des bénéficiaires nets qui sont de plus en plus nombreux. Il y a un graphe qui est sorti il n'y a pas longtemps, qui a fait beaucoup de débats, qui montrait que le niveau de vie moyen, je dis bien moyen, parce qu'il y a des écarts très importants, d'un retraité français, était supérieur au niveau de vie moyen d'un actif français. Et bien ça pour moi... Et notamment par rapport à tous nos voisins européens. Et par rapport à tous les pays du monde, en fait.

C'est une situation qui est unique au monde. Et donc vous voyez bien que là, il y a quelque chose de notre contrat social qui a été inventé après 1945, qui est complètement déréglé. Et même si les gens n'en ont pas clairement conscience, je pense que dans le monde du travail, ces sujets de pouvoir d'achat traduisent cette exaspération. Je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit. Il y a un bouillonnement dans la France, en réalité, des actifs. Et j'ai fait quand même la distinction entre les actifs du privé et du public. Pas parce que je considère forcément que les uns sont mieux lotiques que les autres.

Mais pour le moment, cette France-là, justement, du travail dans le privé, n'a pas de structure pour exprimer finalement cette colère. Et elle l'exprime plutôt lors des élections et pas forcément dans la rue.

Dans les manifestations, oui, c'est ça. Autre paradoxe de la situation, le pouvoir tente de convaincre sur la nécessité de s'attaquer aux problèmes de la dette et des déficits, de faire des économies. François Bayrou estimait ses économies à 44 milliards d'euros. Mais la pédagogie, entre guillemets, semble avoir échoué. La contestation s'exprimera donc demain dans la rue. Pensez-vous, Anne Rosencher, que le sujet de la dette et des déficits soit abstrait pour les Français et même qu'ils refusent d'en payer le prix ?

Je pense que deux choses. D'abord, quand on demande aux Français, désormais ça arrive quand même comme préoccupation, la dette. Donc, il y a quand même, je pense, cette idée que, non pas parce que... En fait, ça peut nous rendre dépendants, notamment des marchés internationaux et nous enlever de la souveraineté économique. C'est quand même quelque chose qui préoccupe les gens et je le comprends. Après, qu'il y ait eu un déni sur ces questions français, je pense que c'est juste. Et qu'aujourd'hui, on le paye, si vous voulez, en termes de... Où va l'argent ?

C'est-à-dire qu'on ne peut pas être dans un pays où la pression fiscale et où la dépense publique sont quand même très élevées, parmi les plus élevées au monde en rapport du PIB. Les Français, généralement, sont un peuple qui est plutôt plus enclin à cette pression fiscale parce que ça fait partie de notre contrat social dont parlait David Jayce culturellement, etc. Mais en revanche, il y a cette question de...

Attendez, si on a cette pression fiscale et ce niveau de dépense publique, comment ça se fait que l'école s'effondre, l'école publique, qu'elle n'est pas au rendez-vous, qu'elle n'est pas les moyens d'accomplir ses promesses, que l'hôpital se soit à ce point dégradé, c'est qu'il y a un problème dans la répartition de cet argent. Il peut y avoir un problème dans les recettes, bon, ça, la gauche appuie beaucoup dessus. Mais c'est là où je rejoins ce que disait David à l'instant. C'est quand on regarde aujourd'hui ce qui a monté dans la dépense publique et qui crée ce déficit chronique et cette dette chronique, ce n'est pas les dépenses de fonctionnement de l'hôpital ou de l'école.

Ce n'est pas vrai. C'est le financement du vieillissement de la population. C'est comme ça ces démographiques sont les retraites d'un côté, sont le système de soins. On veut garder ce qui fait le contrat social français et ce qui fait la valeur française, mais il faut regarder les problèmes en face et après, éventuellement, s'écharper sur les méthodes. Mais ça, ça travaille la France. En effet, ça travaille la France en profondeur.

David Jays, est-ce qu'il n'y a pas pour autant une forme de décalage entre l'ampleur de la mobilisation prévue, je rappelle ce chiffre des autorités, 800 000 personnes dans toute la France, avec des mots d'ordre pour davantage de financement des services publics, sur la justice fiscale, on en parlera dans un instant, et la réalité concrète des finances publiques du pays. C'est-à-dire que la note de la France a été dégradée, la France dépense en proportion de ce qu'elle produit chaque année beaucoup plus que ses voisins européens. C'est quoi ? C'est du déni chez ceux qui s'apprêtent à manifester,

Non mais le problème que j'ai avec tous ces discours sur la dette, que ce soit ceux qui veulent la purge pour la réduire, ou ceux qui veulent taxer les ultra-riches, c'est qu'en fait, on oublie d'où vient la dette. C'est quoi le problème de la dette ? La dette, c'est quand on a une économie qui ne grandit pas aussi vite que le modèle social et les dépenses publiques. Si on veut garder, comme le disait Anne, notre contrat social, la qualité de notre contrat social, qui fait notre fierté, notre solidarité nationale, eh bien il faut que l'économie se mette à grandir au moins aussi vite que notre modèle social.

Et pour que l'économie grandisse vite, il faut retrouver de la productivité, il faut travailler plus à l'échelle du pays. Et après, évidemment, si on fait un plan pour retrouver une économie qui grandit plus vite que le système social, il faut que tout le monde contribue. Il faut que tout le monde fasse des efforts. Mais les discours, par exemple, sur le fait de taxer les riches, à mon avis, ils sont intéressants s'ils s'inscrivent dans une réflexion sur comment est-ce qu'on reconstruit un projet social dans lequel l'économie est capable de financer notre système social.

Et je pense que c'est aussi ça qui exaspère les gens quand on tient un discours sur la dette, c'est que c'est comme si cette dette était tombée du ciel, comme si elle n'était pas le résultat de choix ou plutôt de non-choix politiques et sociaux que nous faisons de manière absolument systématique depuis 30 ans, gauche, droite et centre confondu.

Reconstruire un discours et une perspective, vous voyez ça où, chez qui et pour quand ?

La réponse est dans la question, c'est-à-dire qu'on attend un peu le projet social, le projet national, un peu comme un attend Godot. Et j'ai peur qu'on l'attende longtemps parce que je ne vois personne aujourd'hui, effectivement, ni dans l'offre politique, ni dans le personnel politique, qui soit capable d'apporter une perspective. Mais attention, quand on va se taper la tête contre le mur, soit parce que le pays va imploser, soit parce qu'il y aura des événements extérieurs qui nous y obligeront, je suis certain que quelque chose va se passer. La France a toujours su mettre un coup de talon quand elle a touché le fond de la piscine. Je suis d'accord là-dessus.

Je pense que ce qui est déprimant, et encore plus avec le contexte politique actuel, où malgré tout il y aura très peu de marge de manœuvre, pour Sébastien Lecornu, mais c'était pareil avant, c'est qu'effectivement on fait des politiques budgétaires, mais je crois qu'une politique budgétaire, là je suis tout à fait d'accord, et avant tout une politique économique, et j'allais dire une politique tout court. On a un problème de travail en France, et la vraie question, plutôt que traiter les symptômes, la dette est un symptôme, traiter la maladie, effectivement, et redresser l'économie du pays.

Le problème c'est que ça ne peut pas se faire dans ce contexte-là, puisqu'effectivement les gens qui sont aux manettes auront très peu de marge de manœuvre, mais je crois aussi qu'on est dans une crise de régime, pas au sens institutionnel du terme, mais au sens où on a une classe politique, technocratique, qui justement n'a pas les solutions pour redresser le pays. Donc on est dans une situation de blocage absolu.

Anne Rosancher, sur la question de la justice fiscale, s'est imposée dans le débat, la question de cette fameuse taxe Zuckman, je rappelle, taxée à hauteur de 2% les super patrimoines, ceux de plus de 100 millions d'euros. Comment est-ce que vous analysez la place que prend cette mesure dans le débat public, avec, sous forme de contradictions, beaucoup de protestations du monde économique, d'un certain nombre de patrons de la French Tech, du patronat, et en même temps, immense soutien de la population. Ce matin, dans les colonnes du Parisien, on lit ce sondage pour l'IFOP commandé par le Parti Socialiste, plus de 8 Français sur 10 favorables à cette taxe Zuckman, tous partis confondus.

Comment ça s'analyse ?

C'est que quand, généralement, on demande des efforts parce qu'il va falloir en faire pour réduire les déficits et la dette, il y a toujours cette question de, déjà, regardons qui contribue et à quelle hauteur, est-ce que chacun contribue à hauteur de ses capacités, et dans ces cas-là, bien sûr que les questions sur la justice fiscale se posent, et je trouve intéressant le débat qu'il y a autour de la taxe Zuckman, parce qu'on voit bien que se pose aussi la question de, d'accord, mais si on fait de la justice fiscale, comment faire pour que ça ne grève pas la création de richesses, d'industries dont la France a besoin, puisqu'on parlait tout à l'heure avec David de la nécessité d'augmenter la production, les richesses, eh bien, il faut aussi faire attention que quand on prend des mesures de justice fiscale, voilà, le débat technique, il est autour de ça.

Mais je dirais que le problème, il vient toujours du fait qu'on découpe comme ça les questions. C'est-à-dire qu'on parle de justice fiscale sans parler, par exemple, la gauche ne parle pas de ce dont j'ai parlé avant, à savoir que, justement, il y a une question aujourd'hui de... Où va l'argent ? Où va l'argent ? C'était, d'ailleurs, rappelons-le, presque le seul mot d'ordre des Gilets jaunes, première mouture, on a eu du mal à savoir ce que ça représentait, machin, c'était le seul mot d'ordre, à l'époque, je crois que c'était même où va le pognon, mais c'était un mot d'ordre presque...

qui peut rallier de la gauche jusqu'à Agnès Verdier-Mollinier, si vous voulez, de savoir, à partir du moment... Les commerçants sont rares. Les commerçants sont rares. À partir du moment où on a une telle dépense publique et un tel besoin d'amélioration de notre promesse, quand même, les services publics en France, l'école et l'hôpital, c'est au cœur du modèle français, comment ça se fait qu'on n'y arrive pas mieux comme ça ? Sur la taxe Zuckman, David Jays ?

Je comprends le sentiment collectif autour de la justice fiscale, parce que depuis 40 ans, mondialisation et informatisation aidant, on a un top 1% ou un top 0,1% de la population qui a effectivement vu sa part dans la richesse des pays occidentaux augmenter très fortement. Par parenthèse, la France n'est vraiment pas le pays où les inégalités se sont creusées par rapport à la situation dantesque qu'on a... Parce que le modèle est très redistributif. Voilà. ...qu'on a aux Etats-Unis. Je voudrais juste dire un mot sur la crise de régime, parce que moi, je ne pense pas qu'on soit dans une crise de régime. Je trouve que les institutions de la cinquième... Je ne dis pas institutionnelles.

C'est l'épuisement d'une classe politique, Auré. Elle n'a plus les solutions. Une crise politique, parce que je trouve que les institutions de la cinquième encaissent les coups avec la persévérance de Mohamed Ali sur le ring. On leur fait subir quand même des choses assez baroques depuis 12 à 18 mois et elles encaissent bien les coups. Je pense plutôt que... Vous savez, en sciences politiques, on dit que la crise de la démocratie dans les pays occidentaux, elle prend deux directions. Soit l'ultra-polarisation, c'est ce qu'on voit aux Etats-Unis après l'assassinat de Charlie Kirk avec une guerre civile culturelle qui se déroule entre deux camps d'une certaine manière.

Soit l'ultra-fragmentation, c'est ce qu'on voit en Allemagne. On avait deux grands partis il y a 20 ans et là, vous avez 4, 5, 6, 7, 8 forces politiques. Eh bien, en France, je crois que malheureusement, on a fromage et dessert. C'est-à-dire qu'on a une vie politique qui se saucissonne de plus en plus. On parle de tripartition. C'est quand même ça qui nous empêche de gouverner. C'est qu'on a des forces politiques absolument pas d'accord entre elles, mais qui n'ont aucunement une puissance majoritaire. et en même temps, un niveau de polarisation qui parfois n'a, alors, les armes à feu en moins, mais qui n'a rien à envier à celui des Etats-Unis. Sauf sur la taxe Zuckman

à entendre le sondage que citait Benjamin.

La vérité, c'est que la taxe Zuckman, ça touche pas.

Zuckman, le danger qui menace l'économie française. C'est le titre de une de votre journal. Alexandre.

Je crois qu'Anne a dit les choses. C'est-à-dire que ça ne va pas résoudre le problème de la désindustrialisation. Ça risque même de l'aggraver. Ça ne résout pas aussi le problème de gestion parce que la question où va l'argent ? C'est qu'il y a un problème de gestion. Quand il y a autant d'impôts, pourquoi les choses fonctionnent aussi mal ? Il faudrait y répondre. Et ensuite, je pense que tout le monde y est favorable parce que tout le monde se dit qu'il ne sera pas impacté. On préfère quand même que ce soit les autres qui paient des impôts. Ça, je crois que c'est juste un réflexe humain. Mais moi, je veux rebondir sur est-ce que les mobilisations vont durer et s'installer ?

Je pense que comme c'est une crise politique, ça a été dit, si ça devient un enjeu politique autour de la mobilisation, c'est parce que en gros, si ça devient la question de la dissolution ou de la démission d'Emmanuel Macron qui est posée, je pense que là, ça peut prendre parce qu'on se rend bien compte que si on veut avoir vraiment une politique de redressement économique un jour, il faudra un débat présidentiel. Et là, on est dans une situation d'arrêt pendant deux ans. Tout le monde le sait. Est-ce que le pays va vouloir attendre deux ans si vous voulez avant d'avoir ce grand débat ?

Anne Rosencher, décidément, on va beaucoup citer le Figaro ce matin. Voilà ce que disait Jérôme Fourquet dans vos colonnes, Alexandre Devecchio. Et il le disait à vous d'ailleurs dans cette interview, la vie politique est une pièce de théâtre totalement décalée se jouant devant une salle vide. Anne Rosencher, quand on voit les premiers pas du Premier ministre Sébastien Lecornu, notamment cette décision de raboter les avantages, certains des avantages octroyés à vie aux anciens premiers ministres. Est-ce que vous avez cette impression-là effectivement d'une pièce de théâtre jouée devant une salle vide ?

Ou est-ce qu'au contraire c'est une mesure pour raffermir le lien entre les politiques et les citoyens ?

Les deux. C'est-à-dire que, non mais je pense que malheureusement, et David a employé l'expression de crise de confiance, c'est pas galvaudé, parce que parfois on parle comme ça à confiance, comme si c'était un cliché. La confiance, c'est quand même à la base de la démocratie puisque vous donnez mandat à quelqu'un pour qu'il agisse dans l'intérêt général. Et aujourd'hui, je pense que là où ce lien-là est grévé très profondément, c'est qu'il y a cette idée que finalement les hommes politiques et les femmes politiques sont plus dans leur calcul personnel, dans leur agenda des partis, de qu'est-ce qu'on vise, à quelle échéance, etc., que dans l'intérêt général.

Donc, cette mesure qui avait d'ailleurs déjà été annoncée par François Bayrou et pour dire non mais vous voyez, on essaye de montrer qu'on n'est pas là pour notre intérêt particulier, tout le monde peut faire des efforts et tout. Je ne pense pas que ça va pouvoir résoudre la crise de confiance de manière générale. Et pour cela, je dirais, il faut qu'on ait le sentiment d'avoir des hommes et des femmes politiques qui s'enlèvent de l'écume et de la com' parce que le truc terrible, c'est le mal qu'a fait la com' à la politique en France.

Cette notion de pièce de théâtre qu'a bien résumé Jérôme Fourquet, c'est une notion de chacun joue un jeu et n'est pas sincère et ne dit pas la vérité et se place ou dit des choses, non pas parce qu'ils pensent que c'est bien pour le pays mais parce que ça leur permet d'être positionnés comme ci et comme ça. La politique, ce n'est pas ça. La politique, c'est de chercher le diagnostic majoritaire et d'essayer de convaincre une majorité. Or, depuis des décennies, maintenant, on a le sentiment que les partis traditionnels ont abandonné cette quête-là. Pourquoi ? Notamment par flemme, parce qu'ils misaient sur un second tour contre le Rassemblement National pour l'emporter.

Donc finalement, ils se sont dit il suffit d'atteindre 20%, de mobiliser sur son électorat et sur son petit segment pour pouvoir l'emporter au deuxième tour. Sauf que c'est inconséquent parce qu'au fur et à mesure, ça a abandonné la vocation majoritaire de la politique et ça a mené le Rassemblement National où il en est. Vous savez, c'est Philippe Séguin qui était pourtant un très très grand combattant du Front National à l'époque qui avait dit cette stratégie cynique du Front Républicain mènera le RN à 40%. Il l'avait dit dans les années 90. On ne peut pas dire qu'il s'était trompé.

La vie politique, pièce de théâtre décalée, se jouant devant une salle vide, on en est là, David Jayes ? Oui, je pense que les mauvais

vaudevilles mènent toujours à des tragédies de racine et on a quand même l'impression d'avoir une fin de régime qui se joue sous nos yeux. Je relisais il n'y a pas longtemps le magnifique livre d'Emmanuel Berle qui s'appelle La fin de la Troisième République où il décrit les mœurs de ce personnel politique en décomposition à la veille de la catastrophe. Alors, on n'est pas du tout dans la situation, même si la situation géopolitique aussi aujourd'hui est inquiétante, mais je pense qu'il va falloir se ressaisir et j'espère qu'on va le faire collectivement et rationnellement plutôt qu'en subissant des événements extérieurs.

D'un mot, Alexandre Devecchio, il y a un sujet qui apparaît comme une forme d'angle mort du moins du côté du Premier ministre, c'est la question de l'immigration. Plus d'1,3 millions de Français ont signé la pétition de Philippe Devilliers pour un référendum, pétition signée notamment par Laurent Wauquiez. Alors, les parallèles avec la loi Duplomb sont compliquées parce que la loi Duplomb, il fallait mettre sa pièce d'identité alors que là, on s'est rendu compte qu'à peu près pas mal de monde pouvait la signer. Il n'empêche, cette question-là de l'immigration aussi, elle va être un enjeu, un des sujets qui viennent rapidement.

C'est simple, oublions la pétition mais regardons les sondages, c'est une question qui fait consensus, à peu près 7 Français sur 10 veulent une réduction drastique des flux migratoires et il n'y a pas de réponse politique. Donc là encore, on est dans une politique anti-majoritaire d'une certaine manière, comme le disait Anne Rosencher avec une classe politique qui n'a pas la réponse à cette question-là. Donc oui, fin de régime pour une classe politique technocratique de centre-droit et de centre-gauche qui n'est peut-être plus adaptée aux défis d'aujourd'hui et pas forcément d'alternatives ce qui rend la situation assez angoissante et vertigineuse.

Merci à tous les trois, merci pour vos analyses Alexandre Devecchio, David Jayes et Anne Rosencher.