Table ronde sur l'économie circulaire dans le secteur du bâtiment

dans le cadre de la table ronde sur l'économie circulaire dans le secteur du bâtiment qui nourrit réunit ce matin nous accueillons Monsieur Jacques Vernier président de la commission des filières de responsabilité élargie des producteurs madame Yolaine officiel membre du Conseil national de l'Ordre des architectes Monsieur Franck Perrault président du Conseil des professions de la Fédération française du bâtiment je salue la présidente du groupe d'études économie circulaire notre collègue Martha de Sidrac ainsi que l'ensemble des membres de ce groupe d'études qui nous ont opportunément proposé la tenue de cette table ronde qui permettra notamment un autre commission de tirer un bilan de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire je vais prendre celui-là parce que celui-là promulgué en février 2000 et dites loi Ajac [Musique] alors Jean de 15% du total des déchets produits en France le secteur du bâtiment est après celui des travaux publics une des principales sources de déchets dans notre pays ce secteur occupe à ce titre une place stratégique dans notre politique d'économie circulaire depuis la loi de transition énergétique de 2015 le bâtiment et les travaux publics font ainsi l'objet de cibles spécifiques d'une part ce secteur est identifié par la loi comme contributeur à l'objectif de réduction de 5% des quantités de déchets d'activités économiques en 2030 par rapport à 2010 d'autre part est surtout le législateur de 2015 avait prévu une valorisation sous forme de matière de 70% des déchets du bâtiment et des travaux publics en 2020 selon les travaux préparatoires de la loi Ajac le taux de valorisation matière des déchets du secteur du bâtiment n'atteignait pourtant que 54% 2019 soit 16 points de moins que l'objectif qui lui était assigné rappelons que cette trop faible valorisation des matières et des déchets du bâtiment et dommageables d'un point de vue environnemental et économique on peut notamment évoquer la double pression foncière exercée par cette déchets en aval car il contribue à la saturation des sites de stockage en amont car l'absence de circularité induit l'ouverture de nouveaux sites d'extraction de matériaux il faut également rappeler que le bilan carbone associé à certains matériaux neufs la seule production de ciment génère 7% des émissions mondiales de dioxine de carbone CO2 autre élément de contexte il y avait nourri les travaux préparatoires de la loi Haget la multiplication des dépôts sauvages alimentés notamment par les déchets du bâtiment pour répondre à ces défis plusieurs solutions ont été apportées par la loi ajecte le principal levier est évidemment la mise en place d'une filière de responsabilité élargie du producteur pour les produits et les matériaux de construction du secteur du bâtiment je rappelle les quelques missions que le législateur a confié aux éco-organismes en charge de l'organisation de cette filière REP le développement du réemploi de la réutilisation et du recyclage de ces déchets par l'instauration d'objectifs contraignants inscrit dans le cahier des charges des échos organismes le principe d'une reprise sans frais de ces déchets lorsqu'ils font l'objet d'une collecte séparée l'instauration d'un maillage territorial des points de collecte afin que chaque artisan soit en mesure de trouver à proximité une solution de reprise de ces déchets parmi les autres mesures introduites par la loi GEC affectant directement le secteur du bâtiment on peut également en citer l'amélioration du diagnostic déchet et notamment son extension aux opérations de démolition ou de réhabilitation significative ou encore l'amélioration de la traçabilité des déchets du bâtiment dans les devis de construction et les devis de démolition malheureusement la mise en oeuvre de ces avancées prend du retard la date d'entrée en vigueur de la filière REP fixée par le législateur au 1er janvier 2022 par exemple été repoussé au 1er janvier 2023 les pouvoirs publics ont justifié sur retard par la crise sanitaire et la situation actuelle de tension sur l'approvisionnement pour certaines matières de première de construction des motifs qui aussi légitimes soient-ils ne doivent pas cacher la lenteur initiale des travaux préparatoires notre commission est consciente des difficultés inhérentes au lancement de ce qui est amené à devenir la plus grande filière REP toutefois la filière devant son construire en avançant on ne peut continuellement reculer pour mieux sauter cette table ronde doit donc nous permettre de faire un bilan d'étape de la mise en oeuvre de la loi GEC et des difficultés d'application qui persistent j'espère qu'elle ouvrira également des perspectives en matière de réemploi en matière de réutilisation notamment nous devons et nous pouvons faire beaucoup mieux dans un contexte géopolitique qui nous pousse à réduire notre dépendance à certaines matières premières monsieur Vernier je vous aide la parole et sénateur oui donc je suis président de la commission dite interfelliaire des de responsabilités élargi les producteurs vous savez qui il existait jusqu'à la loi Haget une douzaine de filières la première historiquement avait été celle des emballages il y a une trentaine d'années et puis petit à petit ça s'est étendu au textile aux meubles aux déchets électriques etc etc la loi à Jacques a rajouté d'ailleurs une dizaine de filières REP supplémentaires aux 12 qui préexister et parmi cette dizaine il y a donc la répartiment bâtiment qui donc va obliger comme toutes les filières rép aux producteurs de matériaux de construction de prendre en charge et une fine et les déchets qui résultent soit de la construction soit de la démolition de prendre en charge techniquement et financièrement c'est ça la notion de responsabilité et l'argile des producteurs et l'argile à la fin de vie des produits c'est très effectivement comme vous l'avez dit monsieur le Président elle est importante elle est importante d'abord quantitativement puisque je crois que vous l'avez dit quantitativement le volume des déchets du bâtiment un peu plus de 40 millions de tonnes est égal à lui seul à la totalité de nos déchets ménagers on a à peu près un peu plus de 40 millions de tonnes de déchets ménagers en France et on a 42 45 enfin les estimations varient un peu million de tonnes à l'échelle du bâtiment donc c'est quelque c'est une grosse affaire quantitativement et qualitativement c'est aussi une affaire importante parce que certains ah oui je précise quand je dis déchets du bâtiment 45 millions de tonnes je dis bien à déchets du bâtiment pas du BTP pas du BTP du bâtiment pas des travaux publics ok non ça c'est important travaux publics on a beaucoup plus voilà donc qualitativement c'est aussi une affaire importante parce que la le destin actuel des déchets du bâtiment né pas très n'est pas très correct certains déchets du bâtiment se collecte et se recycle bien c'est le cas notamment des métaux les métaux d'ailleurs dans toutes les filières se recyclent bien parce que on trouve toujours un bon destin soit à l'acier soit à l'aluminium recycler donc pour les métaux pas de souci recyclé à 90% actuellement quand on descend au bois c'est déjà beaucoup moins bon c'est inférieur à 50%. et quand on descend à d'autres matériaux comme le plastique comme le plâtre dans le bâtiment et même comme le verre on descend à des taux de recyclage qui sont inférieurs à 20% et même à 5% pour le verre donc on voit que la situation est inégale pour les matériaux mais que en dehors des métaux en dehors des métaux le destin des matériaux du bâtiment n'est pas bon alors l'idée l'idée c'est de pour mieux collecter tous ces déchets du bâtiment qui pour certains d'entre eux comme l'a dit le président vont dans des décharges sauvages il y a pas que le déchets du bâtiment dans les déchets sauvages ne faites pas dire que je n'ai pas dit il n'y a pas que ça mais il y a des déchets du bâtiment dans les décharges il y en a mais il n'y a pas que ça pour donc donner une un destin honorable à tous nos déchets du bâtiment l'idée fondamentale de cette règle du bâtiment et que soit mise en place vous l'avez dit monsieur le Président un réseau maillé de point de reprise pour tous les déchets du client un réseau maillet dense c'est à dire que l'idée est que toute détenteur de l'échelle du bâtiment tout artisan et sauve dans certaines zones un point de reprise à moins de 10 km de chez lui de telle façon que le temps pour y accéder soit le le moindre possible donc un réseau moyen dense à l'échelle nationale ça ferait entre 5000 et 10000 points de reprise et deuxièmement dans ces points de reprise pour peu que les déchets aient été quand même prêtablement un peu triés pour peu qu'ils aient été trié dans ses points de reprise les déchets du bâtiment seront accueillis sans frais sans frais alors qu'aujourd'hui quand un détenteur quand une entreprise qui est détient des déchets du bâtiment veut les confier à une déchetterie professionnelle etc évidemment il doit payer il doit payer pour accueillir ces déchets donc reprise sans frais reprise sans frais ces points de reprise ce réseau moyen de points de reprise plusieurs milliers en France seraient quoi en pratique soit des déchetteries publiques pour les collectivités qui le souhaiteront rien n'est obligatoire pour elle donc c'est facultatif si elle le souhaite elles accueillent seuls pas elles veulent pas ça peut être des déchetteries professionnelles dédiées aux déchets du bâtiment et troisièmement ça peut être des points de reprise chez les distributeurs de matériaux de construction car la loi oblige les distributeurs de matériaux de construction en tout cas au-delà d'une certaine surface de vente à avoir aussi un point de reprise des déchets par de verre dernière chose dernière information et je m’entendrai là dans ces points dans ces points de reprise dans tous les points de reprise du réseau maillet tous les déchets tous les déchets doivent être accueillis ça peut être le ciment ça peut être béton ça peut être le bois ça peut être le plâtre de telle façon de telle façon qu'un artisan qu'un détenteur n'est pas à aller dans un point pour s'il s'agit de gravats dans un autre point s'il s'agit de bois etc donc le principe même du réseau maillet c'est tous les déchets doivent y être je m'en tiendrai là si vous voulez bien oui je terminerai en disant que les producteurs donc qui ont cette responsabilité élargée comme vous le savez la plupart délègue cette responsabilité à des éco-organismes à des éco-organismes alors qu'il est donc début octobre 4 éco-organismes ont été agréés par l'État 4 soit uniquement pour les déchets inertes genre ciment tuile béton etc soit aussi un effort organisme pouvait se faire agréer pour les autres types de déchets c'est à dire le métal le bois le plâtre le plastique etc bon en tout cas quatre écorces ont été agréés à cette date pour prendre en charge cette filière de responsabilité élargie des producteurs voilà je vais m'en tenir là pour l'instant si vous voulez bien merci monsieur le Président pour ce propos liminaire je vais donner la parole à mesdames officiers vous avez la parole merci bonjour mesdames et messieurs les sénateurs les sénatrices donc fiché moi je suis architecte fondatrice et gérante d'une SARL d'architecture et je suis également élue au Conseil national de l'Ordre des architectes les élus les élus régionaux et nationaux nous sommes 300 en France nous avons alors des dernières élections présidentielles et législatives travaillées à l'écriture d'un plaidoyer autour de l'architecture comme solution de l'habitat de nos villes et des territoires je vous le montre ce plaidoyer j'en ai pas d'exemplaires pour vous mais vous pouvez le télécharger sur le site de l'Ordre des architectes donc sur architectes.org je vous invite à le télécharger parce qu'au travers de ce plaidoyer nous avons formulé cinq axes de proposition autour de l'urgence climatique face à laquelle nous sommes et des besoins de changement de paradigme auquel nous devons faire face en préambule je dirais que le meilleur déchet est celui qu'on ne produit pas avant de le gérer si on ne le produit pas c'est peut-être la meilleure réponse que nous pouvons apporter et nous architecte auprès de nos maîtres d'ouvrage et des entreprises nous devons travailler dès la conception à savoir comment est-ce qu'on va réaliser une architecture sobre et frugale on pourrait partir du 1er constat qui est de dire que la ville existe déjà et que le premier déchet qu'on ne doit pas produire et bien celui des bâtiments existants en ce sens que finalement on a un patrimoine bâti qui est là avec un certain nombre de vacances qu'il faut regarder de près et peut-être qu'un des premiers enjeux est de regarder ce qui existe et de travailler pour pouvoir le réhabiliter le réutiliser retrouver de nouveaux usages de manière à faire en sorte que se mettre carré construit ne soit pas un déchet plus tard par ailleurs en ce qui concerne l'utilisation des matériaux évidemment je parlais de des co-conception tout à l'heure la réflexion doit porter sur la manière dont on utilise des matériaux qui probablement viennent de la matière terre et donc les matériaux biosourcés et géosourcés qui demandent notamment moins de matière de transformation et qui sont renouvelables de même puisqu'ils proviennent de la terre je pense par exemple au matériau type terre bois paille chanvre voilà qui sont des matériaux qui peuvent être utilisés et qui sont facilement aussi compostable en fin de vie parce que l'enjeu c'est aussi d'analyser le matériau sur l'ensemble de sa vie et de savoir ce qui va donner à la fin pour éviter de gérer un déchet supplémentaire et donc on parle de l'architecture du circuit court et de l'architecture des 100 km et puis enfin il y a la question du réemploi des matériaux alors il y a de nombreuses voix qu'il faut évidemment observer sur la traçabilité des matériaux mais peut-être déjà sur le diagnostic de ce qui existe déjà quand l'objectif est de peut-être démolir finalement parce qu'on n'a pas trouvé d'autres solutions un bâtiment c'est de référencer de démonter et de et de faire en sorte qu'on puisse réemployer ces matériaux cela implique évidemment une gestion de ce nouveau circuit qui est la traçabilité de ces matériaux les stockages les filières qui puissent permettre de redistribuer ces matières aux différents aux différentes entreprises et de aussi connaître les différentes sources qui existent alors il y a un certain nombre de belles initiatives qui existent déjà par des sites Internet qui référence ces matières à réemployer mais il faut les développer et que ce soit beaucoup plus large que ce qu'on connaît déjà aujourd'hui qui reste à une initiative vraiment de petit échelle et enfin en ce qui concerne la conception peut-être que je dirais que le but nous dès lors dès la phase de conception du projet que ce soit en rénovation ou en construction c'est peut-être de penser à la démontabilité et donc la sobriété dans la manière dont on va mettre en oeuvre les matériaux je vous donne un exemple tout simple c'est beaucoup plus facile de démonter une plainte quand elle est vissée que quand elle est collée ou clouée et ce petit exemple en fait ce doit se généraliser à l'échelle du bâtiment pour pouvoir faire en sorte que nos bâtiments soient démontables pour être mieux réemployés réutiliser voilà il y a plein d'autres idées à développer et je répondrai plus tard à vos questions bien évidemment merci merci Monsieur Franck Perrot vous avez la parole bonjour Monsieur Madame les sénateurs essénatrices merci pour votre invitation donc peut-être juste un chiffre pour appeler un petit peu déjà le secteur du bâtiment donc là FFV c'est 50000 entreprises dont 35 000 artisans ces deux tiers c'est quand même 150 milliards aujourd'hui de chiffre d'affaires le bâtiment bien sûr sans les travaux publics et représente également les deux tiers des 1 million 250 000 salariés donc salariés donc hors dirigeons et or intérim donc nous on se félicite de la de la mise en place de l'emplace mise en place de cette règle il faut savoir qu'elle a fait la source du bâtiment on travaille depuis 92 ans sur les déchets puis il y a eu 2000 et c'est vraiment un sujet très important pour nous qui s'est beaucoup accéléré lors de ces dernières années avec notamment on en a parlé la nécessité du remploi l'utilisation bio sourcée on a vu qu'avec les revints les industriels ont fait des on fait des progrès spectaculaires on pensait pas qu'on pouvait les habitudes et puis également la on travaille beaucoup également sur la tablette des bâtiments comme on l'a évoqué qu'un bâtiment puisse avoir une seconde vie et qui puisse accompagner les citoyens tout au long de leur vie donc au sujet de la au sujet de la reine donc ce qui est important pour nous c'est bien sur le développement du tri on en a parlé donc je reviens je reviendrai dessus après le remploi et la réduction des dépôts sauvages qui pour nous sont une vérité table concurrence déloyale puisque souvent ce sont les entreprises les mois vertueuses qui font cela on a fait un énorme travail qui a été fait durant cette année donc merci d'avoir prolongé d'un an ça nous a permis d'échanger énormément alors c'est vrai que c'est pas facile le nom Verdier l'a rappelé c'est ne foi le volume de toute traite on parle de 45 millions de déchets et peut-être un prix en ordre de croisière la raie va générer ça va être 2,7 milliards d'euros qui vont aller s'alléger cours gagniste pour faciliter le le tri des déchets voilà donc aujourd'hui on se félicite parce qu'il y a une certaine on a demandé qu'une certaine progressivité notamment au niveau au niveau tarifaire et puis la mise en place qui doit se faire progressivement néanmoins on a écrit donc à deux fois avec l'ensemble de la filière à la première ministre de filaire bâtiment je parle avec nous nos collègues de la CAPEB avec évidemment les parties TP qui sont concernées par l'arrêt voilà donc on a on quelques quelques inquiétudes aujourd'hui la première et on était hier donc direction avec au ministère de l'écologie la première je crois qu'il faut bien comprendre que l'arrêt va démarrer mais pour le moment rien encore été contractualisé avec les déchetteries donc là si je fais un message à passer à vous élu c'est qu'il faut pas on a déjà certains secteurs ou les déchetteries publiques arrêtent de reprendre les déchets du bâtiment et ça c'est catastrophique parce qu'aujourd'hui donc c'est très bête mais en application 1er janvier mais pour le moment on n'a pas de solution je vais dire c'est en train de s'organiser on nous l'a bien dit c'est clair les écoles ils viennent d'être nommé ils ont pas encore contractualisé avec les déchetteries et comme l'a dit prénom Verdier que ça soit que ça soit public que ça soit privé mais que ça soit également dans les points de distribution donc tout ça va se mettre en place va se mettre en place progressivement la deuxième chose également on a beaucoup communiqué depuis deux ans pour vraiment que l'ensemble des entrepreneurs se sentent concernés par cette reprise des déchets et par le tri pour nous c'est essentiel donc on leur bien expliqué qu'en fait ce qu'on les pays en amont ensuite sur une reprise gratuite en face et donc pour eux c'était quand même c'était quand même important donc on les a on les a embarqués et aujourd'hui il faut savoir par exemple qu'on a toujours pas les conditions de tri pour une reprise gratuite on entend beaucoup de choses donc c'est vrai que juste être nommé les coordonnées on va dire chapeau qui doit coordonner tout ça en emportant pas les éléments et on entend divers choses par exemple une benne à vitrage si un vitrage et fissuré elle sera pas reprise gratuitement on sait toujours pas si une plaque de plâtre à partir du moment où elle a une tapisserie collée dessus est-ce qu'elle sera repris gratuitement voilà donc on a beaucoup d'incertitudes également à ce sujet là et il faut très rapidement qu'on ait un éclaircissement sur sur ce point on demande également leur Auton autant on est tout à fait prêt et on veut que cette trappe démarre au 1er janvier autant en un vrai problème au niveau du prix puisqu'on a eu les on a vu les premiers tarifs divulgués au mois de novembre avec des grosses différences de tarifs selon les écorces et malheureusement vous savez que lorsque l'on fait un devis en général alors pour les plus en train pour les plus petites entreprises c'est à 3-4 mois mais sur des chantiers importants c'est des chantiers qui vont arriver dans 9 mois 12 mois 15 mois donc on demande premièrement un report de pour nous de du paiement c'était co contribution bien qu'elle doit démarrer ou tout du moins la minimiser mais surtout ce qu'on demande et c'est plus important c'est que pour la suite parce que l'on sait que pour le moment c'est un prix relativement faible on a bien été écouté on remercie les écorialistes mais très vite elle va monter en puissance on parle d'un avec multiplié par 4 ou 5 et donc il faut à tout prix qu'on ait les tarifs des années N+1 au moins 9 mois avant pour pouvoir les réintégrer dans dans nos prix puisque puisque si vous voulez il y aura il y aura un moment il faut bien comprendre que dans certains métiers comme l'avait dit comme l'a dit pour le moment la reprise est pratiquement déjà gratuite sur les matériaux etc ces entreprises vont payer des coûts contributions pour l'ensemble de la filière mais ce qui est bien il faut tous mettre en commun mais donc faire attention il va avoir des défenses de prix il faut à tout prix qu'on puisse les répercuter dans dans nos devis et la reprise gratuite comme je vous le disais dans certains plans de métiers bat loin de compenser l'éco contributions qu'on aura que l'on aura à payer on a on a également donc je vous ai parlé du tri je vous ai parlé de la mise en place des déchetteries et on a un sujet un peu plus technique qui qui nous inquiète et c'est vraiment un des sujets le prix et ça qui nous inquiète c'est quelle est la définition du producteur nous avions compris au début des textes qu'en fait c'était nos industriels qui étaient qui étaient considéré comme émetteurs sur le marché comme c'est l'ensemble de l'ensemble des rêves lorsqu'on va acheter du une plaque de placo lorsqu'on va acheter une barre d'aluminium nous allons payer à notre à notre industriel une un montant fait pour trier les déchets et qu'ensuite donc on aura une reprise gratuite et aujourd'hui nous avons certains métiers où on a un peu où il y a eu des différences de point de vue donc c'est vraiment le débat du jour c'est ce qui doit être considéré comme émetteur sur le marché puisque notamment pour les charpentiers bois pour les menuisiers bois pour les métalliers pour les charpentiers métalliques on demande que ça soit les entreprises en fait qui soit considéré comme émetteur sur le marché alors au-delà du prix peu importe que ça soit bon c'est énormément énormément de travail pour les faut voir des petits artisans qui sont quatre ou cinq ça va te donner ça va donner un poids administratif qui va être hyper important donc nous on demande vraiment on comprend pas l'ensemble des autres êtres c'est vraiment le plus en amont possible et là on redescend en redescend en aval pour certains métiers on a extrêmement peur pour des pour des on va te prendre une porte une porte en bois une charpente en bois qu'en fait ça décourage le plus le poids administratif des courage nos artisans de continuer à fabriquer et donc d'acheter des produits tout fait parce qu'elles pourront pas avoir cette charge administrative ce que je pourrais dire pour finir c'est que on croit énormément sur le réemploi on est très actif à ce niveau là on travaille beaucoup sur un des gros problèmes dure emploi c'est la surabilité donc on travaille énormément pour que c'est pour ces pour ces matériaux de réemploi puissent à puisse être puisse être ensuite assuré parce que pour le moment c'est pas le cas donc ça comprennent notamment la filière et puis également compte également beaucoup sur nos industriels comme vous comme vous l'avez comme vous l'avez évoqué mais un peu fiché sur le en fait sur le à partir du moment où ils sont responsables de ces déchets qu'on va mettre en œuvre sur une éco-conception beaucoup plus vertueuse je vous dis on a su faire sur les produits bio-sourcion doit pouvoir le faire également aujourd'hui et et que l'on puisse commander uniquement les matériaux dont on a besoin parce que très souvent on a plus de matériaux on a plus de choses et donc comme on disait c'est les meilleurs déchets c'est ce que c'est ce qu'on ne produit pas voilà ce que je voulais vous dire puis je suis prêt bien sûr répondre à votre question et je vous remercie bien merci monsieur perroche je vais donner la parole à la présidente partage de Sidrac merci monsieur le Président mes chers collègues madame messieurs les d'ores et déjà pour vos propres liminaires et un certain nombre de questions que vous soulevez et auquel j'espère que ces tableaux nous permettra de nous éclairer si on n'arrive pas à voir toutes les réponses instantanément vous avez évoqué monsieur le Président Longeau mais vous-même aussi monsieur Vernier les quatre ergones et éco-organismes qui ont été agréés et communéros et comaisons valdélia et valobat qui donc doit se mettre maintenant je dirais en fonctionnement et ont été agréés pour la filière et bâtiment qui doit rentrer en vigueur je le rappelle au 1er janvier 2023 donc demain en fait c'est c'est tout c'est un imminent et même si on ne peut que regretter le retard d'un an par rapport à la date qui avait été fixée par le Parlement on ne peut que se réjouir de voir l'axe de réforme le plus ambitieux de la loi GEC de venir enfin réalité pour accompagner le démarrage de la filière le gouvernement a annoncé lors des Assises du BTP du 22 septembre dernier une période de tolérance jusqu'au 30 avril 2023 pour la mise en conformité des petites entreprises concernées par la Rep et une démarche de sensibilisation pédagogique à cette nouvelle obligation l'accompagnement des acteurs vous semble-t-elle suffisante c'est ma première question faut-il en faire plus la matière je note par ailleurs que l'agrément de plusieurs éco-organismes exauce le vœu exprimé par le rapport de Monsieur Vernier de 2018 d'une des grandes concurrences au sein des filières veut que je partage aussi personnellement à cet égard comment envisagez-vous l'articulation entre les différents éco-organismes les conditions sont-elles réunies pour qu'une concurrence saine et efficace permettent d'améliorer les résultats de l'ensemble de la filière par ailleurs dispose-t-on aujourd'hui d'une estimation du coût de la filière rept pour l'année à venir cette question évidemment loin d'être un Odile puisque certains acteurs ont souhaité que le coût de la raie autrement dit le paiement des éco contributions vous l'avez évoqué soit intégralement répercuté sur le client final ce qui me semble peu avisé en cette période d'inflation rappelons que le principe de la responsabilité élargie du producteur et de faire porter la prévention et la gestion des déchets sur l'amont et non sur la valse c'est véritablement à ce prix que les pratiques pourront s'améliorer enfin comme la rappeler le président Longeon en introduction la question de l'économie circulaire dans le bâtiment ne se résume pas à la mise en place de la filière REP la loi agée qui a prévu un autre dispositif très intéressant qui est celui de la planification et l'organisation des flux de déchets du bâtiment le fameux diagnostic déchet les auditions que nous avons menées dans le cadre du groupe d'études économie circulaire du Sénat nous ont toutefois permis d'identifier des difficultés d'applications actuelles ou potentielles nous regrettons tout d'abord le retard pris dans la publication de l'arrêté d'application cette situation était d'autant plus d'hommageable que l'application du diagnostic a déjà pris du retard avec la publication tardive des décrets six mois après la date fixée par la loi ou en sommes-nous aujourd'hui par ailleurs il me semble il me semble l'absence de sanction en cas de non-application du diagnostic pourrait inciter les acteurs de la chaîne de valeur à ne pas changer leur pratique une obligation de remise d'attestation de réalisation du diagnostic lors de la demande de permis pour les rénovations et démolitions pourraient constituer un levier incitatif fort pour les acteurs quel regard portez-vous sur cette piste mes questions vous l'avez compris s'adresse à vous trois donc si vous pouviez nous éclairer ce serait parfait je vous remercie je vous laisse la parole dans l'ordre que vous souhaitez merci merci monsieur le Président bon je vais répondre à Martin de Sidrac et également peut-être rebondir sur ce que disait le représentant monsieur Perrault de la Fédération française du bâtiment peut-être trois points parce qu'il les a évoqué le premier point sur lequel il a insisté et sur lequel je réinsiste c'est la progressivité parce que bon toutes ces filières sont quand même assez innovantes et maintenant dans toutes les nouvelles filières on a le souci de la progressivité pour qu'elle soit digérable si je puis dire et digérer par les secteurs économiques concernés je vais vous en donner deux exemples le fameux réseau maillet plusieurs milliers de points il peut pas être créé comme ça d'un coup de baguette magique instantanément et le les textes prévoient que 50% du réseau maillet devront être prêt fin 2024 donc vous voyez on a du temps pour 50% et 100% pour fin 2026 donc on a vraiment une progressivité quand même assez lente de mise en œuvre du réseau de la même manière je ne voulais pas dit tout à l'heure mais la loi a prévu que la filière REP prendrait en charge des coûts de transport le coût de transport on a les fameux points de reprise du réseau maillet mais on a un chantier et il y a évidemment un transport entre le chantier ou a lieu la construction la démolition et le point de reprise et la filière REP prend en charge à terme 80% des frais de transport mais là aussi c'est progressif parce que ça ça va être un coup de pour la filière REP et donc une charge pour les producteurs et les textes disent que dans un premier temps ce sera seulement 50% des frais de transport en 2024 puis un ou deux ans plus tard les fameux 80% des fréquences donc vous voyez que tout ça est mis en oeuvre progressivement ça s'étale sur deux trois quatre années voilà alors ça ça d'ailleurs une conséquence importante c'est que du coup les écho contributions payées par les producteurs à la filière eux aussi vont avoir une montée en charge progressive c'est à dire que en 2023 qui sera la première année les éco contributions seront relativement faibles alors je vais vous donner un exemple dans la plupart des barèmes ça sera que ce soit du bois du métal du plastique etc ça sera quelque chose comme 2 centimes deux ou trois centimes cette année en 2023 par kilo par kilo de produits par kilo de produits pour une menuiserie toute faite ça sera 60 euros pour la menuiserie toute faite 60 centimes d'euros pour l'améliorer donc donc progressivité de la mise en place qui va se traduire par une montée en charge des éco-contributions payés par les producteurs très très lentes également deuxième point sur lequel je voulais rebondir sur ce qu'a dit Monsieur perron c'est que il vous a dit au passage que certes il y avait quatre éco-organismes comme je viens de le rappeler Martha de ce DRAC mais que il y aura un organisme coordonnateur pour coiffer enfin pour fédérer ces quatre accords parce que on imagine pas que chaque économiste fasse dans son coin son réseau aux maillé le réseau maillet il sera commun aux quatre éco-organismes de la même manière il y aura un contrat type qui sera le contrat qui sera qui lira par exemple les écorchés collectivités locales en cas d'usage d'une déchetterie publique le contrat type entre l'écho-organismes et la collectivité locale sera incontrative unique unique imaginé par l'organisme coordonnateur des quatre accords donc voilà alors cette organisme coordinateur est en cours de montage si je puis dire puisque les textes disent que les quatre écorbanismes une fois qu'ils ont été agréés ont deux mois pour mettre en place leur organisme coordinateur le dernier point qui a abordé monsieur monsieur Perrault il est il est important effectivement il est important pour nous tous et nous toutes c'est qui paye des contrôles contributions le producteur c'est qui alors est-ce que c'est le producteur de matériaux le plastique de bois etc ou est-ce que c'est le producteur de l'objet fini pour être clair pour Hitler une partie des professionnels du bâtiment et des fédérations professionnelles du bâtiment et donc c'est la thèse de la FFB je vais la redire pour qu'elle soit bien bien clair c'est est-ce que le menuisier qui fabrique à façon à façon sa fenêtre ou sa porte est-ce qu'il est considéré comme producteur voilà alors la FFB ne l'aurait pas souhaité en disant non non il faut que ce soit seulement le producteur du matériau le producteur de bois qui perd des coconstructions et l'État a tenu à ce que soit le fabricants de la fenêtre mais ça c'est un principe général c'est un principe général parce que madame paufischet de l'Ordre des architectes nous a bien dit tout à l'heure que ce qui est important c'est la façon dont le produit est fabriqué selon qu'il est vissé ou qu'il est collé donc on voit bien que c'est pas seulement le matériau qui doit être doit contribuer etc mais que c'est vraiment le produit car la manière dont on leur a conçu éco-conçue ou pas éco-conçu facilement démontable ou pas facilement démontable à une importance donc dans la filière des meubles pour prendre un exemple dans la filière des meubles qui préexistait par rapport à la filière du bâtiment les bénistes les bénistes qui fabriquent lui-même son meuble il est producteur il est petit producteur avec un barème d'ailleurs de contribution simplifiée très très simple mais il est producteur voilà alors le quatrième et dernière question et après je m'arrête une question de Martin de Sidrac alors il y avait deux questions il y avait pourquoi le diagnostic le diagnostic est-il en retard bon c'est un texte un peu difficile donc comme tout le texte difficile ils prennent un peu de retard et mais son autre question l'autre question de Martin de sedrac c'était est-ce que c'est sain ou pas sain d'avoir quatre accords gagnés qui vont être un peu concurrents alors vous savez la concurrence à ces grandeurs et ses vicissitudes partout la concurrence bon c'est bien que les écorchés que concurrents qui vont peut-être gérer chacun avec des idées innovantes parce que innovante parce que derrière la collecte on a beaucoup parlé au fond de la collecte des déchets du bâtiment on a peut-être pas assez parlé je n'ai moi même pas assez parlé de Laval c'est-à-dire une fois qu'on a collecté il faut essayer de réemployer de recycler etc etc en matière de recyclage on peut avoir plein d'idées techniques et innovantes et donc on voit bien que là une concurrence entre les éco-organismes peut être saine bon en revanche en revanche là où ça serait pas ça c'est que les égorganismes chacun des accords organismes évidemment ils ont cherché dès qu'ils ont été agréés à avoir le maximum de producteurs adhérents voilà ils ont été on fait la chasse au producteurs parce que c'est des producteurs qui parlent leur contribution vont permettre à les organismes de prospérer et ils ont fait on peut le dire on est entre nous enfin si je puis dire ils ont fait du dumping ils ont fait des dumpings et ils ont fait une course à l'échalote une course à l'échalote dégressive sur leur tarifs des co-constructions pour attirer pour aspirer le maximum de producteurs un seul des 4 coeurs organismes a refusé de se engager dans dans cette course à l'échalote et ça n'a pas plu à l'état en plus ils n'ont pas respecté la procédure pour pour changer in extre pour le rendre plus bas plus attractif voilà et cette course à l'échalote c'est un petit peu une sorte de concurrence sauvage sauvage sur le tarif des échos contributions et en plus c'est pas tout à fait même correct vis-à-vis des producteurs parce que cette course à l'échalote fait apparaître des tarifs très bas pour 2023 pour attirer le client si je puis dire mais masque le fait masque le fait que en 2024 les tarifs augmenteront sensiblement donc même vis-à-vis des producteurs la démarche n'était pas tout à fait transparente alors même que Monsieur Perrault au nom de la Fédération française du bâtiment a appelé à appeler et ça je suis complètement d'accord avec lui au fait que pour les producteurs il faut avoir les tarifs le plus longtemps à l'avance donc faire un tarif dumping si je puis dire en 2023 en ne laissant pas apparaître suffisamment qu'en 2024 ça sera quand même une autre affaire n'est pas tout à fait transparent voilà merci Madame pauvre je voulais répondre à madame la Présidente oui tout à fait moi je rebondirai sur le diagnostic déchet qui à mon sens ne porte pas le bon nom et probablement il faudrait mieux l'appeler le diagnostic ressources en fait quand on parle d'un diagnostic c'est bien que on part du postulat qu'on a un bâtiment existant qui va falloir soit réhabiliter soit malheureusement démolir et donc réaliser un diagnostic déchets ça veut dire que c'est au-delà des bâtiments de 1000 m² me semble-t-il et donc ça veut dire qu'on va faire un constat de ce qui existe dans le bâtiment et voilà et c'est vrai que si on considère que ce qui existe dans le bâtiment n'est plus un déchet mais une ressource et bien là on change déjà la manière dont on va voir les choses et je trouve ça peut-être plus positif de parler de ressources ce diagnostic ressource en fait il devrait être obligatoire dès lors qu'on a un bâtiment à réhabiliter ou dont on n'a pas d'autre solution que de le démolir et ça voilà ça je pense que c'est une des exigences qu'on pourrait se donner c'est de le rendre obligatoire de manière à ce qu'il soit fait systématiquement et peut-être le généraliser aussi à des bâtiments qui font moins de 1000 mètres carrés parce qu'au final voilà il y a enfin il y a plein de bâti existants très largement dont il faut se préoccuper sur la responsabilité élargie des producteurs c'est déjà plus difficile pour moi de prendre la parole sur ce point ce qui est certain c'est que l'enjeu c'est évidemment pas que ça se termine dans la poche du maître d'ouvrage enfin en tout cas que ce soit pas le porte-monnaie du maître d'ouvrage qui en soit impacté et malheureusement une kiné c'est ce qui va probablement se passer donc c'est vrai que nous en tant qu'architecte prescripteur ben la difficulté qu'on a déjà aujourd'hui face à la hausse des matériaux si en plus on a des taxes qui arrivent par dessus voilà ça crée forcément une petite angoisse pour tout le monde pour ceux qui prescrivent pour ceux qui vont faire nos entreprises nos artisans les producteurs évidemment mais aussi évidemment le contribuable à la fin quoi c'est lui qui va tout prendre en fait donc ça c'est peut-être une alerte et [Musique] enfin en troisième point sur la responsabilité élargie des producteurs peut-être que dans le cas d'une démolition finalement c'est le propriétaire est-ce qu'il y a pas un moyen de levier sur le fait de taxer le propriétaire sur cette responsabilité justement du déchet qui va être créé donc là on parle plus du producteur mais de celui qui prend la décision de la démolition c'est une idée monsieur le président tout d'abord à mettre en place aujourd'hui ça marche mais ça marche je dirais pour le une raison de marché est-ce que c'est de plus en plus de monde et vis-à-vis de mes ouvrages pour des démarches RSE etc donc je pense que c'est le marché en fait qui fait que ça va être demandé les architectes l'analyse donc c'est quelque chose qui est demandé systématiquement maintenant aussi bien marché public que privé c'est vrai plutôt sur les grosses opérations plus d'une mètres carrés mais donc aujourd'hui je pense a été long mais c'est en train de se mettre en place le deuxième point évoqué c'était donc les l'annonce de Bruno Le Maire donc lors des 24 heures du bâtiment la semaine dernière donc on se félicite sur le fait de report de 4 mois donc on peut de la mise en application de la taxe le seul problème pour les entrepreneurs donc bien sûr c'est une bonne chose pour nous par contre ils savent créer quand même une certaine concurrence déloyale puisque nous fournisseurs pmauront pas cet éco contribution à payer et puis si on se fournit chez un maître d'ouvrage un fournisseur important lui va la payer puisqu'il a bien dit que c'était pour les pour les PM selon nos sources d'approvisionnement pour la première année honnêtement comme la livraison Verdier la taxe est relativement faible donc il y a pas un gros impact mais voilà mais ça permet surtout également de mettre en place et on va également si on est concerné comme étant émetteur sur le marché de mise en place au système informatique etc donc ça va être un peu long le troisième tour qui a été abordé je pense le coup pour le mettre d'ouvrage donc il faut bien comprendre que dans cette en fait aujourd'hui on paye la reprise de nos déchets donc à terme ça devrait être assez bien le but de l'arête on sait qu'il va avoir une certaine délai mais le but c'est qu'on paye plus nos déchets en mettrillons correctement en face du emploi donc logiquement à terme il y a un petit passage un peu compliqué mais à terme normalement il y aura pas de surco c'est bien toute la volonté de l'arête à part qu'il y aura des transferts de charges parce qu'on sait qu'aujourd'hui la démolition c'est énormément de déchets donc c'est la contribuer beaucoup à l'arête alors chers des produits neufs vous avez parlé de l'acier ou de matériaux comme ça où il y avait pas du tout de taxes puisque même on nous paye pour reprendre nos déchets aujourd'hui on va être taxer donc on peut dire certaines sortes que le 9 va payer va payer pour la démolition donc mais au global sur la filière globale le c'est bien le but c'est que ça soit une reprise gratuite autre point évoqué et ça nous c'est vrai qu'on en souffre un petit peu c'est cette concurrence entre éco-organismes parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui l'objectif c'est avant tout d'avoir le maximum d'adhérents donc on envahit de mails etc ce qui pose un problème également parce que comme je l'ai dit c'est encore parbré on sait toujours pas une entreprise du bâtiment ça va être considérées comme émetteur ou pas je vous rappelle que c'est ce n'est pas considéré comme éditeur sur le marché on n'a pas à adhérer à mes organes ils sont nous ensuite on va voir un maillage on va remettre nos déchets avec des conditions de tri et puis on aura une reprise gratuite donc l'utilisateur final n'a pas adhérer un écorianisme uniquement c'est uniquement émetteur sur le marché qui va faire ça mais aujourd'hui que c'est vrai que c'est un petit peu n'importe quoi et surtout ça reprend également le risque que j'avais donné notre introduction c'est qu'aujourd'hui on voit bien qu'entre les organismes il y a des prix très très faibles en fait simplement pour aller adhérer alors qu'on sait que dès l'année prochaine c'est pour ça que c'est 9 mois c'est important pour moi vous l'avez rappelé d'ici l'année prochaine on va voir des prix faut être multiplié par quatre ou cinq donc je veux dire c'est pas très sain aujourd'hui c'est venez chez moi je suis pas cher et puis dans un an on va des prix par 4 ou 5 ça c'est un petit peu la réalité du marché et je reviendrai mais on va pas faire un débat ici sur l'émetteur sur le marché mais pour bien comprendre vous vous parliez de la conception du fabricant des des artisans que nous sommes aujourd'hui ce qu'il faut bien comprendre lorsqu'on fabrique un garde-corps fabrique une fenêtre aujourd'hui c'est bien nous on passe par des gamis on passe pas par des produits finis et donc c'est bien le gamis qui met en place le produit qui va orienter sur le fait qu'on peut le coller comme vous l'avez évoqué donc aujourd'hui c'est bien nos fournisseurs nous aujourd'hui nous sommes simplement des assembleurs mais aujourd'hui si vous faites un garde-corps aluminium voilà nous on est là pour assembler et poser donc c'est pas nous je dirais qu'avons la main à part sur une charpente voie etc mais sur la plupart des matériaux c'est pas nous qui avons la main sur la manière de la fabriquer ce sont avant tout nos gamis qui nous mettent des produits et je pense que c'est vraiment avec eux c'est eux qui doivent travailler sur sur être plus fruga dans leur production et adapter des nouveaux modes et également on travaille ça on le fait également mais j'insiste également sur ce point là ce que je pense que c'est important dans dans l'Ajax c'est vraiment tout de suite lorsqu'on fait un bâtiment il en a travaillé en faire en commun qui est fort voir comment ce bâtiment aura une deuxième vie troisième vie comment le réadapter et puis Cobra également aujourd'hui c'est un sujet important accompagné également vieillissement de la population quelqu'un qui a investit à 40 ans comment déjà 60 70 ans va pouvoir adapter son bâtiment pour qu'une durée de vie et ça ça va également diminuer les déchets etc mais tout ça je vais le dire certes on a notre modèle de la conception mais on dépend quand même de matériaux qu'on achète qui eux ont été prévus que c'était juste pour un débattre aujourd'hui mais c'était le petit ce petit bémol sur ce cette encore une fois nous ce que l'on veut pour nos artisans c'est pas le coup celui qui paye le coup en amont ou qu'il le paye lui c'est complètement transparent c'est vraiment la charge administrative qui va se faire et on est persuadé que ça va les décourager si on sert le Bing d'industriel comme dans d'autres domaines le but c'est de les décourager à continuer de de faire des assemblages et d'acheter des produits finis on va pas débattre ici je voulais insister sur ce point je pense que j'ai répondu à vos quatre à vos quatre demandes merci je vais donner la parole à Stéphane Demilly on va Didier mobelli [Musique] monsieur Gold et puis vous répondrez aux trois questions merci monsieur le Président j'aurais remercier les intervenants et puis saluer mon ancien collègue des Hauts de France Monsieur le Président Vernier j'avais plein de questions et vous avez répondu dans vos interventions respectives à certaines d'entre elles je voudrais revenir sur le réemploi des matériaux puisque c'est bien sûr une une piste importante les matériaux pesant 42 millions de tonnes ces chiffres que moi j'avais enregistré donc parents de déchets il y a une étude récente de l'ADEME qui est d'ailleurs confirmé parce qu'on peut voir les uns et les autres dans nos collectivités locales qui montrait que les déchets étaient fréquemment présents dans les dépôts sauvages présidents Perrault vous en avez parlé dans votre intervention et c'est bien que la loi AGAiT que prévoit effectivement la mise en place de cette filière de responsabilité élargie des producteurs pour assurer la gestion des déchets c'est bien mais Martin de sidrail qui a fait allusion également dans ses propos il a fallu attendre le décret d'application de pour que la filière soit en vigueur c'était le 1er janvier dernier après on a dû attendre le cahier des charges qui a été soumis à consultation publique par le ministère et ça a été fait uniquement en mai dernier ce qui a généré bien sûr du retard et la filière n'a pas pu se développer aussi rapidement que que nous l'espérions donc ma première question c'est pour le le président Perrault dans le réseau maillet dans le président Vernier a parlé est-ce qu'il y a des régions où est-ce qu'il y a des filières professionnelles qui sont particulièrement sous dotés pour les pour les points d'apport je me tourne maintenant vers madame peaufiché pour parler du toujours du réemploi des des matériaux qui doit être soutenus en amont mais également donc dans le dans le présent pour remédier à la raréfaction des matières premières et répondre une fois de plus à un sujet qui nous préoccupe ici dans la commission qui est là la réduction des émissions de CO2 le Centre Scientifique et Technique du Bâtiment identifie près de 30 filières de produits réemployables quels sont selon vous madame l'architecte les freins et les leviers techniques au déploiement de la filière de réutilisation des matériaux du bâtiment et pensez-vous que nous aurions dû aller un peu plus loin dans la loi Jacques merci chers collègues merci monsieur le Président je dois vous avouer que après vous avoir entendu je suis pas complètement rassuré et un côté surréaliste on est à un peu plus d'un mois à peine de la mise en oeuvre au 1er janvier 2023 et encore beaucoup d'incertitudes et vous employez beaucoup de conditionnel ça m'interpelle un peu et je pense d'ailleurs qu'il aurait été utile monsieur le président madame la présidente du groupe d'études que nous puissions avant la fin de l'année également en complément entendre les quatre écho-organismes peut-être ensemble et puis également les services de l'État la DGPR sur la mise en œuvre de cette REP moi ce que je voudrais vous dire c'est que on a j'ai saisi le ministre Béchu en juillet dernier train d'un courrier les échos organismes l'ont fait également à leur niveau concernant la contribution visible qui a cours pour d'autres filières rap je pense des trois œufs quand on achète une machine à laver on a le montant qui apparaît de l'écho contribution et nous n'aurions pas cette visibilité très claire sur la filière bâtiment tout le monde s'y refuse et nous n'avons pas de réponse donc moi je pense que c'est un élément essentiel pour éviter l'inflation répercussion sur chaque montant pour chaque opérateur qui pourrait conduire à au final à avoir une contribution qui en réalité au final serait facturé de toute façon importante alors que à l'origine ne représenterait pas le montant réel donc moi je voudrais avoir votre avis sur cette la mise en œuvre de cette contribution visible un dernier point sur qui concerne le réemploi ou la réutilisation évidemment les échos organismes alors d'ailleurs si encore une concurrence que vous qualifiez peut-être un peu sauvage entre les écho-organismes c'est sans doute que le cahier des charges ne prenait pas en compte ces dimensions et ne permettait pas d'encadrer donc la responsabilité en revient sans doute à ceux qui ont rédigé le cahier des charges concernant le réemploi je voudrais simplement si tu as un exemple une belle entreprise vendéenne que je connais bien les charpente brillants viennent de démonter un bâtiment les anciens locaux industriels d'Alstom à Nantes pour réemployer plus de 100 tonnes de matériaux pour construire une usine pour leur propre besoin donc c'est possible ça existe et non pas attendu la mise en oeuvre pour le mettre en place et pour démontrer que c'était possible donc je pense que ça c'est grandement possible il faut sans doute que les éco-organismes qui travaillent bien sûr sur l'éco-conception mais aussi les filières en aval puissent donner cette priorité je rappelle simplement quand on quand on démarrait un projet dans le cadre d'une démarche Haute Qualité Environnementale qui existe encore moi j'ai été maire longtemps à partir de 2001 tous les projets de la collectivité dont j'avais destiné était travaillé dans le cadre de cette démarche de qualité environnementale et parmi les 14 cibles prioritaires la cible 1 c'était entre autres les déchets avec le tri à la source ça fait plus de 20 ans que ça existe dans le bâtiment donc il y a à la fois la volonté des élus locaux les volontés des professionnels que ce soit les architectes ou les les voilà tous les professionnels du bâtiment donc voilà les outils existent chacun de les prendre en charge et je pense que beaucoup n'ont pas attendu enfin pas suffisamment à mon sens non pas attendu la mise en œuvre de pour pour enclencher ces démarches vertueuses voilà ça fait beaucoup de d'interrogations de questions et de sujets mais je souhaitais le faire merci la parole est rigolote merci aux intervenants pour les informations apportées alors même si la filière n'est pas encore structurée il existe déjà des réglementations qui qui encourage le recours à des matériaux issus de réemploi réglementation qui devrait à mon avis préparer justement la structuration de la filière certaines collectivités volontaristes à valeur d'exemple s'engage on le rappelle d'offres avec des clauses incitatives de réemploi des matériaux issus de chantier alors ma question est très simple est-ce que c'est un dispositif qui est largement utilisé j'ai un peu la réponse et est-ce que c'est un dispositif qui connaît une dynamique particulière aujourd'hui avec la pénurie ou le prix de certains matériaux [Musique] je vais donner la parole à Martine filleul [Musique] ton salut entrez chaleureusement monsieur le Président Vernier avec qui j'ai eu également le plaisir de travailler dans une autre vie oui assez lointaine malheureusement pour nous je voulais poser une question plus directement à Madame pauficher à Monsieur Perrault au sujet de l'amour de l'amour puisque tous les deux quelque part vous êtes en relation avec pour l'un les écoles d'architecture avec l'autre les formations d'apprentis je voulais savoir si la formation avait pris en compte les messages vertueux que vous venez d'évoquer comme par exemple la réhabilitation l'éco-conception mais également la démontabilité car dans mes vies antérieures j'ai toujours été frappée par le décalage qui pouvait exister entre les lois les normes et ce qui se passe dans la formation si je prends l'exemple des architectes ils sont encore aujourd'hui élevé ou peut-être un peu moins mais à la culture du béton est assez peu à la réhabilitation qui représente une véritable révolution dans le métier d'architecte puisqu'il ne s'agit plus de construire de la même manière et donc je voulais savoir comment concrètement cette enseignements avaient pu changer est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots et peut-être aussi une question à Monsieur Vernier aussi vous avez vous n'avez à aucun moment mentionner l'amiante qui pourtant est encore fort présente est-ce que vous considérez que c'est un sujet qui a été complètement résolu le sujet de l'amiante si je vous propose de répondre à mes collègues qui veut commencer monsieur le Président oui je vais peut-être répondre tout de suite à Martine filleul sur sur l'amiante je n'ai pas mentionné tout à l'heure mais ça avait été un débat d'ailleurs les textes sur la filière repeup bâtiment inclut les déchets dangereux et donc et donc l'amiante et en l'occurrence et en l'occurrence les déchets d'amiante qui pourraient être accueillis dans les collectivités publiques parce que certaines collectivités locales accueillent les déchets amusants des petits artisans etc et donc là la fédérales est directement en charge de ces déchets amiés qui se retrouveraient dans les déchetteries publiques voilà sur le réemploi on en a beaucoup parlé la plupart des filières REP maintenant fixe un objectif de réemploi parce que c'est vraiment effectivement pas seulement dans la même bâtiment mais partout on essaye de réemployer voilà la différence entre le réemploi et le recyclage je vous le rappelle c'est que dans l'oriente l'objet l'objet lui-même par exemple une menuiserie redevient menuiserie tandis que dans le recyclage on recycle les matériaux on va recycler le bois le vert le Plessis le plastique etc bon c'est pas facile le rôle de poids parce qu'il faut quand même que l'objet soit suffisamment intègre encore pour être réemployé bon c'est la raison pour laquelle peut-être les objectifs de réemploi reste assez faible dans la l'objectif de l'emploi au terme de l'agrément actuel l'agrément est prononcé pour 6 ans pour 6 ans il n'est que de 5% vous voyez c'est ça montre quand même que c'est difficile parce que réemployer un objet intègre c'est pas facile donc l'objectif est de 5% mais on a partout quand même des objectifs de l'emploi maintenant dans toutes les filières REP avant la loi Haget ça n'existait pas il y avait pas d'objectif pas de et la dernière chose bon sénateur je vais vous demander pardon de de ce que je vais dire à l'avance à titre personnel je ne suis pas partisan de ce qu'on appelle la contribution visible la contribution visible vous avez raison elle existe pour deux filières actuellement elle existe pour les déchets électriques et pour les meubles et pour les meubles et et elle a été reconduite si je puis dire par la loi alors la contribution visible c'est en fait la possibilité pour les producteurs qui donc ils payent leur écho contribution mais en fait il paye mais après il transmette c'est à dire que c'est pas grave vous avez payé mais de toute façon vous pouvez facturer ça un peu comme la TVA quoi vous pouvez facturer ça au suivant puis au suivant pôle suivant et finalement ça se retrouve après avoir été transmis voilà du producteur au grossiste du grossiste au détaillant ça se retrouve sur la facture de consommateur de manière invisible d'accord alors à titre personnel excusez-moi je suis pas partisan de ça parce que vous avez quand même des producteurs le monde des producteurs c'est pas monsieur Ferro qui me perroquetera il est très divers vous avez des producteurs qui sont quand même dans le confort etc d'autres qui sont plus serrés bon ceux qui sont dans le confort financier etc c'est la responsabilité des producteurs excusez-moi et personnellement je vois pas pourquoi on va exiger que ce producteur dont c'est la responsabilité à qui on demande à lui de payer la contribution pourquoi on va l'obliger à reporter cette charge sur sur le consommateur sur les mois moi je crois que dans dans la transmission consommateurs c'est un peu la déresponsabilisation du producteur puisque à la limite un producteur pour dire toute façon je peux transmettre mon écho contribution au consommateur final donc on définitive bon je ne suis plus responsable je vois pas pourquoi je me lancerai dans les co-conception de mes produits puisque de toute façon c'est pas moi qui paye bon donc voyez excusez-moi mais vous avez lancé le débat monsieur le Center donc il y a des marques nous vous excusez pas j'ai mon opinion vous avez la vôtre et moi moi je pense que quoi quoi qu'il en soit c'est toujours le consommateur ou l'usager qui paye et donc quand on l'intègre une charge supplémentaire un producteur il la répercute sinon il rogne sur sa marge donc je pense que c'est systématique et c'est vrai dans tous les domaines dans celui-ci comme dans d'autres et l'avantage de la contribution visible désolé de reprendre la parole si ils ont mis autorise mais c'est que au moins c'est transparent et qui peut pas y avoir parce que quand vous intégrez une charge pour la répercuter suivant et le suivant la répercut au suivant sans transparence et bien à chaque fois on y rajoute une petite marge un petit bout de TVA etc etc et au final la contribution payée par le consommateur et largement supérieur à l'origine et et c'est faire un mauvais procès à mon sens ou un procès d'intention au producteurs de considérer que le fait de payer une contribution qui serait visible le dédouanerait ou le déresponsabiliserait je vais commencer par répondre à Madame sur la question de la formation je suis par ailleurs enseignante en école d'architecture ça tombe bien parce que je peux témoigner de ce que j'ai fait déjà la semaine dernière et du coup que je vais donner demain en cinquième année donc effectivement ces notions de de nouvelles manières de voir l'architecture plus comme uniquement de la construction neuve mais bien comme la réhabilitation l'extension travailler sur l'existant et même la rénovation énergétique aujourd'hui sont des sujets évidemment que nous abordons avec les étudiants alors c'est pas toujours évident d'avoir une répercussion chez eux et donc en effet tout le volet écologique responsabilité demande un peu de temps et de pédagogie pour bien les sensibiliser à cette question là et j'avais un étudiant qui en ayant présenté toute les différents types de constructions biosourcées géosées de la structure bois tout simplement m'a posé la question de savoir si il fallait attendre que ces méthodes soient bien mises en place pour pouvoir s'y mettre évidemment je lui ai répondu non si on attend tout le monde si tout le monde s'attend on y arrivera jamais donc en effet il faut y aller il faut être conscient qu'il y a des pionniers et qu'il faut les suivre et que toutes ces méthodes et cette manière de faire de l'architecture de concevoir différemment en ayant conscience de l'environnement de ce qui existe déjà du contexte et de limiter les systèmes en fait de nous rendre plus autonome évidemment ça doit être intégré dans les écoles d'architecture ça allait sûrement pas assez mais en tout cas c'est en train d'arriver en effet sur les bancs de l'école et donc à ce titre dans notre dans notre dans notre plaidoyer et dans nos réflexions on a évidemment parlé de la formation pour favoriser la formation et les savoir-faire de nouvelles filières déjà on peut sensibiliser dans les enseignements secondaires sur l'apprentissage de ces nouvelles filières parce qu'on sait que bien évidemment il faut des personnes pour pouvoir fabriquer concevoir mettre en œuvre et donc on a déjà une sensibilisation à faire de nos futurs artisans et compagnons par ailleurs il faut évidemment financer la formation des acteurs que ce soit architectes artisans bureau d'études etc simuler la R&D la recherche et développement au sein des notamment des agences d'architecture bien entendu ça ça nous permet aussi d'aller vers des manières d'innover et puis enfin évidemment renforcer le budget des écoles d'architecture pour pouvoir intégrer ces notions de nouvelles filières d'éco-construction et de notions de matériaux biosourcés voilà donc en tout cas je penserai à vous demain quand je serai devant mes étudiants aussi être répondre aux différentes questions tout d'abord la première sur le maillage donc on voit bien pour le réemploi aujourd'hui on part d'une feuille blanche on sait pas comment les organismes vont s'organise ensuite pendant l'emploi etc donc ça va répondre également aux autres questions qui ont été posées et notamment l'expérience avec Roger Brion avec qui on est très en avant donc la sidération en fait un des gros problèmes du réemploi aujourd'hui je pense qu'il faut qu'on prenne nous notre destin en an les différentes fiches qu'on fait par exemple sur l'acier le problème du rempla aujourd'hui vous avez parlé du bâtiment démonter remonté il a vieilli les caractéristiques intrinsèques du matériau en termes de calcul ne sont plus les mêmes et on a un problème d'assurabilité donc ce qu'on est en train de mettre en place c'est des raisons on est en train d'organiser des maillages d'entreprises de nos adhérents de nos entreprises qui vont reprendre apprendre Davant à nos entrepreneurs à démonter correctement pour se réutiliser ça on a des formations fortes là dessus et ensuite il va pouvoir requalifier l'élément qu'on a démonté j'ai donné une légende tout bête démonter à différents sécurité c'est donc il faut qu'un labo donc c'est ce qu'on est en train de mettre en place oui mais non à labo va venir se matérielle il est OK avec telle performance on va également on a également en train de mettre des plateformes pour éventuellement pouvoir retravailler ce même matériau pour donner des caractéristiques pour l'améliorer et tout ça pour qu'en fait pour pouvoir avoir une une assurémité vous avez parlé des je rejoins complètement on a beaucoup de mètres d'ouvrage public mais privé également qui commence à demander des forteaux de remploi et en fait pourquoi on ne peut pas parce qu'on il y a pas la surabilité aujourd'hui donc on a beaucoup de contact avec la QC et on doit se monter en puissance pour que le matériel que l'on va démonter puis cette remontée et bien sûr et bien sûr avec toutes les garanties parce que c'est comme moi qu'au final entrepreneur qui connaît les règles de l'art donc voilà c'était un peu pour répondre aux différentes aux différentes questions la deuxième sur la visible donc nous on était plutôt favorable au départ la visible simplement parce que on sait qu'aujourd'hui on a quand même une crise du logement qui s'annonce enfin tout prix qu'on trouve des toutes les méthodes pour pour baisser le coup de la construction et c'est vrai que le Ray le risque le risque c'est que vous l'avez évoqué en achetant un matériau le distributeur tout le monde va faire ça marche dessus y compris cette taxe et là c'est vraiment un problème purement administratif c'est qu'aujourd'hui on a fait le test sur une rénovation aujourd'hui l'entrepreneur pour donner le coup de la taxe sur un projet où il achetait on a vu des matériaux peu de partout etc en plus avec des en détail mais on a des mesures simplifiées par exemple ce qui est bien pour des petites PMA elles ont une taxe sur leur chiffre d'affaires on va pas les contexte donc pour ramener tout ça sur l'ouvrage réellement fini on a fait on a fait ça fait ça peut être deux pages de contribution pour pouvoir dire sur ces petites ouvrages voilà quelle est ma visible quelle est la taxe infectée à cet ouvrage donc on avait plus on avait un vrai problème en fait de transparence et le travail que ça allait demander à l'entrepreneur pour pour aller voir ouais on achète des tôles il faut mettre ça ça donc c'était plus une complexité de traçabilité de la taxe intrinsèque à l'intérieur voilà donc c'était plutôt ça mais en tous les cas mais on a quand même obtenu je pense que la plupart ne fournisseurs nous mettrons quand même ça c'est des accords de gras gré la plupart des fournisseurs feront apparaître quand même la taxe la taxe sera mis de manière à ce que d'autres entrepreneur on la connaît et puis ça répartir sur sur un des produits ensuite concernant le concernant la formation donc on a deux on a deux sujets de sujets majeurs avec nos CFA et nos LEP où on est assez en retard c'est la transformation numérique avec aujourd'hui il faut à tout prix que que nos apprentis puis déjà toucher au numérique et vous rencontrer dans l'entreprise et qui est pas un décalage trop grand et bien sûr la transformation énergétique donc aujourd'hui c'est quelque chose qui est en train d'être mis en place c'est pas facile parce que parce que les équipements de nolweppes et CFA sont pas forcément et moi jour en tous les cas ce qui est bien et ça je pense que c'est les suppositive aujourd'hui pour attirer des jeunes dans nos entreprises c'est complètement différent qu'il y a quelques années ils sont hyper sensibles à la RSE au bien de la planète etc on a mais c'est pas c'est pas que des mots aujourd'hui aujourd'hui on a un pénurie énorme de mana pour attirer les jeunes alors certes mais on a complètement changé c'est nous qui les c'est à nous de se vendre pour les faire venir et là-dessus je peux vous dire que sur la planète etc pour la plupart et ça peut être étonnant pour des jeunes du bâtiment etc mais la raison d'être de nos jeunes ont complètement donc je pense que là donc ça c'est quand quelque chose de très positif et qui nous permet d'attirer aussi bien sur le numérique sur la transformation ouais je pense que j'ai rien oublié essayer de répondre aux différentes questions puis après ma présidente de Cédric merci oui je voulais de rebondir sur la santé des matériaux réemployés enfin dans le bâtiment la santé dans le bâtiment et notamment en ce qui concernait les matériaux réemployés et je rebondis là-dessus notamment parce que vous avez parlé de l'amiante et c'est vrai que dans le dans l'enjeu du réemploi en effet l'objectif c'est de prendre ces matières qui existent et qui sont déjà là mais dans la construction neuve ou en tout cas quand on achète un matériau on a accès à une fiche qui s'appelle la F2S la fiche de déclaration environnementale et sanitaire qui nous permet de connaître les caractéristiques des différents matériaux employés quand on prend quand on parle de réemploi en fait cette FDES elle n'existe pas a priori ou en tout cas le matériau a vécu et donc du coup on n'a pas de référence donc il y a cette question d'assurance sur habilité que donc que vous avez évoqué tout à l'heure sur la question de la pérennité du matériau mais il y a aussi la question de l'enjeu de la de santé de ce matériau est-ce que le matériau est sain ou pas il faut savoir que les COV les composés organiques volants peuvent émettre soit sur des périodes courtes soit sur des périodes très longues donc c'est pas parce que le matériau est là depuis 20 ans qu'il n'aimait plus et probablement que aujourd'hui le matériau qu'on fabrique est plus performant d'un point de vue de la santé que celui qui a été fait il y a 20 ans donc il y a aussi une notion dans les freins que je voulais soulever sur la question de la santé qui est difficilement jaugeable et sur lequel il faudrait probablement se pencher de manière très importante parce qu'en effet la santé dans le bâtiment est un enjeu primordial parce que nous vivons tous dans nos bâtiments et que du coup la santé est un point évidemment essentiel merci j'étais un parlement privé d'ailleurs qui pour certaines ne sont pas complètement ce n'est pas du tout une critique de ma part mais ça révèle ça révèle bien la complexité du sujet qui est ça a été rappelé par notre collègue mandeli en effet puisque on vous souvenez lorsque le Parlement a promulgué lorsque la loi a été promulguée la mise en place de ces trappes c'était au 1er janvier 2022 on l'a reporté d'un an pour des questions aussi de complexité de mise en oeuvre aujourd'hui on a eu une annonce enfin récemment une annonce de madame la Première ministre parlant donc du 30 avril pour laisser donc toutes ces articulation se mettre encore mieux en place moi personnellement je pense qu'il est temps il est temps qu'on avance on comprend bien qu'il y a encore des points sur lesquels selon les secteurs selon vos différentes je dirais partie prenante il y a encore des choses à articuler et à mettre en place mais il me semble quand même que le sujet est largement dégrossi et je pense que maintenant on peut véritablement se mettre en place j'entends monsieur Perrault un certain nombre d'inquiétudes que vous avez partagées avec nous c'est normal c'est logique mais on va avancer tous ensemble j'entends aussi le sujet de la surabilité puisque effectivement même pour les prescripteurs que sont par exemple les architectes et les maîtres d'oeuvre il y a un sujet d'assurance il y a un sujet de savoir ce que la norme nous autorise ou pas pour telle ou telle prescription donc mais là aussi je crois qu'on va pouvoir on va pouvoir trouver des solutions et moi je retiens aussi votre suggestion entre diagnostic déchets diagnostic ressources parce que la sémantique peut-être intéressante à retenir ça envoie un message plutôt positif que un message négatif donc on peut se saisir je dis ça sous le voilà avec l'accord de Jacques Vernier je pense que sémantique effectivement dont on peut se saisir aussi et pour rebondir aussi sur les suggestions par rapport au groupe d'études économie circulaire oui on aura d'autres auditions qui sont prévues mais ce que je retiens surtout c'est le suivi on va je pense avoir à se reparler à retravailler ensemble de manière à être sûre qu'entre maintenant et la mise en place effective que tout soit le mieux préparé possible donc moi je vous remercie pour vos interventions vos explications et puis je vous dis à très vite merci monsieur le Président donc justement je voulais souhaiter d'abord je vous remercie beaucoup évidemment pour pour votre présence et puis votre écoute de nos questions alors justement moi je rebondis sur la question santé puisque j'ai fait un rapport sur la pollution plastique et lors de mes déplacements et des nombreuses auditions que j'ai pu faire je suis allée sur un site de recyclage de fenêtres PVC pour rencontrer le problème des additifs qui sont dans les plastiques qui sont interdits en cours de route parce que on sait qu'ils sont relargués et on constate des effets sur la santé donc quelle est la comment envisagez-vous cette problématique en fait des des matériaux et notamment des matériaux plastiques dont on découvre au fur et à mesure qu'ils sont évidemment dangereux pour notre santé et l'environnement au fur et à mesure donc dans les fenêtres PVC c'était du plomb qui est maintenant interdit par l'Europe ce qui le problème au recycleur de ses fenêtres et qui et qui qui disait qu'il ne pourrait plus les recycler la même façon puisque celles qui recevaient contenait du plomb je rappelle aussi que dans les sols plastiques il y a des talades qui sont relargués en permanence dès le début de leur fabrication et qu'un seul en plastique et rendu plus souple par les salades qui contient et puis en retenir beaucoup ce sont des perturbateurs endocriniens et on en installe encore maintenant donc comment prend-on en compte cette réellement cette question de santé alors que les problèmes sont émergents et qu'on se rend compte de plus en plus qu'effectivement il nous faudra prêter beaucoup plus attention à ces matériaux là qui veut répondre à main privé on a tous répondu tous les trois à cette question qui est fondamentale c'est-à-dire que c'est vrai que que ce soit leur emploi ou d'ailleurs le recyclage d'un matériau qui est au fond était autorisés naguère jadis même parce que dans la construction ça peut être jadis ça peut être il y a 30 ans il y a 40 ans il y a 50 ans donc des matériaux qui avaient été autorisés à l'époque avec des additifs autorisés et interdit aujourd'hui c'est vrai qu'on voit bien que le réemploi pour des questions sanitaires ou même le recyclage le recyclage peut être compliqué par la présence de ces additifs dangereux voilà et c'est et c'est pour les ronds c'est sûr et même pour le recyclage un défi technique que de faire en sorte que le recyclage des matériaux puisse au passage éliminer ces substances dangereuses [Musique] oui peut-être pour rebondir encore une fois sur la santé moi j'ai assisté début novembre au CA a eu 14 un coloc sur bâtir la santé durable et l'inviter principale était Suzanne des houx que je vous invite évidemment à auditionner ici parce que elle sera vous en dire davantage que moi mais en tout cas ce que j'ai retenu finalement de cette journée là c'est qu'en effet il fallait être conscient des émissions ou en tout cas de voilà de la santé par rapport à ces matériaux réemployés mais qu'on pouvait peut-être quand même les réutiliser cela dépendait de la manière dont on les mettait en oeuvre c'est à dire que par exemple une poutre qui contient des éléments nocifs si elle est coffret en fait elle n'est même plus et donc du coup on sait utiliser quand même ce matériau là donc il faut juste être conscient de la caractéristique de chacun des matériaux et du coup envisager de quelle manière on va les mettre en oeuvre et ça c'est effectivement aussi notre travail en tant qu'architecte de penser à ça à cela bien et bien merci merci à vous trois pour effectivement les réponses que vous nous avez apportées on voit bien que il y a des choses de fait mais qui encore beaucoup de choses à mettre en place et ça va j'en suis persuadé éclairé les travaux que mènent Martin décidera sur sur ces sujets importants merci pour votre participation et bonne journée