Investiture de Donald Trump : ce qui attend les Américains et l'Europe | Ça vous regarde - 17/01/25

Bonsoir à tous, ravis de vous retrouver. Dans ça vous regarde ce soir, la déflagration Trump. La planète aura les yeux rivés ce lundi sur la cérémonie d'investiture à Washington. Les festivités commencent demain. Alors à quoi peut-on s'attendre ? L'Amérique et le monde vont tanguer. Grand décryptage dans un instant avec mes invités. Notre invité, Franck Parler, ce soir se bat pour le renouvellement des générations dans l'agriculture. Il y aura l'heure où un exploitant sur deux part à la retraite d'ici dix ans. Nous recevons Pierre Thomas, le président du MoDef, syndicat agricole marqué à gauche, en pleine campagne aux élections aux chambres d'agriculture.

Enfin, ce sera la séance de rattrapage de l'Assemblée nationale avec nos chroniqueurs. Comme chaque vendredi, on va revenir sur ce qui s'est passé ces derniers jours. Semaine très importante où le PS a rompu avec la France insoumise. On verra cela à la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire. Soyez les bienvenus, ça vous regarde. Ça commence tout de suite. La cérémonie s'annonce grandiose. Le comité d'organisation parle même d'un week-end monumental. Elle commence demain, se déroulera sur quatre jours avec en point d'orgue le serment de Donald Trump sur la Bible, gage de protection et de défense de la Constitution des États-Unis d'Amérique.

Et rarement, un chef d'État américain n'aura autant voulu mettre en scène sa puissance pour marquer son retour triomphal à la Maison-Blanche. Alors, on va revenir ce soir sur cette cérémonie. Ce qu'on en connaît sur l'effet Trump qui est déjà là et bien là, à la fois sur la scène américaine et sur la scène internationale. Avec vous, Sandro Gozzi, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être là. Vous êtes député européen Renaissance. C'est le parti macroniste au Parlement européen de Bruxelles. Bonsoir, Isabelle Lasser. Bonsoir. Ravi de vous retrouver, correspondante diplomatique au Figaro. Bonsoir, Marie-Cécile Nave. Bonsoir. Bienvenue à vous.

Vous êtes politiste, spécialiste des États-Unis, autrice de géopolitique des États-Unis. C'est aux éditions Erol. Enfin, bonsoir, Vincent. Bonsoir, Myriam. Vincent Hugeux, ancien grand reporter enseignant à Sciences Po. Alors, que sait-on de cette cérémonie pour commencer ? Bruno Donnet va tout nous dire dans son récap tout de suite. Bonsoir, Bruno.

Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.

Alors, à quoi devrait ressembler la future Amérique de Donald Trump ?

Alors, pour répondre à votre importante question, Myriam, on peut peut-être commencer par regarder qui seront les invités de la cérémonie d'investiture de lundi. Pour commencer, donc, il y aura des milliardaires.

Elon Musk, l'homme le plus riche du monde. Jeff Bezos, le patron d'Amazon. Bill Gates, celui de Microsoft.

Mais aussi Tim Cook, le boss d'Apple. Sans oublier le dernier converti, Mark Zuckerberg. Et puis, il y aura aussi, bien sûr, des représentants politiques. Alors, attention, ils ne sont pas tous de farouches partisans de la démocratie. On attend l'italienne Georgia Meloni, l'argentin Ravier Milley et le brésilien Jair Bolsonaro, à condition qu'il retrouve son passeport avant lundi. Et puis, enfin, on attend également des représentants de l'extrême droite européenne, Marion Maréchal et Éric Zemmour, ou encore Nigel Farage pour la Grande-Bretagne. Tous espérant pouvoir se déhancher frénétiquement sur le YMCA des Village People. Voilà.

Et puis, plus sérieusement, d'un point de vue strictement politique, maintenant, Donald Trump a l'intention de baisser les impôts, de réduire le gouvernement et le poids de l'administration, mais aussi d'augmenter les droits de douane et surtout de criminaliser l'immigration illégale et d'autoriser les défilés dans les rues avec des armes à feu, comme c'est déjà le cas dans l'état de l'Aidao, par exemple. Oui, j'ai un fusil dans ma voiture et un flingue à la ceinture. Bref, vous l'avez compris, Myriam, ce sont là les contours d'une Amérique pas franchement rassurante qui se dessinent.

Et parmi les plus inquiets, il y a le toujours président, l'actuel locataire de la Maison Blanche.

Joe Biden, qui, au moment de faire ses adieux télévisés à l'Amérique, s'est inquiété pour l'avenir démocratique de son pays. Biden, pas content non plus que Donald Trump tente de s'attribuer les mérites du processus de paix signé cette semaine entre Israël et la Palestine. Enfin, pour terminer ce tableau sur une note, comment dire, diplomatique, en tout cas internationale, il faut encore que je vous dise que Donald Trump envisage de proposer au Canada d'entrer dans le giron américain et qu'il souhaite très sérieusement annexer le Groenland, qui, jusqu'ici, est placé sous administration danoise.

Voilà, Myriam, bienvenue dans le nouveau monde libre, version dansante Trump 2025, qui est prévue pour durer 4 ans.

– Merci, merci beaucoup Bruno. On va repartir de cette cérémonie, Marie-Cécile Nave. C'est évident que les images vont être très importantes, on va scruter les présents, on va scruter les absents. Qu'est-ce qu'elle va dire de l'Amérique de Trump, cette investiture ? Quel est le message qu'il va envoyer au monde ?

– C'est déjà un boys club, c'est vraiment la revanche sur l'Amérique progressiste, la revanche sur MeToo, la revanche sur l'antiracisme, la revanche sur les démocrates, mais non, la revanche au sens presque de vengeance, et en affichant un club d'hommes blancs, milliardaires, et puis évidemment l'extrême droite internationale ou l'international de l'extrême droite, je ne sais pas dans quel sens il faut le dire. – L'international réactionnaire a dit cette semaine Emmanuel Macron, la semaine dernière.

– Oui, enfin moi je vais plus loin que ça, c'est vraiment une internationale de l'extrême droite, pour qui évidemment les images sont extrêmement importantes, et le récit qui va en être fait, qui en est déjà fait d'ailleurs, les jours les plus extraordinaires de l'Amérique, etc.

Le récit qui va en être fait, le récit d'une puissance surdimensionnée, à une époque où les États-Unis voient leur domination dans le monde quand même de plus en plus contestée, et ce n'est pas le fait uniquement de cette nouvelle présidence-là, c'était déjà les quatre années qui précèdent, avec un grand nombre de pays qui remettent en cause cette domination, la domination monétaire, la domination diplomatique, la domination militaire également. Mais effectivement on donne à voir une puissance, et puis on verra s'il y a aussi ce jour-là les insurgés du 6 janvier 2021, qui sont complètement réhabilités, avec le récit totalement mensonger de la victoire volée de 2020.

– Sandro Gaudzi, la liste des chefs d'État invités en dit long, on les a vues, l'argentin Mileï, le hongrois Orban a été invité, il n'y sera pas, mais il a été invité, Giorgia Meloni également l'italienne, le président du Salvador, très populaire, autoritaire, Nayib Bukele. Normalement dans ces cérémonies il n'y a pas de chef d'État, ce n'est pas la tradition. – C'est vrai. – Là, il envoie un message, vous reprendriez international, d'extrême droite, au monde entier ?

– Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit, les images que vous avez montrées indiquent le vrai danger de cette nouvelle histoire Trump, parce que finalement, de son point de vue, je comprends qu'il veuille célébrer. En 2016, tout le monde l'avait considéré comme un accident de l'histoire. En 2024, c'est une nouvelle histoire américaine qui commence avec lui. Et donc, bien sûr, il va mettre en scène quoi ? L'alliance entre le turbo-capitalisme numérique et les leaders d'extrême droite un peu partout dans le monde.

D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si, dans les débats avec Kamala Harris du 12 septembre, le seul débat télévisé qu'ils aient fait, le seul leader qui a été mentionné par Donald Trump, c'était Viktor Orban. Donc, il est clair que Elon Musk, avec lui, travaille depuis longtemps. On le découvre maintenant. On le découvre maintenant. Il y en a certains, comme la personne qui vous parle, qui dénoncent ça depuis plusieurs années, mais il travaille exactement pour créer une nouvelle internationale.

Pour vous, c'est idéologique, l'alliance avec Musk ?

Je ne sais pas si idéologique, mais c'est une stratégie délibérée, politique depuis longtemps. Et Elon Musk est d'aller à Rome, à l'université d'été de Giorgio Meloni. Il travaille avec Farage. Farage n'est pas assez extrémiste pour lui.

Donc, maintenant, il soutient un autre.

Et il l'a fait depuis plusieurs années. Mais c'est un projet ouvert et c'est un projet très inquiétant.

Donc, l'Amérique change de modèle. C'est ça qu'il veut aussi envoyer comme message, dès ce lundi, la défense de la démocratie libérale. C'est fini.

Si vous voulez, quand on se pose la question de savoir si le ressort majeur, il est d'ordre affairiste ou s'il est d'ordre idéologique, je pense que c'est une interrogation un peu spécieuse. Parce que, précisément, il y a une confusion absolue entre l'un et l'autre, autant chez un Trump que chez un Musk. Le concept, par exemple, d'équité des droits, le concept de séparation des pouvoirs, le concept de conflit d'intérêts, à mon avis, sont totalement étrangers à l'univers mental des gens dont on parle.

Donc, prenons l'exemple précisément de ce pacte qui a été scellé avec Musk, dont il faut rappeler que l'estimation confessée par Trump lui-même dans un entretien privé de la contribution financière totale et de l'ordre de 500 millions de dollars, tout confondu, eh bien, la nature de ce pacte, c'est précisément le fait que pile je gagne, face tu perds. On dit toujours, oui, mais Trump, c'est la transaction et l'extorsion pour reprendre l'analyse que faisait notre confrère ici-même, hier soir, Gallagher-Fenwick. Mais, si vous voulez, la transaction, oui, peut-être, mais, encore une fois, à condition qu'on se rende aux arguments du plus fort.

Donc, il n'y a pas du tout de notion d'équité des droits. Et c'est la raison...

C'est la loi de la force, ce n'est plus la force de la loi.

Oui, absolument. Très clairement.

Donc, là, on comprend qu'il y ait des alliances, qu'elles soient d'intérêt ou qu'elles soient idéologiques. Vous dites qu'il y a un continuum, Vincent et Jeux, que ça revient un peu au même, entre les géants de la tech, tous, ils seront quasiment là, il n'y a plus de résistance au sein des géants de la tech, très clairement. Et puis, il y a toute une série de présences des partis populistes qui veulent y aller. Parce que c'est ça aussi. Tout le monde, parmi les populistes européens, on pense à Vox, en Espagne aussi, qui sera là. Au fond, c'est quoi ? C'est de dire avec moi ou contre moi, ce lundi ? C'est ça ?

Je pense qu'il réunit, en fait, tous ceux qui pensent comme lui. Et vous l'avez dit, c'est le monde de la force. Mais Trump est à la fois un accélérateur et le représentant d'un monde qui a commencé à changer avant lui, c'est-à-dire en grande partie

avec Vladimir Poutine, c'est-à-dire un monde révisionniste qui ne respecte pas ses voisins, qui ne respecte pas les droits de l'homme et qui, en fait, grossit de plus en plus. Ce qui est quand même assez spectaculaire, il y a une étude, un sondage qui a été fait il y a quelques jours par le think tank ECFR où on voit, dans 24 pays, où on voit qu'en fait, si Trump provoque une véritable peur et une anxiété en Europe, si on enlève les pays pro-Trumpistes comme la Hongrie de Orban, ailleurs, ce n'est pas du tout le cas.

C'est-à-dire qu'il y a vraiment des pays qui attendent Trump et les autres qui se disent, finalement, enfin, un homme fort, c'est comme ça qu'on règle le pouvoir, par la force, etc. Donc, il n'y a pas du tout cette panique ailleurs. C'est vraiment, en fait, une réaction assez européenne. Le problème aujourd'hui, c'est qu'on vit aujourd'hui dans un monde trumpien. C'est-à-dire que, de plus en plus, le système international qui datait de 1945 est en train de s'effondrer avec tous ces garde-fous et toutes les organisations internationales qui avaient contribué à préserver la paix jusqu'à aujourd'hui. Donc, on est dans cette période de transition où ce monde s'effondre

et on n'a pas encore le Nouveau Monde, mais lui, il s'est érigé en chef de ce Nouveau Monde, comme Vladimir Poutine a pris l'axe, en fait,

du clan anti-occidental. Et Donald Trump, il est un peu à cheval entre ce monde complètement occidental qui veut complètement casser les règles et le monde occidental qui vit quand même encore, ce cas pour l'Europe, avec des règles et des valeurs particulières. Alors, avant de se poser la question de l'Europe et de ses moyens de résister, la scène intérieure, déjà. Marie-Cécile Nave, il est prêt. Il n'a jamais été aussi prêt. On est très, très loin de son arrivée il y a quatre ans. L'administration est déjà nommée. Il a dit qu'il allait signer une centaine de décrets dès lundi, le jour de son investiture. On pense aux expulsions massives qu'il a promises.

Il a fait sa campagne sur l'immigration. À quoi peut-on s'attendre ? Il va y avoir des gens qui vont être expulsés sur leur lieu de travail par milliers, tout ça devant les caméras. C'est ça qui va se passer ? Il est beaucoup plus prêt qu'en 2016, évidemment, où il lui-même n'était pas du tout convaincu qu'il allait gagner. Il a même gagné. Lui-même était surpris de gagner. On se souvient des images. Évidemment, il est beaucoup plus prêt entouré d'une équipe de loyalistes, c'est-à-dire vraiment de gens qui lui baissent la bague.

En premier rang desquels, sur les questions que vous venez de citer, Steve Miller, qui va jouer un rôle très important dans les politiques vraiment nationalistes, ethno-nationalistes à ses côtés. En termes de décrets, on verra. Le premier décret qu'il avait signé en 2017, c'était pour mettre fin aux aides de l'État fédéral, aux associations qui, dans le monde, luttent pour la santé des femmes et pour l'accès à la santé reproductive. – C'est les fonctionnaires fédéraux qui peuvent peut-être trembler avec Musk, qui pourraient totalement réorganiser l'État.

– Oui, alors il y a des effets d'annonce aussi, parce que Musk, il commence à dire, non, finalement, j'avais dit 2 000 milliards de dollars de coupes dans les dépenses fédérales. Non, mais bon, en fait, ça sera peut-être moins, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se décident par la loi. Les décrets sont là, évidemment, pour annoncer, pour faire des effets d'annonce. On peut décider de certaines choses par décret, mais vraiment, ce qui… – Donc la démocratie américaine a aussi encore des contre-pouvoirs ? – Oui, mais attention, ils ont deux ans devant eux, les Républicains, jusqu'aux élections de mi-mandat dans deux ans, pour faire passer des grandes lois de réforme.

Ils ont une majorité relativement confortable au Sénat, à la Chambre des représentants, ça sera un peu plus difficile. Mais sur le plan migratoire, oui, il y aura des images, il y aura des expulsions, etc. Il faut une grande loi au Congrès… – Qui va prendre vite, probablement. – Pour lutter contre l'immigration illégale. – Oui, il y a 11 millions de clandestins dans le pays, il faut aller les trouver quand même, il faut aller les chercher. – 11 millions de clandestins. Sandro Gaudi, tout le monde regarde l'Amérique, depuis toujours.

Ces images d'expulsion, on pense à ça, parce que ça fait partie vraiment de la pierre angulaire de son programme, il a fait campagne sur l'économie, l'inflation, mais aussi sur l'immigration. Ça va avoir des effets en Europe terribles.

– Oui, sans doute, ces invités seront très contents. Je ne sais pas s'ils vont danser au YMCA, mais ils vont sabrer les champagnes. Et au début, il pourra le faire, parce qu'au début, il va expulser les immigrés qui ont été condamnés, qui se trouvent dans des prisons, dans des lieux de détention. Et ça va aussi être relativement facile ou pas trop difficile. Mais il y aura une deuxième phase dans laquelle il voudra expulser les immigrés irréguliers qui travaillent. Et là, il y a déjà des premières dissensions au sein de son camp sur quoi faire avec ces migrants économiques.

Donc déjà, il y aura une phase 1 dans laquelle, évidemment, regardez, j'ai fait exactement ce que je vous ai dit, et une phase 2 dans laquelle les problèmes vont émerger. Certes, le message qu'il va donner au niveau international, on le disait avant, c'est la fin de l'internationalisme américain démocrate. Donc, plus d'alliances et rapports de pouvoir, moins de coopération multilatérale, pas de libre-échange, mais de protectionnisme, et pas de défense de la démocratie libérale. Et ça, c'est sans doute quelque chose qui inquiète, mais pas que les Européens. Ce n'est pas seulement nous qui nous sommes inquiets. Je crois que les Mexicains seront inquiets.

Je crois que les Canadiens seront inquiets. En Afrique aussi. Parce que c'est la même logique d'influence, de sphère d'influence impériale, de Poutine et d'exigence. Impériale.

Utilisez le terme d'impériale. Absolument. Un impérialisme.

Ce qu'il a dit sur les Grands-Landes, c'est une logique impérialiste. Comme Poutine, quand il parle du Caucase ou de l'Ukraine. Comme la Chine, quand il parle de Taïwan ou du Sud-Est asiatique. C'est ça, les dangers pour le monde. C'est qu'il légitime un discours d'autres qui sont en train déjà d'appliquer une logique impérialiste. Je ne dis pas que Poutine va faire ce qu'il fait Poutine. On va y venir à l'Ukraine dans un instant. Il va faire ce qu'il fait Poutine. Mais il légitime une logique uniquement. Rapport des forces, je suis grand, j'ai des voisins petits, eux, il va rester sur mon influence.

Alors, le mot d'impérialisme américain, il est très ancien. Sauf que là, avec Poutine, il y en a des exemples, c'est de l'impérialisme concret, territorial. Est-ce que vous iriez jusqu'à penser qu'il a des visées, après ses propos sur le Canada, le Groenland, le canal de Panama, dont la Chine, voilà, dont il veut récupérer le contrôle ? Est-ce qu'il y a un impérialisme, au premier sens du terme, ancien, 19e siècle, chez Trump ?

Je crois qu'il y a, de toute façon, une variante au slogan originel de « America first ». Je pense que dans son esprit, c'est « America everywhere ». En tout cas, partout où ses intérêts sont en jeu, y compris hors les murs. Au fond, on peut rappeler que les appétits pour le Groenland ne datent pas de l'irruption de Trump sur l'échiquier américain. Loin s'en faut, Harry Truman, on peut même remonter à la doctrine Monroe de 1823, où on considérait déjà que le Groenland appartenait à la sphère sécuritaire des États-Unis. Mais ce qui est très intéressant, c'est de voir l'élasticité de sa conception de la souveraineté.

Au fond, quand vous regardez ce qu'a été sa première réaction au moment de l'agression russe en Ukraine, ça n'a pas été d'invoquer le principe de respect de l'intégrité territoriale, ça a été de saluer un coup de génie de Vladimir Poutine. Donc, pour cela, la souveraineté étant élastique, le canal de Panama, puisque c'est nous qui l'avons creusé, après le fiasco du français de l'Esseps, d'ailleurs, eh bien, il n'est anormal que les Chinois ne payent pas davantage, etc.

Le Groenland, continuité, on a une base militaire et spatiale, certes, mais ça ne suffit pas, et le 51e État des États-Unis pour le Canada relève de la même logique, même si, de mon point de vue, c'est plus, en l'occurrence, une galéjade qu'un véritable projet territorial.

La souveraineté n'a pas de sens propre pour Trump, vraiment, parce qu'on a pu lire, beaucoup d'experts expliquaient que ces provocations récentes sur le Groenland, Panama, Canada, c'était une forme de chantage, et d'obtenir par toutes ces provocations ce qu'il attend. Oui, mais ça va avec. C'est-à-dire que l'Europe s'attendait à voir un président Trump dont elle ne savait pas très bien comment il allait réagir par rapport à la défense de ses alliés face à Poutine. Elle se retrouve avec un président américain qui a des visées impérialistes contre ses propres alliés.

Ça, c'était absolument pas prévu par les Européens, qui d'ailleurs sont complètement divisés dans un état de sidération totale aujourd'hui. Effectivement, le Groenland, c'est pas que de la provocation. Si le fils Trump va là-bas, avec des images complètement mises en scène, avec des SDF à qui on met une casquette Make America Wait Again et à qui on offre un café chaud pour être sur les images, parce que c'est ça qui s'est passé, il y a des envies d'ouvrir le territoire aux entreprises privées, pas forcément à l'État lui-même au sens pouvoir public, mais à des entreprises privées pour exploiter les routes maritimes, pour exploiter les sous-sols, etc.

Donc oui, il y a des visées impérialistes, mais pour répondre à votre question, effectivement, demandez quelque chose d'excessif pour espérer obtenir des avantages, des intérêts matériels, territoriaux, de moindre mesure. Effectivement, c'est sa méthode aussi à Panama et dans d'autres territoires probablement. – Alors justement, la méthode Trump, j'aimerais qu'on s'arrête sur le dossier ukrainien un instant avec vous, Isabelle Lasserre, vous suiviez ça depuis le début. Qu'est-ce qu'il va faire ? Il avait dit qu'il allait arrêter la guerre en 24 heures. Est-ce qu'il est fasciné par Poutine ? Est-ce qu'il est admiratif de Poutine ?

Est-ce qu'il pourrait résister à Poutine dans un accord de négociation qu'attend d'ailleurs Zelensky sur le Donbass, sur la Crimée ? – La seule chose dont on soit absolument certain,

c'est que Trump est imprévisible. Donc on ne peut pas savoir comment ça va se terminer avec Vladimir Poutine. Ce qui est certain aussi, c'est qu'il aime et qu'il admire les dictateurs dont Vladimir Poutine. Une fois qu'on a posé ça, il est passé de « je vais régler la guerre en 24 heures » à « je vais la régler en 6 mois ». Ce qui va probablement se passer, parce que là, il a du répondant du côté ukrainien, c'est qu'il va essayer d'imposer un cessez-le-feu. Là, pourquoi pas ? Puisque même les Ukrainiens sont d'accord aujourd'hui.

Ce qui veut essayer de… Aujourd'hui, d'ailleurs, Marco Rubio, son secrétaire d'État, l'a dit hier, une diplomatie audacieuse qui empêcherait la Russie d'avaler complètement l'Ukraine, qui est son but ultime, mais qui demanderait à l'Ukraine de renoncer aux territoires occupés parce qu'elle n'a pas les moyens militairement de les récupérer. Donc il prône une diplomatie basée sur le réalisme. Alors là, c'est là que les problèmes commencent, en fait. Après, c'est le feu. Quelle garantie de sécurité on donne à l'Ukraine ? Parce que c'est là qu'on va avoir, en fait, le destin de l'Ukraine,

il va s'écrire là.

Volodymyr Zelensky, il en est aux garanties de sécurité. Uniquement, il a déjà perdu tout espoir d'une forme de garantie de souveraineté, de retrouver une partie de son territoire.

Alors après, la question sera, est-ce qu'on gèle ces territoires ou est-ce qu'on les abandonne pour toujours ?

Mais Volodymyr Zelensky est aussi réaliste et il sait que là, il n'a pas les moyens d'aller plus loin. Donc il sait qu'il va falloir geler le conflit. Tout est dans la manière de le faire et tout est dans les garanties de sécurité qui vont être accordées à l'Ukraine. Parce que le gel d'un conflit et un cessez-le-feu pour Vladimir Poutine, ce n'est qu'une autre manière de poursuivre la guerre. C'est-à-dire que c'est un conflit qui se réchauffe dans 3 ans, dans 4 ans, quand l'armée russe aura été reconstituée et Vladimir Poutine attaquera à nouveau l'Ukraine. Donc toute la question, c'est qui va faire respecter ? En fait, quelle garantie on va accorder aux Ukrainiens ?

Et c'est là que c'est très compliqué parce que les Américains n'ont pas envie d'y aller eux-mêmes et les Européens aujourd'hui ne sont pas suffisamment au niveau pour... Alors on y vient aux Européens. On va écouter quand même Volodymyr Zelensky d'un mot. Non, c'est non pour l'instant parce que les États-Unis ne veulent pas et que l'OTAN serait pour les Ukrainiens la garantie ultime.

Juste une phrase encore, on ne peut pas exclure totalement que Vladimir Poutine, se sentant en position de force sur le terrain, n'accorde aucune concession à Donald Trump et que Donald Trump s'énerve et que finalement, il ne passe pas de deal avec Poutine et puis que le truc repart dans l'autre sens et qu'il aide les Ukrainiens. Et d'ailleurs, il n'est pas pressé de le rencontrer. Alors écoutons-le, écoutons-le, Volodymyr Zelensky. C'était justement dans la foulée de l'élection de Donald Trump. Il espérait une forme d'opportunité pour son pays.

Il est clair qu'un nouveau chapitre s'ouvre pour l'Europe et le monde entier

et je vois cela comme une période d'opportunités. Alors, le député européen, quel rôle va jouer l'Europe ? Est-ce qu'elle est hors-jeu dans cette négociation qui arrive ? On a vu les Européens essayer d'armer, d'accélérer encore et encore l'armement pour essayer de donner toutes les cartes, les meilleures cartes au président ukrainien pour négocier. Accélérer mollement. Mollement. Il y a les Britanniques qui commencent à essayer de donner quelques garanties supplémentaires. Honnêtement, que peut faire l'Europe ?

Je partage l'analyse d'Isabelle Lasserre. On a une crise de sécurité. On vit une crise de sécurité. Les Européens doivent tirer le leçon de cette crise de sécurité.

Comment concrètement ? La crise, on a bien tout à fait.

Comme ils l'ont fait pendant la crise financière, comme ils l'ont fait pendant la crise sanitaire. Et donc, il est clair qu'aujourd'hui, si je dois répondre à votre question, et non, même si en aide militaire, en aide économique, les Européens ont fait énormément. Et quand j'allais souvent dans les dernières années au Congrès américain, je me rendais compte que même les membres du Congrès démocrate n'étaient pas véritablement informés sur tout ce que les Européens font. Mais après, pour garantir la sécurité après un possible accord, les Européens ne sont pas encore là. C'est la raison pour laquelle la sécurité, la défense et la construction d'une défense européenne.

Parce qu'en plus, c'est vrai que dans l'immédiat, au moins, je ne vois pas l'Ukraine se rapprocher de l'OTAN. Et je ne vois pas non plus les Américains vouloir assumer les responsabilités de la sécurité d'un accord possible, suite à un accord possible entre Zelensky et Poutine. Donc, ce sera les Européens qui doivent le faire. Aujourd'hui, ils n'ont pas les moyens et ils doivent se les donner. C'est le débat qu'on a lancé. Je dois dire, Emmanuel Macron a lancé depuis 2007.

Donc, il y a un aveu de faiblesse, il faut que vous reconnaissez de l'Europe.

Un aveu d'absence. Après, si on part du commerce, je vous dirais que l'Europe est là. Mais sur la défense, l'Europe, aujourd'hui, je ne dis pas qu'elle est aux abonnés absents. Elle n'est pas capable d'assumer les responsabilités géopolitiques qu'un accord à Kiev va impliquer.

Donc, il a les mains libres et on ne sait pas ce qu'il va le faire.

Ce qui est préoccupant, c'est le fait que l'Europe, certes, a réagi aux appétits et de Trump et de Musk, mais en ordre dispersé. Et que le silence assourdissant de la commission, à commencer par Ursula von der Leyen, dont on a appris entre-temps qu'elle souffrait d'une pneumonie, soit, notamment sur l'affaire du Groenland, qui concerne un territoire qui est attaché à un membre de l'Union européenne et de l'OTAN, ce silence est quand même, en quelque sorte, l'aveu d'une forme de panique. Et ça va conforter l'administration Trump dans la foi qui est la sienne dans la stratégie de l'éléphant dans le magasin de porcelaine. Pourquoi se gêner ?

Puisqu'on a un pseudo-exécutif européen qui est timide, qui est tiède, qui est irrésolu et qui est incapable de forger une parole forte et commune.

Les autres secousses pour l'Europe, elles vont être économiques. Vous l'envisagiez à l'instant, Sandro Gaudi, avec l'augmentation des droits de douane. Trump promet au 27 une guerre commerciale bien plus dure qu'il y a 4 ans. On en parle juste après le sujet de Marion Becker. Regardez.

Je vais imposer des droits de douane

au monde extérieur qui devra payer pour avoir le privilège de venir voler nos emplois et nos entreprises pendant des années et des années. Pour moi, le plus beau mot du dictionnaire, c'est « droits de douane ».

Va-t-il tenir parole ? À quel taux vont finalement s'élever les droits de douane que Donald Trump a promis de doubler vers l'Europe ? 10% ? Voir même 20% ? Les Européens guettent les rumeurs et les déclarations du président américain pour évaluer les futures turbulences économiques. L'Allemagne serait le principal pays touché par une hausse des droits de douane alors que ses exportations vers les Etats-Unis ont atteint un niveau record cette année. Vient ensuite l'Irlande. Elle a le plus gros excédent commercial outre-Atlantique. Puis le Royaume-Uni pour son industrie pharmaceutique et automobile. Mais aussi l'Italie et la France.

Les Etats-Unis sont le quatrième pays client des Français avec 45 milliards de produits vendus l'an dernier. Les producteurs de vin et spiritueux sont particulièrement inquiets. Reste à savoir quelle sera la réponse de l'Europe tiraillée entre deux stratégies. L'une défensive qui entend négocier, mener un partenariat avec les Américains. C'est celle de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen. L'autre stratégie offensive souhaite mettre en place une réciprocité absolue pour chaque taxe américaine. Face à la menace, les pays européens resteront-ils unis ? Sandro Gozzi, elle est pour vous cette question. Quelle stratégie ?

Moi je suis très déçu des premières réactions sur les dossiers numériques. Parce que c'est un test par rapport aux dossiers commerciaux. Et laissez-moi dire une chose, on n'a rien contre le masque. Moi j'admire énormément le masque innovateur, génie de l'entreprise. Mais le problème c'est qu'aujourd'hui il y a une concentration de pouvoir industriel, parce qu'il est très bon, financier, parce qu'il est réussi, mais aussi numérique et politique de l'entreprise.

Ah oui, c'est quasiment de la diplomatie là.

Numérique, personne ne veut limiter la liberté d'expression des personnes, mais tout le monde doit respecter les principes et les lois européennes.

Alors qu'est-ce que vous attendez à Bruxelles

de façon flagrante ? Secondo, pouvoir politique, parce qu'il s'apprête à être un membre officiel de l'administration.

Il y a des paquets de sanctions possibles qui ont été votées.

Donc les sanctions, la Commission européenne pourrait déjà... Attaque aux portes monnaies, 6% du chiffre d'affaires. La Commission européenne pourrait déjà infliger des sanctions. J'étais un des négociateurs de la loi sur le service numérique. Je suis très déçu. On a demandé un débat la semaine prochaine en plénière à Strasbourg au Parlement européen pour encourager, pousser la Commission à utiliser les instruments dont elle est là. Parce qu'on parlait de la défense. L'Europe de la défense n'existait pas, mais l'Europe de la politique commerciale existe. Et ça ne sera rien de s'affaiblir en rénonçant à protéger ses intérêts dès le départ pour négocier.

Sur la politique commerciale, quels sont nos moyens, nos leviers ? Parce qu'après tout, s'il les met partout, même si on dépend en partie de nos exportations vers les États-Unis, ça va augmenter considérablement les prix des voitures allemandes. Et les Américains les aiment, ces voitures. Donc, il a aussi beaucoup à perdre dans cette guerre commerciale si l'inflation repart à la hausse. Les premières victimes, ce seront les consommateurs et les entreprises américaines. Parce que c'est elles et eux qui vont souffrir des droits de douane. Il y aura une augmentation des prix, etc. et un effet inflationniste.

Ensuite, les menaces d'augmentation des droits de douane et leur effectivité très probable, ça ne fera pas un changement brutal par rapport à une administration démocrate. Enfin, ça, c'est des relations qu'on a classiquement avec les États-Unis, quelle que soit la couleur politique de la Maison-Blanche. C'est la brutalité des négociations et des transactions qui va sans doute changer. Parce que, moi, je vois, il est possible qu'il impose des droits de douane à l'Europe toute entière, mais je le vois plutôt jouer sur la division de l'Europe qui est très présente, on l'a dit.

Donc, en jouant, par exemple, dur avec les Français ou les Allemands et plus ouvert avec des droits de douane moindres pour les Hongrois, par exemple. Pour nous diviser un peu plus, il y a une détestation de l'Allemagne, justement, à cause des voitures allemandes qui concurrencent les voitures américaines. Il peut aussi faire du chantage sur le fait de dire « je n'augmenterai pas les droits de douane » à condition que l'Europe ferme son marché à la Chine, par exemple. Mais il peut faire ça alors qu'on a un marché commun, économique ? Il peut différencier ses droits de douane par pays ?

Il peut décider de sanctionner plus les voitures et les foie gras au lieu que les vins des Toscanes et je ne sais pas, d'autres... Du tocaï hongrois, oui, il peut le faire.

Alors, est-ce que c'est une arme à nouveau ? Une arme économique pour obtenir d'autres choses, d'autres concessions, peut-être politiques ? Ou est-ce qu'on est dans une guerre commerciale et là, il va falloir faire œil pour œil, dent pour dent, en lui montant aussi, après tout, il nous donne du gaz, ses droits de douane à lui ?

Isabelle, est-ce qu'il sait tout à l'heure une analogie entre la psyché d'un Poutine et celle d'un Trump ? Dans les deux cas, en tout cas, ils ont la vision d'une Europe qui est au fond le reflet d'un vieux monde bureaucratique, socialiste, voire crypto-marxiste et obsédé par la régulation. Or, ces gens-là exècrent la norme et la règle. Pour eux, ce sont des entraves à la créativité,

aussi.

Voilà. Et donc, la seule réponse, en réalité, ce serait une Europe unie qui reste à construire et à forger et surtout, ce serait de taper au portefeuille là où on le peut. C'est-à-dire, après tout, les dispositions sont là pour frapper ceux qui bafouent les règles, notamment celles du numérique, d'amende colossale. Mais pour cela, il faut évidemment qu'il n'y ait pas un coin qui ait été enfoncé entre les tièdes et les fermes.

Est-ce qu'on est trop tiède ? Est-ce qu'on a cette capacité encore à parler d'une seule voix et à monter le niveau de sanctions ? Pour terminer. Moi, je pense qu'il faut agir vis-à-vis de Trump comme vis-à-vis de Vladimir Poutine. Quand Justin Trudeau va voir Trump en lui disant « Je ne vais jamais réussir

à payer les droits de taxes, de douanes, etc. Fais-moi une petite réduction, etc. » Il a dit « C'est pas grave, j'annexe le Canada. » Donc, c'est exactement l'exemple à ne pas suivre. Quand Van der Leyen propose à Trump « Achetons plus de gaz aux États-Unis, on va les calmer,

etc. » C'est absolument le contre-exemple. C'est-à-dire que l'Europe doit arriver unie, doit s'adapter au monde qui est autour d'elle, qui est un monde de rapports de force et un monde violent. Mais si elle n'adopte pas, si elle ne répond pas sur le même ton, elle va perdre. Allez, on va se quitter sur ça, cet appel à muscler le discours et les actes. Je suis tout à fait d'accord. Eh bien, allez-y.

C'est vous l'acteur politique

qui sur cette plateau

et il faut se donner une puissance européenne.

Sortir de la naïveté. Merci beaucoup. J'espère vous revoir très vite parce que ça ne fait que commencer. C'est quatre ans qui commencent de présidente trumpienne. Merci à vous. Et bonsoir, Pierre-Thomas. Merci d'être mon invité. Franc-parler, dans un instant, vous présidez le MoDef, c'est un syndicat agricole de gauche. Vous êtes candidat dans cette élection aux chambres d'agriculture. Le monde agricole qui se choisit d'ailleurs ses représentants sur fond de colère et de grands désarrois comme nous l'explique Hélène Bonduelle. Interview juste après.

Si on vous invite, Pierre-Thomas, c'est parce que comme les quatre principaux syndicats agricoles lundi dernier, vous serez reçus par le Premier ministre la semaine prochaine pour évoquer les urgences de la filière. Éleveur bovin bio dans l'allié, vous êtes aussi le président du MoDef, le mouvement syndical qui défend les exploitants familiaux, les petites fermes face aux grandes structures. Vous dénoncez d'ailleurs l'hégémonie du syndicat majoritaire, la FNSEA, et défendez une agriculture à taille humaine, durable, qui selon vous doit rompre avec le modèle agro-industriel. Et pour y parvenir, il y a un impondérable.

Si on ne règle pas le problème du revenu, on pourra mettre tout ce qu'on veut en place, on n'arrivera à rien. Pour cela, il faut des prix rémunérateurs. Votre mouvement réclame ainsi des prix planchers garantis par l'État pour couvrir les coûts de production des agriculteurs. Des agriculteurs, bien rémunérés ! Le projet de loi d'orientation agricole interrompu par la dissolution ne vous a d'ailleurs pas convaincu. Et vous attendez du nouveau Premier ministre des mesures d'urgence. Pour notre agriculture, le principal enjeu aujourd'hui est celui de l'égalité des armes. À l'intérieur même de l'Europe, toutes ces questions seront traitées dans la loi d'orientation agricole. Je m'engage à ceci.

Pour ces élections, votre mouvement, le MoDef, présente des candidats dans 17 des 88 chambres d'agriculture.

Et bienvenue à vous, Pierre-Thomas. Merci d'être là. Le MoDef que vous présidez défend les petites exploitations dans cette élection pour les chambres d'agriculture. Ce sont ces petites qui souffrent le plus du malaise et de la crise agricole qui ne date pas d'hier.

Le malaise agricole est profond et concerne beaucoup d'exploitations agricoles. Les petites, étant les plus fragiles, effectivement, souffrent le plus. Mais le monde agricole souffre en général.

Vous avez participé au premier chef avec le syndicat à ce mouvement de colère, bloquer les autoroutes ?

Nous avons participé depuis un an à un certain nombre de mouvements de colère. bien sûr, parce qu'il faut faire entendre notre voix. L'agriculture est véritablement en danger aujourd'hui. Si on ne change pas, c'est notre point de vue, si on ne change pas de modèle agricole, on risque de se retrouver dans une situation où on va perdre l'agriculture française.

changer de modèle agricole, économique, climatique, environnemental, il faudra à terme, passer au dérèglement, changer les cultures ?

Il y a tout ça dont il va falloir tenir compte.

Alors, on va parler du revenu parce que c'est vraiment le principal problème. Mais d'abord, le contexte de cette élection aux Chambres d'Agriculture, c'est la censure de Michel Barnier qui prive de fait les agriculteurs de 400 millions d'aides sociales et fiscales, notamment sur la question de la transmission. J'imagine qu'elle vous tient à cœur. Et sur les retraites, est-ce que vous la dénoncez cette censure ? Vous la regrettez ? Censure de la gauche et du RN ?

Moi, je n'ai pas envie de rentrer dans ce débat politique. Il faut laisser les politiques.

Contrairement à la FNSEA.

Nous, ce que nous demandons, c'est une stabilité quand même politique. Au niveau agricole, on travaille sur du temps long. Et sur un temps long, il faut qu'on puisse faire des choses. On ne peut pas travailler tous les six mois et changer de système tous les six mois ou de personnes tous les six mois. Il faut qu'on travaille sur du temps long. On a besoin de réfléchir, d'organiser les choses et il nous faut du temps. Il faut du temps pour le faire.

La crise politique a aussi des conséquences. Elle retarde la loi très attendue d'orientation agricole qui prévoit de simplifier les contrôles des agriculteurs, d'en finir avec la surtransposition des normes, c'est-à-dire faire encore plus que ce que nous demande Bruxelles. On n'arrive pas à jouer à armes égales avec le Rhum. Vous attendez vraiment cette loi ? Vous allez rencontrer François Bayrou pour lui dire quoi ?

On va rencontrer François Bayrou pour lui dire qu'il faut penser aux revenus des agriculteurs. Il y a le problème des normes qui est important et qui pose un certain nombre de soucis dans notre manière de gérer nos exploitations. Mais le problème du revenu est le problème essentiel.

Alors, Egalim, 1, 2, 3, 4, il y a eu plein de lois.

Alors, il y a eu plein de lois. Ça ne marche pas ? Ça ne marche pas. Ça ne marche pas parce qu'on laisse toujours la négociation sans mettre de barrière à un moment donné pour dire là, on peut négocier mais en dessous de ça, on ne peut pas négocier. C'est ce que nous, on appelle les prix minimum garantis.

Des prix planchers ?

Des prix planchers.

Pour le producteur ?

Pour le producteur. Et quand on nous dit...

Fixé par qui et comment ?

Alors, les prix planchers, ça peut être fixé par à la fois l'interprofession, l'État et le monde agricole. C'est quelque chose qu'on doit... Mais c'est des chiffres qu'on connaît aujourd'hui. On connaît ces chiffres-là. Donc, c'est quelque chose que nous revendiquons depuis fort longtemps au niveau du MoDef. Ces chiffres-là, on les connaît. Il faut faire quelque chose aussi de simple. C'est-à-dire que le prix du lait, on sait combien ça coûte pour faire un minimum un prix du lait. Alors, bien évidemment, entre chaque agriculteur

et les divergences. C'est l'argument qu'on retient toujours parce que d'une production à une autre, une exploitation ne va pas avoir les mêmes coûts même entre les régions en fonction du climat.

C'est évident.

C'est une usine à gaz, les prix planchers.

Mais non, ce ne sera pas une usine à gaz. Aujourd'hui, on sait qu'en moyenne, pour faire un lait, un prix de base du lait, il faut rémunérer l'agriculteur d'après autant. Alors, il y en a qui seront peut-être un peu plus en difficulté qui auront tendance à essayer de s'organiser pour essayer, d'autres qui vont peut-être mieux gagner leur vie. Mais il faut ce minimum. Et puis, une fois qu'on a ce minimum, c'est-à-dire que...

Par production, c'est-à-dire élevage, viande, volage... Par production, viande, volage... Tous ces chiffres-là,

on les connaît. Tous ces chiffres-là...

Donc, on pourrait quand même garantir ces prix, selon vous.

La loi Egalim, aujourd'hui, quand on parle des négociations au niveau de la loi Egalim, on part sur les bases de ces prix qu'on connaît. Donc, on dit, voilà, là-dessus, c'est cette base-là. Donc, ces chiffres-là...

Pourquoi le gouvernement, quel qu'il soit, d'ailleurs, ne les mette pas en place ? Vous savez, on parle de l'économie administrée, les prix planchers, c'est bloquer les prix.

Parce que, pour beaucoup, on reste dans un système très libéral au niveau agricole, on ne veut pas en sortir. Ce n'est pas un système administré, c'est un système simple. On ne peut pas vendre en dessous de tel prix. On ne peut pas vendre à perte.

Ça, c'est déjà égalible, c'est garanti, ça.

Et non. Et non. Dans les faits, non. Et non. Dans les faits, non. Dans les objectifs de la loi, c'était ça. Mais dans les faits, non.

On vend encore à perte, aujourd'hui, dans nos exploitations. Bien sûr.

Vous allez en négociant, y compris même parfois certaines coopératives qui vont négocier en disant mais là, on ne peut pas vous le prendre pour telle et telle raison parce que le marché est plein, tout ça.

Les centrales d'achat aussi. Ça doit être interdit. Il y a une loi ici d'écrozaille qui a été votée. Ça ne marche pas, la grande distribution, elle va négocier avec ces centrales à l'étranger pour contourner la loi.

Tout à fait. Les prix. Il faut mettre de l'ordre dans tout ça. Il faut mettre de l'ordre dans tout ça.

Alors, il y a aussi la question du libre-échange. Vous en avez parlé. Tous les syndicats agricoles sont hostiles au Mercosur, c'est-à-dire se traiter avec les pays d'Amérique latine. Vous, sur le libre-échange qui est marqué plus à gauche, est-ce que vous dites il faut quand même le commerce agricole international, ça a du bon pour les viticulteurs, pour nos fromages, pour même nos céréales, ou vous dites on arrête tous les traités ? Le libre-échange, ça suffit ?

On peut avoir de la coopération, ça ne pose pas de problème. Le libre-échange, je pense qu'il faut l'arrêter en tant que tel. Pourquoi ? Ce n'est pas rien qu'un problème économique, c'est aussi un problème que chaque nation, chaque pays a le droit à sa propre alimentation. Un pays qui va être dépendant d'autres pour sa propre alimentation est un pays qui est fragile. En termes de liberté, c'est quelque chose d'important. Et donc, on demande, nous, de sortir l'agriculture de l'Organisation mondiale du collectif. Carrément. On demande de sortir l'agriculture. Ce qui ne peut pas empêcher qu'il y ait des échanges. Évidemment qu'on aura besoin d'échanges.

Entre différents pays, on ne produit pas tous nos besoins et d'autres pays, on va produire des choses. Mais ça doit se passer autrement que sur la partie très libérale et au niveau simplement du marché.

Sur la concurrence entre les différents pays agricoles au sein de l'Union européenne, le kilo de clémentine qui est toujours deux fois moins cher que le kilo de clémentine corse, est-ce que vous êtes d'accord quand même avec le marché commun agricole ou est-ce qu'il faudrait aussi changer les règles ?

L'Europe est une entité à part entière qu'il ne faut pas la casser. Il faut faire attention de ne pas la casser. Par contre, il faut s'harmoniser à l'intérieur de l'Europe. On ne peut pas continuer à avoir une Espagne qui a des coûts de production moitié moins qu'en France et qui sont directement nos concurrents. Donc on a besoin... Qu'est-ce qu'on attend d'une Europe ? C'est une harmonisation entre tous nos pays.

Avec une sorte de prix plancher pour tout le monde alors. Avec une sorte de prix plancher. À 27, ça serait une idée pour le MoDef.

Mais il faut qu'on trouve une organisation. On sait très bien qu'il y a des pays qui produisent à moins cher que d'autres parce que c'est leur histoire. Parce que voilà, c'est comme ça.

Alors vous êtes un petit syndicat agricole. Je ne sais pas vous faire offense que de le dire. Non, non, non.

Ce n'est pas nous faire offense, pas du tout.

Vous faites campagne d'ailleurs sur 17, c'est sa chambre alors qu'il y en a 101. D'ailleurs, elles sont toutes quasiment FNSEA. Est-ce qu'il a trop de pouvoir ce syndicat, ce premier syndicat agricole ? Il contrôle 97 chambres sur 101 aujourd'hui.

Oui. Alors est-ce qu'il a trop de pouvoir la FNSEA ? Alors il faut en faire l'histoire du syndicalisme. On ne va pas rentrer là-dedans sinon on ne s'en sortira pas. La FNSEA est issue de la CGA qui était à l'issue de la guerre, il fallait un syndicalisme unitaire pour pouvoir reconstruire. Et il a évolué. C'est parce que la CGA, la FNSEA, il y a un certain nombre de choses.

Mais le monopole est resté.

Le monopole est resté.

Donc il faut plus de pluralisme dans le monde agricole.

Il faut plus de pluralisme au niveau agricole. C'est absolument indispensable.

Sur l'écologie, où est-ce que vous vous situez ? Il y a le pacte vert européen qui a été largement vidé de sa substance parce qu'il y a eu la colère des agriculteurs dans toute l'Europe. On a fait une pause sur les pesticides, sur les obligations de mettre en jachère 4% des champs agricoles. Vous dites ouf ! Bienvenue cette pause. On arrête d'en faire davantage ?

Je pense que le problème a mal été posé. Le problème a mal été posé. Aujourd'hui, on a un énorme problème qui est celui du changement climatique. Les agriculteurs y contribuent, pas que l'agriculture, elle y contribue pour sa part. Ça peut être aussi une solution par rapport à ça parce qu'on peut effectivement stocker du carbone. Donc il faut repenser et revoir l'agriculture différemment. Ce n'est pas simplement un coup de serpe qu'on peut régler un certain nombre de choses. Oui, on a besoin de faire très attention aux problèmes environnementaux. On a besoin de faire très attention aux problèmes du changement climatique.

On a un certain nombre de produits qui sont considérés comme dangereux, qui sont laissés en utilisation d'un certain nombre de pays parce qu'ils ont moins de soucis sur la santé humaine, sur la santé animale et sur l'environnement que la France. La France est peut-être en avant de ce côté-là. On doit faire attention à nos conditions de vie derrière. C'est aussi nos conditions de vie. Mais ça veut dire qu'il faut changer de système à récolte pour arriver à produire autant qu'on produit aujourd'hui, sinon plus, parce qu'on est...

Vous pouvez produire plus, ce qui vous différencie par exemple de la Confédération Paysanne qui, elle, considère qu'il faut décroître en production agricole. Ça fait une différence.

On ne produit que 75% de nos besoins, donc on a besoin de produire plus.

Un dernier mot, on n'a pas le temps de parler de la transmission, mais vous voulez vous battre pour le renouvellement des générations à l'heure où les agriculteurs, pour la moitié d'entre eux, vont partir à la retraite d'ici 10 ans. Mais on l'a appris aujourd'hui, la mort de Didier Guillaume pour terminer cette interview, ancien ministre de l'Agriculture d'Edouard Philippe, un homme de gauche. Vous l'aviez connu ?

Alors, j'ai connu Didier Guillaume, je viens juste de l'apprendre, je viens juste d'apprendre son décès. Didier Guillaume était aussi le président du département de la Drôme qui a fait de cette agriculture de la Drôme quelque chose qui est un peu un élément moteur dans ce pays, notamment toute la partie environnementale. La Drôme est le premier département à être, à utiliser le moins de pesticides, premier département bio. Il avait fait tout ce travail-là. Je pense qu'on peut effectivement regretter sa disparition et effectivement saluer sa mémoire. C'est toujours triste. Il n'est pas vieux, donc il a aimé mon âge.

Je crois qu'ils souffraient d'une maladie grave. Merci. Merci beaucoup, Pierre-Thomas. Bonne campagne. Je rappelle qu'on peut voter, alors pas nous, tout le monde agricole, du 15 janvier au 31 janvier. C'est un vote électronique en ligne. Et les enjeux sont importants parce qu'il s'agit du développement agricole pour les consommateurs que nous sommes. Donc merci beaucoup. Tout à fait. Et à bientôt. Allez, la séance de rattrapage pour terminer, comme tous les vendredis, le meilleur de la semaine à l'Assemblée. La semaine à l'Assemblée, résumée et décryptée par nos fines L'âme de la politique. David Revaudalot, bonsoir.

Bonsoir.

Rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle, Elsa Mondingava, bienvenue à vous. D'LCP, bien sûr, aux manettes de l'émission avant et après les questions au gouvernement. C'est tous les mardis, tous les mercredis sur LCP. Et Jean-Baptiste Daoulas, bonsoir.

Bonsoir.

De Libération. Cette semaine, elle a été très, très riche. On pourrait presque parler d'un tournant politique à l'Assemblée quand le patron des socialistes a déclaré ça dans l'Hémicycle.

Nous avons choisi de ne pas pratiquer la politique du pire parce qu'elle peut conduire à la pire des politiques, c'est-à-dire l'arrivée

de l'extrême droite.

C'est la raison pour laquelle nous ne vous en surerons pas, monsieur le Premier ministre.

Voilà. Olivier Faure à la tribune de l'Assemblée nationale. C'était quand ça ? Il y a deux jours ? Oui, c'était hier. C'était hier, mais bien sûr. Ce n'était qu'hier. Mais ça n'était qu'hier. Je suis un peu fatiguée. Ça change quand même beaucoup de choses. Elle a été longue, longue et difficile à prendre cette décision des socialistes, David Ravodalone. Pourquoi c'était si difficile ?

Oui, très douloureuse et le suspense a vraiment duré jusqu'au bout. On sentait que la pièce pouvait tomber d'un côté comme de l'autre. Pourquoi c'est difficile ? Parce qu'il y a beaucoup de choses en jeu pour les socialistes. D'abord, le fait de s'arracher à la tutelle des insoumis qui étaient une forme d'hégémonie mélenchoniste depuis la conclusion du NFP qui était considérée comme quelque chose de positif mais qui pourrait leur coûter cher et très clairement, la décision, ils pourraient la payer lors des prochaines élections municipales et législatives.

On ne sait pas quand ces dernières auront lieu puisqu'on ne sait pas quand aura lieu la dissolution mais les insoumis ont prévenu que tous ceux qui ne votent pas à la censure auront un candidat contre eux dans leurs circonscriptions.

La guerre est déclarée. Jean-Luc Mélenchon les accuse même d'avoir capitulé. On va y revenir mais quand même c'était poussif. Ça ne s'est pas décidé du jour au lendemain Jean-Baptiste Daoulas. Il a fallu s'y reprendre à plusieurs fois. Alors, est-ce que cette non-censure s'est faite grâce à François Bayrou ou un peu malgré lui ?

On a envie de dire les deux. En fait, il y a un problème de clarté qu'on a découvert cette semaine dans l'expression de François Bayrou. On pensait qu'avec ses 40 années de vie politique il passait plutôt pour un bon orateur. En fait, il est d'une imprécision dans l'hémicycle assez totale. On voit parfois ces ministres qui lui font de grands signes parce qu'il a confondu des milliards et un pourcentage.

Donc, tout ça pour dire que les socialistes qui avaient négocié de manière assez précise à la fois avec les ministres de Bercy à Méline Monchalin et Éric Lombard et également avec François Bayrou à Matignon, en fait, ils n'ont pas retrouvé leur petit le mardi dans l'hémicycle et ils ont eu l'impression de se faire avoir.

Oui, c'est ça. C'était tellement flou qu'il a fallu de précision et les choses

se sont vraiment, vraiment décantées quand il y a eu ce courrier envoyé par François Bayrou aux deux présidents de groupe à l'Assemblée, Boris Vallaud, au Sénat, Patrick Cannaire, leur listant très précisément toutes les concessions qu'il leur faisait en leur donnant le point, du coup, symboliquement et puis aussi en leur disant vraiment noir sur blanc que sur les retraites, le dernier mot irait au Parlement.

Oui, alors justement, on va y venir aux retraites mais en fait, il est meilleur à l'écrit qu'à l'oral. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a eu cette lettre, tout s'est dénoué et les socialistes ont pu décider, d'ailleurs, c'est une décision démocratique qu'ils ont soumise à leur parti, de ne pas censurer le gouvernement Bayrou à quel prix ? Quelles sont ses concessions ? Oui, un peu comme un rebondissement, comme si c'était écrit « la lettre parvient » alors que les socialistes sont réunis en bureau national. Donc vraiment, ça tombe à pic.

Trois pages dans lesquelles, et Jean-Baptiste le disait, c'était important pour les socialistes que François Bayrou dise « c'est des concessions que je vous fais à vous » parce que les socialistes ils veulent ramener des victoires et des victoires qui sont estampillées bien grâce au PS. Donc il y a plusieurs types de concessions, tout tourne plus ou moins autour du budget. François Bayrou s'engage à ne pas revenir sur la suppression des 4000 postes, il y a plus de budget pour l'éducation nationale, il y a l'éducation, il y a la question aussi des retraites, donc il y a une liste, un inventaire un peu à la prévère.

Il y a de la justice fiscale, il y a plus de moyens pour l'hôpital et les EHPAD, c'est pas rien ? Tout à fait, donc voilà, une manière pour les socialistes d'avoir noir sur blanc toutes les concessions, toutes les victoires qu'ils peuvent après devant leur électorat raconter pour justifier de ne pas avoir censuré. Donc tout ça, ça a des conséquences et on y revient avec vous, vous l'évoquiez David, le divorce est déclaré, la rupture est consommée avec Jean-Luc Mélenchon. Ça c'est quand même un fait politique majeur.

Oui, la rupture couvait depuis quelques jours, quelques semaines, depuis que ce scénario d'une non-censure par les socialistes se profilait. Maintenant, c'est vrai que c'est assez violent et l'insoumis en chef Jean-Luc Mélenchon et tous ses lieutenants ont sonnait la charge. C'est quand même d'une grande brutalité conformément à leurs us et coutumes politiques. Après, c'est vrai, vous avez parfaitement rappelé les gains, les scalps, les trophées qu'ont obtenus les socialistes, c'est bien normal, ils n'allaient pas se vendre pour un plat de lentilles. Là, je cite encore

Jean-Luc Mélenchon dans le texte.

Jean-Luc Mélenchon dans le texte. Simplement, que vont-ils gagner ? Je disais tout à l'heure qu'il y avait un risque aussi électoral parce que maintenant la guerre à gauche est repartie. Donc, risque quand même pour les prochaines élections municipales et législatives. Et puis, en réalité, qu'ont-ils l'espéré du gouvernement de François Bayrou ? Parce que vous avez raison de dire qu'il a été très flou. Il avait un peu de métier. On a senti quand même l'agréger de l'être classique dans la forme de son discours mardi. Mais c'est vrai que c'est très flou. Et comme le disait Mme Martine Aubry, quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.

François Bayrou, c'est peut-être un loup, mais c'est aussi un vieux renard. Et n'oubliez pas qu'il pourrait aussi blouser les socialistes parce qu'on a assisté à un retournement d'alliance. En gros, Michel Barnier s'était mis dans la main du RN qui a baissé le pouce et l'a fait tomber. Là, les socialistes se sont quand même un petit peu lancés. Certes, ils ont un gain à court terme. Ils ont ce que vous disiez, c'est-à-dire toutes ces mesures qui sont inscrites noir sur blanc. Ils apparaissent comme un parti de gouvernement, mais à terme, ils pourraient aussi se faire abandonner. Et ils donnent un peu

de stabilité politique au pays. Ça, c'est pas rien. Vous avez raison. Dont les Français, les citoyens attendent.

Donc, une image de parti de gouvernement et de responsabilité, mais à court ou à moyen terme, peut-être que François Bayrou, le renard, va les abandonner, aura ce campagne pour se retourner de l'autre côté vers le RN.

Alors, à moyen terme, il y a quand même le budget qui arrive. Est-ce que ce qui s'est passé, ça garantit à François Bayrou que son budget sera adopté ou plutôt pas censuré ? On va écouter Éric Lombard, le ministre de l'Économie.

Sur le budget, je pense, mais ça c'est au Parti Socialiste d'exprimer son point de vue, que nous avons un accord.

Nous avons un accord. Alors, est-ce qu'il dit vrai ? Les socialistes ne vont pas censurer le budget parce qu'après tout, les concessions sont écrites noir sur blanc. Donc là, on est parti pour au moins trois mois de stabilité. C'est pas rien.

Officiellement, il n'y a absolument aucun accord, même s'il y a eu ce courrier listant les concessions au Parti Socialiste. Mais les socialistes ne les qualifient que de premières avancées. Donc ça veut dire qu'ils attendent encore de nouvelles avancées de François Bayrou d'ici les deux ou trois prochaines semaines. Il faut savoir qu'en ce moment même, le Sénat est en train d'examiner le budget également et toutes les dépenses. Il y a plein de petites bombes potentiellement cachées puisque le gouvernement va un peu finalement abattre ses cartes aussi sur les dépenses qu'il compte faire.

Donc il y a peut-être aussi des choses qui vont déplaire au PS et où le PS va vouloir engager un bras de fer ensuite pour cela.

Pour bien comprendre pour ceux qui nous regardent, ils sont dans l'opposition. Ce n'est pas une nouvelle alliance qui est en train, ce n'est pas une coalition qui est en train de se créer avec les socialistes. Ils voteront contre le budget probablement. Ils ne le censureront pas parce qu'il y aura un 49-3 sans doute.

Il y aura sans doute un 49-3 et le meilleur scénario possible pour le gouvernement c'est qu'il n'y ait pas de censure des socialistes. Ce qui ne veut pas dire que cette non-censure, ils ne vont pas la menayer encore. Le film, il ne s'arrête pas forcément à secourir à ces concessions que les socialistes ont obtenues de François Bayrou.

– Et Boris Vallaud, le président des députés PS, a tout de suite, une fois qu'Éric Lombard avait dit accord, non, non, non, attention, il n'y a pas d'accord, chaque chose en son temps, rien n'est joué, on sait que chaque jour il peut y avoir des phrases, des choses comme Jean-Baptiste le disait. Donc non, pour l'instant, c'est chaque jour qu'il passe. – Alors, on va passer au psychodrame des retraites parce qu'aujourd'hui, s'est installé le début, le lancement de la concertation avec les partenaires sociaux. Est-ce que vous avez compris ce qu'il a voulu dire pour essayer de sortir un peu du flou, le Premier ministre ?

– Mais il peut se produire et il est peut-être probable qu'il se produise une situation dans laquelle des marges de progression, de mouvements, de changements, d'adaptations auront été identifiées sans qu'il y ait un accord général. Si c'est le cas, nous proposerons un texte qui reprendra ces adaptations et ces progrès et nous le soumettrons à l'Assemblée. Il n'y a rien de plus simple, de plus clair et de plus franc.

– Voilà, alors il faudrait mettre un peu cette longue phrase de François Bayrou dans son contexte. C'est avant la lettre, qu'est-ce qui va se passer sur les retraites et en quoi, finalement, les socialistes peuvent revendiquer une victoire ? Il y a la concertation mais il y a aussi le Parlement.

– C'est vrai que c'est particulièrement alambiqué. On pourrait citer l'auteur qu'en termes délicats ces choses-là sont dites. Mais très clairement, pour répondre à votre question, ce que voulaient les socialistes, c'est un retour devant le Parlement qui n'avait pas été initialement annoncé par le Premier ministre mardi lors de sa déclaration de politique générale. Et là, il a cédé, il a dit qu'effectivement, c'est très alambiqué. – C'est alambiqué mais c'est…

même s'il n'y a pas d'accord global entre les partenaires sociaux, si on a des avancées et des pistes de réforme ou de retour en arrière sur la réforme, eh bien, il y a un projet de loi qui sera présenté au Parlement et ça, évidemment, ça fait partie des gains et des trophées accordés au Parti socialiste.

– Donc, bel avancé pour les socialistes, ça, on peut le dire, ce n'est pas un piège de François Bayrou. Les 64 ans, il y a une chance pour ceux qui nous regardent qui étaient dans la rue contre cette réforme qu'ils soient remis en cause.

– Ce n'est ni un piège ni une avancée, en fait, tant qu'on n'a pas le contenu de ce projet de loi, en réalité. Parce que c'est quand même extrêmement ambigu de dire qu'on va revenir au Parlement qui aura le dernier mot sans qu'on dise exactement ce que sera le contenu. Pour l'instant, il ne s'avance pas et dit qu'il n'y a pas de tabou. À condition qu'il y ait, là aussi, ça fait un peu pas mal de petites lignes comme en bas du contrat d'un assureur, c'est beaucoup de petites lignes où on vous dit à condition que l'accord entre les partenaires sociaux ne remette pas l'équilibre financier du système des retraites qui est déjà déficitaire actuellement.

Donc, tout ça pour dire qu'il y a quand même assez peu de chances qu'il y ait un accord sur les 64 ans ou qu'il y ait même que le MEDEF, le patronat aillent faire un pas vers les syndicats. Donc, ce projet de loi a assez peu de chances de continuer à faire. – Affaire à suivre. – Juste, pardon, un petit mot très rapide, il ne s'avance pas mais c'est quand même une avancée du point de vue du président, le fait d'avoir expliqué que les 64 ans ne sont ni un tabou ni un totem. – Oui, par rapport… – C'est une avancée à la vulgate macroniste, c'était un top 1. – Ça, c'est sûr qu'à l'Élysée… – Et Emmanuel Macron, vous le savez, est vent debout contre le fait d'avoir…

– Allez, il nous reste une poignée de secondes. Je signale quand même qu'aujourd'hui, les choses avancent puisqu'on a un calendrier sur les retraites et normalement, on aura la fin des négociations d'ici fin mai. Dernière question, Elsa. Finalement, est-ce que ce n'est pas un très bon stratège, François Bayrou ? – C'est vrai qu'en fait, pour l'instant, il a réussi à faire ce que Michel Barnier n'avait pas réussi à faire, engager une négociation qui est très claire avec le Parti socialiste. Pour l'instant, ça fonctionne.

Ce n'est pas dit que ça fonctionnera plus longtemps, c'est grâce à une nouvelle méthode peut-être de François Bayrou, notamment la personnalité aussi du ministre de l'Économie. C'est aussi parce que Michel Barnier a essuyé les plâtres avant et effectivement, c'est plus facile la deuxième fois puisque les gens changent un peu leur mentalité. – Oui, et que les Français attendent de la stabilité. – Une ouverture de négociation, effectivement. – Merci beaucoup, d'accord, chapeau l'artiste Bayrou ?

– En tout cas, pour l'instant, il mène bien sa barque, un peu mieux que Michel Barnier, mais attention, attention au budget.

– Merci beaucoup, on s'arrête là. Merci pour cette très chouette séance de rattrapage à vendredi, les amis. C'est le week-end, profitez bien. À la semaine prochaine. – Sous-titrage ST' 501

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