Jérusalem, Gaza, Washington : la fuite en avant

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous, ravie de vous retrouver ce matin en direct pour inaugurer une nouvelle saison d'Affaires étrangères, une rentrée assombrie une fois encore par deux guerres en Ukraine et à Gaza, deux guerres qui se poursuivent jour après jour et qui nous obsèdent tant elles mesurent à la fois l'impuissance des Européens que nous sommes et c'est plus paradoxal, l'impuissance des Etats-Unis malgré les promesses répétées de Donald Trump.

Jérusalem, Gaza, Washington, au Proche-Orient, la fuite en avant s'accélère, menée par Benjamin Netanyahou qui paraît de plus en plus indifférent au tourment d'une société israélienne pliant sous le poids du conflit. 60 000 réservistes viennent d'être rappelés par l'armée, une société obsédée par le sort de la vingtaine d'otages toujours aux mains du Hamas et pour une part bien minoritaire émue par le calvaire des Palestiniens. Ce matin, l'armée israélienne a appelé les habitants de la ville de Gaza, un million de personnes environ, à l'évacuer pour rejoindre une zone dite humanitaire dans le sud.

Depuis hier, des bombardements visent des tours d'immeubles qui habiteraient des infrastructures du Hamas, bien évidemment un pas de plus vers l'offensive d'envergure promise par le gouvernement israélien, tandis que l'annexion de fête des territoires occupés de Cisjordanie s'accélère. Le ministre des Finances, Motrich, veut lui en contrôler plus de 80%. Et là, comme à Gaza, les médias sont interdits. Jérusalem veut une guerre invisible. Washington se tait, une façon d'exprimer un soutien sans réserve. Le département d'État refuse d'octroyer des visas aux membres de l'autorité palestinienne qui doivent participer le mois prochain à l'Assemblée Générale de l'Organisation des Nations Unies.

C'est là que la France et l'Arabie Saoudite proclameront de conserve leur reconnaissance d'un État palestinien, ce qui vaut à Emmanuel Macron et à notre pays d'être accusés par Jérusalem et par Washington avec la même virulence d'antisémitisme. Pas question pour le président français de venir en Israël, répète le gouvernement. Une telle reconnaissance empêche un cessez-le-feu, affirme le secrétaire d'État américain. En fait, les négociations avec le Hamas sont à l'arrêt. Plus d'écrans de fumée diplomatique, tant l'offensive israélienne paraît inarrêtable. À ce stade, pourquoi une telle impuissance de ce que l'on n'ose plus nommer la communauté internationale ?

Israël menace à nouveau le Liban et accroît son emprise en Syrie. Pourquoi une telle passivité des régimes arabes ? L'annexion de la Cisjordanie serait une ligne rouge, affirment cependant les Émirats. Aux États-Unis, le socle maga des partisans de Donald Trump se fissure. Face à son soutien sans condition de l'escalade israélienne, va-t-il pour autant infléchir sa politique tout en poursuivant son projet d'une Gaza-Riviera ? Dans nos pays européens, l'indignation flambe, ajoutant à la confusion tragique entre la dénonciation d'une politique et la condamnation d'un État au destin singulier.

Quels seraient donc les outils que pourraient utiliser nos gouvernements pour soulager les souffrances palestiniennes sans abandonner à son sort la société civile israélienne ? Comment sortir de cette impuissance ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Rimm Montaz. Vous êtes rédactrice en chef de la plateforme Strategic Europe chez Carnegie. Alain Dikoff, merci d'être avec nous, directeur de recherche au Centre de recherche internationale de Sciences Po. Denis Charby à Tel Aviv, professeur de sciences politiques à l'Université libre d'Israël.

Et je suis ravie d'accueillir Émile Okaiem, directeur des études de sécurité régionale, spécialiste des enjeux de sécurité au Moyen-Orient à l'International Institute for Strategic Studies. Denis Charby, l'armée israélienne a donc annoncé ce matin l'évacuation de la ville de Gaza en appelant donc ses habitants à aller vers une zone humanitaire, vers le sud. Quelle est la réaction ce matin à Tel Aviv ?

Alors nous sommes samedi matin et le samedi est un jour de congé en Israël et donc nous n'aurons pas avant la fin de la journée, avant le début de la soirée de réaction officielle du gouvernement, de l'opposition. Il y aura des manifestations ce soir comme chaque semaine pour prendre en compte ce qui a été déclaré, mais qu'on attendait effectivement depuis quelques jours, à savoir les appels à la population de la ville de Gaza de se déplacer vers une zone humanitaire. Je dirais que pour les Israéliens, c'est sans doute le premier signal qu'effectivement cette nouvelle opération des chariots de Gédéon se prépare. Elle était annoncée depuis plusieurs semaines.

On a pensé à un certain moment que c'était peut-être une sorte de diversion pour forcer la négociation pour qu'elle puisse aboutir. Or, on voit bien que le refus ici est du côté israélien, puisque le gouvernement n'a pas répondu à l'information donnée par le Hamas comme quoi elle acceptait un plan de retrait, d'échange des otages. Donc dans cette confusion, je dirais que depuis quelques semaines en tout cas, cette nouvelle-là éclaire un petit peu plus la situation.

Alors, elle va confronter l'armée israélienne à une épreuve assez difficile parce que par rapport aux attentes de Trump et de Netanyahou, d'une conquête immédiate, rapide, l'armée israélienne, elle se montre beaucoup plus prudente. Premièrement à cause des otages, dont le sort pourrait être malheureusement rendu tragique du fait de cette intervention. Et puis également les forces israéliennes qui seront impliquées. Et donc je dirais qu'il me semble que cette annonce-là d'aujourd'hui va inquiéter beaucoup d'Israéliens parce que cela veut dire que de nouveau l'armée israélienne va être impliquée dans une opération militaire qui fera évidemment des morts.

On a parlé d'une centaine de morts du côté israélien dans les évaluations militaires. Et puis je dirais pour terminer, est-ce que Netanyahou va-t-il arriver à ce dont il rêve, c'est-à-dire l'écrasement du Hamas, une occupation avec le consentement américain, ou bien Trump va révéler une certaine impatience ? Est-ce que les émirats, tous les signataires des accords d'Abraham, comment vont-ils réagir à cette occupation de Gaza, de la ville et de la bande tout entière ? Toujours dans cette réalité où on ne sait absolument pas, du côté israélien, ce que réserve le jour d'après, quelles sont les attentes, sauf celles effectivement de l'extrême droite qui parlent d'occupation, de colonisation.

Donc voilà, est-ce que ça va clarifier un peu plus la situation ? C'est là la question que nous nous posons tous avec énormément d'inquiétude sur le sort des otages et également sur le sort des soldats israéliens, effectivement beaucoup moins sur le sort des Palestiniens.

Oui, et il faut rappeler que le Hamas a diffusé hier une vidéo de deux otages israéliens implorant évidemment l'arrêt des bombardements. Émile Okaïem, quel peut être, sur le plan militaire, l'argument de Tzahal, de l'armée israélienne, de viser ainsi depuis hier des tours d'immeubles et donc d'exiger l'évacuation de tant de gens qui sont déjà soit en situation de famine, soit en tout cas en situation de crise humanitaire aiguë ?

Alors il faut comprendre qu'il n'y a pas de logique purement militaire à cette dernière campagne israélienne. Le Hamas, ça fait plus d'un an que le Hamas n'est plus une force stratégique, c'est-à-dire une force qui peut mener un nouveau 7 octobre ou lancer des roquettes vers Israël ou mener des opérations sophistiquées, etc. Le Hamas a perdu l'essentiel de son commandement militaire, ses voies d'approvisionnement, son armement de qualité, je dirais. Ce n'est plus une force stratégique. Et c'est une des raisons pour lesquelles l'armée israélienne elle-même ne voulait pas nécessairement monter une grande opération d'envergure comme celle qui s'annonce.

C'est une campagne qui, vu par les Palestiniens, par la majorité des Arabes et bien d'autres, c'est une étape pour détruire ce qui reste de la société gazaouie. Gaza City, la ville de Gaza, est une ville historique. Il y a beaucoup de gazaouis d'origine, pas seulement de réfugiés de 48 et d'après, qui y vivent. C'était le centre économique, commercial. Il y avait encore quelques quartiers qui tenaient, comme le quartier de Rimal. Enfin, une grosse partie avait déjà été détruite, mais c'était un quartier où il y avait des familles de marchands, d'hommes d'affaires, la communauté chrétienne, celle qui vit aujourd'hui dans les églises, les deux églises, y vivaient aussi.

C'est quelque chose d'assez... C'est assez central dans le tissu gazaoui. Ce qui s'annonce est assez catastrophique. Un peu moins d'un million de personnes qui ne savent pas vraiment où aller parce que cette zone humanitaire au sud, c'est quelque chose que les gazaouis ne prennent pas très au sérieux parce qu'elle a été bombardée, parce qu'elle a été privée d'eau, de nourriture, etc. Les routes ne sont pas très sûres. Il n'y a pas une infrastructure existante pour les recevoir. Alors, ce qu'on voit, c'est que les habitants de la ville de Gaza sont divisés. Il y a ceux qui veulent fuir, il y a ceux qui veulent rester, il y a ceux qui veulent résister, il y a ceux qui veulent se rendre.

Et dans des situations aussi extrêmes que celles-là, c'est des gens qui font des calculs de survie. C'est très basique et c'est très tragique.

Pardon, je vous interromps, vous dites que le Hamas n'a plus de capacité de nuisance stratégique. Néanmoins, le Hamas tient, le Hamas ne se rend pas. Et donc, on a l'impression, en tout cas vu de loin, que cette organisation terroriste, il faut le rappeler, garde une capacité à se reconstituer.

Oui, le Hamas ne va jamais se rendre, même s'il est affaibli, détruit, etc. Toutes ces forces, tous ces groupes comme le Hamas et d'autres, n'admettent jamais leur défaite. Pour eux, c'est toujours une étape vers la victoire qui s'annonce. Ils ne vont jamais reconnaître leurs erreurs, etc. Mais d'une certaine manière, en anglais, on dirait « it's irrelevant ». Ici, ils sont prêts à accepter un accord qui mène à la libération des otages et qui aussi mène à un changement de gouvernance à Gaza sans qu'il y ait d'expulsion de la société palestinienne, etc. C'est quelque chose avec lequel la communauté internationale pourrait travailler.

Donc le Hamas, aujourd'hui, c'est une force de nuisance, mais c'est aussi un prétexte, je dirais, pour le gouvernement de Netanyahou d'achever des objectifs bien plus ambitieux. Et je pense que là, il faut être honnête, c'est une campagne de nettoyage ethnique qui va s'accompagner d'horreurs. Et donc voilà, c'est ce à quoi on fait face aujourd'hui. D'un point de vue israélien, est-ce que cette campagne va changer fondamentalement le rapport de force avec le Hamas ? On va voir. Le Hamas risque de tuer les otages qu'il a, risque de les déplacer, etc. On verra quel va être l'impact sur la société israélienne.

Mais je veux juste être clair que ceux qui souffrent le plus aujourd'hui, et de loin, ce sont les Palestiniens. Je parle en termes de nombre, de circonstances, de vie, etc. Donc on doit aussi garder ça à l'esprit.

Bien sûr. Rémy Montaz, comment s'explique l'alignement complet de Donald Trump sur Benjamin Netanyahou ? On sait que le soutien à Israël est un pilier de la politique américaine. Mais sous la présidence démocrate précédente, il y avait quand même de temps en temps des remarques ou des demandes de la part de Washington. Là, silence et alignement complet.

En fait, c'est très important cette question que vous posez, Christine, parce qu'au début, en fait, à l'arrivée, dès que Trump est revenu à la Maison-Blanche en janvier, c'était le seul, d'ailleurs, Biden n'avait jamais pu réussir à le faire, qui a imposé un cessez-le-feu à Israël. Et au début, on va dire, les cinq, six premiers mois de son nouveau mandat, lui et son représentant permanent, son représentant spécial Wittkoff, avait, en fait, on voyait des signaux assez intéressants de distance par rapport au gouvernement de Netanyahou. Wittkoff disait très publiquement que l'obstacle à la libération des otages à ce moment-là était le gouvernement de Netanyahou.

Il l'a dit plusieurs fois aux familles des otages israéliens. Et vous vous rappelez que pour le premier voyage à l'étranger de Trump, il a fait une grande tournée dans les pays du Golfe Arab et il n'est pas passé par Israël. Donc tout ça, c'était des signaux de distance assez uniques, en fait, de la part d'une administration américaine par rapport au gouvernement israélien. Et en fait, tout bascule en juin quand le premier ministre israélien prend ce pari très risqué d'attaquer l'Iran militairement pour dérailler la diplomatie entre les Américains et les Iraniens d'un côté, mais aussi cette initiative franco-saoudienne sur la Palestine et le jour d'après à Gaza.

Et en fait, c'est à ce moment-là que la relation entre Trump et Netanyahou se retourne et qu'il y a un alignement qui se met en place de Trump sur Netanyahou et depuis un blanc-seing donné, en fait, au gouvernement israélien, surtout à Gaza, avec de plus en plus de déclarations de la part de Trump qu'Israël n'a qu'à, et je le cite, en finir avec Gaza. Évidemment, le problème, comme Émile vient de l'expliquer, c'est que la politique et la stratégie israélienne à Gaza, en fait, montre ses limites. Elle n'est pas du tout en position d'en finir avec le Hamas. Elle ne libère pas les otages. Il faut rappeler que les seuls otages qui ont été libérés l'ont été à travers des accords de cesser le feu.

Donc, et évidemment, à nouveau, comme le disait Émile, la situation catastrophique de la population palestinienne à Gaza.

Et une situation, Rime, pardon, je vous interromps, est une situation tellement catastrophique et, il faut bien dire, honteuse, que le plan que Donald Trump, avec son talent inimitable pour les acronymes, appelle le plan GREAT. GREAT, c'est Gaza, reconstitution, accélération économique et transformation. Et il y a eu une réunion à la Maison-Blanche il y a quelques jours à laquelle participait aussi l'ancien Premier ministre britannique Tony Blair, toujours avec cette idée de, en fait, de mettre la bande de Gaza sous tutelle américaine pendant une dizaine d'années de façon à construire une riviera. Donc, voilà, le promoteur immobilier qu'est Donald Trump dans son essence poursuit

cette idée-là. Alors, c'est exactement ça. il pense en tant que promoteur immobilier, tout comme son envoyé spécial, au lieu de penser et d'agir comme la superpuissance du monde d'une manière stratégique. C'est-à-dire que l'idée que les Etats-Unis ou qu'un général américain, par exemple, puissent prendre le commandement de la zone Gaza aurait pu, en fait, faire partie d'une sortie de crise et d'une résolution pour un jour d'après. Les pays arabes, d'ailleurs, ont demandé ça comme condition pour, par exemple, le déploiement d'une force de stabilisation arabe dans la région. Au contraire, Trump, Whitcoff et compagnie ont décidé de faire exactement le contraire.

Il faut appeler ce plan qu'ils appellent GREAT, mais en réalité, c'est un plan de nettoyage ethnique qui est contre le droit international à tous les niveaux, qui, en fait, veut demander et inciter la grande majorité des Palestiniens de Gaza de quitter leurs terres, leurs terres ancestrales. En plus, un retour de sommes complètement maudiques, 5000 dollars pour un paquet de relocalisation avec des subventions pour des loyers pendant 4 ans. Vous vous rendez compte ?

Un an de subventions pour leur alimentation et, en contrepartie, prendre le contrôle d'un territoire qui n'est pas américain, qui n'est pas israélien, au vu du droit international, qui est palestinien, construire, mais alors là, fleurilège de langages de consultants complètement dénués d'histoires, de politiques, de droits internationaux, où ils veulent construire 30 à 40 hôtels de luxe, des villes connectées, une ville pour masques et ses plans technologiques.

Bref, complètement lunaire et, à nouveau, je répète, en contravention totale du droit international, du nettoyage ethnique maintenant explicite contre les Palestiniens et le problème, c'est qu'il y a très peu de réactions contre ces plans.

Alors, il y a très peu de réactions, mais, Alain Dikoff, c'est dans ce contexte et dans ce climat qu'Emmanuel Macron avec le prince héritier d'Arabie Saoudite, Mohamed Bel-Sanman, le 22 septembre prochain, dans l'enceinte de l'ONU à New York, va donc reconnaître officiellement l'État palestinien, rejoignant ainsi quelques 145 États qui l'ont déjà fait. Mais, ce qui est clair, Alain, c'est que la diplomatie américaine tape à bras raccourcis sur l'Élysée. Oui, oui, tout à fait. Ça, c'est absolument indéniable.

Alors, je voulais juste peut-être ajouter qu'en effet, en allant dans le sens de mes prédécesseurs sur ce qui se passe à Gaza, il faut bien voir qu'en effet, on est bien au-delà d'une volonté de réduire le Hamas qui, en effet, je pense, est assez largement diminué depuis le début de la guerre au mois d'octobre 2023. En fait, il y a une vraie reconfiguration territoriale et humaine. Ça, c'est tout à fait clair maintenant et je crois qu'il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. On est au-delà des intentions initiales. Cela dit, je vais répondre à votre question sur la question de la reconnaissance.

Je pense que dans cette situation, en effet, dramatique, absolument horrible, cette dimension de reconnaissance qui peut paraître finalement une sorte de lueur bien faible, en même temps, elle est quand même diplomatiquement et politiquement très importante. Elle est très importante parce que la reconnaissance de l'État de Palestine, c'est en fait, même si dans l'effectivité, on peut en discuter, évidemment, l'État de Palestine en tant que tel, il n'a pas de vrai contrôle de son territoire la preuve de ce qui se passe à Gaza et même ce qui se passe en Cisjordanie dont on parlera un tout petit peu plus tard.

Mais en même temps, la reconnaissance d'un État, c'est la reconnaissance d'un peuple, qu'on le veuille ou non. Cela veut dire reconnaître que la France reconnaît finalement que le peuple palestinien a droit à l'autodétermination parce que c'est ça que cela veut dire quand on reconnaît aussi un État. Donc, il ne faut pas mésestimer cette dimension. Je dirais que pour moi, d'ailleurs, le signe que cette reconnaissance est quand même importante, c'est que le gouvernement israélien et Netanyahou en premier chef s'est fâché tout rouge face à cette décision française. Donc, ça veut bien dire que ça lui importe. Ce n'est pas juste quelque chose qui n'a pas d'importance sinon il l'aurait ignoré.

Or, il ne le fait pas. Et il y a un effet d'entraînement puisque donc au même moment, le Canada, l'Australie, le Royaume-Uni, au cas où il n'aurait pas cessé le feu a précisé le gouvernement de M. Starmer, la Belgique qui s'est fait évidemment insulter par M. Netanyahou hier et puis à Sciences Po dans votre établissement, mon cher Alain, jeudi dernier, la vice-présidente de la Commission européenne, Mme Ribeira, a qualifié de génocide ce qui se passe à Gaza. Est-ce que cela veut dire que côté européen, malgré les divisions qui demeurent au sein de l'Union européenne sur ce sujet, il y a quand même une évolution, même du côté de l'Allemagne ? Alors, il y a une évolution indéniable.

Je ne veux pas dire de l'Union tant que telle parce que là, évidemment, il y a une vraie difficulté parce qu'il faut trouver un consensus qui est très compliqué. Mais je dirais au niveau des États membres, c'est évident qu'il y a eu des changements au cours des deux années. La reconnaissance par l'Irlande, par l'Espagne, déjà en 2024. Maintenant, les perspectives de reconnaissance par la France, par la Belgique, peut-être aussi en effet par le Royaume-Uni, tout ça montre qu'en effet, il y a quand même des choses qui bougent. Peut-être tardivement, mais finalement, il y a quand même des modifications.

C'est vrai qu'au niveau purement de l'Union en tant que telle, c'est-à-dire de la réunion des 27, là, oui, les choses bloquent et c'est très difficile de se mettre d'accord, même sur des mesures très très minimales comme par exemple l'éternelle question dont on en parle depuis 15 ans qui finalement n'a jamais été véritablement tranchée de l'importation de produits israéliens venant des colonies. Bon, en réalité, il s'est toujours poursuivi. On essaie de l'arrêter mais même sur ça, il n'y a pas d'accord. Donc, il reste des différences.

L'Allemagne bouge beaucoup plus difficilement pour des raisons historiques évidentes à tout le monde mais elle a quand même réduit ses exportations d'armes parce qu'encore une fois, il faut le dire... Ses importations, oui, parce que ça, c'est une question qui est très largement passée sous silence. C'est qu'en fait, Israël exporte des armements qui sont devenus indispensables à la défense européenne. Donc, voilà, il y a des choses qui bougent au niveau européen, peut-être pas autant qu'on pourrait le souhaiter mais plus que ça n'a été le cas, il y a... Denis Charbi, retournons à Tel Aviv, vous retrouvez...

Et ce que l'on vérifie aussi et en particulier avec les déclarations du ministre des Finances d'extrême droite, Smotrich, c'est que l'annexion de la Cisjordanie des territoires palestiniens occupés, cette annexion est véritablement en route puisque c'est le ministère des Finances, si j'ai bien compris, qui a autorité sur la zone la plus riche de ces territoires et Smotrich dit carrément qu'il faut maintenant en contrôler 82% et créer d'ailleurs une nouvelle zone pour morceler davantage encore les territoires palestiniens.

Oui, je dirais que dans le malheur que subit Israël, sans doute, l'un d'entre eux c'est effectivement que la seule voie très claire funeste et terrifiante, c'est effectivement celle de l'extrême droite en termes de projet d'avenir, là où Netanyahou laisse faire en quelque sorte et de ce point de vue-là il me paraît être plus le complice que l'otage de l'extrême droite face à une incapacité de l'opposition en Israël d'affirmer clairement nettement certains principes dont celui de la fameuse solution à deux états considérant que l'opinion aujourd'hui n'y est pas favorable ou y est beaucoup moins favorable qu'elle ne pouvait l'être avant le 7 octobre.

Donc c'est vrai qu'on a sur la table dans l'échiquier politique israélien on a finalement que ce projet-là alors qu'il n'est pas soutenu par Israël. Attendez.

Oui, là vous avez un appel. Allô, vous m'entendez ? Oui, là on vous entend. Allez-y. Oui, oui. Allez-y Denis. On vous entend tout à fait. Allô ? Donc oui, vous nous expliquez que sur le plan de la politique intérieure israélienne l'opposition est incapable de s'opposer et en particulier s'agissant de la Cisjordanie à ce processus d'annexion qui s'accélère. Ah, là, on va attendre que Denis se reconnecte et retournons à Londres vous rejoindre Émile Okaiem de l'ISS.

Là, s'agissant de la Cisjordanie, les régimes arabes, en tout cas les Émirats, qui n'ont pas rompu leur relation diplomatique me semble-t-il avec Jérusalem, les Émirats qui ne disent rien ou pas grand-chose sur Gaza, s'agissant de la Cisjordanie, là, ils ont déclaré que c'est une ligne rouge.

Oui, alors, premièrement, il faut comprendre que les relations entre les Émirats et Israël sont assez tendues, même s'il n'y a pas beaucoup de déclarations publiques sur la question et même si, comme vous l'avez dit, il n'y a pas eu de réponse directe. Les relations diplomatiques existent toujours, il y a toujours des échanges économiques, commerciaux, etc. Gaza est vu comme un problème, c'est l'enfer, en fait, et peu de pays comme les Émirats veulent être impliqués dans sa gestion à moins d'obtenir des garanties américaines et israéliennes claires, comme le disait Rimm tout à l'heure.

Ils veulent que les États-Unis deviennent responsables un peu du futur de ça, mais pas nécessairement dans la perspective que Trump a développée. La Cisjordanie, c'est quelque chose de différent et quand on dit Cisjordanie, du point de vue arabe, ça inclut Jérusalem-Est. C'est vraiment le cœur de la Palestine, vu du Golfe, vu d'ailleurs. Il y a une dimension sociale, religieuse, indéniable et les pays de la région et il y a surtout un gouvernement, l'autorité palestinienne qui, bien sûr, est très affaiblie, souffre d'un manque de légitimité en interne et à l'international, mais qui n'est pas Hamas.

Et donc, ça devient plus facile pour les pays du Golfe, y compris les Émirats, de prendre position dessus. Les Émiriens, quand ils ont signé les accords d'Abraham en 2020, avaient obtenu une suspension temporaire des projets d'annexation israélienne et ce qui a été fait, mais ce qui s'est passé, c'est une technique salami, en fait. C'est que l'expansion israélienne a continué de manière régulière, mais vraiment sous under the radar, pas de manière très publique. Et là, tout à coup, Smotrich et beaucoup d'autres annoncent un plan formel d'annexation qui mènerait à l'expulsion.

Enfin, 82% du territoire de la Cisjordanie reviendrait à Israël et en fait, les Palestiniens vivraient dans quelques bancs tout ce temps. Donc, voilà.

Il faut juste une idée de la proportion s'agissant de la population. Il y aurait donc Émile, 3 millions de palestiniens en Cisjordanie.

Un peu plus de 3 millions y compris.

Voilà. Et 700 000 colons.

Oui, à l'instant, mais le projet est vraiment de développer le projet israélien. C'est un projet de colonisation. C'est de développer ces territoires, d'ajouter des colons, de reconstruire l'infrastructure et vraiment d'isoler les populations palestiniennes dans quelques centres urbains qui, en fait, seraient de grands dépotoirs. En fait, on déverse et on bouge la population de leur village, etc. Donc, on parle d'un grand déplacement forcé de population. Et pour les Émirats... Alors,

pardon, Émile, je vous interromps parce qu'on a retrouvé notre ami Denis Charbi à Tel Aviv. Denis, quels sont les... Donc, vous nous expliquiez avant d'être interrompu qu'en fait, l'opposition sur le plan de la politique intérieure israélienne est incapable de faire front, mais comment l'opinion dans son ensemble... Je sais qu'il y a beaucoup de suspicions sur toutes sortes de sondages très contradictoires, d'ailleurs, qui sont publiés ici ou là. Mais quelles sont les réactions de l'opinion israélienne par rapport à ce qui se passe en Cisjordanie ?

Alors, je dirais qu'encore une fois, l'attention est tellement polarisée, exclusivement polarisée sur la question des otages. les gens vivent cette question-là comme un devoir de solidarité fondamentale qui, comment dirais-je, exclut toute autre préoccupation, laissant pour plus tard, une fois les otages libérés. C'est ça que j'entends, c'est ça que je perçois dans la société israélienne pour ceux qui estiment que la fin de la guerre est justifiée si on obtient, en échange, la libération des otages.

Concernant la situation, concernant ces projets développés, définis par Smotrich, je dirais qu'il y a pour une grande partie de la population le sentiment qu'il ne faut pas prendre ça au sérieux, que ça n'ira jamais aussi loin. Là, une autre partie de la population est plus sensible au fait qu'il y a une conjoncture qui a permis depuis le 7 octobre 2023 à cette frange qui jusque-là était marginale et extrême dans l'échiquier politique israélien et qui, encore une fois, à la faveur du 7 octobre est devenue, pour ainsi dire, mainstream.

Et c'est là où on se retrouve avec des chiffres dans les sondages très contradictoires entre près de, certains disent, jusqu'à 80% de la population israélienne favorable à une épuration ethnique, même si le questionnaire n'était pas scientifiquement parlant tout à fait fiable et de l'autre côté, vous avez à peu près le même nombre qui est favorable à l'arrêt de la guerre. Donc, vous voyez, on se dit, mais comment on peut être pour l'arrêt de la guerre ? Donc, ça veut bien dire laisser la place à une négociation ultérieure, mais d'un autre côté, favorable.

Alors, bien sûr, il y a ceux qui vous disent on est favorable mais on sait que ce n'est pas possible et d'autres qui vous disent non seulement c'est possible, c'est même souhaitable. Donc, il y a, je dirais, de ce point de vue-là, je serais extrêmement, bien sûr, je constate le déplacement à droite, si je puis dire, de la population israélienne sur un seul point, à savoir que les palestiniens affaiblis ou pas affaiblis veulent la destruction de l'État d'Israël.

Et ça, c'est un axiome, c'est ça, c'est là-dessus, c'est sur cet axiome-là que Nathaniel joue, d'autant que, bien entendu, vous n'allez pas trouver de palestiniens ou très rarement même des leaders qui vous diront mais non, pour nous, la reconnaissance de l'État d'Israël, c'est une donnée, c'est depuis les accords d'Oslo, la légitimité d'Israël n'est pas la mise en cause.

C'est ce blocage-là qui fait qu'en bien même il n'y a peut-être pas effectivement 100% de palestiniens qui veulent la destruction d'Israël, mais c'est ce blocage-là qui explique pourquoi ces idées autrefois marginales deviennent aujourd'hui plus audibles, y compris par des gens qui étaient, on va dire, centristes dans le meilleur des coups.

Rémy Montaz, avec vous, revenons au cadre régional dans lequel s'inscrit ce drame atroce qui dure depuis près de deux ans maintenant, on en est à 701 jours depuis ce qu'il faut bien appeler le pogrom du 7 octobre. On voit, Rémy, que du côté américain, dans la base MAGA qui soutient à tout craint le président Trump, il y a des fissures des gens qui s'inquiètent de voir depuis les bombardements sur l'Iran, de voir les Etats-Unis en niveau entraîné dans une guerre étrangère.

Oui, à partir de juin, on commence à voir des chapelles à l'intérieur de la grande coalition qui soutient Trump, beaucoup d'affrontements très forts. D'ailleurs, c'est très intéressant de regarder la discussion publique, les débats publics qui ont lieu aujourd'hui aux Etats-Unis parce qu'il y a l'utilisation de termes à propos d'Israël qui sont complètement inédits.

Donc, on a une partie de MAGA, comme vous étiez en train de dire, qui s'insurge et qui dit le slogan qui définit Trump et MAGA, c'est America first, donc les Etats-Unis en premier, et ils ont l'impression qu'en fait, c'est Israel first, avant tout, c'est Israël et l'intérêt d'Israël qui passe aux dépens des intérêts stratégiques américains et aussi aux dépens d'une promesse de campagne de la part de Trump qui était de ne plus s'immiscer dans des guerres et encore plus de ne plus s'immiscer dans des guerres au Moyen-Orient. Ils ont l'impression que c'est tout l'opposé qui se passe.

Et c'est très intéressant parce que cette faction MAGA, qui n'est pas nécessairement très pro-européenne, pro-européenne, trouve dans l'initiative franco-saoudienne la bonne approche et soutient l'initiative franco-saoudienne parce qu'ils comprennent, eux, que c'est la seule aujourd'hui qui met sur la table un vrai plan pour le jour d'après qui a un plan concret pour désarmer le Hamas, pour l'exclure de la gouvernance de Gaza, pour réformer l'autorité palestinienne qui a clairement besoin d'être réformée, inclut d'ailleurs les manuels scolaires qui peuvent avoir des parties antisémites, même si de l'autre côté... Qui ont,

ce n'est pas qu'ils peuvent avoir, qui ont.

Oui, oui, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas dans toutes les classes. Donc dans certaines classes, il y a exactement des chapitres qui sont antisémites. Et donc ça, c'est tout un plan qui est mis sur la table, qui a été endossé par des dizaines de pays et qui a été endossé, la chose la plus importante, par la Ligue arabe et par des pays importants arabes comme l'Arabie saoudite, comme le Qatar, comme le Koweït, mais aussi la Turquie et l'Indonésie, des pays musulmans qui ont eu des relations beaucoup plus rapprochées avec le Hamas.

Et pour des raisons qu'on n'arrive pas à comprendre, le secrétaire d'État Rubio et d'autres dans l'administration américaine, dont d'ailleurs l'ambassadeur, le nouvel ambassadeur des États-Unis en France, s'entête à mal représenter cette initiative, accuse le président Macron et la France d'attiser l'antisémitisme et la haine contre les Juifs dans le monde et de soutenir le Hamas. Et d'ailleurs, hier, ou avant-hier, le secrétaire d'État Rubio a encore une fois dit quelque chose d'erroné. Ce n'est pas vrai.

Il a dit que la déclaration du président Macron dans laquelle il dit qu'il va reconnaître l'État de Palestine sur la base de ce plan, en fait, c'est l'un et l'autre ensemble, était la raison pour laquelle les dernières négociations se sont arrêtées entre Israël et le Hamas. Et en fait, ce n'est pas vrai. Le compte Twitter du Premier ministre Netanyahou avait déclaré la fin des négociations et le retour des négociateurs israéliens cinq heures et quart avant la déclaration du président Macron. On peut le voir sur ce sujet. Alors que, effectivement,

Marco Rubio a encore une fois accusé la France d'avoir mis fin à ces négociations. Mais, Emile O'Kaïm, ce qui est évident, c'est que l'administration Trump, encore une fois, dans ce soutien maintenant, depuis la guerre des douze jours contre l'Iran, donc un soutien sans faille à Netanyahou, continue de faire pression sur le gouvernement libanais pour désarmer le Hezbollah et aussi laisse-faire Israël qui accroît son emprise sur la Syrie.

Oui, alors, avant de parler du Liban de la Syrie en particulier, il faut comprendre que les pays arabes, en fait, ont peur des États-Unis. Beaucoup d'entre eux, y compris les pays du Golfe, dépendent des États-Unis. Ils ont besoin de leur protection et ils voient la manière dont Trump traite avec des pays alliés au sein de l'OTAN, comment il traite la Corée du Sud, le Japon, etc. Et ils font des calculs très pragmatiques, très cyniques et qui expliquent en partie pourquoi ils ne prennent pas plus de mesures pour aider le peuple palestinien ou au moins l'autorité palestinienne. Et c'est pour ça qu'en fait, l'initiative française a été tellement bien accueillie.

C'est une initiative jointe avec l'Arabie saoudite. Mais en gros, ça démontre que, et c'est ce que les pays arabes voulaient voir, que des pays liés aux Etats-Unis eux-mêmes prendraient quelques risques en termes de leurs relations pour avancer quelque chose de concret, même si ça reste essentiellement symbolique, mais sur la Palestine. Maintenant, en ce qui concerne le Liban et la Syrie, oui, Israël continue à mener une campagne militaire contre les deux. Il y a des bombardements presque journaliers au Liban et des bombardements aussi très fréquents en Syrie.

Je pense qu'il y a à peu près 800 attaques israéliennes depuis le 9 décembre, donc le jour après la chute de Bachar el-Assad en Syrie. Et Israël est en fait en train d'adopter une stratégie purement sécuritaire, purement militaire. elle vise à sécuriser et à capturer autant de territoires stratégiques que possible. C'est très clair en Syrie et dans le sud où en fait Israël a conquis pas mal de territoires autour du Golan qui lui-même est occupé et y compris le mont Hermon qui a une valeur stratégique énorme parce que c'est un des points les plus élevés dans la région et à partir duquel Israël peut en fait surveiller à peu près tous ceux qui viennent du nord et de l'est.

Donc ça a une valeur militaire aussi. Et c'est accompagné par un dédain de la diplomatie qui est presque totale.

Par exemple les nouvelles autorités syriennes parce qu'elles sont pragmatiques et parce qu'elles veulent que Washington continue à les soutenir dans une phase très délicate de transition en Syrie sont prêts à accepter un accord de sécurité avec Israël et Ahmad El-Shara le nouveau dirigeant syrien lui-même ne parlait plus d'entité syoniste il parlait d'Israël il a eu un discours très différent de son prédécesseur même si il faut toujours être prudent avec ce genre d'individu vu son passé mais Israël en fait a complètement ignoré ça Israël crée un état de fait militaire et s'attend à ce que la partie opposée pas nécessairement adverse l'accepte et ça crée des pressions énormes pour ces gouvernements c'est humiliant ça rappelle à leur population que cet état de tension constant ça détourne l'attention des questions en interne et sur la question du Liban que Rime connaît bien elle aussi elle aura quelque chose à ajouter sur cette question mais on fait face aujourd'hui à une situation assez délicate où en gros essentiellement à cause de la pression américaine et la pression militaire israélienne le gouvernement libanais a pris la décision de désarmer le Hezbollah le plan n'est pas très clair il y a toujours des zones d'ambiguïté etc mais ça fait depuis janvier qu'en fait le nouveau gouvernement libanais essaie de traiter avec les Etats-Unis pour se mettre d'accord sur un plan qui mènerait au désarmement du Hezbollah qui est une nécessité il faut être clair pour que le Liban se stabilise il faut que seul le gouvernement puisse avoir la décision de guerre et de paix mais les choses sont tendues aujourd'hui les gens à Beyrouth sont inquiets que le Hezbollah qui est très affaibli vis-à-vis Israël en fait décide de s'affirmer en interne ce qui est possible il a monté des campagnes d'assassinat dans le passé a capturé le centre de Beyrouth en 2008 donc malgré sa faiblesse il reste militairement puissant en interne donc les choses progressent et tout est compliqué par le fait que tous les jours les images de Gaza nous parviennent et que ça en fait ça pollue l'atmosphère régionale la détresse extrême des palestiniens à Gaza reste le sujet que les arabes au Liban en Syrie mais ailleurs dans la région voient la première chose le matin et le soir quand ils vont dormir donc c'est ce contexte-là qu'il faut rappeler constamment c'est vrai que c'est des situations différentes des cadres sécuritaires politiques différents mais Israël est vu comme une force agressive un peu partout dans la région y compris il faut le dire par les pays qui sont prêts à traiter avec Israël avec Israël bien sûr c'est le cas de l'Égypte et de la Jordanie les pays du Golpe mais tout le monde se dit mais est-ce que c'est avec cette Israël qu'on est censé bâtir une architecture régionale dans le futur ça devient difficile donc on voit par exemple qu'en Arabie Saoudite les gens sont effrayés en se disant bon comment on fait c'est un Israël qui peut commencer une guerre à n'importe quel moment qui a des conséquences et des retombées stratégiques pour nous

et on en revient évidemment à l'interrogation qui nous renvoie toujours vers Donald Trump avec cette ambition qu'il avait proclamée de compléter les accords d'Abraham et d'obtenir ça il ne faut jamais l'oublier le prix Nobel de la paix mais ce décalage à l'indicat cette imprégnation dans nos propres sociétés en Europe du drame palestinien on sait qu'à Tunis une flottille d'une cinquantaine de bateaux avec des délégations de 44 pays différents avec de la nourriture pour Gaza va tenter évidemment on n'y parviendra pas mais va tenter de rejoindre Gaza comment expliquer ce décalage croissant entre l'émotion au sein de nos sociétés civiles en Europe et l'impuissance de nos gouvernements quel que soit le mérite attendu de l'initiative française s'agissant de la reconnaissance d'un État palestinien alors justement je pense qu'en effet ce décalage il existe mais je dirais qu'il est moindre que au courant de l'automne 2023 donc après le 7 octobre il est moindre parce qu'en effet il y a ces avancées diplomatiques qui encore une fois sont plus que symboliques avec les reconnaissances qui ont déjà eu lieu dans le passé de certains États européens de l'État de Palestine et la reconnaissance d'avenir en particulier française mais c'est vrai que les premiers à s'être mobilisés c'est un certain nombre d'organisations est d'ailleurs de plus en plus large dans les sociétés européennes alors au départ c'est vrai des groupes qui étaient pro-palestiniens de façon je dirais déjà ancienne mais ce qui est quand même assez frappant c'est que cette mobilisation s'est énormément élargie et on en a quand même des signales intéressants que par exemple les Pays-Bas qui ont politiquement toujours été très pro-israélien mais même au niveau de la société civile également il y a eu des changements importants des mobilisations importantes Amsterdam qui ont très largement dépassé les groupes traditionnellement pro-palestiniens donc il y a quand même un mouvement de fond et je pense que du côté d'Israël même si la question ne se pose pas aujourd'hui je pense que les Israéliens seraient bien inspirés de prendre note de ce mouvement de fond de ne pas le réduire à ce qu'il n'est pas c'est à dire juste des manifestations rôlement de groupe versant parfois de l'antisémitisme ça peut être le cas parfois mais il ne faut pas là non plus voir enfin négliger de voir ce qu'il y a derrière c'est à dire en effet une mobilisation au nom de quoi au nom de la justice au nom de l'autodétermination des peuples au nom de grands principes qui finalement ont aussi été mobilisés pour permettre à l'État d'Israël d'exister parce que si l'État d'Israël existe c'est aussi précisément au nom du principe de droit à l'autodétermination donc quelque part finalement que les Palestiniens demandent la même chose c'est assez normal en fait et je dirais que c'est ça qui résonne beaucoup pas seulement en Europe moi il se trouve que j'ai passé un certain temps aux États-Unis au début de l'année 2024 évidemment comme on le sait la mobilisation dans une partie de la société civile américaine elle était très importante donc le décalage je dirais le décalage entre la société civile américaine aujourd'hui mobilisée pour les Palestiniens et le gouvernement américain il est énorme alors qu'il est beaucoup plus réduit à mon sens en Europe de façon globale il n'empêche Alain qu'on assiste à la fois aux États-Unis à l'utilisation de l'argument de l'antisémitisme par l'administration Trump pour en fait prendre le contrôle je simplifie mais pour prendre le contrôle des grandes universités des élites américaines d'un côté et aussi hélas une flambée de l'antisémitisme dans nos propres pays encore une fois ça c'est une réalité aussi qui est évidemment qu'il faut combattre par tous les moyens et qui est évidemment totalement inacceptable et qui rien ne serait justifié mais dans un autre sens on ne peut pas non plus faire évidemment comme le Premier ministre israéen le fait c'est-à-dire accuser par exemple le président de la République française Macron finalement d'alimenter l'antisémitisme parce qu'il va reconnaître l'État palestinien c'est mélangé volontairement en fait de choses qui n'ont rien à voir analytiquement à la fois analytiquement et pratiquement et donc là c'est vraiment de l'instrumentalisation pure et simple de quelque chose qui doit être combattu mais sur des principes sains sur des principes réels et pas en laissant d'instrumentaliser politiquement Denis Charbi nous arrivons vers la fin de cette conversation et donc une conclusion si j'ose dire bien provisoire tant la situation évolue là j'apprends à l'instant par l'agence France Presse que Israël appelle à évacuer une zone du sud-ouest de la ville de Gaza ce qui annonce une frappe sur une tour d'immeubles donc dans les minutes ou dans la demi-heure qui vient donc Denis l'état de la société israélienne elle-même est-ce qu'il y a cette perception ou cette crainte cette hantise non seulement des divisions internes mais d'un isolement au-delà même de la fatigue immense j'imagine qui vous accable tous

oui tout à fait il faut bien comprendre à part ceux qui soutiennent le gouvernement la base électorale de Netanyahou et de sa coalition personne ne pavane personne ne pavoise en Israël les gens sont déprimés et bien entendu il ne s'agit pas pour moi de dire qu'ils vivent une situation symétrique équivalente à celle des palestiniens bien entendu mais je dis cela et je voudrais peut-être puisque c'est la conclusion finir sur une autre un tout petit peu optimiste ça veut dire quoi ?

ça veut dire que dans ce chaos qui règne dans cette situation tragique détestable que nous vivons que les palestiniens vivent que je dirais la communauté internationale vit aujourd'hui nous avons deux dates à avoir en face de nous la première ce sont les élections israéliennes on est arrivé à un moment où la logique nationaliste ultra nationaliste et religieuse face à la logique libérale devra va être tranchée voilà et la prise en compte de ce point de vue là il n'y a pas de calendrier

Denis pardon je vous interromps mais il n'y a pas de calendrier

novembre 2026 c'est la date ultime mais on pressent qu'il pourrait y avoir et bien entendu qu'en fonction des résultats de l'opération militaire ça pourrait être anticipé s'ils sont conformes aux espérances de Netanyahou ce sera en tout cas dans la deuxième moitié de l'année 2026 sinon dans la première moitié puisque le Parlement le gouvernement peut toujours dissoudre le Parlement et procéder à nouvelles élections mais ce que je veux dire on a cette date là et puis bien entendu il faut le dire Trump n'est pas éternel et même s'il peut essayer de changer la constitution il est prévisible que voilà ce soit alors soit un autre républicain mais peut-être pas à l'image de Trump et donc ça veut dire qu'on va vivre sans doute des moments très difficiles très pénibles encore on verra ce que donnent les résultats des élections en 2026 au printemps et à l'automne et si ce n'est pas le cas à ce moment là éventuellement l'accession d'un président démocrate plus inspiré par son aile gauche que par on va dire l'aile centrale du parti démocrate et tout ça pour dire que l'histoire ne s'arrête pas aujourd'hui et quand bien même je vois avec effroi les effets de l'opération militaire et nettoyage ethnique etc l'histoire ne s'arrêtera pas là voilà ça reste encore ma conviction et je pense et ne serait-ce que concernant le Liban objectivement il y a un lien entre le désarmement du Hezbollah et l'intérêt du Liban et l'intérêt d'Israël seulement on n'a pas la bonne coalition pour gérer ça de manière diplomatique au lieu de la gérer comme on le fait aujourd'hui de manière militaire donc les choses actuellement sont terrifiantes sont terribles mais je dirais qu'il reste quelque chose enfin il reste une ouverture même si elle n'est pas pour l'immédiat

oui Denis enfin je ne voudrais pas tempérer cet effort méritoire d'optimisme mais vous évoquez une élection présidentielle aux Etats-Unis c'est en 2028 et des élections en Israël et on peut imaginer qu'un Benjamin Netanyahou qui reste en principe passible de la justice de son pays pour des affaires de corruption Benjamin Netanyahou a-t-il les moyens justement de repousser à l'infini des élections législatives au moment où on ne peut pas dire que l'opposition en Israël soit en mesure de présenter ni un front uni ni même une politique de rechange

tout à fait de ce point de vue-là l'opposition doit faire un travail je dirais doit faire preuve d'une éthique de responsabilité ce dont elle n'est pas capable aujourd'hui d'un autre côté tous les sondages actuels disent clairement mais il ne reste que des sondages avec toute la prudence qu'il faut avoir quand on les lit que la coalition sortante de Netanyahou terminerait avec 50 députés donc ce qui laisse ce qui ouvre une possibilité à une opposition qui ne sera peut-être pas l'opposition dont on rêverait c'est-à-dire plutôt à gauche que plutôt centriste et à droite mais ça ouvre des perspectives dans la mesure où cet isolement d'Israël tout le monde le perçoit aujourd'hui tout le monde en est conscient les Israéliens voyagent beaucoup à l'étranger ils se rendent bien compte aujourd'hui que l'opinion leur est défavorable certains s'en sortent en disant c'est de l'antimitisme d'autres disent attention on n'est pas très prudent et on doit faire on doit recentrer notre politique et ne pas être sur cette fuite en avant qui caractérise le gouvernement actuel

et tout cela il faut toujours le rappeler évidemment à l'approche du deuxième de la deuxième commémoration de la date du 7 octobre et je rappelle que nous en sommes à 701 jours depuis l'attaque barbare du Hamas en Israël et bien je vous remercie tous les quatre Denis vous allez publier à la fin du mois prochain un nouveau livre sur Yitzhak Rabin la paix assassinée aux éditions La Thèse je rappelle aussi le très bon livre que vous avez publié l'an dernier chez Kalmanevi Israël l'impossible état normal Alain Dikoff en octobre dernier il y a un an pratiquement Israël-Palestine une guerre sans fin vous en êtes à la troisième édition chez Duneau très bon bouquin aussi et puis je remercie bien sûr Rime Montaz et Émile Okaïen qui ont collaboré pour diriger un dossier pour l'IISS un dossier excellent dossier publié en décembre dernier sur les dynamiques géopolitiques de sécurité et d'énergie dans cette partie du monde voilà à la réalisation ce matin Luc Jean-Rénaud bien sûr Élise Le à la technique Théa Corlaire m'a aidé à préparer cette émission tout comme la documentation de Radio France et Patricia Meurard en particulier et puis voilà nous sommes samedi voici Marina Carverdenco c'est Carnet de Santé bon week-end et à samedi prochain bon week-end

bon week-end bon week-end bon week-end