18 septembre, crise sociale, immigration... L'interview en intégralité de François-Xavier Bellamy

Et bonsoir François-Xavier Bellamy. Bonsoir. Vice-président des Républicains, député européen, vous n'avez pas manifesté aujourd'hui, ou alors c'est un scoop ? Non. Non, pourquoi d'ailleurs ? Parce que je crois que malheureusement, les manifestants qui défilaient, et je pense en particulier aux plus jeunes, défilent derrière de fausses promesses. Je suis désolé...

Le pouvoir d'achat, c'est une fausse promesse ?

L'idée que c'est en montant le niveau des taxes et en augmentant encore la dépense publique, l'idée que c'est comme ça qu'on va sortir de l'appauvrissement qui frappe durement notre pays, en particulier les plus défavorisés, cette idée-là, elle est fausse. Et moi je pense aux plus jeunes, en effet, le président de la CFTC le disait à l'instant, il y avait des jeunes dans ce cortège, ils ont été manifestés derrière la promesse, par exemple, de la retraite à 60 ans. C'est-à-dire qu'ils ont été manifestés pour ne pas avoir de retraite. Parce que notre système aujourd'hui de solidarité, celui sur lequel repose notre modèle de retraite, il est profondément déséquilibré.

Et il faut, si on veut pouvoir défendre une vraie politique sociale dans ce pays, il faut commencer par regarder la vérité en face. Et c'est ça qui manque le plus. Malgré vos désaccords sur les revendications du jour, est-ce que vous dites tout de même que c'est un succès, 500 000 à 1 million de personnes dans les rues, surtout quand il n'y a pas de gouvernement ? C'est une vraie mobilisation, bien sûr. C'est une mobilisation qui n'est pas non plus celle qu'on a connue pendant la réforme des retraites, qui est très loin de l'ampleur des cortèges qui pouvaient défiler à ce moment-là.

Et c'est une mobilisation, il faut le souligner, qui s'est déroulée très largement dans le calme et dans l'ordre. Et moi, je voudrais, de ce point de vue, dire ma profonde reconnaissance aux policiers, aux gendarmes, qui ont permis, par leur engagement, de garantir que tout le monde puisse s'exprimer, dans le cadre démocratique, mais sans aucun débordement et sans violence. — Où sont les 10 000 casseurs annoncés hier par Bruno Retailleau ? — Eh bien, ils ont été empêchés d'agir par le travail de ces forces de l'ordre. Et aujourd'hui, on a dans le pays, les Français ont un ministre de l'Intérieur qui assume...

— Mais pardon, il suffit que le ministère de l'Intérieur annonce qu'il y en aurait 10 000 pour que du coup, il reste à la maison tranquillement et qu'il regarde à la télé... — Il y a eu un déploiement de force qui, aussi bien d'ailleurs au moment du mouvement Bloquons-Tout qu'aujourd'hui, a permis d'éviter les débordements. Que personne ne doute un instant que ceux qui voulaient semer le chaos étaient bien là pour le faire.

— Mais il n'y a pas eu une dramatisation de Bruno Retailleau ? Il n'y a pas eu dans ses prises de parole ces derniers jours...

— Moi, je vois encore une fois que la France a un ministre de l'Intérieur qui nomme le risque, qui nomme la menace par son nom et qui donne aux forces de l'ordre, aux policiers, aux gendarmes, aux préfets une ligne claire et les moyens d'agir. Et quand c'est comme ça que les choses se passent, eh bien, les manifestations peuvent avoir lieu, mais dans un cadre...

— Monsieur Bellamy, moi j'ai un peu l'impression qu'aussi bien au ministère de l'Intérieur qu'à la préfecture de police, on nous a flanqué la fausse, quoi. — On nous a fait peur. On nous a aidé entre 5 et... combien ? — 10 000. — 1 000 et 5 000 Black Blocs. — Si on en avait une centaine, 200, ils n'étaient pas cachés dans les rues tout autour et dissuadés d'intervenir par 80 000 forces de l'ordre.

— Il y a eu une mobilisation très forte des forces de l'ordre. Et vous êtes un grand spécialiste de la police, de la justice. — Merci. — Je sais que vous savez de l'intérieur que les consignes qui ont été données étaient parfaitement claires et qu'elles ont permis aux forces de l'ordre sur le terrain d'agir de manière efficace. — Si on avait mauvais esprit, ce qu'on n'a pas, évidemment, sur ce plateau, François Vélec, on pourrait se dire qu'il a donné ce chiffre pour dissuader une partie des manifestants, tout ce qu'il y a plus de pacifistes, d'y aller aujourd'hui. — Et les manifestants n'ont pas été dissuadés.

— Parce que 10 000 casseurs, on attend des hordes de casseurs, le couteau entre les dents, et on reste à la maison.

— Qui n'ont pas peur de venir. — Qui n'ont pas peur de venir.

— Vous l'avez dit vous-même, il y a eu une mobilisation forte. Les cortèges se sont déployés, ils se sont déroulés dans le calme. Je pense que quand les choses dérapent, on a tôt fait d'engager la responsabilité politique, et à raison, quand elle se passe bien, on doit aussi reconnaître que la responsabilité politique est correctement assumée. — Refuser tout débordement, car c'est ce qu'espère et attend le ministre de l'Intérieur pour justifier sa propre violence habituelle contre le peuple, a écrit hier soir, avant ses cortèges, Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que vous lui répondez ? — C'est deux choses.

D'abord, Jean-Luc Mélenchon s'est décrit lui-même devant ses troupes en septembre dernier comme un professionnel de l'organisation du bordel. Donc si aujourd'hui le bordel n'a pas eu lieu, c'est sa défaite. Et la deuxième chose, c'est écouter ce qu'il dit. Vous venez de le dire. Dire que le ministre de l'Intérieur se rend coupable d'une violence habituelle envers les Français et ceux qui veulent manifester d'une manière pacifique... — C'est ce qu'attend le ministre de l'Intérieur pour justifier sa propre... pour justifier sa violence, mais qu'on se rende compte de la violence des mots.

On a aujourd'hui dans ce pays une force politique, un dirigeant politique qui commence la discussion en organisant une confrontation violente, en légitimant la violence. Parce que c'est dire que le ministre de l'Intérieur veut justifier la violence, c'est en réalité la justifier à son tour. C'est absolument stupéfiant. Le même Jean-Luc Mélenchon tweetait il y a quelques jours qu'il avait fait tomber deux gouvernements sans tirer un coup de fusil. Mais pardon, on en arrive à une rhétorique de l'insurrection qui me paraît devoir constituer une ligne rouge pour toute force politique qui tient à la démocratie dans ce pays.

— Vous dites qu'il est dangereux, Jean-Luc Mélenchon ?

— Bien sûr qu'il est dangereux. — Il est dangereux pour la République ? — Mais bien sûr. Encore une fois, mais écoutez ce que vous venez de lire. On peut être en désaccord avec Bruno Retailleau. On peut ne pas partager la ligne politique du ministre de l'Intérieur. On peut considérer qu'il exerce plus ou moins bien sa responsabilité. Mais pardon, dire que Bruno Retailleau veut justifier la violence qu'il chercherait à exercer contre le peuple français, c'est en réalité ouvrir la voie à la réalité de la violence. Parce que si tout le monde doit reconnaître quelque chose, c'est que Bruno Retailleau, précisément, veut protéger la paix, qu'il veut garantir l'ordre.

Et ce qu'il a fait aujourd'hui pour protéger les cortèges, c'est exactement le contraire de ce que Jean-Luc Mélenchon cherche à faire en organisant le chaos dans ce pays. Marie Chantret.

— On se pose la question réussite ou échec ce soir de cette manifestation aujourd'hui. 500 000 personnes dans les rues, sur tout le territoire. D'abord, vous le qualifiez de comment ? Et que doit faire aujourd'hui Sébastien Lecornu de ce qui s'est passé aujourd'hui dans les rues de France ? Que doit faire le Premier ministre avec cela ?

— Je le disais, c'est une vraie mobilisation. Et elle témoigne d'un vrai malaise, un malaise profond qui traverse la société française aujourd'hui. Et je n'ai aucun problème pour reconnaître la réalité de cet appauvrissement que notre pays traverse. Moi, j'ai été pendant 11 ans, c'est mon métier, je suis professeur dans l'éducation nationale. Je vois bien à quel point aujourd'hui, beaucoup de Français qui travaillent, qui travaillent dur dans le service public, mais qui travaillent dur aussi dans le monde de l'entreprise, qui sont salariés, qui sont petits patrons, qui sont libéraux, qui sont agriculteurs, beaucoup de Français qui se donnent du mal n'arrivent pas à joindre les deux bouts.

Et cet appauvrissement-là, il faut lui apporter une réponse. Et je ne doute pas d'un instant que le Premier ministre cherchera à lui apporter une réponse. Maintenant, je le redis, il y a deux choix possibles pour nous. Et moi, c'est comme ça que je vois le débat qui est aujourd'hui en train d'avoir lieu dans le monde politique. Il y a deux options possibles. Soit on continue tout ce qui n'a pas marché et on continuera d'accélérer cet appauvrissement. Tout ce qui n'a pas marché, c'est l'excès d'impôts, l'excès de taxes. On est le pays le plus taxé de l'OCDE. Donc on peut rajouter encore des impôts. Est-ce que c'est ça qui fait notre bonheur aujourd'hui ? Je ne le crois pas.

Soit, au contraire, on change de modèle et on décide de sortir enfin de cette espèce de folie fiscale dans laquelle le Parti Socialiste cherche à aller encore plus loin, on décide enfin de libérer les Français du poids de cette dépense publique excessive qui, de toute évidence, ne suffit pas à répondre à leurs problèmes. Vous nous dites qu'on est le pays le plus taxé d'Europe et pourtant, ça y est, vous êtes pour la taxe Zuckman. Ah non, non, je vous garantis que non. Ah ben, vos sympathisants, 89% des sympathisants aient l'air dans un sondage IFOP commandé par le Parti Socialiste. C'est le sondage que le PS a emmené à Matignon quand il a venu Sébastien Lecornu. 89% de vos sympathisants.

Donc les gens qui ont voté ou vont voter pour vous disent qu'on veut la taxe Zuckman. Mais le problème, c'est comment est-ce qu'on présente les choses ? La question était, souhaitez-vous une taxation du poids de 2% sur les patrimoines de plus de 100 millions ? Évidemment, je... Vous êtes en train de vous faire lâcher par votre base. Pas du tout. Je comprends parfaitement que les Français qui lisent cette question se disent, ah ben oui, pourquoi pas, bonne idée. 100 millions d'euros, c'est colossal. Et donc, évidemment, quelqu'un qui a 100 millions d'euros dans sa poche peut bien contribuer à l'effort. Voilà ce que disent les Français à qui ont voté la question.

Ils se plantent, ils n'ont pas bien lu la question. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas bien lu la question. Je dis que le réflexe est spontané. Mais je voudrais simplement poser la question à tous les Français. Pas seulement aux Français de droite, à tous les Français quels qu'ils soient. Est-ce que quand on est le pays où les impôts sont le plus élevés du monde et qu'on a pourtant l'évidence devant nos yeux que tous les services publics fondamentaux sont en difficulté majeure, est-ce que c'est en allant encore plus loin dans la fiscalité qu'on va vraiment s'en sortir ?

Mais certains d'en vos rangs, aux partis républicains, disent on ne peut pas laisser cette question de la justice fiscale, de la taxation des hauts plus hauts patrimoiles seulement à la gauche. Vos électeurs demandent aussi cela. Et ce sondage apporte aussi cette réponse.

On se bat pour la justice encore une fois. Mais pour nous, le problème fondamental, le problème de l'injustice qui pèse sur ce pays, c'est d'abord celui de cet appauvrissement. Et là pour le coup, tous les électeurs de droite sont d'accord avec ça. Et je pense qu'une immense majorité des Français sont d'accord avec ça. Le vrai grand problème aujourd'hui d'injustice, c'est l'injustice qui pèse sur tous ces Français qui bossent et qui ne s'en sortent pas. On rend du salaire à ceux qui travaillent. Ça c'est ce qu'attendent pas seulement les électeurs de droite, mais c'est ce qu'attendent les Français dans leur écrasante majorité.

On entend. Donc pas de taxe Zuckman, même pas une taxe Zuckman dégradée, sans toucher l'outil de travail, sans toucher...

Donc pas de taxe Zuckman. Moi je vois la campagne extraordinaire de M. Zuckman partout dans les médias, matin, midi et soir.

D'accord, vous avez raison. Peut-être qu'il faut faire une campagne plus efficace pour lutter contre la taxe Zuckman. Si jamais Sébastien Lecornu intègre dans son budget, dans son projet de budget, une taxe, je ne sais pas comment on l'appellera, pas Zuckman, une contribution exceptionnelle, un peu ce que d'ailleurs Michel Barnier avait imaginé. Est-ce que ça, vous l'acceptez ? Deuxième chose, si M. Lecornu fait un geste sur les retraites, vous savez que c'est une des grandes questions aussi pour faire bouger le parti socialiste, est-ce qu'à la fin, vous restez dans le gouvernement ? Est-ce que Bruno Rotaillot démissionne ?

On peut réfléchir à tout ce qu'on veut en matière de fiscalité. Non mais là, sur ces questions-là. La chose qui pour nous est fondamentale, c'est que si l'État doit maîtriser son déficit, ce sera en priorité en baissant la dépense publique plutôt qu'en augmentant les impôts. Ensuite, à l'intérieur de la fiscalité, on peut réfléchir à comment on réorganise les choses. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, clairement, on a un sujet majeur qui est, je le disais, de baisser la fiscalité qui pèse sur le travail, de rendre du pouvoir d'achat aux gens qui travaillent. Si pour ça, il faut réfléchir, et on a fait des propositions pour ça.

Par exemple, sur la dépense sociale, sur la maîtrise de la dépense sociale, avec l'allocation sociale unique. C'est pour ça qu'il faut réfléchir à la meilleure manière d'organiser, de réorganiser un système qui soit plus juste. Mais on est évidemment disponible pour y travailler. Mais encore une fois, le déficit, le problème du déficit, il sera résolu d'abord par la baisse de la dépense publique. Ce n'est pas les Français qui doivent payer plus. – Sur les retraites, sur les retraites… – Et ça, je pense encore qu'il y a une écrasante majorité

de Français qui sont d'accord avec ça. – Deuxième partie, réponse courte, sur les retraites, s'il y a un bougé sur la pénibilité, par exemple…

– Normalement, c'est moi qui dirais ton sourire. – Ah, pardon.

– Je vais laisser quelques prérogatives. – S'il y a un bougé sur la pénibilité, est-ce que ça, c'est de nature à faire bouger les LR et peut-être les faire sortir, parce que vous, vous ne voulez pas bouger sur la réforme des retraites ? Vous voulez cette réforme des retraites ?

– Là encore, la dernière réforme des retraites, on l'a votée, on l'a soutenue parce qu'elle était nécessaire. – Si elle est suspendue, vous faites quoi ? – Qu'est-ce que tout ça ? Elle est passée parce que LR était là. Sans ça, elle ne passait pas. La vérité, c'est que cette réforme n'était pas parfaite. Ce n'est probablement pas la réforme qu'on aurait portée nous-mêmes. Mais on peut réfléchir, là encore, à comment mieux prendre en compte la pénibilité. Le sujet majeur, je le redis fondamentalement, et c'est ça pour nous la ligne rouge, c'est de ne pas mentir aux Français, et en particulier aux jeunes.

– Que réclame la gauche aujourd'hui, François-Xavier Bellamy, ce n'est pas forcément la pénibilité, c'est qu'elle soit abrogée ou suspendue. – Mais ça, c'est une foule. – Et si le sujet, c'est de revenir à 62 ou 60 ans, c'est une foule. – Si elle est suspendue, est-ce que vous continuez à soutenir le gouvernement ou est-ce que vous faites vos valises ? – Ah mais nous, on ne soutiendra pas une abrogation de la réforme des retraites qui consisterait à mentir aux Français. – Et une suspension, c'est-à-dire pendant un an, et on voit ça à la présidentielle ? – Je ne sais pas trop ce que ça veut dire, une suspension.

– Une suspension, c'est qu'on arrête la réforme où elle en est, on doit être à 62 ans et 3 mois ou 6 mois. – Oui, 8 mois.

– Voilà, on s'arrête, on gèle, et on soumet le... – Parlons pas des partis politiques, parlons des Français, parlons de la réalité. – Ça, c'est l'avis des Français, savoir à quel âge ils s'en vont à la retraite. – Donc la question, ce n'est pas ce que je pense ou ce qu'on pense. La question, c'est quelle est la réalité ? – Si on arrête aujourd'hui, on gèle, j'ai croisé dans le couloir Manon Aubry qui repartait à Bruxelles, mais je peux vous dire qu'à Bruxelles, ils nous regardent tous avec sidération en se demandant ce qui nous arrive. Au Danemark, il y a quelques semaines, les sociodémocrates au pouvoir, les socialistes, ont porté l'âge de départ à la retraite à 70 ans.

En disant, nous on veut garder notre modèle social et donc on ne veut pas que le trou dans la caisse finisse par le condamner. Eh bien la vérité, c'est qu'aujourd'hui, nous sommes les seuls en Europe à parler de ramener de nouveau l'âge de départ à la retraite à 62 ou 60 ans. Si on faisait ça, ça voudrait dire quoi en fait ? Ça voudrait dire qu'on privilégie ceux qui vont prendre la retraite maintenant, mais en fait on dit à tous les jeunes, vous n'aurez pas de retraite demain. Ça n'existera plus du tout. Chacun va devoir se débrouiller tout seul. Et il y en a qui n'attendent que ça aujourd'hui.

C'est tous les assureurs privés qui se disent eh bien allons-y, faisons un pas de plus vers le délitement du système de retraite publique, de ce système qu'on a construit. Moi je crois que ce système, il ne fonctionne plus en l'état, qu'il faudra aller vers la capitalisation, qu'il faudra transformer en profondeur ce système. On a des propositions à faire là-dessus. Encore une fois, on est déjà au bord de l'effondrement budgétaire. Donc non, ça n'a pas de sens. On peut retravailler à l'intérieur de cette réforme sur la question de la pénibilité, sur la question des carrières longues. Il y a plein de sujets à revoir. Ça c'est une certitude.

Mais mettre en danger l'équilibre budgétaire de ce système de retraite, c'est non pour nous. Il y a une autre question qui intéresse beaucoup de Français, François-Xavier Bellamy, c'est l'immigration. Est-ce que vous avez signé la pétition lancée par Philippe Devilliers, ex-eurodéputé souverainiste, pétition qu'a signée Laurent Wauquiez, le patron des députés LR ? Vous l'avez signé ? Je ne l'ai pas signé, mais je pourrais le faire. Non, c'est ma question. Vous pourriez le faire ? Mais nous, on ne se bat depuis 10 ans pour qu'il y ait un référendum sur l'immigration et pour que la Constitution soit réformée. Vous pourriez lancer votre propre pétition ?

LR est suffisamment fort aujourd'hui pour lancer sa pétition. On a fait plus que lancer une pétition. On a déposé une proposition de loi. On l'a fait voter au Parlement. Et c'est le Conseil constitutionnel qui s'y est opposé. Nous, on est favorables à un référendum sur l'immigration pour que les Français puissent décider souverainement de leur politique migratoire. Avec la question. Et ce sera absolument indispensable. Une question vous posez aux Français. Est-ce que vous êtes pour ou contre l'immigration ? La première des choses à faire, c'est de réformer la Constitution.

Parce qu'aujourd'hui, dans le champ constitutionnel, on ne peut pas faire décider les Français par référendum sur cette question migratoire. Quand on a eu, par exemple, les décisions du Conseil constitutionnel, comme celles qui ont eu lieu cet été. Vous vous souvenez, cet été, le Conseil constitutionnel a détruit de l'intérieur la loi dite « Philippine » après la mort de la jeune Philippine qui avait été violée et tuée par un OQTF, par une personne en situation irrégulière sur le sol français sous OQTF.

Nous, on avait déposé cette proposition pour que, et c'était l'initiative de Bruno Retailleau, les personnes sous OQTF considérées comme dangereuses parce qu'elles ont été déjà coupables de viols, de crimes ou de terrorisme puissent être retenues plus que les 70 jours qui sont actuellement prévus. Le Conseil constitutionnel a cassé cette disposition alors que la plupart des pays européens le font déjà aujourd'hui. Eh bien, une question comme celle-là, elle ne peut être tranchée souverainement que par le peuple français. Parce que le Conseil constitutionnel s'arroge le droit de juger de la pertinence de cette décision.

Il faut aller au-dessus du Conseil constitutionnel et au-dessus du Conseil constitutionnel, il y a le peuple français. Aujourd'hui, ça n'est pas possible. Donc, ce que nous demandons, c'est qu'on forme la Constitution pour pouvoir soumettre une telle question au peuple français demain. Et ça, c'est ce qu'on défend depuis des années. Depuis des années.

La maire de Philippines sera demain matin sur BFM TV, chez Apolline de Malherbe. La maire de Philippines. Et c'est très important qu'on écoute ce qu'il dit.

Merci beaucoup François-Xavier Bellamy.