Une étude démontre que la baisse du chômage n’a pas entraîné de baisse de la pauvreté en France

[Musique] des Français en difficulté qui sont privés de travail. On va parler des conséquences du chômage. Depuis 2000, depuis 2015, c'est-à-dire depuis 10 ans, le chômage a nettement baissé.

Ça c'est confirmé par une étude, on s'en doutait, c'est ce que disaient les chiffres. Qu'est-ce qui n'est pas baissé d'après cette même étude ? C'est la pauvreté.

Pourquoi une baisse du chômage n'entraîne pas une baisse de la pauvreté ? Décryptage avec notre invité Bertrand Martinau. Bonjour.

Bonjour. Bienvenue sur Sud Radio. Vous êtes économiste à l'Institut montagne, spécialiste de la question du chômage notamment des politiques de l'emploi et du dialogue social.

Vous avez été même en un lointain temps conseiller social de Nicolas Sarkozi lorsque ce dernier était président de la République. Bertrand Martinau. Une étude qui révèle que le chômage ne la baisse du chômage ne fait pas baisser la pauvreté.

Est-ce que c'est un paradoxe ou pas ? Non, pas forcément. Parce que les causes de la pauvreté ne c'est pas uniquement le chômage.

Il y a des gens qui sont inactifs par exemple ou des gens qui sont au RSA ou des personnes lourdement handicapées qui dépendent de l'adulte la location adulte handicapée qui peuvent être pauvres mais ils sont c'est pas ils sont pas concernés par la question du chômage en fait. Donc les deux sujets ne sont pas ne sont pas liés mécaniquement. Par ailleurs, le chômage a assez fortement baissé donc de trois points.

Il ne s'est pas non plus effondré. On a connu quand même beaucoup de pays qui ont vu un taux de chômage baisser beaucoup plus que nous. Oui, ça c'est vrai aussi.

Alors, si on regarde les chiffres publiés par le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est ce conseil qui publie cette étude entre 2015 et 2022, moment où on a arrêté l'étude, mais c'était logique, il y avait le Covid, ça servait à rien, le chômage est passé de 10,3 % à 7,3 %. C'est une baisse importante hein. Le chômage a été diminué d'un/4 sur la période.

On aurait pu espérer quand même voir un effet sur la pauvreté avec une baisse aussi sensible. Oui, bien sûr. Mais alors d'abord la pauvreté là en l'occurrence celle qui est mesurée, c'est une pauvreté relative, c'est-à-dire qu'elle est proportionnelle au salaire médian.

C'est si entre-temps et c'est le cas heureusement si entre-temps les salaires ont augmenté dans notre pays, le le salaire médian a augmenté en fait la pauvreté peut ne pas avoir reculé. c'est le premier point. 2e point, vous avez des phénomènes de pauvreté au travail, des personnes au temps partiel, par exemple, un speak au temps partiel, vous êtes selon cette indicateur, vous êtes évidemment dans la pauvreté, vous avez une augmentation sur la même période du nombre de personnes qui sont au RSA quand même, une augmentation d'environ 200000 personnes.

Et vous avez aussi une légère augmentation de toutes les personnes qui sont au franches du marché du travail qu'on appelle le hallo autour du chômage, qui sont des personnes qui euh généralement sont de RSA qui voudraient travailler mais qui cherchent pas vraiment du travail. Donc ils ne sont pas comptabilisés comme chômeurs euh et qui souvent sont dans une situation de de précarité voire de de pauvreté. Ça veut dire quoi qu'il voudrait travailler mais ne cherche pas forcément du travail ?

On on parle de quel type de travailleurs ? Bah c'est des gens qui sont découragés souvent. C'est des c'est des chômeurs de longue durée qui ont basculé dans le RSA et qui sont découragés en fait.

Et et ce sont d'ailleurs ceux que les politiques sociales dont celles d'ailleurs que vous avez auxquelles vous avez travaillé ont le plus de mal en fait à sortir de ce fléau là. Alors, vous l'avez dit, plusieurs enseignements dans ce que vous venez de nous dire, Bertrand Martinau. D'abord, c'est vrai que le chômage a baissé.

Il a baissé fortement he d'un/4. Réduction d'un/4, c'est quand même considérable en 10 ans. En revanche, il a baissé moins en France que dans d'autres pays.

Comment on explique ces différences ? Oui. Alors, une réduction de trois points de chômage en 10 ans, c'est tout à fait significatif.

C'est pas non plus spectaculaire. Encore une fois, il y a des pays qui ont réussi dans la même période à baisser leur chômage de 5 ou 6 points. On parle de quel pays par exemple ?

Qui a fait mieux ? Bah alors par exemple et alors bah le plus connu qui est près de nous c'est l'Allemagne qui a réussi à baisser son chômage mais si on veut raconter l'histoire complète elle a baisser son chômage au prix quand même d'une plus grande précarité de de pas mal de personnes. C'est aussi un choix politique qui a été fait.

Et vous voyez venir ma question suivante Bertron Martinau. Est-ce que la pauvreté a baissé en Allemagne avec cette baisse encore plus forte du chômage en Allemagne ? Elle augmenté elle a plutôt augmenté.

Donc la pauvreté a augmenté en Allemagne où le chômage a baissé encore plus fort. Ce qui signifie que par moment mettre les gens au travail peut carrément les appauvrir. C'est ça que j'en déduis.

Bah si vous passez d'un système de c'était le cas de l'Allemagne. Si vous passez d'un système socialement très protecteur, vous vous donnez des des protections sociales importantes sans travailler à un système où vous obligez en quelque sorte les gens à travailler avec des salaires plus faibles, une protection sociale plus faible. Oui, vous pouvez avoir des situations où vous baissez le chômage mais vous augmentez la pauvreté, mais je j'ajoute que la pauvreté encore une fois telle qu'il est mesuré de dont on parle là, c'est pas la pauvreté absolue, c'est la pauvreté relative.

C'est-à-dire queen euh si euh le si vous doublez le RSA, par exemple et vous vous doublez les salaires euh de de de moyens du pays, vous n'avez pas baissé la pauvreté alors même que globalement tout le monde est plus riche. Vous voyez le paradoxe ? En fait, le pauvreté tel qu'on le mesure, c'est un indicateur d'inégalité et non pas un indicateur de pauvreté absolue.

Alors, où est-ce qu'on peut mettre le curseur ? Bertrand Martinau ? Bah ça dépend du niveau de chômage.

Quand vous êtes à un chômage qui est encore massif aujourd'hui en France à 7,4 % de la population active, on peut penser que il faut de à tout prix encourager les personnes à reprendre du boulot, même si ce sont des temps partiels quittent à augmenter un petit peu et à mieux cibler un certain nombre de de prestations qui qui aident à retrouver du travail et qui font que quand on travaille, on y gagne et on y gagne beaucoup pour aussi pouvoir faire face à à la garde d'enfants. J'app je rappelle que les la majorité des situations de pauvreté, c'est quand même généralement des femmes célibataires avec enfant et donc qui ont qui cumulent tout un tas de handicaps pour avoir un travail bien rémunéré à temps complet et cetera. Donc c'est sur ce genre de population qu'il faut faire porter l'effort beaucoup plus qu'aujourd'hui probablement.

Alors faire porter l'effort ça veut dire quoi ? Ça veut dire augmenter certaines prestations, ça veut dire subventionner davantage la reprise du travail ou alors subvenir à tous les besoins qu'on a en dehors du travail pour que ben ces personnes justement aient les moyens de travailler. C'est d'abord faire en sorte que le travail paye davantage et surtout en particulier au niveau des plus bas salaires.

He j'insiste vraiment sur ces poches de pauvreté qu'on a là. euh accompagner, aider euh les les personnes pour la garde d'enfants. Je vais prendre un exemple très simple.

On dépense un certain nombre de milliards d'euros. C'est la Caisse nationale d'assurance euh de c'est le le système de retraite et la et la et les la Caisse nationale d'assurances familiales. On majore les pensions pour les familles nombreuses.

Bon, c'est très très bien mais les familles il vaudrait mieux les aider. les familles modestes, il vaudrait mieux les aider au moment où elles ont un enfant plutôt que de leur dire faites des enfants et dans 43 ans, vous aurez une pension majorée de 10 %. Voilà ce genre de réflexion qu'on pourrait avoir si on sortait un peu de par exemple de la de l'hystérie autour du des retraites des hisie autour de des retraites.

Oui. Alors ça c'est l'autre conclave. On va y revenir.

Ce sera ma dernière question. Évidemment Bertrand Martina, on allait quand même pas y couper. Mais pour en gros, vous voudriez qu'on aide davantage les actifs, enfin les gens quand ils sont actifs que quand ils sont à la retraite.

Bah oui, je pense que ce serait souhaitable. Notre système, notre modèle social, il est il est conçu, il a été conçu dans un univers où il y avait une croissance démographique extrêmement forte qu'on avait pas vu dans le passé, qu'on revient qu'on reverra pas dans le futur probablement. même si la fécondité remontait un peu, on ne reverrait pas les taux de natalité qu'on a vu dans les années 60 70 et jusqu'à 80.

Donc de toute façon, il va falloir changer de modèle social et la question de du bon équilibre, du bon curseur à trouver entre les actifs et les retraités doit être au cœur des débats et malheureusement on en parle pas encore assez mais c'est en train de monter. H autre question Bertrand Martinau, on l'a dit, la baisse du chômage sur 10 ans en France n'a pas nécessairement fait baisser la pauvreté. Là, on sait que le chômage a recommencé à augmenter légèrement.

On espère qu'il s'arrêtera le plus vite possible, mais c'est pas sûr. Est-ce qu'il y a un risque de voir la pauvreté augmenter avec le chômage alors même que la baisse du chômage ne l'aura pas fait baisser ? Alors, tout peut arriver dans ce domaine.

Mais ça dépend ça dépend de qui est chômeur. C'estàd si ce sont des dans un premier temps, ce sont des chômeurs de courte durée qui sont indemnisés, ils vont pas forcément basculer dans la dans la pauvreté. La question c'est combien de temps va durer le chômage ?

Quel type de travail vont retrouver les chômeurs, les nouveaux chômeurs ? Et donc on peut pas le savoir à l'avance. Ce qui est sûr, c'est que si la remontée du chômage est durable, véritablement la le taux de pauvreté augmentera.

C'est inéluctable. Si c'est maintenant quelque chose d'un peu conjoncturel et que ça dure que quelques trimestres, il y a pas de raison que le taux de pauvreté explose. Dernière question, chose promise, chose du l'autre conclave qui continue, celui décidé par François Beou qui n'est que premier ministre papap, c'est celui qui rassemble les partenaires sociaux, patronat et syndicat.

Pour trouver une solution, une réforme des retraites. Quelle est la réforme des retraites idéal pour pour vous Bertrand Martinau ? Celle qui nous fait travailler plus longtemps ?

Alors, de toute façon, euh il il y a il y a deux choses à faire. D'abord, il faut faire en sorte de travailler plus longtemps. Donc alors peut-être pas forcément à court terme reculer de nouveau au-delà de 64 ans le l'âge légal, même s'il faudra probablement sur le faire dans les les prochaines décennies.

Mais en tout cas dans première chose, c'est d'essayer de traquer à l'intérieur du système Tqu qu'il est toutes les dispositifs qui sont inégaux, inéquitables et qui éventuellement freinent le l'allongement de la durée du travail. Ça c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est sans doute optimiser le financement en introduisant un pilier par capitalisation qui permettrait en fait aux jeunes générations d'éviter de voir leur leur retraite qui va qui va baisser tendantiellement.

En fait, c'est à peu près la seule solution. Je dis un pilier capitalisation, ça veut pas dire passer 100 % sans capitalisation. C'est juste avoir une partie qui sera en capitalisation mais une capitalisation pour tous, c'est-à-dire qui serait qui concernerait tous les salariés compris les plus modestes et non pas simplement le le développement des des fonds de pension des des plans d'épargne retraite pour les grandes entreprises et et surtout pour les cadres.

Il faudrait quelque chose de populaire. Capitalisation pour tous. C'est comme ça que j'appelle capitalisation pour tous.

Sauf que c'est vrai que c'est un mot tabou en France. C'est pour ça que c'est politiquement toujours explosif. On en reparlera hein avec vous pourquoi pas Bertrand Martinau.

Merci beaucoup. pour cet éclairage toujours passionnant économiste à l'Institut Montenne, je le rappelle, vous êtes spécialiste de la question notamment du chômage, des politiques de l'emploi et du dialogue social comme on pouvait bien sûr l'entendre sur Je bra.