Jérôme Guedj : « Il faut adapter la société au vieillissement »

[Musique] bonjour jean gueit merci beaucoup d'être avec nous vous êtes ancien député socialiste conseiller départementale de l'essonne et auteur d'un rapport commandé par l'iran qui s'intitule lutter contre l'isolément des personnes âgées et fragiles isolées en période de confinement va bien sûr largement en parler mais d'abord ce chiffre par jérôme salle en vinyle mort maintenant dans les établissements médico sociaux dans les étals est ce qu'on aurait pu éviter de tels chiffres dans ces établissements vous savez les ehpad sont des endroits où se concentrent des personnes âgées fragiles très dépendante puisque on rentre aujourd'hui dans un ehpad en moyenne à 85 ans qu'on y reste pardon pour ses statistiques un peu froide on y reste en moyenne deux ans donc c'est vraiment un lieu de vie un lieu de fin de vie et on sait malheureusement que le coc vide fera prioritairement les personnes fragiles et notamment les personnes âgées rendez vous compte l'âge médian des victimes du coc vite ses 81 81 2 ans c'est à dire que on a vraiment une très grande partie de personnes très âgées et donc dans les ehpad dès l'instant malheureusement le coville est rentré il a fait des ravages dans certains dans certains établissements on a vu des foyers des foyers épidémiques et ça a été vrai un vrai crève coeur naturellement pour les familles les résidents et bien évidemment pour les personnels qui les accompagnent de ne pas réussir à endiguer la propagation de la maladie dans les ehpad parce que encore une fois dès qu'il était là il faisait il faudrai deja mal donc saura-t-on jamais si on pouvait éviter l'entrée du coc vite dans les établissements mesures de précaution ont été prises je pense notamment à l'interdiction des visites quand on va pouvoir parler même au confinement chambres et plus de 1000 des mesures sécuritaires très fortes qui ont été prises mais voilà on ne peut pas ignorer que là où il y avait les personnes fragile c'est vrai pour ce qui se passe en ce moment mais c'est vrai aussi ayons ça en tête pour la suite des opérations quand on est fragile le coc vide est très très dangereux rapariens de l'interdiction de cette visite est de son autorisation vaut mais d'abord sur cette actualité ya des personnels soignants qui se sont confinés en certains ehpad pour éviter la propagation du virus est approché par exemple l'inspection du travail a ordonné à ses soignants de ceux des consignes et est ce que vous regrettez cette décision sur le principe forcément je la regrette parce que je trouve ça admirable ces illustrations du dévouement total des personnels soignants moi je peux vous raconter plein d'histoires de personnel qui dépister qu'ovide trépigner de pouvoir revenir ils étaient 10 et éco vide ils étaient symptomatiques et et donc il des clous la 14è n'était fini ils ont repris leur poste parce qu'ils savaient que leurs collègues tirer la langue était épuisé il savait qu'il fallait continuer à accompagner franchement dans la période ses fameuses invisible de la solidarité tous ces aides soignantes et infirmières ses personnels d pad dont on parlait pas beaucoup en réalité dans le débat public ils ont été en grève il ya quelques il ya quelques années là on a mesuré à quel point ils sont indispensables donc je trouvais que c'était très généreux de leur part dans les quelques établissements où ils se sont ils se sont confinés et puis là-bas on voit la contradiction entre l'élan de générosité puis les règles qui sont parfois contraignantes en l'occurrence le droit du travail voilà je pense quand période d'état d'urgence on doit pouvoir trouver des chemins qui permettent à ceux qui veulent vraiment faire leur boulot jusqu'au bout de pouvoir de pouvoir le faire au delà même de leur boulot parce que là c'était vraiment hors cadre professionnel c'était je reste dormir pour être sur place des langues dès demain matin et puis surtout pour ne pas faire des va-et-vient avec l'extérieur et potentiellement contaminés les résidents que j'accompagne toute l'année le seul problème après c'est que il ya eu des dispositions et des aménagements qui ont été pris notamment par le biais des ordonnances dans le cadre de l'état d'urgence et cette disposition là n'a pas été prévu voilà peut-être parce qu'on anticipait pas le fait qu'il puisse y avoir ce mouvement de générosité et donc donc voilà après je peux y avoir un peu de souplesse et un peu de d'appréciation de discernement c'est pas un abus c'est un abus ont fait pas c'est pas de l'esclavagisme je pense qu'ils étaient sur la base du volontariat pour le faire l'autre actualité ces plaintes de certaines familles de résidents des pannes notamment le sort et dans les hauts-de-seine votre plainte pour mise en danger de la vie d'autrui pour homicide involontaire est ce que vous comprenez la démarche de cet avis écoutez chacun est libre de faire je comprends qu'il ya un émoi quand il ya eu des décès nombreux dans certains dans certains établissements moi j'ai pas du tout travaillé sur sur les questions de ducobu dans les ehpad mais sur une conséquence du du confinement je pense que c'est révélateur du fait que l'ehpad est un peu le jeu reprend la jolie formule de mon ami philosophe pierre henri tavoillot le bouc émissaire de non renoncement c'est le paratonnerre de notre mauvaise conscience collective s'agissant du vieillissement tient dès l'instant où une personne est dans l'ehpad on attende le risque zéro total alors l'ehpad ça doit être aussi un lieu de vie je le disais je le disais tout à l'heure et la vie c'est d'une certaine manière un peu le risque ce qui n'exonère pas naturellement d'avoir pris des mesures de précaution mais indépendamment de la crise due cori dont on voit ces dernières années qu'il ya une sorte de de moi j'appelle ça l'hystérie sécuritaire qui fait que dans l'ehpad il faut que tout soit sous contrôle on le voit bien encore plus avec sa période d'épidémie parfois les choses ne sont pas du tout sous contrôle et il faut non pas l'admettre parce qu il faudra regarder s'il ya eu des erreurs des manquements des procédures qui ont pas été respectés des décisions qui ont pas été prises au bon moment mais chaque cas est particulier et chaque famille naturellement a le loisir de pouvoir demander des comptes c'est vrai d'autant plus s'agissant d'un service que les gens payent et donc ils ont le sentiment de devoir de pouvoir demander des comptes on va reparler c'est seulement de cette décision d'autoriser à nouveau les visites sanitaires très strictes et ce pour éviter un trop grand isolement une trop grande solitude chez ces personnes âgées privées de leurs proches est ce que vous dites que c'est une décision qui va moi je l'avais dit avant même le d'être missionné pour la question de l' isolement j'avais dit il faut protéger assuré pour les raisons que je n'accorde de rappeler sur le risque sanitaire pour les personnes âgées dépendantes mais il faut faire attention parce que ce que les gériatres les professionnels appellent le syndrome de glissement de désinvestissements c'est très concret c'est je refuse de me nourrir que j'avais l'habitude que ce soit mes enfants qui viennent déjeuner avec moi tous les jours je suis apathique je suis déprimé et on peut mourir de solitude on peut se laisser aller la petite bougie peut s'éteindre plus vite que prévu et donc il était nécessaire de riz de chercher à concilier ces deux exigences ces deux exigences la sécurité bien évidemment parce que ben vous preniez l'exemple de ceux qui sont pas content pas eu des décès et ils ont raison dans un établissement en tous les cas qui sont qui sont émus mais en sens inverse il y avait toutes ces familles qui disait mais j'ai besoin il a besoin où elle a besoin de me voir parce que voilà c'est la vie et donc c'est dans ce sens olivier ferrand la semaine dernière jeudi dernier m'a demandé de 2,2 de formuler des propositions très opérationnelle sur comment on pouvait organiser le retour de ces de ces familles est donc en un temps très réduit en deux jours et demi j'ai consulté tous les acteurs du secteur des représentants des familles des professionnels des établissements des associations pour essayer de voir à partir de quelles pratiques disons l'udc avait commencé à être mise en place de regarder ce qui pouvait être fait et donc on va là on a établi une liste de préconisations qui quelques heures après ont été pour l'essentiel reprises dans un protocole élaboré par le ministère qui permet progressivement je le dis que beaucoup de familles se sont présentés le jour même dans les établissements en disant on veut pouvoir on veut pouvoir revenir il faut que ça nous fallait que ça se mettre en place parce que sur rendez vous il faut pouvoir déterminer qu'il doit venir en premier expliquer les règles de sécurité bref vous savez il ya 600 mille résidents dans les ehpad ils pouvaient pas tous le premier jour en même temps revenir il ya une charge de travail pour les personnels déjà présentes il fallait donc pouvoir au mieux organiser ça ce qui se fait aujourd'hui dans la plupart des établissements vous qui avez travaillé sur le sujet ce que vous avez pu mesurer concrètement les conséquences les personnes âgées ces visites mais c'est ce que j'ai ok c'est ce que j'évoquais à l'instant c'est ce syndrome de glissement et des investissements on a eu des dizaines et des dizaines de témoignages de personnage et pour lequel six qu'il s'agisse de pl avec des troubles cognitifs tamment on savait plus de la moitié des résidents dans les maisons de retraite ont des troubles cognitifs notamment la fameuse maladie d'alzheimer et troubles du comportement et donc la rupture d'une habitude là où j'avais l'habitude de déjeuner au restaurant de l'établissement là où j'avais l'habitude de déjeuner à plusieurs là où j'ai l'habitude d'avoir mes proches qui venait régulièrement toutes ces ruptures d'habitude et d'affection qui pouvaient être présentes ont vu ses effets je dirais de dépression et primes de risque de dénutrition il ya également des risques de perte de mobilité donc incontestablement c'est documenté que de dire que ne peut pas y avoir voilà un confinement qui d'ailleurs disons le net n'a jamais été intégral et total faut s'enlever une idée de la tête que les gens étaient tous cloîtrés dans leur chambre et ne voyait personne beaucoup d pad on organiser des promenades individuel dans les jardins des activités collectives avec respect de la distance physique j'ai même vu des choses ou des animations couloir sert chaque année sur le pas de sa porte il ya des animations qui sont faits des jeux ou même des repas qui sont pris sur le pas de la porte chacun pour ceux qui nous qui peuvent notamment condé prime de mobilité et qui permettait pas quand même d'échanger avec d'autres arts tout ça est très dégradée par rapport à ce que doit être une relation affective une relation humaine mais voilà je veux un peu enlevé cette idée que c'était une forme d'incarcération dans dans chacune des chambres raison plus pour qu'on allège dans des conditions de sécurité ces mesures on va parler plus précisément de votre apport qui portent pas spécifiquement sur la question d espagne et plus largement sur l' isolement de ces personnes âgées elles sont plus de 900 milles dont 300 milles en état de mort sociale pour reprendre l'expression des pauvres comment vous allez travailler concrètement pour faire ce rapport la première des choses c'est est de faire en sorte que la question de l'isolément qui est présente dans la réalité du quotidien mais disons lui était peu dans l'agenda politique que ce soit au niveau local ou au niveau national donc moi quand j'ai échangé avec olivier ferrand qui m'a proposé cette mission je lui dis je pense qu'il faut mettre l'accent sur la question de l' isolement en période de confinement mais aussi parce qu'on va poser les jalons pour l'après confinement donc la méthode de travail puisque c'est votre question c'est partir du terrain la lutte contre l'isolément sais pas des cris c'est pas une circulaire c'est pas une décision gouvernementale c'est pas verticale c'est très horizontale c'est les collectivités locales les associations les voisins les professionnels de santé qui vont au domicile ou les services d'aidé à domicile qui interviennent et de continuer à intervenir chacun a une responsabilité une possibilité de lutter contre l'isolément simplement il faut réussir à coordonner il faut réussir à mutualiser ce qui fonctionne bien et c'est un peu l'esprit dans lequel on a travaillé moi je suis un facilitateur je suis pas le gouvernement je suis un ancien élu local qui a été missionné je connais bien l'administration du ministère des affaires sociales puisque j'en suis originaire et je connais bien le tissu associatif dont je me suis placé à équidistance de ses dessins et des autres pour essayer de formuler des recommandations qui s'adresse pas qu'aux gouvernement qui s'attaque à l'ensemble de la société et la bonne nouvelle dans cette crise c'est que la société a affiché une très grande disponibilité il ya eu des millions de geste solidaire de jean compris des nouvelles de leurs voisins incomber projeter leur téléphone pour rappeler leur grand oncle dont il prenait pas forcément des nouvelles très régulièrement et je pense que ça il faut réussir à le garder à l'intérieur de la parce qu'on sait malheureusement que le compliment pour cela va continuer au delà du 11 mai non pas sous forme d'obligations mais sous forme de très fortes recommandations pour qu'il reste pour se protéger de protéger eux-mêmes et donc on a formulé toute une série de propositions dans l'urgence numéro vert qui est mis en oeuvre notamment par par la croix rouge avec des entreprises qui ont prêté leurs cours pour que ça fonctionne bien un site internet qui va capitaliser l'ensemble des ressources en matière de lutte contre l'isolément et puis la puissance publique moi j'ai dit au gouvernement il ya des dispositions qui posent problème aujourd'hui par exemple vous prends un exemple si on dit qu'il faut pouvoir téléphoner régulièrement aux personnes âgées fragiles les communes l'ont fait les maires ont été admirables je le redis les maires ont été des héros parce qu'ils ont été réactifs inventif sur leur territoire y sablé réponse je peux mobilisé la police municipale pour aller au domicile d'une personne âgée qui nous est appelé en disant je sais pas comment allait retirer de l'argent voilà il faut quelqu'un de confiance pour aller retirer de l'argent à la poste ou ou distributeurs organisée avec la croix-rouge ou les associations vous parlez des petits frères des pauvres tout à l'heure sont très présents sur le terrain avec les équipes citoyenne du réseau mona lisa donc on a toute une série d'acteurs qu'ils sont là alain de la proximité et il faut leur permettre de bien intervenir et je prenais l'exemple des fichiers les maires ont pris le téléphone en appelant les gens qui étaient inscrits sur le registre canicule vous savez qui a été créée au lendemain de la canicule de 2003 mais tout le monde n'était pas inscrit or il ya un fichier qui est de bonne qualité qui est celui des bénéficiaires de l'apa l'allocation personnalisée à l'autonomie qu'est versées par les départements qui sont les chefs de file en matière de personnes âgées et ils versent également la prestation de compensation du handicap patatras on ne peut pas transmettre un fichier d'une collectivité à une autre voyez que les règles vous parliez tout à l'heure des règles de l'inspection du travail qui sont pas du tout adaptés à des situations exceptionnelles donc moi j'ai tout de suite formulé la proposition et j'en ai parlé avec eux dominique bussereau le président de l'assemblée des départements de france il faut que les départements puissent partager ses fichiers avec les communes donc certains l'ont fait comme ça un peu discrètement on va dire mais là on prend j'ai formulé cette proposition et elle est dans les tuyaux comme on dit que maintenant pour aller voir ce partage d'informations très concrètement ça va permettre que ces appels téléphoniques puissent être mieux qualifier mieux ciblées vers les personnes les plus fragiles ça va être très important avec on le sait la continuité la poursuite du confinement pour les plus fragiles au delà du 11 mai on nous dit les choses avançaient ce que quand même s'il ya du positif à ressortir de cette crise et plus grande considération pour les personnes âgées plus de mesures en leur faveur incontestablement je le disais à l'instant avec ce sujet de l' isolement qui étaient peu présents mais de manière générale le regard sur le vieillissement est un peu l'impasse et de motos neuves de nos politiques publiques ça s'explique vous savez chacun est un peu dans son déni ainsi me son propre vieillissement personnes pouvoir vieillir le vieux c'est toujours l'autre je peux vous raconter des anecdotes mois et souvent dans des maisons de retraite une petite dame très sympathique de 4 à 8 ans et qui me parlait de la vieille de 93 ans le vieux c'est toujours l'autre même quand on est soi-même très avancés en âge et donc on voulait pas voir si sujet et par conséquent dans le débat public n'était pas présent et donc ça revient quant à une forte pression et eu la crise de la canicule en 2003 et les premières réponses qui ont été apportées à ce moment là qui était utile mais je pense pas suffisante à la hauteur de ce qu'est la révolution de la longévité on est en train de vivre est un phénomène très très inédit quatre générations qui vont cohabiter le doublement dans les années qui viennent du nombre de plus de 85 ans on va passer de 2 millions 4 millions de personnes et donc oui il faut changer de braquet et adapter la société au vieillissement et non pas l'un vers ce j'espère que ce sera une des suites de cette crise le prêt en la république dans sa dernière allocution a dit qu'il y aurait un plan massif pour les aînés il était dans le tuyau auparavant ça fait des années qu'ils aient réclamé qui les attendait qu'il est attendu je pense que ma temps peut plus y échapper c'est pas que la sphère de l'état encore une fois je le redis c'est la sphère de l'ensemble de la société qui doit changer son regard sur le vieillissement mais justement dernière question sur ce plan devant tâche sur la réforme de la dépendance est ce que vous craignez qu'elle ne voit pas le jour d'ici là et comment dans cette crise on sait écouter d'abord la réponse elle a été portée par le présent de la république lui-même il a dit il faudra un plan massif à destination des aînés ils étaient préparés je suis un an et demi avec une série de rapports myriam el khomri avait fait un rapport sur l'attractivité des métiers du grand âge le offrons génère dominique libault avait beaucoup travaillé en 2019 pour formuler des propositions le diagnostic et les pistes prioritaires tout est sur la table maintenant il faut en effet tranché sur la question du financement écouter on a bien compris que la santé était prioritaire coûte que coûte le prix en la république l'a dit premier ministre l'a confirmé je pense que cette question du grand âge doit faire partie des sujets pour lesquels on sort d'une forme de deux d'orthodoxie c'est un investissement social et je leur dis n oubliez jamais à chaque fois qu'on met de l'argent public à destination de la prise en charge du grand âge s'est immédiatement de la création d'emplois parce que c'est pas pour investir dans des robots ou je ne sais quoi c'est du personnel humain formé mieux pays dont on a besoin c'est donc des emplois non délocalisables non substituables qui permet d'aménager le territoire c'est-à-dire de maintenir de l'emploi de proximité pendant des villages ou dans des villes dans lesquelles il ya une population très vieillissante mais plus aucun service désertification médicale pas de services à la personne c'est aussi une manière de maintenir de l'activité et faire de l' équilibre sur le sur le territoire donc ce chantier pour moi il est vraiment prioritaire la transition démographique peut-être aussi importante que la transition énergétique et la transition digital dont on parle beaucoup pour toutes les deux et on a raison on parlait trop peu de la transition démographique il faut que ça change merci beaucoup merci merci