Loi de programmation militaire : quels enjeux ?

et chers collègues je vous propose que nous démarrions la commission nous avons fini pour ceux qui étaient là à 3h30 ce matin la séance et le président Cambon va nous rejoindre en cours de réunion il m'a demandé de d'ouvrir et que nous démarrions notre réunion et nous recevons donc ce matin Monsieur Thomas gomard directeur de l'Institut français des relations internationales et Monsieur Bruno terre très directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche stratégie messieurs je vous remercie de vous être rendu disponible dans des circonstances aussi un peu particulière pour venir participer dans ce format de table ronde et nous livrer votre analyse sur les enjeux de la prochaine LPM vous êtes tous deux déminant géopolitologue et experts des relations internationales la guerre en Ukraine bouleverse depuis plus d'un an la conception que les Français et les Européens pouvaient se faire de la guerre ne s'agit plus d'intervention militaire choisie sur des théâtres extérieurs et face à un adversaire asymétrique mais bien d'un champ de bataille au cœur de l'Europe où s'affrontent indirectement les grandes puissances ce gommard dans votre dernier ouvrage les ambitions inavouées vous analysez les antagonistes et les ambitions des principales puissances partenaires et adversaires de la France et déplorer cette formule si vous permettez je vous cite de désinvolture géopolitique dont les Européens ont fait preuve en ignorant les confrontations que prépare les Américains les Russes et les Chinois donc vos précédents ouvrages notamment l'affolement du monde vous annonciers déjà 3 théâtres régionaux de confrontation de puissance susceptibles de déclencher une déflagration mondiale l'Ukraine Taïwan et l'Iran la France est donc bien à l'heure des choix qui n'est plus celui d'un conflit de haute incendie de haute intensité hypothétique mais bien celui d'un engagement majeur à quelques heures nos frontières qu'elles sont pour vous dans ce contexte les enjeux de la LPM à venir d'où dont nous ne connaissons bien sûr pas encore les détails l'affrontement massif des forces conventionnelles remet en lumière les insuffisances que de nombreux experts et parlementaires relayés quant à l'absence de masse et de profondeur de nos forces quant à la relégation de la préparation opérationnelle des stocks de munitions j'en mémoire un rapport de la rente Corporation qui salue les capacités techniques des armées françaises sur tout le spectre du champ de bataille mais sans la capacité de durer votre analyse nous sera précieuse je n'oublie pas la spécificité maintenant unique de notre pays au sein de l'Union européenne qui est d'être une nation membres du Conseil de sécurité des Nations unies de thé de la dissuasion nucléaire à cet égard Monsieur Bruno tertre et vous avez publié plusieurs ouvrages sur les questions nu et en est un expert reconnu à l'heure où les grandes masses budgétaires de la prochaine LPM sont en cours de finalisation comment répartir ces quatre en 413 milliards d'euros annoncés une chose semble acquise la continuité de notre dissuasion il s'agira d'ailleurs d'un effort encore plus conséquent de la nation puisque le développement de plusieurs vecteurs des deux composantes océaniques et aériennes de la dissuasion et programmée d'ici 15 ans nous devrions voir la troisième génération de sous-marin nucléaires lanceurs d'engins SNL 3G et le futur missile hypersonique airsol nucléaire ASN 4G successeur de l'AS MPa actuel la dissuasion est une charge que la France supporte avec toujours le risque d'un effet d'éviction au détriment de l'équipement de nos forces conventionnelles problèmes que n'ont pas nos partenaires européens qui ne que participer à la dissuasion américaine au sein de l'OTAN ainsi Monsieur tertre dans un article récent vous avez posé la question de la cohérence sans l'abondance de la nouvelle loi de programmation militaire selon vous quelles sont les principaux arbitrages à trancher pouvons-nous tout assumer de front masse et technologies théâtre Centre Europe Afrique Moyen-Orient et Indo-Pacifique cyber et expace exo-atmosphérique cette liste de questions est évidemment pas exhaustive mes collègues la complèteront le moment venu à l'issue de vos exposés linéaires et vous l'avez compris dans l'attente du texte nous souhaitons pouvoir réfléchir avec vous sur le contexte c'est-à-dire ce qui constitue selon vous l'état des menaces notre capacité à y faire face et nos besoins je vous rappelle mes chers collègues que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et qu'elle est retransmise en direct sur le site internet du Sénat et sur les réseaux sociaux et ce que je vous passe la parole en commençant peut-être par vous monsieur gomard si vous le voulez bien merci monsieur le Président pour votre invitation et pour cette introduction déjà très très complète mesdames messieurs et sénateurs c'est toujours un honneur de pouvoir participer et contribuer à vos travaux et donc je le ferai aujourd'hui avec un exposé luminaire d'une 10 15 minutes d'après ce qu'on a ce qu'on m'a indiqué nous ne sommes pas coordonnées avec Bruno mais nous avons l'habitude de à la fois je pense savoir ce qu'il va dire et puis je pense qu'il sait ce que je vais dire nous avons aussi des points de débat donc ça permettra aussi peut-être de nourrir voilà mon propre départ je vais commencer avec trois remarques liminaires et puis ensuite j'articule ré mon propos en trois volets assez synthétiques première remarque c'est que nous sommes avec cette discussion autour de la LPM et l'attente évidemment du test j'entre pas sur les aspects de calendrier que vous connaissez mieux que moi mais nous sommes à mon sens face à une situation très paradoxale et ce paradoxe est difficile à expliquer à nos concitoyens le président de la République de mon point de vue se distingue très clairement de ces quatre prédécesseurs en ayant augmenté la dépense militaire lors de son mandat précédent et en voulant continuer à le faire et pourtant la LPM qui se dessine donne une impression au mieux de pouvoir se maintenir au niveau qui était le nôtre précédemment et ce paradoxe qui est très difficile à expliquer politiquement compte tenu des contraintes budgétaires qui s'exercent dans tous les dans tous les domaines rappels une évidence historique malheureusement oublier par les mandatures précédentes c'est que on ne rattrape jamais en période de crise sur quelques années des décennies de désarmement et c'est la situation au fond dans laquelle nous sommes et l'ensemble à mon sens des forces politiques ou des milieux d'expertise sont désormais concernés par cet état de fait deuxième remarque introductive c'est d'essayer de dire quelques mots sur le cadre intellectuel d'analyse stratégique qui nous occupent quotidiennement Bruno et moi dans lequel s'inscrit cette LPM et là aussi les frappements de constater le décalage entre les sommes en jeu absolument considérables l'effort demandé à la nation et l'effort analytique pour le concevoir et le justifier juste pour prendre une image on peut se remémorer les livres blancs de jadis et se remémorer les 52 pages de la revue nationale stratégique présentée en novembre dernier qui oriente notre réflexion cette revue nationale stratégique n'est ni une tentative de grande stratégie à impliquant toutes les composantes nécessaires à une réflexion sur une ou deux générations et en particulier la composante énergique climat ni une stratégie de défense puisque elle aborde un certain nombre de sujets de manière assez fragmenté elle a le mérite d'exister et c'est en quelque sorte le cadre qui est le nôtre pour essayer de préparer au mieux cette loi de programmation militaire la RNS ça appelle je le rappelle pour citer l'avant-propos de prendre la République à une mobilisation plus intégrale pour mieux nous armer à tous égards face aux défis historique d'un monde où la compétition et la confrontation se confondent donc troisième point d'introduction ce que je vous propose dans mon exposé c'est au fond de rappeler que l'analyse stratégique n'a pas de sens si on la conçoit comme une photographie à un moment T mais elle ne prend son sens que comme un processus continue ininterrompu comme un fil qui se déroule et je vous propose donc de dérouler le fil au fond qui nous sépare de novembre 2022 à mars 2023 pour essayer d'orienter la préparation de la loi de programmation militaire dans la meilleure direction alors le premier volet quelle lecture on peut extérieure peut-on avoir des débats en cours autour de la de la LPM trois points le premier c'est un rappel historique pour préparer cette audition je me suis replongé dans les livres d'un de mes maîtres Robert Franck qui avait consacré sa thèse en 1982 au prix du rarement français entre 1935 et 1939 donc sous le Front populaire c'était ce qui était réédité en 2017 je vais pas vous je vais pas tout rappeler parce que nous n'avons pas le temps et c'est pas le propos mais je retiens deux points qui à mon avis doivent être gardés à l'esprit au regard aussi de cette notion d'économie de guerre dont le président le président a utilisé en juin dernier le réarmment massif décidé par le Front Populaire a été un échec industriel en raison d'une incapacité collective à augmenter la production des armements premier appel historique deuxième rappel historique de Robert Frank c'est le décalage qui existe toujours entre un réarmement matériel et un réarmement moral avec un retard pour la deuxième partie dans la prise de conscience des dangers extérieurs je pense que c'est deux rappels historiques gardent une pertinence au regard du contexte actuel le deuxième point ce sont les trois critiques que j'ai déjà formulées publiquement à l'égard de la de la LBM telle qu'elle nous a été présenté la première c'est peut-être un point de désaccord avec Bruno terretre qui a insisté effectivement sur l'importance de la cohérence et de la réactivité comme les deux maîtres mots dans l'article monsieur le Président que vous mentionniez en introduction comme lui je comprends parfaitement la logique intellectuelle derrière ces deux termes de cohérence et de réactivité mais je pense qu'il masse l'absence sinon d'endurance du moins de semis endurance sur un certain nombre de cas de figure très préoccupants au fond tout se passe comme si cette guerre d'Ukraine devait se finir rapidement ce qui ne sera pas le cas et tout se passe aussi comme si ça tombe d'engagement indépendamment de l'article 5 dans le cadre de l'OTAN un certain d'engagement que nous avons pris pouvaient être traité sans un minimum de semi endurance je pense pas à des accords de sécurité que nous pouvons avoir avec des pays comme les Émirats ou comme la Grèce par exemple sans même évoquer la situation de dromcom donc le premier point de critique c'est qu'à mon avis la notion d'endurance doit sous une forme ou une autre être remise dans le débat la deuxième critique c'est que cette notion d'économie de guerre annoncée par le président de la République encore une fois en juin dernier ne correspond pas à la manière dont les choses sont ressenties à la fois par les industriels et plus largement par nos citoyens même si évidemment nous sommes dans une situation économique très difficile compte tenu de l'inflation la loi de programmation militaire insiste sur la nécessité de je cite un maître sous tension la BITD la base antique sexuelle de technologie et de défense pour au fond l'encourager à produire plus moins cher cette mise sous tension est à certains égards très compréhensibles mais elle ne prend elle n'a pas de sens de mon point de vue si elle n'est pas accompagnée d'une mise sous tension du secteur bancaire censé la financer on ne peut pas penser l'un sans l'autre troisième point de de critique c'est que nous avons pris l'habitude collectivement de nous présenter comme la première année armée d'Europe et je pense que c'est un trompe l'oeil très dangereux un trompe l'oeil à la fois vis-à-vis de nos propres concitoyens et également un trompe l'oeil vis-à-vis de nos partenaires cette reprogrammation militaire doit aussi permettre de fédérer des efforts européens je note d'ailleurs que dans le montant supplémentaire qui était loué il se rapprochera on verra au final mais elle sera de l'ordre de 100 milliards ce qui rappelle l'effort produit par l'Allemagne et c'est évidemment pas un hasard or de mon point de vue si la France et l'Allemagne conserve une centralité évidente au sein de l'Union européenne en raison de leur poids économique je pense que la France et l'Allemagne sont en train aussi de payer un coût politique pour la lecture qu'ils ont eu du de la menace russe et de la manière dont nous sommes arrivés à la gare d'Ukraine dans sa deuxième phase de février 2022 j'ai pris l'habitude de dire que Paris et Berlin ont eu raison avec Moscou en 2003 contre l'intervention anglo-américaine en Irak mais Paris et Berlin ont été moins lucides que Londres et Varsovie sur la réalité de la menace russe et cela depuis un certain nombre d'années troisième point les enseignements politiques ou militaires que à mon avis nous devrions essayer tous de tirer collectivement dans le cas de cette préparation la loi de programmation militaire le premier c'est évidemment la guerre du crâne nous comprenons le raisonnement consistant à dire nous nous retrouverons jamais dans une situation comme l'Ukraine puisque nous sommes une puissance dotée et je pense que c'est un raisonnement qui fait l'impasse sur des situations intermédiaires tout à fait envisageables qui peuvent nous mettre dans des situations stratégiques très délicates et notamment vis-à-vis d'un certain nombre de nos alliés de l'OTAN idem je pense qu'il y a une sorte de voile jetée sur l'expérience les expériences et les enseignements politiques aux militaires attirés de notre engagement seul nous n'avons pas fini avec le terrorisme djihadiste de mon point de vue ni avec la déstabilisation de cette de cette de cette région et plus largement de la situation dans un certain nombre de pays africains le deuxième volet de cette présentation c'est effectivement sur un dans un dans une perspective davantage géopolitique de repartir monsieur le Président des des trois théâtres que vous avez évoqués dans votre introduction parce que je pense que la très grande difficulté qui est la nôtre c'est la c'est de penser la simultanéité et les effets de bord qui existent entre ces trois théâtres c'est-à-dire l'Ukraine l'Iran mais j'ajouterai je vais faire un cours développement là-dessus Israël et la situation en mer de Chine en ce qui concerne l'Ukraine on pourrait revenir probablement plus en détail dans dans la discussion mais désormais de manière tout à fait claire la Russie a deux ennemis affiché et présenter comme tel premier ennemi c'est la nation ukrainienne il s'agit d'asservir et le deuxième ennemi c'est l'Occident collectif pour reprendre la formule utilisée par le président Poutine l'Ukraine à mon sens doit se lire comme une guerre d'entraînement et ils ne sont parfaitement illusoire de croire qu'un arrangement territorial pourrait mettre fin au dessin néo-impériaux de Vladimir Poutine le sujet et la pression vont s'exercer très fortement dans les semaines qui viennent à la fois sur la Moldavie et sur la Géorgie qui est dans une situation extrêmement délicate comme vous le savez probablement parallèlement on notera toujours une volonté à mon avis de la part de la Russie de tester la solidité de l'article 5 ou de se livrer à des stratégies indirectes par l'intermédiaire de ses proxy c'est évidemment aussi un des enseignements à tirer de notre présence sociale comment se fait-il que nous n'avons pas vu nous n'avons pas voulu analyser à ce point la main russe derrière Wagner au Mali notamment en arrière-plan la grande question très difficile sur laquelle nous aurons probablement un débat c'est quel est le degré de convergence entre la Chine la Russie et l'Iran deuxième théâtre l'Iran pas besoin de développer sur l'accélération de son programme nucléaire sur la vigueur de la répression contre la société civile iranienne et je pense qu'on ne peut pas envisager anticiper l'Iran sans être extrêmement attentif aux évolutions également en Israël et à la trajectoire politique prise par Israël actuellement qui est au fond en train de verser dans une forme délibéralisme avec là aussi des manifestations et septembre de contre-pouvoirs évidemment très important mais cette évolution à mon avis est une partie importante à souligner et probablement un des points nouveaux par rapport à novembre 2022 les deux questions sous-jacentes à laquelle nous devons réfléchir c'est quel serait l'attitude des Européens en cas d'intervention d'Israël en Iran et quel serait l'attitude des Européens en cas d'annexion partielle de la 6 Jordanie troisième théâtre Taïwan là aussi on pourra on pourrait revenir peut-être plus précisément il y a deux données qui à mon avis ne sont pas encore intégrés par la majorité de nos concitoyens mais qui que nous devons avoir toujours en tête compte tenu de l'évolution du triangle entre les États-Unis et la Chine et l'Union européenne au début des années 90 l'économie européenne était supérieure à l'économie européenne ce n'est plus le cas et deuxième fait très important la Chine en 2021 est devenue le premier partenaire économique de l'Union européenne et à vis-à-vis de l'Union européenne une attitude tout à fait différente de celle de la Russie troisième et dernier volet la LPM comme au fond outil mise en scène ou pardon mise en œuvre plutôt que mise en scène mise en œuvre de ce concept de puissance d'équilibre avec un S qui est présenté dans la revue nationale stratégique concept qui pour ma part ne me semble absolument pas pertinent pour une raison assez simple c'est que l'heure à mon sens n'est pas du tout à trouver à chercher une position de surplomb mais bien plutôt essayer de se préparer au plus vite et le moins mal possible au choc que nous allons subir et que de ce point de vue là la question que nous devons nous poser c'est qu'avons nous fait du temps stratégique que les ucréiens nous ont offert depuis un an le deuxième point c'est l'élargissement des fonctions stratégiques dans la dans l'arns évidemment pas parler à côté de Bruno de la dissuasion on lui en parler de manière beaucoup plus précise mais il y a deux évolutions à mon sens à noter pour la première fonction la fonction de connaissance compréhension et anticipation je fais un rapide point un peu personnel je pense que c'est une question tout à fait importante pour les centres de recherche que nous représentons à cette table c'est fait-on confiance encore à un effort de recherche sur le terrain et ma réponse malheureusement est plutôt d'être assez préoccupé par l'attention qui est portée aux travaux que nous pouvons produire et la sixième fonction nouvelle qui est cette fonction d'influence laquelle comme vous le savez suscite un certain nombre de débats troisième point à mon avis cette loi de programmation militaire devrait nous encourager collectivement à revenir à un certain nombre de classiques et ne pas ceux écrit en son temps par le général bof qui nous rappelle que la stratégie est avant tout un exercice psychologique et de ce point de vue là je pense que nous avons deux questions à nous poser qui veut ton convaincre et de quoi et je suis aujourd'hui avec cette notion de puissance d'équilibre un peu en peine pour répondre à ces deux questions un mode conclusion pour dire que il me semble et c'est aussi pour ça que je suis très heureux de pouvoir participer à votre travaux absolument indispensable compte tenu de la gravité de la situation d'une part et des sommes enjeux d'autre part d'élargir le débat sur ces questions de défense et d'y associer le plus grand nombre de concitoyens je vous remercie de votre attention merci Monsieur gomard pour vos propos monsieur tertre merci monsieur le Président je me joins bien sûr à mon collègue amis Thomas pour vous remercier de votre présence surtout après une nuit très courte pour certains d'entre vous nous sommes d'autant plus honorés ayant eu la chance d'être associé parfois de très loin et parfois de tout près à la plupart des exercices de réflexion stratégique et d'élaboration des lois de programmation militaires depuis plus de 25 ans maintenant il me semble pour commencer qu'il y a toujours trois pièges à éviter le premier c'est de considérer que le monde est par nature plus dangereux plus imprévisible et plus instable qui ne l'était il y a 5 ou 6 ans maman de la préparation de la précédente loi de programmation militaire là-dessus je vais citer quelqu'un qui aussi a des maîtres pour Thomas j'imagine rémoison tout simplement qui nous invite toujours à nous méfier de ce qu'il appelait l'illusion rétrospective de la stabilité on a toujours le sentiment qu'il y a 5 ans qu'il y a 10 ans qu'il y a 30 ans que la guerre froide était plus stable c'était plus prévisible c'était je rappelle les certains d'entre vous le savent bien que ce n'est pas du tout le sentiment qu'on avait à l'époque pendant la guerre froide donc je crois que c'est toujours un premier point à rappeler parce que cela nous conduit naturellement cette erreur à mon sens à tomber dans un deuxième piège qui lui dit il faut faire toujours plus et que les fameux 2% ne suffisent évidemment pas et là je suis méfiant vis-à-vis de cette notion un double égard d'abord parce que je déteste le critère de 2% je pense qu'il n'a aucun sens pour de multiples raisons sur lesquelles on pourrait revenir mais je suis sûr je sais d'ailleurs que certains d'entre vous ont déjà travaillé et ensuite parce que aujourd'hui ensemble difficile à nos concitoyens d'accepter beaucoup plus que ce qui est aujourd'hui envisagé par nos autorités politiques la notion d'acceptabilité sociale de sociétal de l'effort de défense dans le contexte que nous se connaissons doit être mesuré à l'aune de ce que nous voulons avoir comme esprit de défense et l'esprit défense au sens le plus large du terme et donc je me méfie énormément je ne suis pas connu comme étant un ennemi des armées mais je me méfie énormément du toujours plus dans dans ce domaine le troisième piège il est évident et je crois que nous dit-on grand pas mais c'est de préparer la guerre d'aujourd'hui et pas celle de demain piège pour le moins classique ce qui me permet d'ouvrir ma courte présentation qui sera je pense très complémentaire à celle de Thomas sur la question des conséquences de la guerre d'Ukraine naturellement parler de conséquences ça veut dire qu'on se projette déjà dans l'après nous ne savons pas quand sera après et j'ajouterai et là je pense que Thomas et moi seront enfin nous ne savons même pas s'il y aura un après se projeter dans l'après et signifie et c'est bien c'est bien humain que nous pouvons déjà envisager dans six mois dans deux ans qu'il y a un après je ne suis pas sûr du tout que cela pourrait être le cas thoba hésiter à se lancer sur les questions de dissuasion j'hésite devant lui à me lancer sur les la question russe mais le scénario d'une Russie en état de guerre permanente pour très longtemps ce qui satisfait le pouvoir actuel si tenté que Monsieur Poutine il reste mais même s'il ne restait pas le scénario dans lequel comme le disait Thomas la Russie préparerait ses guerres d'après c'est un scénario qui nous empêche une certaine manière de nous projeter après après l'Ukraine dans le meilleur des cas pour nous nous aurions une Russie affaiblie militairement mais même une Russie affaiblie serait d'abord une Russie encore Revanchiste et donc encore un problème stratégique pour l'Europe même si elle n'était pas une menace militaire immédiate et par ailleurs c'est une aussi qui à l'évidence comme elle l'a toujours fait et c'est bien naturel entre guillemets en tout cas c'est le sens de l'histoire pour les grandes buts pourquoi les grandes puissances chercheraient à reconstituer son potentiel militaire classique si tenté qu'il ait été véritablement affaibli au bout de quelques années pour l'Europe cela signifie et c'est là que je crois qu'il faut se méfier de faire des parallèles que l'on peut faire un peu rapidement avec ce qui arrive aujourd'hui à l'Ukraine nous avons une véritable translation à l'est de la défense collective de l'Europe qui n'est pas terminée et puisque après-demain la défense de l'Europe se fera sur le don et pas sur le Rhin et nous n'aurons pas à envisager une menace militaire à deux étapes du tourne en France mais je n'ai pas fait le calcul il faudra quelqu'un le fasse à 5 ou 6 étapes ce qui fait tout de même une grande différence et c'est là que je crois que dire que nous ne sommes pas menacés par une situation alukrainienne et probablement vrai mais à mon avis ça je vais d'abord et avant tout pour des raisons géographiques plus que par notre possession que certains présentent comme un totem de de la force nucléaire française l'Amérique Thomas on a parlé je voudrais peut-être en dire un mot il y a sur la présence américaine et sa garantie à l'Europe ce que j'appelle trois trois récits le récit premier récit René le récit français l'Amérique s'en va oui bah l'Amérique elle est toujours là ça fait 70 ans que nous disons que l'Amérique s'en va qu'elle va forcément s'en aller elle est toujours là elle revient même elle revient même rappelez-vous que sous la présidence de Barack Obama ce pivot vers l'Asie annoncé par la Maison Blanche faisait dire un nombre de responsables français parfois parmi les plus éminents et les plus brillants ça y est l'Amérique est va partir vers l'Asie ça y est on était en 2010 2011 le deuxième récit erroné c'est le pendant c'est le récit allemand qui consiste à dire sera toujours là d'ailleurs elle est revenue évidemment cet excès de confiance a été quelque peu érodée par la présidence Trump mais l'Allemagne a une capacité aussi à trouver les moyens de se rassurer auprès de Washington qui à mon avis parfois qui dénote parfois un excès de confiance le troisième récit René je l'appelle le récit polonais qui consiste à dire du moment qu'on a des forces américaines chez nous concrètement une présence réelle de réassurance mais aussi de chèvres piquet comme on disait autant de la guerre froide et bien on est tranquille malheureusement il ne faudrait qu'un tweet il ne faudrait qu'un tweet au prochain président américain pour quasiment faire disparaître du point de vue de sa crédibilité l'engagement américain à défendre l'Europe soldat américain en Pologne ou pas bien sûr nous avons ce premier problème le problème de janvier 2025 nous ne pouvons pas du tout partir du principe que le prochain président souhaitera maintenir les réflexes transatlantiques qui ont été ceux de l'administration Biden nous avons un deuxième problème qui est le risque d'une crise soudaine en Asie la plupart des spécialistes de la Chine et de Taïwan estime qu'il est encore improbable d'imaginer que Pékin veuille se saisir de Taipei par la force dans les années immédiates dans les deux trois prochaines années je crois qu'il serait à l'inverse imprudent pour nous européen de parier sur l'absence de surprise de la part de la Chine dans ce domaine dans dans les on va dire au moins dans les 5 ans pour la France je crois pour la France qui encore une fois n'est pas menacé de disparition et encore moins d'asservissement comme comme les Ukraine aujourd'hui je crois que le choix fondamental pour nous c'est quel équilibre entre l'OTAN dans lequel nous souhaitons être un allié exemplaire je cite la revue nationale stratégique et le reste de nos engagements et de nos intérêts il était en temps de faire une sorte de retour vers l'Est je crois que ce choix en gros il consiste à tenir son rang ou tenir un créneau tenir un créneau vous souvenez sans doute des débats de la guerre froide c'était l'éternel débat devons-nous être à l'avant à l'arrière avec une force de réaction rapide quelle doit être la portée de notre engagement avant un éventuel conflit avec le Pacte de Varsovie j'allais dire qu'aujourd'hui d'une certaine manière ce dilemme est encore plus tranché puisque si nous voulons continuer à persuader nos alliés européens de l'importance de notre engagement et de la nécessité d'aller davantage vers l'autonomie stratégique de l'Europe nous le savons depuis longtemps il faut faire donner des preuves d'amour envers l'OTAN c'est comme ça donc il y a deux choses il y a notre intérêt bien sûr d'alliance et puis à notre intérêt aussi d'Européens et de crédibilité notre engagement européen je crois que le choix qui se dessine tel que en tout cas on a pu le voir dans les grandes lignes de l'intervention présidentielle et qui donc annonce peut-on supposer le projet de loi de programmation militaire le choix qui a été fait ça a été dire de voilà s'il faut choisir entre déployer une division aéro terrestre bien musclée et très tout à fait prête à participer dès les premiers jours non seulement à réassurer rassurer pardon rassurance c'est un thème un petit peu un petit peu américain non seulement rassurer mais aussi être prêt d'emblée à participer de manière significative à la défense des frontières de l'Union européenne et bien c'était une première option possible ça n'est pas l'option retenue et je suis suffisamment critique envers la position envers la politique française dans un certain nombre de domaines pour être très à l'aise lorsque je dis que le choix qui semble l'orientation générale qui semble devoir être donnée au projet de loi de la programmation militaire me semble être un choix sage et raisonnable difficile message et ça pour plusieurs raisons plus pour moi 5 raisons la première je l'ai dit nous ne sommes pas en première ligne c'est une évidence mais la géographie compte encore nous sommes pas dans le premier lit face à ce qui restera la menace militaire russe pour l'Europe deuxièmement encore je vais être rapide puisque Thomas l'a déjà a déjà commencé à l'énoncer nous avons d'autres responsabilités et des responsabilités spécifiques à la France nos autres responsabilités elles ne sont pas seulement propres à la France mais le Moyen-Orient dans avec des accords de défense là pour le coup qui est une spécificité française les trois accords de défense dont l'un que l'on dit particulièrement contraignant avec les Émirats arabes unis Thomas rappelé le contexte particulièrement volatile actuellement dans cette région du monde l'Afrique bien sûr la Grèce avec lequel Thomas l'a rappelé nous avons un accord de défense particulier l'Afrique l'Indo pacifique et l'outre-mer c'est responsabilités d'abord certaines d'entre elles nous ne pouvons pas les abandonner puisque c'est le territoire national de zone économique exclusive à l'avenir la Chine est évidemment pas une menace militaire directe pour la France son attention d'étendre sa domination dans le Pacifique occidental et toutefois chaque jour plus avéré le développement des marines centuryrières dans la région vous le savez sera sera un défi pour nous n'y attendons pas vu qu'il y a quelques mois de deux bâtiments militaires iraniens traverser la zone économique exclusive de la Polynésie c'est c'est un signal de c'est plutôt quelque chose qui annonce d'autres types de manifestations des puissances émergentes le renforcement qualitatif de nos forces dites de souveraineté qui se traduit qui devrait se traduire notamment par la mise en service de nouveaux patrouilleurs outre-mer moderne et à mon sens fait par fait partie à mon sens des urgences difficilement contestable j'ajoute c'est vrai que on le dit beaucoup à Paris mais c'est une c'est un point intéressant que la consolidation de le principe au partenariat dans la zone à l'eau Pacifique la ce qu'on appelle la diagonale du Rafale avec les Émirats arabes unis l'un des l'Indonésie contribuera à mon sens à soit une politique française indépendante dans la région ça c'était le deuxième argument nos autres responsabilités dont certaines absolument incontournables la troisième raison de ne pas tout miser sur le retour à l'est c'est que je crois que nous avons d'autres moyens de montrer que nous pouvons être un allié exemplaire dans l'OTAN les initiatives que nous prenons je pense notamment à la consolidation d'un élément sur le flanc sud-est de de l'ayant Atlantique notre effort de défense est bien sûr la dissuasion nucléaire font partie des des points sur lequel nous devons insister lorsque on cherche à démontrer montrer que nous sommes effectivement un allié exemplaire un point un point à ce sujet l'exemplarité ça ne se décrète pas il y a cette phrase justement dans la revue de stratégie qui est défense de novembre 2022 qui m'a un petit peu laissé perplexe la France est un allié exemplaire non c'est c'est l'exemple réalité c'est comme c'est comme la beauté pour Oscar Wilde c'est dans les yeux de c'est dans les yeux de l'autre donc c'est la France se veut un allié exemplaire mais décrétons pas l'exemplarité je pense personnellement que oui la France est un allié exemplaire dans le temps je pense que c'est vrai mais c'est pas à nous de le décréter quatrième argument la dissuasion le renouvellement de nos moyens de dissuasion Thomas a commencé à en dire un mot vous le savez on va avoir une bosse budgétaire significative dans les années qui viennent avec notamment mais pas seulement la construction des quatre sous-marins nucléaires dans l'ensemble de nouvelles le président de la République a décidé d'après la presse il y a un an de mettre trois SMS à la mer simultanément ça n'avait pas été fait depuis 40 ans je dis d'après la presse que ce n'est pas une confirmation officielle mais comme vous le savez il n'y a pas eu non plus de déni vous 4L le c'est pas seulement pour pouvoir en mettre 3 même si la mise sous tension du système est incontestablement un signal extrêmement important et le type de signal que nous sommes les seuls avec les Américains à pouvoir faire notre grand partenaire nucléaire britannique est à mon sens totalement incapable de le faire mais surtout garantir vous le savez je vais pas insisté sur ce point vous avez déjà débattu de ce sujet si on veut garantir un ou deux et c'est le en permanence à la mer ce qui est dans le contexte actuel me semble plutôt raisonnable le format de 4 est incontournable sur l'effet d'éviction je suis un petit peu plus mesuré que qu'on veut le dire parfois monsieur le Président je crois que l'idée consistance à dire le nucléaire crée mécaniquement un effet de fiction sur les autres grands équipements conventionnels est une idée qui à l'expérience je trouve n'est pas forcément démontré puisque elle ne prend pas en compte les bénéfices indirects que là encore vous connaissez bien de la dissuasion pour un ensemble de grands de grands de grandes plateformes et de grands équipements sur le plan qualitatif également on connaît les effets indirects de de la dissuasion nucléaire et puisque j'ai eu la chance de participer à certains exercices dans lesquels on discutait de manière très précise de ces formats des différents formats des grandes plateformes pour pour vous donner par exemple au format la question du nombre de sous-marins nucléaires d'attaques dont nous disposons il en faut x% en termes de présence et de disponibilité pour la dissuasion si on supprimait la dissuasion demain je peux vous dire que il alors on peut débattre à l'envie des notions de cohérence de réactivité versus le volume et l'endurance on va pas ici en tout cas je n'ai pas forcément les moyens de disserter sur notre capacité effective d'entrée dans une économie de guerre à de produire x tonnes de munitions par an c'est vrai que nous avons appris parmi les nombreux enseignements de la guerre d'Ukraine que l'émulition c'est pas seulement pour nous et là pour le coup il faut aussi réfléchir je crois quand on parle de haute intensité et de volume et de stock de munitions non seulement à ce que nous pourrions de voir consommer dans un conflit même s'il n'est pas du même type que celui qui consiste à repousser une invasion massive de la part d'un pays comme la Russie mais ce que nous pourrions avoir aussi à proposer à d'autres partenaires et plutôt alliés à d'autres allées partenaires et alliés à l'avenir dans d'autres conflits il y a un sujet et un type de conflit en tout cas un scénario une hypothèse stratégique qu'on a thomas et moi assez peu développés aujourd'hui elle est sensible je crois que Thomas y a fait allusion de manière indirecte c'est l'idée d'un d'une crise majeure nous opposons à un de nos alliés en Méditerranée orientale j'ai parlé de notre accord de défense avec la Grèce je crois qu'encore une fois nous le prenons au sérieux mais il faut savoir je crois que vous le vous le savez bien d'ailleurs que c'est un scénario qui nous séparerait aussi de nombre de nos alliés y compris les plus proches en tout cas c'est un scénario très propre à la France ça ne veut pas dire que la France serait seul à défendre la Grèce si son territoire souverain était effectivement menacée mais en tout cas ça serait probablement une crise politique majeure au sein de de l'Alliance atlantique en conclusion monsieur le Président je pense que le pari qui semble devoir être fait par le par l'exécutif aujourd'hui est un pari plutôt raisonnable qui exigera de notre part de montrer que nous sommes nous pouvons être un allié exemplaire même sans un gros volume de force avec des disponibilités opérationnelles très importantes pour la défense immédiate des frontières de l'Europe et je terminerai puisque vous êtes le président vice-président de la commission des affaires étrangères et de la défense je terminerai en disant que lorsqu'on a l'ambition d'être une puissance d'équilibre avec un S comme Thomas l'a rappelé que les moyens de la diplomatie sont au moins aussi importants que ceux de la défense et que je fais partie de ceux qui regrettent que trop longtemps même si les choses s'améliorent un petit peu la diplomatie était le parent pauvre dans dans les équilibres budgétaires des des dernières années alors que le levier en termes de co-efficacité quand on veut être plus sens d'équilibre ou au moins puissances initiative la diplomatie reste notre premier et meilleur levier merci monsieur le président merci à vous deux pour ces exposés très claires et très intéressant alors j'ai plusieurs collègues qui souhaitent poser des questions ce que je vous propose c'est de prendre les questions et puis ensuite vous reprendrez la parole pour les réponses première prise de parole c'est Hélène que nous Mouret merci monsieur le Président merci infiniment pour pour vous exposer moi je vais commencer par exprimer deux regrets non pas sur ce que vous venez de dire mais sur le travail que nous effectuons ici au Sénat nous avions voté en 2018 on a LPM une clause de revoyure en 2021 c'est le signe n'a pas été respecté et vous avez très justement rappeler la nécessité d'une analyse en continu donc est-ce que vous pensez que finalement une telle clause devrait figurer dans la prochaine également nous n'avons pas participé activement à la revue stratégique on nous l'a présenté un soir au ministère avec deux jours je crois pour pouvoir donner notre avis sur sur l'ensemble du texte mais quand on parle de résilience d'un peuple d'endurance de monter en puissance des efforts de défense est-ce que cela ne demande pas un engagement de chacun et donc est-ce que aujourd'hui nous n'avons pas besoin d'un nouveau livre blanc donc c'est ma deuxième question sur le la défense européenne nous avons beaucoup travaillé sur sur ce sujet je pense que la guerre en Ukraine a mis en évidence en effet nos faiblesses mais la lumière du réarmement polonais notre propre réarmement ne semble-t-il pas limité en terme de masse qu'elle regarde portez-vous sur le choix des Polonais mais pas seulement eux ils ne sont pas les seuls à acheter sur étagère simplement ils le font massivement puisque ce sont plusieurs centaines de chars au musée de lance-roquette aujourd'hui qui sont achetées à la Corée donc quid de l'habilité de et de s'inventer en puissance et quelle place aujourd'hui pour la France dans l'Europe dont vous avez très justement montré que en fait le centre se déplace vers l'est et dans son rapport aussi avec la montée en puissance de puissance régionale telle la Turquie par exemple voilà et simplement un tout petit point pour monsieur gomard vous avez parlé de l'Ukraine et de l'Occident qui sont pour la Russie des menaces mais est-ce que vous considérez que ne considérez-vous pas que la Chine en fait est une véritable menace pour pour ce pays pour la Russie merci Hélène André Vallini maintenant merci monsieur le Président oui une remarque et puis une question de remarque à la suite de ce qu'a dit Monsieur tertre et je ne connais virement pas le sujet aussi précisément que lui mais il me semble quand même que lorsque vous dites que le narratif du retrait américain a été René vous y allez un peu fort parce que moi je me souviens des déclarations de Obama confiant et par Trump qui qui laissait vraiment entendre qu'il voulait se retirer de l'Europe certes le narratif a changé parce que la guerre en Ukraine a éclaté que les États-Unis sont de retour entre guillemets verbalement mais ils avaient bien envisagé malgré tout de ce de pivoter vers l'Asie me semble-t-il et puis la question c'est pour monsieur gomard vous avez dit tout à l'heure par afrasant Barbara que le temps perdu ne se rattrape jamais et moi j'ai une question et je vais sortir un peu du sujet d'aujourd'hui j'ai une question qui me taraude depuis toujours sur le rarement de l'Allemagne de 33 à 39 comment vous expliquer que l'Allemagne puisse réarmer à ce point en six ans je sais que c'est une question historique qui n'a pas grand chose à voir avec le débat sur l'actualité militaire mais c'est quand même une question intéressante qui qui fait écho est-ce que vous avez dit l'Allemagne a prouvé qu'on pouvait se remettre très rapidement me semble-t-il merci André Joël guerriot merci président aujourd'hui avec la guerre en Ukraine la plupart des Européens considèrent qu'en fait que la sécurité de notre continent ne peut se penser s'organiser finalement que dans le cadre de l'OTAN parallèlement à ça on nous avons une retraite de troupes enfin de nos soldats dans le continent africain l'esplaner l'idée d'un échec et affaiblissent de position sur le plan international alors moi les questions que j'aurais c'est de nature d'une part si nous sommes pas capables de tenir la Méditerranée où on voit qu'aujourd'hui la situation est particulièrement complexe avec beaucoup de conflits sur la Méditerranée est-ce qu'on peut être crédible lorsqu'on s'oriente vers des ambitions sur la dopacifique et d'autre part si nous avions avoir une priorité pour faire que la France retrouve toute sa crédibilité qu'elle serait elle merci merci Joël landregatelin oui merci monsieur le Président tout d'abord pour vous dire que je bois du petit lait on vous entendant parce que je me rappelle il y a deux ans quand j'évoquais la possibilité d'une simultané simultanéité de crise Ukraine Taïwan et errant on m'a beaucoup ri au nez d'autant que l'Iran ça date pas d'hier quand on lit les robux d'affaires étrangères ou autres stratégiques américaine c'était omniprésent on a découvert la question on a redécouvert la question de l'Iran vraiment très récemment par rapport à certains événements qui se sont tenus c'est une chose mais surtout ma question je voudrais reprendre quelque chose et vous demander une précision monsieur gomard vous avez évoqué l'importance des moyens qui est mis dans la LPM et l'intérêt moins important allez on va dire à la réflexion stratégique qui est à l'environnement moi je parle franchement de désarmement intellectuel de l'État c'est-à-dire quand je vois les bien que nous consacrons véritablement à la recherche stratégique diplomatique compris je suis toujours étonné que de voir certains ministères qui font appel qui achètent des études du Germain marshalf von ou de l'Atlantique Council que c'est fintech à 800 personnes alors que excusez-moi de le dire et eugar ou un très grand travail que vous faites vous êtes un peu réduit aux acquies dans la matière et je pense que c'est très difficile à mettre en oeuvre et puis un autre élément et donc je voudrais vous dire d'une certaine manière vous n'étiez pas entendu mais je pense aussi il y a un vrai manque de travail de réflexion au long cours comme vous l'avez dit l'enjeu aujourd'hui pour Monsieur Poutine c'est pas l'Ukraine au-delà de la mer Noire c'est la mer Méditerranée orientale tous les enjeux de déstabilisation et il va falloir un moment qu'on pense plus large qu'on essaie de comprendre que tous les pions qui ont été mis par la Fédération domicile par Monsieur Poutine en Syrie rie en Libye mais aussi à Chypre et pas mal d'autres endroits plus l'Afrique ça constitue un tout et quelque part ça ressemble à un encerclement de l'Occident en tous les cas l'Occident européen moi je le dis comme ça et je trouve que on est encore dans une lecture le nez dans le guidon merci André Olivier Cadic c'est monsieur le Président oui deux questions une relative à la résilience cyber et l'autre à la guerre d'informationnelle la résilience cyber a été érigée en objective stratégique par la revue nationale stratégique elle présente la République a annoncé dans son discours sur la LPM son souhait de voir doubler notre capacité de traitement des attaques cybers majeures on se demande d'ailleurs si le seul objectif de doublement de capacité est suffisant quand on sait la progression exponentielle des menaces répertoriées par l'ansy et cyber malveillance au-delà de ces chiffres comment véritablement inscrire dans la prochaine LPM la nécessité de rapprocher les fonctions défensives et offensives traditionnellement structurellement séparés dans notre organisation actuelle pour que la défense de nos intérêts civils et militaires soient mieux assurés concernant la guerre informationnelle on était avec le général Murray à l'instant qui s'occupait de nos forces de sécurité au Qatar pendant la Coupe du Monde et bien seul endroit où en fait les autorités Cathary ont été débordées c'est justement la guerre informationnelle qui leur a été faite pendant la Coupe du monde à l'échelle de la LPM la création de vigime peut sembler une réponse encore modeste pour mettre en œuvre la fonction stratégique qui a été définie par la revue nationale stratégique d'ailleurs c'est au mystère des Affaires étrangères que cette fonction a été confiée pour ce qui concerne notre influence extérieure je dois dire que par exemple Taïwan qui à mon avis le plus performant dans ce domaine c'est pas du tout le choix qu'ils ont fait ces réponses institutionnelles se situent d'ailleurs en marge de la LPM en tant que tel alors même que l'on peut dire que notre trait militaire du Mali et du Burkina Faso sont des défaites sur le champ de la bataille de l'influence quelle analyse vous suggère ce constat et qu'elle répondent pouvez-vous suggérer merci Olivier la liste de questions ayant doublé je vais vous proposer de faire deux séries donc je donne la parole à Joël guerriot-mellam pour sa question et je vous laisserai une dizaine de minutes de réponses et on fera une deuxième série oui merci beaucoup et pardon d'avoir est en retard mais journée du 8 mars oblige j'avais un petit déjeuner de travail avec la première ministre sur ces questions donc désolé pour ça désolé de pas vous avoir entendu monsieur gomard et je suis en temps arrivée juste au moment où Monsieur tartré parlé de ces 2% et d'une manière assez négative donc j'aimerais l'interroger là-dessus puisque pour moi c'est quand même quelque chose d'assez pertinent je rappelle que c'est une dimension qui a été choisie par un Français général Paloméros qui était le commandant suprême autant pour la transformation et je trouve que c'est vraiment très pertinent parce que je le vois au sein de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et vis-à-vis des pays alliés parce que c'est vraiment un encouragement et un élément qui permet aux états de se mesurer et de progresser et on a vu les progrès très importants qui ont été réalisés avec bien sûr 3,8% pour la graisse de virgule 4 pour la Pologne et on sent l'impact donc j'aimerais savoir pourquoi cette analyse monsieur tertrey ça me paraît important et deuxièmement en termes de guerre de sur la désinformation qui est extrêmement importante là aussi c'est un souci au sein de l'OTAN moi je suis catastrophe fait de voir à quel point les fake news sont en train de se diffuser partout en Europe et je trouve et j'avais interrogé d'ailleurs le secrétariat général de l'OTAN à ce sujet il y a un manque de coordination alors la réponse est de dire à mes c'est à chaque état de travailler parce que nous ne voulons pas nous ingérer dans la pratique des états ça me paraît une erreur au niveau français est-ce que justement une fondation comme les free des fines ne pourraient pas mieux vous aider à contrer cette désinformation parce que très honnêtement je suis effaré de voir des mensonges absolument énormes qui circulent sur Twitter et sans quasiment qu'une réponse merci merci Joël je sais pas lequel des deux vaut commencer une dizaine de minutes 12 minutes à vous deux bien sûr répondre aux autres collègues vos interventions et vos questions étaient très riches donc je vais être obligé d'être assez rapide Madame le Ministre oui la clause de revoyure c'est une évidence surtout quand on a des LPM à 6 ans donc voilà insister sur sur la clause de leur royaume pour moi c'est une évidence absolue la revue stratégique bien vous savez les parlementaires n'ont pas été les seuls à être exclus puisque les personnalités individuelles et même les signes tanks ont été exclus également de ça rédaction alors c'est pas pour prêcher pour notre chapelle mais là encore je vais et je vais pas non plus raconter mes guerres intellectuels mais franchement la première commission du Livre blanc par sa diversité par sa représentativité était un formidable exercice de fertilisation intellectuelle et politique croisée vraiment j'en ai un excellent souvenir alors qui veut pas dire qu'il faille absolument un livre blanc mais en tout cas rien ne remplace l'ouverture intellectuelle et politique et c'est vrai que on voit quand même je pense que sur la revue on va dire que son contenu n'est pas mauvais mais d'abord c'est une je vais pas dire une bouillie indigeste mais c'est ça manque de plumes lisibilité et puis il y a tellement de choses qu'on sait plus trop ce qui surnage bon il y a des choses intéressantes dedans je vais donc je fais une réponse simple il faut pas forcément un nouveau livre blanc mais il faut maintenir ses exercices confidentiels parce que ça doit beaucoup de choses doivent se traiter de manière en privé sans ça pas forcément être public cette fertilisation croisée dans la préparation des LPM ou des politiques de sécurité défense la contribution des parlementaires et des signes tanks et d'autres personnalités me semblent tout à fait féconde sur la Pologne la Pologne sera ce qui était l'Allemagne dans les années 60 et 70 c'est elle qui est en première ligne ça sera potentiellement une grande puissance militaire européenne en 2030 et je crois qu'il faut s'en féliciter de la dire que le centre de gravité de l'Europe se déplace vers l'Est il y a énormément de chemin je pense qu'on utilise aujourd'hui un peu trop facilement cette expression dans les débats dans les débats européens bon les réalités économiques sont sont tout de même ce qu'elles sont monsieur vallée sur le vous opposez moi je pose les faits au récit le récit vous avez raison il a il était là mais les fait c'est quoi c'est que la présence militaire américaine en Europe a augmenté dans les dernières années d'Obama et à continuer d'augmenter sous Trump et à augmenter encore plus en tout pas forcément de manière permanente mais depuis le début de la guerre du frêne donc vous avez raison le récit est ancien mais les faits pour l'instant sont ceux qui sont pour l'instant tenir la Méditerranée je crois je passe devant tenir la Méditerranée en tout cas nous n'avons pas l'ambition de tenir le Pacifique je crois dans le Pacifique il y a deux choses la défense de la souveraineté et des ressources de notre drum des populations bien sûr mais quand je dis à souveraineté c'est d'abord population et territoires mais aussi ressources et défend la liberté de navigation haute mer c'est ça nos premiers intérêts donc je pense que pas sûr que la comparaison Méditerranée Pacifique soit finalement très très féconde sur la question de la simultanéité bien sûr et nous entrons là peut-être je corrige très légèrement le recul que je vais souhaiter prendre en début d'intervention je crois que la probabilité de simultanéité de scénario grave impliquant directement ou indirectement les Européens et probablement plus grande aujourd'hui qu'elle l'était il y a une dizaine d'années je dirais les choses comme cela sur les alors merci de nous donner l'occasion de prêcher pour notre paroisse je veux pas dire qu'on est que nous sommes réduits aux acquets mais je rappellerai tout de même puisque vous m'en donnez l'occasion que c'est vrai les signes tank les signes tanks français ont un en termes d'influence même si notre travail n'est pas de répercuter nécessairement la politique et les positions françaises mais nous le faisons aussi ne serait-ce qu'à tigre d'explication nous avons je suis certain que Thomas ne me démentira pas notre rapport co-efficacité est exceptionnel tout le monde le sait et malgré les soutiens réels dont nous bénéficions dans les administrations et l'attention parfois porter à notre sort dans le parfois jusqu'au plus haut de se faire de l'État c'est vrai que la France du point de vue des signes tank ne se donne pas les moyens de ses ambitions alors même que je le redis puisque Daniel occasion nous ne coûtons vraiment pas cher alors oui mais non mais c'est pour ça que je redis d'adéquation d'ambition et des moyens nous nous lamentons du fait que nous perdons en influence ici et là nous le lamentons du fait nous regrettons que nous ne voyons pas suffisamment tôt suffisamment bien tel ou tel ou telle perception se développer telle ou telle un campagne de désinformation se développer là encore justement c'est aussi pour cela que nous pouvons aider et si la fonction influence se développe c'est bien qu'il y a une raison et la fonction influence nous pouvons y contribuer même si encore une fois ce n'est pas notre travail de d'être les porte-parole de de l'exécutif ou du législatif ils font ça très bien un mot très rapide sur la guerre informationnelle vous avez parlé de la Coupe du Monde moi je pense aux JO 2024 ça vient naturellement dans le débat il faut se préparer à la possibilité que ce soit effectivement pour la France un moment compliqué de ce point de vue enfin sur le défaut sur le 2% madame je dirais que pour être très rapide premièrement un rapport au PIB ne veut rien dire puisque le PIB bouge alors aujourd'hui on dit on nous ne dépensons que 2% du PI mais c'est parce que le pips est considérablement développé depuis des années 50 c'est une évidence alors quand le covid est arrivé quand il y a des crises le covid une crise financière ah subitement on voit des pays qui arrivent 2% bah oui mais c'est parce que le PIB c'est rétracté donc c'est quand même à mon sens quelque chose qui nous aurait nous interpeller vous avez raison c'est vrai que la le signal politique c'est un label politique vous êtes des politiques vous savez que quand c'est clair et compréhensible les gens réagissent c'est comme donner un âge pour la retraite par exemple quand vous donnez un chiffre bah oui ça mobilise qu'il soit clair que ça n'apporte aucun avis positif ou négatif de ma part sur sur cette question non beaucoup plus pertinent sont la part des dépenses d'équipement versus dépense de personnel sans doute aussi la part des dépenses de l'État mais là on entre dans des sujets de comparaison internationale extrêmement complexes et bien sûr les critères qualitatifs comme le pourcentage de telle ou telle capacité opérationnelle de disponibilité la disponibilité opérationnelle voilà les critères beaucoup plus intéressants merci monsieur le Président bon sur la question madame la ministre nouveau livre blood c'est là je j'ajouterai à ce que Bruno a répondu votre question sur le rarement polonais peut-être un point moi quand j'échange avec les collègues polonais me disent deux choses à mon avis qui doivent nous nous interpeller la première c'est qu'ils ont très bien compris notre très grande difficulté à produire en Europe donc quand il se tourne vers la Corée du Sud c'est parce qu'ils comprennent aussi la très grande difficulté aux États-Unis à produire les cadences dont tout le monde aura besoin donc ça c'est c'est à mon avis un sujet tout à fait tout à fait décisif puis un deuxième point qui est des échanges en marge de la conférence de Munich il y a pas de limite désormais pour eux en termes de réarmement ce qui est une grande différence avec nous ce qui pose un problème d'ailleurs c'est à dire comment on retient ou comment on comprend les actions prises par certains de nos alliés si il prenait par eux-mêmes des décisions parce que je pense qu'on est dans un moment où des pays comme la Pologne considèrent que c'est le contexte historique idéal pour enfin avoir une politique étrangère et une politique de défense autonome et d'imprimer une marque à l'Union européenne une génération après leur entrée à la fois dans l'Union européenne et dans l'OTAN donc il considère qu'ils ont une dynamique historique qui est de leur côté et ça renvoie ce que j'essaie d'indiquer dans mon exposé sur la perception qu'ils peuvent avoir de la relation franco-allemande votre question sur est-ce que c'est pas la est-ce que le rapport en fait Chine Russie ça je pense que c'est effectivement le grand sujet en réalité est le plus un des plus difficiles c'est-à-dire comment on apprécie cette convergence si une rue je l'ai dit et en particulier l'intégration de la Russie au système énergétique chinois parce qu'en fait la principale conséquence de cette guerre du crâne c'est le découplage énergétique entre la Russie et l'Union européenne avec des effets au fond de constitution de blocs énergétiques et un enjeu de la sécurité énergétique qui redevient un sujet otanien quand on regarde où c'est fait la compensation du gaz et du pétrole russe en ce qui concerne le gaz elle s'est un petit peu fait au Qatar et en Algérie mais surtout en Norvège au Royaume-Uni qui sont deux pays qui ont des ressources déclinantes comme chacun sait et avec le GNL américain et donc l'inverse ça a été évidemment la volonté chinoise de davantage bénéficier des approvisionnements gaziers et pétrolier russe et iranien dans un contexte de hausse de la demande chinoise ce qui me frappe point c'est l'analyse que nous avons fait de la de la Chine et de la Russie je rappelle que l'URSS et la Chine ont la même taille économique en 1991 que la Russie aujourd'hui c'est un dixième de l'économie chinoise et donc avec un effectivement un phénomène d'absorption ce qui est très intéressant ce sont aussi les racines idéologiques qui unissent aujourd'hui cette amitié sans limite entre la Chine et la Russie dont je ne vois pas tellement un discours d'ennemis au contraire je vois plutôt un discours de très fort rapprochement et le pays qui a le moins changé de logiquement entre la guerre froide et la période que nous connaissons c'est précisément la Chine c'est à dire que on l'a vu le 20e congrès du Parti communiste chinois et tout sauf le pendant du 20e congrès du Parti communiste de l'Union soviétique c'est pas la déstabilisation mais c'est la réaffirmation du marxisme lénisme dans sa pure eau le la question de Monsieur valini sur je pense c'est une excellente question sur le ramement allemand en fait je ne serai pas l'expliquer comme un historien j'ai pas tellement travaillé sur ce sujet mais juste quelques remarques qui là aussi peuvent être utiles par rapport à la situation actuelle l'Allemagne sort de la Première Guerre mondiale sans un carreau cassé sur son territoire donc sa base industrielle n'est pas détruite j'observe que c'est la même situation pour la Russie qui n'a pas un carreau cassé sur son territoire mais c'est toute la base industrielle évidemment de l'Ukraine qui est détruite qui corroborent le point de fait par Bruno pardon dans son exposé sur la persistance au fond de la menace russe à terme même s'il y avait un arrêt des combats par ailleurs il y a une coopération aussi Germano soviétique extrêmement importante dans ce dans ce dans ce domaine une base industrielle une volonté politique de le faire et de l'imposer on va parfaire l'histoire du nazisme mais ce sont effectivement à mon avis des éléments à garder à l'esprit et leur tendance c'est-à-dire la décision prise de notre côté de réarmer et ce que nous avons réussi à faire en termes de réarmement mais la très grande difficulté à le traduire en site je dirais de manière intellectuelle enfin de là aussi refaire la question de la drôle de guerre de ses conséquences votre question sur au fond le l'endroit où la France pourrait avoir un effet majeur je vous rejoins assez volontiers sur ce que vous dites sur l'Indopacifique quand on est plus capable de tenir la Méditerranée au fond ce que nous reproches fondamentalement les États-Unis c'était une liste au fond vous faites sortir d'Afrique vous êtes peut-être encore très présent en Méditerranée occidentale et centrale moi en Méditerranée orientale et donc convaincre sur indépendamment de la pertinence intellectuelle de toutes ces discours sur l'Indo Pacifique qu'on vaincre de notre capacité à modifier l'environnement sans géopathique du terme et peu et peut recevoir leurs yeux donc moi de mon point de vue l'endroit où l'effet pour être produit c'est précisément la Méditerranée je pense que c'est le grand sujet sur lequel il faut se repencher mais dans tout dans les sur les trois occidentales centrales et orientale la question de sénateur gatelin merci beaucoup de de la poser là aussi on va pas faire notre propre promotion juste un chiffre j'ai pas pour la frs peut-être que Bruno tu pourrais ajouter mais l'Ifrit c'est un budget annuel de 7 millions d'euros 56 salariés donc en réalité nous avons décroché collectivement par rapport aux autres fines tank même pas américains en fait européen nous avons décroché donc effectivement il y a une question ensuite qui est le soutien qui est apporté à notre activité je suis pas du tout en train de faire de la une démarche mais c'est effectivement une question assez fondamentale parce que qui tient les films tant que tient le récit et ce récit est en train de changer de main c'est aussi simple que ça et ça renvoie votre question sur ensuite l'empreinte que l'on peut avoir sur sur les réseaux sociaux et au-delà moi j'observe néanmoins je l'ai formulé dans dans d'autres cadres une tendance effectivement à voir les centres de recherche comme des vecteurs d'influence dans le cadre de la RNS et de la sixième point stratégique bon personnel j'ai choisi de travailler avec Ali free parce qu'il y avait un f cela étant comme Bruno l'a rappelé c'est pas notre travail et je suis très attentif à ce déport parce que je pense que notre travail concerne la première fonction stratégique qui est connaissance compréhension et anticipation et effectivement là je vous rejoindrai très aussi Monsieur le monsieur le sénateur j'observe une forme il y a de l'intérêt mais il y a aussi une très grande difficulté à prendre en compte nos travaux lorsqu'ils peuvent être un peu dissonnants ou lorsqu'il faut les rendre audibles ça c'est notre savoir-faire mais au fond je pense pas que nous soyons beaucoup trompé sur la Russie par exemple depuis 2014 ou depuis 2008 voilà mais les cours rencontrés par ces travaux n'a pas été celui que j'espérais ce que vous dites sur l'encerclement par la Russie si on peut même partir plus loin en fait vous avez une boucle pour beaucoup travailler sur ces questions de l'article jusque à l'Afrique du Nord et désormais le sel et l'Afrique noire ce qui est quand même très intéressant à noter c'est l'effet produit par rapport au moyen mobilisé et ce qui doit nous nous renvoyer à nos peu de moyens consacrés intellectuellement là aussi et puis en termes de moyens plus tangible aux stratégies indirectes au fond l'enseignement de la réussite alors moi je fais partie de ceux qui considèrent que le règne de Vladimir Poutine a commencé par un naufrage et finira par un désastre mais les effets produits et les effets leviers en particulier sur les zones nous concernant sont d'une redoutable efficacité par rapport au moyen mobilisés la question monsieur sénateur sur sur la résidence cyber et l'aspect offensive très franchement je suis pas compétent sur le l'équilibre à trouver je vous rejoins en revanche évidemment pour dire que c'est centrales et que je soutiens évidemment tous les efforts en matière de cyber la prise en compte comme comme espace commun je parle davantage moi de guerre cognitive que de guerre informationnel parce que on le voit notamment sur un certain nombre d'applications je pense à notre jeunesse et TikTok des choses tout à fait préoccupantes à observer sur la sur la manière au fond dont nos cerveaux sont en train d'être orienté parce que cette mise en données du monde est en train de régir à la fois nos comportements et de consommateurs et nos comportements politiques et ça c'est très ciblé c'est très compris effectivement par un certain nombre de nos de nos adversaires la guerre cognitive renvoie à cette notion soviétique jadis de mesures actives et je vous invite par exemple à observer ça ça pourrait être un travail que nous pourrions faire d'ailleurs les liens qui peuvent exister entre les prises de parole de diplomates russes sur les chaînes d'information continue par rapport à une situation sur le terrain il y a une corrélation qui me semble dans un certain temps de cas évidente j'observe par ailleurs que les diplomates européens n'ont pas le loisir de s'exprimer sur les chaînes d'information russe sur votre question sur les réseaux les réseaux sociaux nous avions essayé de participer à l'initiative stop djihadisme en fait c'est très difficile et je ne suis pas du tout certain que ce soit une démarche Top Down comme on dirait qu'il soit la plus pertinente ce que je retiens de la lecture même si ça doit être encouragé en termes de mobilisation moyen ça doit pas être doute mais je remarque une des idées intéressante du rapport gassilou sur la résilience c'était un peu d'inversé l'approche enfin un peu d'inverser l'approche et de dire que ces questions là doivent se poser au niveau des citoyens comme une action citoyenne et je le rejoindrai assez volontiers sur ce point bien merci beaucoup on va entamer la deuxième série de questions mes chers collègues est-ce que je peux vous demander l'application de la jurisprudence du président Cambon une minute une question pour qu'on ait le temps de d'écouter les les réponses de nos invités la parole est à Jacques le nez merci président ma question s'adresse à Monsieur tertrey dans une note de janvier dernier intitulé la cohérence sans l'abondance point d'interrogation la nouvelle programmation militaire se dessine vous louez le choix du gouvernement d'avoir préféré la cohérence et la réactivité au volume et à l'endurance pensez-vous que cette cohérence permettra à la France de rester fiable et crédit aux yeux de pays avec des appareils de Défense au choix stratégique différents et pour finir quel regard portez-vous sur les liens existants entre vos centres de recherche et les travaux de notre commission merci Jacques huxory merci monsieur le Président Monsieur le Directeur de literie je crois que c'est vous qui tout à l'heure parliez de réarmement moral et de notions d'endurance et à l'instant de guerre cognitive dans son discours aux armées le 13 juillet dernier le président de la République annoncé le doublement de la réserve opérationnelle et on voit au film notamment des auditions que en Ukraine on voit toute l'importance de la résistance de la de la population dans la défense du pays que pensez-vous de cette annonce et il me semble qu'aujourd'hui on voit dans des domaines différents la crise sanitaire le climat qu'il est difficile de mobiliser les esprits sans dramatiser voire hystériser le débat alors concrètement comment on serait à un moment moral peut-il se matérialiser je vous remercie merci Yannick beaugrenard oui merci président tout d'abord remerciement vraiment appuyé à ces deux interventions je trouve parfois que ça a beaucoup plus d'intérêt que les auditions souvent institutionnelles et que ça amène à beaucoup plus de réflexion et d'informations donc merci beaucoup je veux revenir sur les modifications du comportement américain sous les trois présidents américaines dernières peut-on faire confiance aujourd'hui dans le fait que les Américains interviennent manifestement de manière importante en Ukraine et je mets cela en opposition avec la non-intervention de l'Amérique sous la présidence d'Obama au moment où à ça en Syrie avait utilisé les armes chimiques et donc contrairement aux engagements américains qui avaient été pris et du coup les Français se sont trouvés la France est trouvée particulièrement isolés à ce moment là est-ce que ce non respect de l'engagement américain n'a-t-il pas entraîné de la part de Poutine et de la Russie la possibilité du coup d'intervenir comme ils l'ont déjà fait avant en Crimée et en Ukraine ensuite et selon vous cette nouvelle confiance éventuelle envers les États-Unis d'Amérique qui leur intervention potentielle sur le territoire européen était le durable ou pas par rapport également et compte tenu plutôt de la fragilité constatée aujourd'hui de la démocratie de la démocratie en Amérique j'ai une deuxième question mais c'est une phrase monsieur le Président sur l'accord de défense si vous avez insisté sur la carte de défense avec avec la Grèce pensez-vous que nous avons les moyens militaires de notre ambition diplomatique merci merci Jean-Marc todeschkini merci le président à mon tour bon merci pour vos analyses qui sont toujours très intéressantes on changerait un peu de zone j'aimerais que nous teniez votre analyse sur ce qui est nous est arrivé ce qui arrive à la France face à la Russie mais surtout avec Wagner au Mali au Burkina peut-être demain au Tchad je sais pas quelle analyse vous faites le voyage du président de la République en Afrique après son discours à l'Élysée née apparemment pas un succès pour les populations qu'a-t-on raté en tout cas dans nos analyses dans les analyses pour en arriver là pour se faire finalement chasser de certains pays et est-ce à votre avis cela a une incidence sur les analyses que peuvent faire nos états major et nos militaires merci merci Jean-Marc bruno Sido merci monsieur le Président le président de la République dit plusieurs fois qu'il avait l'ambition d'avoir une armée au format complet selon vous elle se souhaitable possible ou est-ce que ça nous amène pas avoir une armée échantillonnaire merci et Bruno Ludovic merci monsieur le Président merci à vous deux messieurs pour vos interventions respectives extrêmement intéressantes c'en est presque frustrant de ne pouvoir en parler que 1h30 tant les sujets étant ce recul sur sur le regard mondial et essentiel avant de pouvoir engager des actions aujourd'hui avoir une une explication sur ce sur cette sur ces relations mondiales vous l'avez abordé par certains points sur un regard historique et je sais aussi que c'est une de vos spécialités notamment avec les dessins Neo impériaux de Poutine j'en ai une vision un peu plus directe un peu moins poétique parfois sur simplement des visions intéressées notamment ce qui concerne les politiques énergétiques et aujourd'hui avoir une LPM à la hauteur de ses ambitions c'est évidemment être en mesure de mettre en exergue sa crédibilité technologique et financière au regard de la communauté internationale c'est être en capacité de défendre sa nation bien évidemment mais c'est aussi pour moi et pour de nombreux pays où la zone de conflit n'est pas clairement identifiée on n'a pas toujours des zones de conflits bien claires être en mesure d'accompagner des ambitions énergétiques très fortes de ces pays-là et aujourd'hui c'est une sorte de d'aide militaire généreuse ou une aide intéressée je dirais comment quel est votre avis sur cette question là s'il vous plaît je peux donner un exemple par exemple sur dans en mer de Chine voilà on a une aide américaine militaire qui risque de se mettre en place si demain Taïwan était attaqué parce que il y a des semi-conducteurs je pense aussi voilà à toutes ces tout ce qui tient c'est ces points énergétiques avec une aide militaire derrière qui est un petit peu promise tout du moins sous-jacente et pas toujours avoué merci une question messieurs à vous poser sur la dissuasion dissuasion nucléaire qui est une question que l'on aborde peu en général dans les discussions budgétaires alors même que l'effort financiers de la nation à sa faveur est constant et relativement important elle représente chaque année au moins 20% du total des crédits d'études amont j'ai relevé que dans son discours de Mont-de-Marsan sur LPM le président de la République avait particulièrement insisté et je cite sur les efforts considérables que nous lui consacrons mais aussi et c'est en fait le point sur lequel je souhaiterais vous faire réagir l'adaptation de cette dissuasion aux exigences contemporaines sont renforcement pour assurer sa robustesse et sa fiabilité ainsi que la nécessité de mieux la faire comprendre à ce qu'elle interroge alors au cercle restreint désespères de la dissuasion que vous êtes que vous suggère se positionnement présidentiel de la dissuasion faut-il y voir une évolution possible de la doctrine de la communication pourquoi et contre ces menaces nouvelles voilà la liste des questions est close et je vous laisse le temps de la réponse à chacun d'entre vous merci merci beaucoup donc je vais essayer de là aussi de faire de de suivre la règle du présent quand votre question le successeur sur le lien avec les centres de recherche juste un chiffre un Liffré à la dernière plus de 30 auditions parlementaires c'est très nouveau en moyenne c'était plutôt disparu donc il y a on sent une demande à laquelle évidemment on est très heureux de répondre j'encourage les chercheurs aussi à lire la production du Sénat ou de l'Assemblée nationale c'est-à-dire qu'il y a des très bons rapports je trouve qu'ils sont faits par les par les parlements donc ça peut être tout à fait tout à fait croisé donc voilà c'est le lien on peut on pourrait faire plus après c'est aussi là aussi on revient sur la question moyen on pourrait évidemment faire beaucoup plus c'est une manière peut-être de compléter la réponse où je n'ai pas fait tout à l'heure sur le nouveau livre blanc ou pas je pense qu'on manque d'un dispositif permanent pour faire cette analyse stratégie continue et c'est pas c'est pas quelque chose de très sorcier à mon avis a inventé en fait et à mettre en oeuvre et on pourrait tout à fait imaginer un instrument associant des centres de recherche et des parlementaires permanents et qui tourne et qui fasse des points strat de manière de manière continue et pas en fonction de la production d'un livre blanc ou d'un document stratégique votre question sur le sénateur sur le sur le réarmement moral et forcément c'est comme ça qu'on peut la résumer d'abord peut-être là aussi un rappel chronologique qui m'a qui m'a frappé en préparant cette audition 1996 des signaux présents Chirac de suspendre la conscription dont on mesure en fait toutes les implications sociétales d'une génération après non pas que je sois nostalgique de la conception je suis de 99 12 donc j'ai aussi un regard assez critique sur ce qui était devenu la conscription et notamment pour ceux qui échappaient mais ce rappel est important parce que je pense qu'il est il est aussi décisif dans un certain différent enfin dans un certain désaccord franco-allemand qui s'est installé à ce moment-là 2007 la RGPP décider par présent Sarkozy dont on l'a aussi nous voyons les effets pas simplement dans le domaine qui est notre aujourd'hui dans le domaine énergétique notamment et 2017 l'arbus stratégique et la décision d'arrêter cette diminution cette érosion constante des crédits de défense l'aspect l'aspect force morale le chef d'état-major des armées et insiste effectivement dans la plupart de ces interventions puisque en ce qui me concerne la surprise stratégique de l'année dernière n'a pas été l'agression russe mais la résistance ukrainienne et son niveau de résistance à la fois en termes opérationnel et en termes aussi de de mobilisation comment y parvenir ça serait une peut-être une autre audition je ne pense pas que le SNU soit la réponse c'est-à-dire que je vois le SNU ce profilé comme 15 jours qui serait censé réparé plusieurs années de non instruction de non-éducation donc ça là aussi peut-être le mérite d'exister c'est à dire de comme révélateur d'une prise de conscience mais l'adaptation de l'outil à mon avis mérite là aussi de des débats très sérieux et très documentés la question sur l'analyse de Wagner et aux Français oui moi aussi je vous rejoins c'est à dire que c'est ce que je dis dans mon intervention je pense que il faut faire un texte comme disent les militaires très précis de ce qui s'est passé et le regarder très froidement comment se fait-il qu'en fait une société militaire privée arrive à produire un tel effet ensuite sur la nature de la de la présence en Afrique de choses il y a ce débat sur le maintien d'une présence d'une présence militaire c'est-à-dire que le reproche et qu'il faut entendre qui est fait c'est que la présence militaire française d'ailleurs qui se fait dans des zones qui sont les moins importantes pour notre commerce extérieur en termes de pourcentage je le je le souligne aussi a été vu par les élites locales ou par les populations locales comme trop militariser c'est à dire que la présence de l'uniforme du regalien extérieur probablement été trop devenu trop visible c'est c'est un élément à mon avis à apprendre en compte et le deuxième élément c'est que moi je suis assez perplexe sur l'idée de vouloir faire de l'influence sans présence et donc je pense que le débat sur la présence en Afrique mérite probablement nécessaire de l'adapter compte tenu de cette évolution des sociétés africaines et de cette impression de rejet que vous évoquiez que je partage mais là aussi je pense qu'il faut pas forcément se précis se précipiter et peut-être essayer de réfléchir à d'autres modalités présentes c'est aussi comme ça que j'ai lu les dernières interventions présidentielles votre question monsieur le sénateur sur modèle complet est-ce que ça est synonyme d'un d'une armée chantillonnaire évidemment oui et on le voit bien sur tout le débat que nous avons eu sur les munitions les Free a produit une note qui a rencontré un certain échos sur les stocks de mes jeunes collègues qu'il a qui l'a rédigé oui le choix le choix le choix complet c'est le choix échantillonnaire il s'explique par les ambitions il s'explique aussi par la nécessité de maintenir à flot la BITD l'alternative ce serait quoi en fait est-ce que il y a eu un c'est des barres reviennent de temps en temps il y a eu le je dirais le mythe de la de la revue de la stratégie intégrité britannique qui est capable de se de se grouper un bras et de se couper son armée de terre en fait d'ailleurs ce qui explique pourquoi elle soutient en matériel elle a pu soutenir si rapidement les Ukrainiens à titre personnel je ne pense pas que ce soit la la bonne direction je pense que la bonne direction c'est la cohérence puisque le complet et surtout d'essayer de gagner un peu en profondeur votre question alors tout à fait décisive sur l'aspect politique énergétique où effectivement moi je considère que si on nous faisions un effort de grande stratégie la première pierre c'est la question énergiquement c'est aussi simple que ça parce que quand on regarde ce que font nos adversaires et nos compétiteurs en réalité pour les pays que j'ai étudié récemment c'est tout à fait au coeur de leur de leur démarche au fond il y a deux questions et qu'on pourrait aussi reprendre ultérieurement la première si vous laissez qu'on pourrait résumer l'attitude des pays membres en permanents du Conseil de sécurité depuis 45 vis-à-vis du Moyen-Orient comme je prends je prends l'énergie et je vends des armes et ça c'est une c'est extrêmement structurant en terme d'économie politique internationale en particulier pour nos propres systèmes et l'exception de la Russie qui n'a pas besoin de prendre de l'énergie mais qui vend des armes et la deuxième question là aussi plus prospective c'est on a une puissance un passage de la puissance entre la puissance britannique et américaine 19e 20e siècle il s'est fait avec le pétrole c'est-à-dire que la puissance américaine repose sur le fossile je rappelle que le fossile représente encore 85 % du mix mondial c'était la même proportion des bus des années 90 donc l'aspect fossile reste absolument central en termes stratégique et la question c'est au fond qu'est-ce que serait une puissance des carbonée ça c'est l'ambition chinoise mais cette ambition à mon avis même un horizon 2050 elle ne peut pas faire l'économie d'une réflexion très sérieuse sur le fossile c'est-à-dire que même si on la baisse même si on arrivait à baisser le mix soyons très ambitieux à 65%, il resterait 65 % de fossiles et ce serait c'est évidemment très ambitieux sur la dissuasion nucléaire je laisserai Bruno répondre parce que là aussi je suis pas forcément compétent il y a une notion qui avait été évacuée lors des débats de 2017 c'est la notion de dissuasion conventionnelle et je la trouve intéressante parce que je crois qu'une partie de la situation en Ukraine s'explique par le fait que les Européens en termes conventionnel n'ont pas été pris au sérieux par les Russes je vais être rapide monsieur le Président puisque je sais que vous avez une autre réunion quand j'ai globalement tu as prouvé les grandes lignes telles que présentées par le Président de la République du futur loi de futur projet de loi de programmation militaire je m'empresse de d'ajouter que le diable pourrait être dans les détails et que donc on peut se féliciter les grandes orientations mais ça ne vaut pas approfation auparavant de ce que sera le projet de loi sur la perception par nos alliés de ce que nous faisons la dépense c'est bien mais la présence est encore mieux malheureusement et en dépit de tout ce que j'ai dit sur la diversité des moyens qui nous permettent de nous présenter comme allié exemplaire le ce qu'on appelle aux États-Unis le bin cantine le comptage de haricots il voyait aucune aucun mépris vient le contraire pour nos militaires c'est à dire combien de forces et combien d'hommes et de femmes à tel moment projet à l'Est combien d'avions etc ça reste tout à fait central dans la perception de de nos partenaires sur très brièvement je partage totalement ce qu'elle dit Thomas sur nos relations en tant que tu recherches vis-à-vis de vos commissions les auditions vous nous faites l'honneur et l'amitié de nous de nous solliciter fréquemment nous sommes à votre disposition de ce point de vue je le rappelle vos rapports sont précieux je confirme et j'ajoute que c'est pas seulement nous sommes des des directeurs d'instituts mais nos experts sont aussi à votre disposition y compris à titre personnel la consultation d'un expert de la de la frs je vais pas m'engager pour les free la consultation informelle sur un sujet précis elle est elle est gracieuse voilà tout simplement nous sommes tous des républicains nous nous sommes là aussi pour vous aider on peut pas vous écrire un rapport de 100 pages gratuitement ça non mais n'hésitez pas à nous contacter directement franchement voilà et voilà nous nous sommes la visibilité aujourd'hui de de Nothing tank mais nous avons des richesses insoupçonnées parfois en notre simple 2013 c'est Suez à l'envers ça a été un choc pour la France président François Hollande en reparle encore régulièrement est-ce que ça a été un encouragement à la Russie je me méfie énormément cet argument je dirais que c'est cumulatif l'idée d'une faiblesse ou d'un manque de résolution occidentale ça vient de l'accumulation de non décision de cuisiner d'hésitation de retraite etc je pense intuitivement je pense parce que ça ne peut pas être prouvé bien sûr je dirais que c'est plutôt cumulatif comment est-ce que le récit français peut être audible je crois que nous ne gagnons pas à répéter sans arrêt que le retrait américain était inévitable encore une fois parce que ça fait 70 ans qu'on le dit peut-être qu'il l'est je ne suis pas sûr que nous convaincrons nos partenaires de l'urgence de l'Europe de la défense en répétant encore une fois qu'il est inévitable sur la Grèce qu'on a les moyens alors je rappelle d'abord que la Grèce a d'abord besoin d'être rassuré de savoir qu'elle n'est pas toute seule et donc il y a d'abord ça l'aspect politique et psychologique un accord de défense c'est aussi c'est aussi cela je pense que enfin je crois savoir que l'état-major les armées assure prendre en compte cette nouvelle réalité politique ou juridique et c'est vrai que à mon sens elle a raison de penser à la possibilité d'une crise majeure dans laquelle nous serions impliqués y compris pourquoi pas par des combats de haute intensité dans dans cette région je n'en sais pas plus et donc cette a fortiori je n'en dirais pas plus mais je n'en sais en plus Wagner ça mériterait une audition soit je vais me permettre de ne pas le mentionner le format complet je partage quasi Thomas l'échantillonnage et le bonsaï ont leur vertu l'important c'est la cohérence la capacité de remonter en puissance et l'abandon et l'alternative surtout je suis d'accord avec moi l'abandon de capacité se couper une main ou un bras un pied bah ça repousse pas voilà ça repousse ça repousse très difficilement les Britanniques l'ont appris à leurs dépens sur Taïwan attention Taïwan n'a jamais été un enjeu énergétique et n'est devenu un enjeu majeur sur le plan économique et technologique que très récemment TSMC c'était un nain il y a quelques années et d'ailleurs bon il y a toutes le débat sur quelle capacité TSMC peut-être peut transférer sur le territoire américain est-ce que c'est pas une police d'assurance pour eux d'avoir la capacité de fabriquer les semis conducteurs les plus les plus petits etc bon voilà je dirais que cela mais je pense que véritablement Taïwan aujourd'hui c'est ça a toujours été ça reste beaucoup plus un enjeu réputationnel sur la capacité et la volonté les États-Unis à maintenir leurs engagement de défense en Asie Pacifique c'est un enjeu stratégique aussi bien sûr là encore une fois comme on dit regarder la carte c'est tout cela c'est défendre une démocratie chinoise c'est tout cela avant d'être un éventuel intérêt économique j'ajouterai simplement que sur le plan sur le plan de la stratégie énergie climat j'allais dire que j'attendais ce que Thomas le dise mais tu tu l'as dit je crois que de manière implicite c'est pas seulement de gros compétiteurs mais aussi nos plus grands alliés pour lesquels le le l'équation énergie climat est au centre désormais de leur politique économique et enfin cela dissuasion je crois que l'adaptation c'est simplement c'est d'abord et avant tout les défenses les défenses antimissiles les défenses entiers aériennes c'est aussi la deuxième génération d'armes nucléaires sans sans essai je ne crois pas et je ne vois pas de raison personnellement qu'on est un changement de doctrine à l'horizon en tout cas personnellement je ne vois pas forcément la nécessité nous avons une doctrine assez souple à tout point de vue en revanche je suis toujours extrêmement perplexe et parfois très critique sur cette idée de mieux faire comprendre et de faire preuve de pédagogie ce mot est terrible sur votre pédagogie est terrible il est terrible dans tous les domaines je me permette de dire bref digression qu'il est aussi terrible en politique intérieure voilà je ferme je ferme la digression nos concitoyens nos alliés nous sommes pas dans une salle de classe ne concitoyens nous alliés ne sont pas les élèves et que je crois qu'il faut se méfier terriblement de ce de cette expression je m'arrêterai là monsieur le président merci à tous les deux pour la richesse de vos présentations et le temps que vous nous avez consacré ce matin je crois qu'effectivement dans nos travaux nous avons besoin des auditions institutionnelles mais nous avons aussi besoin de temps à autre de sortie des sentiers battus et je crois que c'était un petit peu la démarche de ce matin et je voudrais remercier le président Cambon et les services de la Commission d'avoir organisé ce tour de table qui j'en suis certain va contribuer à alimenter la réflexion individuelle de l'ensemble des collègues et par la même la réflexion collective l'un de vous deux a parlé de fertilisation croisée en tout cas ce matin vous avez contribué à la nôtre et vraiment au nom de l'ensemble de la commission je vous en remercie Merci à VOUS bonne journée alors mes chers collègues ne quittez pas puisque on a un autre point d'ordre du jour qui arrive et je crois que le président est arrivé donc je vais lui céder la place