Sommes-nous dans un monde post-américain ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Défaite, capitulation, débâcle, c'est selon des Etats-Unis en Iran. Perte de confiance des Etats du Golfe à l'égard de la protection américaine. Affaiblissement du soft power de la première puissance mondiale. La liste pourrait s'étendre. Encore la liste des faits qui posent cette question. Le monde contemporain se désaméricanise-t-il encore un peu plus ? Bref, le déclin de la puissance américaine est-il en phase d'accélération ? Deux invités pour en débattre. Anne-Lauren Bujon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de la rédaction de la revue Esprit, chercheuse associée au programme Amérique du Nord de l'IFRI. Face à vous, Pierre Grosser, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur d'histoire des relations internationales à Sciences Po Paris. Vous avez dirigé l'ouvrage intitulé Histoire mondiale des relations internationales de 1900 à nos jours. Un livre qui a paru aux éditions Bouquin en 2023. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Questions du Soir. Partons, Anne-Lauren Bujon, de l'actualité. Cette défaite, cette débat, cette capitulation, vous nous direz comment vous la qualifiez. Bref, cette défaite américaine en Iran. Est-ce pour vous le symptôme, l'illustration d'une accélération du déclin de l'Empire américain ?

Alors, ce qui est sûr, c'est qu'après trois mois de campagne militaire, où les États-Unis ont, chemin faisant, fait la démonstration de leur très grande supériorité sur le plan militaire, ça, il ne faut pas l'oublier. On ne comprend pas bien ce qu'ils ont obtenu, mais comme dès le départ de cette opération américano-israélienne, c'était difficile d'évaluer vraiment quels étaient leurs objectifs stratégiques dans le déclenchement de cette opération, on ne peut pas non plus bien mesurer à quel point ils sont atteints ou pas atteints. Ce qui est sûr, c'est que dans la presse américaine, on parle beaucoup de défaite, de capitulation, de revers, d'erreur.

La pire erreur stratégique que les États-Unis aient connue, dit-on dans Foreign Affairs. Mais cette question du déclin ou de l'entrée dans un monde post-américain, il faut quand même se souvenir qu'elle est déjà ancienne. Et donc un peu tempérer son point de vue, on a quand même une domination incontestée sur le plan militaire, sur le plan technologique et même sur le plan des valeurs ou d'une influence culturelle. Mais on a une politique étrangère qui s'affole, peut-être aussi pour contrer la menace du déclin et qui, ce faisant, tombe dans le piège de l'accélérer par peur de le voir advenir.

Une politique étrangère qui s'affole, je retiens l'expression Pierre Grosser. Est-ce que, dans le fond, ça aussi, et plus largement d'ailleurs au-delà de l'Iran, cette politique étrangère qui s'affole, qui a du mal à se positionner, qui change peut-être aussi d'avis, d'obstacles et d'ambitions toutes les semaines, est-ce que ce n'est pas là aussi l'illustration peut-être d'un déclin américain de plus moyen terme ?

Le problème, c'est qu'on en parle depuis très longtemps. Par exemple, l'idée qu'ils utilisent leurs forces militaires parce qu'il leur reste pratiquement plus que ça, c'était déjà ce qu'on disait au moment de la guerre du Golfe en 1990-1991. On peut dire aussi qu'ils ont perdu au Vietnam. En tout cas, ils n'ont pas gagné au Vietnam, c'est le moins qu'on puisse dire. Et ils ont fortement rebondi après, à l'époque de Reagan. Et si on est totalement cynique, on pourrait dire qu'ils se sont engagés dans une très très mauvaise affaire pour effectivement des raisons qu'on a encore du mal à comprendre.

Dans une séquence tout azimut de frappes militaires qui avaient commencé sur la lutte contre le narcotrafic ou le narcotérorisme, ensuite le Venezuela, c'était un peu n'importe quoi. Mais finalement, ils ont eu la capacité de partir relativement rapidement. Et donc, on peut effectivement considérer que c'est une capitulation, une retraite, etc. Mais enfin, quand on voit combien de temps ils sont restés en Afghanistan pour n'en sortir qu'en 2021, ou au Vietnam, effectivement, avec des destructions absolument terribles, on peut considérer que, voilà, Trump a tenté quelque chose dont on arrive, on a du mal à dire ce que c'est, ce qui était sans doute une connerie, excusez-moi de l'expression.

Et il en est parti, avec en fonfaronnant qu'il avait gagné, ce qui évidemment n'est pas vrai. Les questions sur place ne sont pas réglées, mais au moins, il ne s'est pas enlisé. Et d'ailleurs, c'est une des questions fondamentales, c'est qu'est-ce qu'il allait faire là-bas ? Puisque depuis 20 ans, l'idée, c'est qu'on ne va plus mettre les pieds au Moyen-Orient, on ne va plus s'enferrer dans des guerres au Moyen-Orient comme on l'a fait, parce que pendant qu'on s'enferme au Moyen-Orient, la Chine, tranquillement, est en train de monter en puissance.

Je reviens juste sur ce que vous venez de dire à l'instant. En 1991, on pointe déjà une forme de déclin américain. Certains s'inquiètent de ce déclin. 1991, c'est pourtant la date où l'hégémonie américaine me semble absolue. L'URSS est tombée. Au fond, il n'y a qu'un gagnant de la guerre froide, c'est les Etats-Unis. Et pourtant, on s'interroge ?

Alors, on s'interrogeait même beaucoup, et c'est une des raisons de la fin de la guerre froide, c'est-à-dire qu'un des livres absolument fondamentaux sur le déclin des Etats-Unis, qui semblait inévitable puisqu'il était mis en perspective historique, c'est celui de l'historien britannique installé aux Etats-Unis, Paul Kennedy, s'appelait « Naissance et déclin des grandes puissances ». Toutes les grandes puissances déclinent parce qu'elles sont en surexpansion impériale, et donc leur base économique ne leur permet pas, finalement, de tenir suffisamment longtemps. Et finalement, évidemment, on a eu l'impression qu'il avait tort, puisque c'est l'URSS qui est plutôt cette surexpansion impériale.

Mais il est revenu à la charge en disant « De toute façon, en gros, ça va arriver ». Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'à la fin des années 80, on n'était pas si sûr de la puissance américaine, aux Etats-Unis même, notamment parce qu'il y avait la concurrence japonaise économique, bien entendu, et donc on avait l'impression d'un déclin économique, avec des termes qui ressemblent un petit peu à ce qui existe à l'égard de la Chine, c'est-à-dire que les Japonais étaient en train de tout acheter aux Etats-Unis. Et d'ailleurs, il y a un monsieur qui a commencé à se faire connaître en critiquant ça, qui s'appelait Donald Trump. Tiens donc. Oui, déjà lui.

Est-ce que ça signifie, Anne-Lauren Bujon, qu'au fond, les Américains, l'opinion américaine, disons, ou certaines franges de l'intelligentsia américaine, n'ont jamais véritablement cru en eux-mêmes, cru en l'hégémonie états-unienne ?

Non, alors je ne dirais pas ça. Ce qui est plus vrai, c'est qu'il y a des cycles, un peu, où le moral est bon, qui sont aussi des cycles où les Etats-Unis ont le sentiment d'avoir mené des bonnes guerres, donc typiquement après la Seconde Guerre mondiale, et où ce que cette guerre leur a coûté, en effort économique, en homme, leur a aussi rapporté un crédit moral d'abord, une assise économique ensuite, une influence, tout ce qu'on veut. Et puis il y a des mauvaises guerres. Donc il y a le Vietnam.

Donc là, effectivement, vous avez ce qu'on a appelé la période du malaise, où tout d'un coup, les Etats-Unis, dans les cercles dirigeants et dans la population, se mettent à douter de leur rôle et aussi de leur exemplarité. Et ça vient avec un questionnement sur l'état de la démocratie américaine.

De ce point de vue-là, dans le cycle plus récent, on sort effectivement d'un cycle de très mauvaises guerres, qui ont été les guerres de Bush, qui ont beaucoup coûté aux Etats-Unis, et notamment en raison de cet enlisement, 20 ans de guerre, pour ne pas avoir réussi à pacifier le Moyen-Orient du tout, et des guerres qui avaient pour but quand même d'aider les Etats-Unis à s'extraire de cette région, qui est comme leur malédiction. Et en fait, de ce point de vue-là, ça n'a absolument pas fonctionné, puisqu'ils sont sans cesse rappelés vers le Moyen-Orient, pour essayer d'y régler des crises.

Mais donc ce que vous nous dites, c'est que l'étalon du bonheur ou de l'hégémonie américaine, dans le fond, c'est la réussite ou non des guerres qu'ils provoquent ou dans lesquelles ils sont engagés ?

Alors, je ne sais pas si j'irais jusque-là, mais en tout cas...

C'est votre variable première dans l'histoire.

Il y a des bonnes guerres, il y a des mauvaises guerres, et il y a des moments de blues. Et donc là, l'idée que les Etats-Unis sont menacés dans leur statut de première puissance mondiale, elle est ancienne, elle s'installe, depuis les années 90 en effet. Et donc la grande menace, c'est la Chine. Et c'est intéressant à cet égard, puisque vous parliez de l'opinion américaine, de savoir que l'opinion américaine pensait que la Chine était devenue la première puissance mondiale sur le plan économique, avant que ce ne soit vrai. Ce qui veut bien dire que c'est leur crainte.

Joseph Nye, le géopolitologue et ancien secrétaire adjoint à la Défense pour les affaires de sécurité internationale des Etats-Unis, il s'exprimait en 2010.

Ce qui est le plus frappant concernant les théories du déclin américain, c'est qu'elles vont et viennent. C'est un peu comme attendre un bus à un arrêt. On attend, et tôt ou tard, un autre arrive. Par exemple, dans les années 1950, lorsque l'Union soviétique a lancé Spoutnik, cela a fait naître la conviction que c'était la fin des Etats-Unis. Khrushchev est venu aux Etats-Unis et a déclaré « Nous vous enterrerons ». Beaucoup de gens l'ont cru. Plus tard, dans les années 1970, lors du choc pétrolier, on a entendu des discours similaires.

Le thème ressurgit dans les années 1980 sous l'administration Reagan lors de la transition d'une économie industrielle vers une économie fondée sur l'information. Les villes de la Rust Belt dans le Midwest fermaient leurs usines. Les gens disaient « Le Japon est en train de nous enterrer ». C'était un véritable cycle de déclin. La sagesse voulait donc que le déclin fût bien là et ainsi de suite.

La semaine dernière en Iran, Pierre Grosser, c'est juste un bus, un nouveau bus qui vient de passer pour les Etats-Unis ?

Si je permets, je voudrais dire quelques mots quand même sur ce personnage de Naï parce que justement, il est assez représentatif. D'abord, ce n'est pas du tout un géopolitologue. C'est vraiment un libéral très américain qui justement a défendu au début des années 1970, quand on était dans une situation terrible aux Etats-Unis, qu'en fait, c'était les Etats-Unis qui avaient les cartes en main parce qu'on entrait dans un monde transnational et que les firmes multinationales américaines, les groupes religieux américains, les ONG américaines, etc. étaient beaucoup plus puissantes et que les Soviétiques n'avaient absolument pas ça.

Et ensuite, c'est lui qui a répondu à Paul Kennedy, il a fait tout un livre en 1990, qui a d'ailleurs été traduit en français, pour expliquer « Non, non, non, il y a peut-être un déclin relatif, mais les Etats-Unis sont tout à fait supérieurs encore. Et face à l'économie japonaise qui est en train de nous concurrencer, nous, nous avons quelque chose que les Japonais n'ont pas, c'est le soft power. C'est lui qui donc, en 1989-1990, avance ce terme-là en disant « Regardez les Japonais, ils ont manga, sushi, karaoké, l'okiti, etc. Mais nous, nous attirons des étudiants, etc. » Non, ça, c'est moi qui rajoute ça. Il n'a pas dit ça. Mais en gros, il n'y a pas de soft power japonais.

D'ailleurs, les Japonais, ils ont attendu les années 2000 pour essayer d'avoir ce soft power.

Le soft power, disons, en gros, c'est la capacité d'influence à travers le monde.

Alors, c'est plutôt la... Enfin, on dit souvent que c'est la capacité d'influence douce, c'est par rapport au hard power, c'est-à-dire le militaire, mais aussi la capacité d'attraction. C'est-à-dire qu'il y a des étudiants du monde entier qui viennent dans les universités américaines, que même les anti-américains, et ça, il faut toujours le rappeler, fondent toutes leurs réflexions sur des théories américaines ou sur des sociologues américains. Vous lisez le monde diplomatique, ils sont anti-américains avec du vocabulaire américain des universités de Berkeley. Il s'est assumé dès le départ avec Alimi.

Donc, si vous voulez, c'est ça, finalement, ce soft power américain qu'on aime ou qu'on n'aime pas les États-Unis, on fait toujours référence aux États-Unis. Et ce qui est évidemment assez intéressant, c'est que, finalement, il est mort l'année dernière au moment où, effectivement, avec Trump, on avait cette impression que le soft power américain était terminé. Pourquoi ? Parce que, justement, il traite mal les étudiants étrangers qui viennent, parce qu'il ne défend plus aucune valeur et qu'on a l'impression que c'est, au minimum, c'est une transactionnelle et, au pire, que c'est une mafia au pouvoir.

Donc, évidemment, on a vraiment l'impression que soft power, ce qui est d'ailleurs en partie faux parce qu'il y a des gens un peu partout qui admirent Trump.

Est-ce cela, Anne-Lauren Bujon, qui s'effrite véritablement, c'est le soft power américain, parce que, dans le fond, c'est vrai, cette capacité d'influence et d'attraction, on vient de le comprendre, est moindre depuis Donald Trump qui mise bien plus sur l'économie et le militaire pour aller vite.

Ou, en tout cas, lui a décidé que ce n'était pas l'aspect de la puissance américaine qui l'intéressait et qu'il mise bien davantage sur le chantage, l'intimidation, la coercion, la prédation, qui n'ont rien de doux dans la définition de la puissance.

C'est son choix à lui ou c'est, au fond, la conséquence d'un constat objectif, à savoir, ce soft power s'étiole de fait depuis plusieurs années ?

Alors, je pense que c'est les deux et je trouve la référence à Joseph Nye et tout ce que Pierre Grosser vient de nous rappeler extrêmement utile parce qu'en fait, avec ce cycle qui se termine, on va dire, de la mondialisation néolibérale des années 90, ce qui se passe aussi, c'est un changement de doctrine économique aux Etats-Unis et qui correspond avec un changement de vision du monde. C'est l'idée que la circulation, la fluidité des échanges, un monde ouvert, des sociétés ouvertes, tout ça, garanti par la puissance américaine, pouvait fonctionner au bénéfice des Etats-Unis.

C'est ça qui a changé, en fait, avec l'idée que cette mondialisation, en réalité, elle les dessert, qu'un certain nombre de puissances leur mangent la laine sur le dos et que le moment où les Etats-Unis pouvaient payer pour la sécurité de tous les autres ou pour garantir cet ordre mondial qui finalement ne fait qu'orchestrer la montée de puissances rivales, c'est ce système en fait avec lequel Donald Trump, entouré d'un petit groupe de conseillers, décide de rompre dès son premier mandat en disant voilà, ce système où tout le monde profite des Etats-Unis, c'est terminé.

et donc on switch à une autre vision du monde et une autre doctrine économique et qui accentue, si vous voulez, cette perte d'influence ou d'attractivité encore que Trump fait des émules à travers le monde, donc c'est pas complètement fini non plus.

Je voudrais qu'on s'intéresse à une région particulière pour tenter de comprendre, de mesurer ce potentiel déclin américain. Cette région, c'est le Moyen-Orient, et je voudrais vous faire entendre une archive de 2019. Richard Haas, diplomate et ancien président du think tank états-unien Council on Foreign Relations. Le Moyen-Orient

a absorbé une part disproportionnée de notre énergie depuis la fin de la guerre froide. Et donc on peut soutenir que stratégiquement il était logique d'ajuster la donne ou de réduire quelque peu notre implication. Nous voyons à quoi ressemble essentiellement ce Moyen-Orient post-américain. Divers acteurs régionaux comme les Syriens, les Iraniens, les Saoudiens, les Israéliens, prennent déjà les choses en main. Les Russes, eux, agissent de leur côté. Les Israéliens ont décidé qu'ils ne laisseraient pas l'Iran transformer la Syrie en une nouvelle version du Liban. Mais nous y avons toujours des intérêts.

Il y a des terroristes, nous ne voulons pas voir proliférer des armes nucléaires, nous restons attachés à l'Israël et nous ne voulons pas voir des flux massifs de réfugiés vers l'Europe. Nous avons donc toujours des intérêts au Moyen-Orient, même si l'énergie investie est considérablement moins.

Je l'ai dit, ces propos, Pierre Grosser, date de 2019. Nous sommes en 2026. On a vu les Etats-Unis intervenir régulièrement au Moyen-Orient depuis quelques années, depuis quelques mois au moins. Est-ce à dire alors que le Moyen-Orient est post-Etats-Unis aujourd'hui ?

Alors ça, on en parle depuis un moment. Ça aussi ? Oui, oui. Depuis une dizaine d'années à cause essentiellement des échecs et de cette impression que les Etats-Unis ne voulaient plus vraiment mettre les mains dedans. On a quand même le souvenir, ça a quand même suffisamment traumatisé la diplomatie française quand il y a eu l'usage des armes chimiques par Bachar el-Assad, la fameuse ligne rouge d'Obama, qu'ils n'ont pas bougé alors que nous, on était pratiquement prêts à y aller.

La Syrie a franchi la ligne rouge et les Etats-Unis ne sont pas intervenus

comme promis avec François Hollande et avec la France. Ils pouvaient imaginer qu'ils allaient intervenir. Et donc, ils avaient pris une certaine distance qui ne les empêchait pas de continuer cette fameuse guerre contre le terrorisme, c'est-à-dire qu'on continue encore à tuer des gens avec des opérations spéciales, avec des drones, etc., au Yémen, en Somalie, etc., etc. Et comme disait Haas, qui est vraiment l'archétype de ce que Trump n'aime pas, c'est-à-dire c'est vraiment l'ancien de Washington, pour aller très vite. Qu'est-ce que ça veut dire l'ancien de Washington ?

C'est-à-dire de ce monde qui passe de la diplomatie au think tank, parfois un peu dans le privé, mais enfin voilà, en gros, qui a tenu la politique extérieure américaine depuis les années 1980. Après que les Etats-Unis aient finalement gaspillé une partie de leur crédibilité, parce que je crois que Biden, l'administration Biden, c'était vraiment la réflexion. La question israélo-paysienne, on ne peut plus. On n'en veut plus. C'est-à-dire qu'on s'est usé, on a tous essayé, alors c'était plutôt pro-israélien, mais enfin en gros, on a essayé de régler la question. On n'y est pas arrivé, on a épuisé notre crédit, etc.

Et ce qui est très fascinant, c'est qu'en 2023, quand l'administration Biden avait l'impression d'un Moyen-Orient relativement stabilisé, c'est-à-dire qu'il y en avait un certain nombre qui s'étaient rapprochés d'Israël, ça équilibrait plus ou moins l'Iran, et disons, on était à peu près rassuré. Et depuis le 7 octobre, tout ça s'est quand même très largement transformé, la question palestinienne est bien entendu redevenue absolument centrale, enfin pas si centrale que ça, mais beaucoup plus centrale que ne l'était. les Saoudiens qui semblaient quand même être prêts à dealer un peu avec Israël posent un certain nombre de problèmes.

Et puis, cette impression que finalement, Israël est rentré dans ce combat dont on parlait depuis très longtemps, c'est-à-dire contre l'Iran et un certain nombre de ce qu'on appelle les proxys, qui à mon avis est un terme un peu abusif parce qu'ils ont quand même aussi leur autonomie, c'est-à-dire essentiellement le Hezbollah et le Hamas. Donc, finalement, on est re-rentré dans un cycle et les Américains ont été aussi en partie absorbés. Je crois qu'il faut vraiment rappeler ce qui est absolument fondamental que Hassan Salamé disait dans les années 90, c'est qu'il y a un appel d'empire. C'est traditionnel au Moyen-Orient.

Les minorités et les pays du Moyen-Orient ont aussi entraîné les grandes puissances et pas seulement les grandes puissances qui manipulent les petits.

Mais on peut aussi, Anne-Lauren Bujon, poser la question de cette façon quant au déclin potentiel des États-Unis. Si on prend le Moyen-Orient, est-ce qu'effectivement les États-Unis sont absorbés par ces conflits ou bien ils décident, choisissent activement d'y prendre part ? C'est aussi cela peut-être une manière de jauger, de mesurer ce déclin, cette puissance, cette hégémonie relative ?

Alors, il me semble que, en tout cas, depuis plusieurs décennies et c'est intéressant de voir les continuités à travers des administrations qui ont pu être aussi différentes dans le style que l'administration Bush, Obama, Biden, Trump, mais donc, il y a une volonté de déléguer les questions de sécurité régionale à des alliés sur place et des alliés sûrs, donc les pays du Golfe, l'Arabie Saoudite et Israël, bien sûr, en disant, eh bien, désormais, c'est à travers nos relations bilatérales avec ces différentes puissances régionales qu'on va faire régner un minimum d'ordre au Moyen-Orient, celui dont on a besoin pour l'économie mondiale, donc par exemple, la circulation dans le détroit d'Ormouz, parce que ça, c'est bien un problème mondial, mais donc, il y a cette volonté de déléguer la sécurité sur place à des alliés sûrs et puis, quand ça ne fonctionne pas ou quand ces alliés ont trop d'autonomie ou quand ils ne font pas exactement ce qu'on veut ou quand ils vous font des demandes trop pressantes comme dans l'affaire la plus récente qui nous occupe, eh bien, il faut y aller.

Et donc là, il y a ensuite la volonté d'y aller, mais d'y aller le moins possible. Donc, en menant une guerre extrêmement aérienne, enfin, on y va fort, mais surtout pas, c'est le traumatisme des précédentes guerres de Bush, pas de bottes sur le terrain, no boots on the ground. Et même ceux qui restent maintenant de l'école...

Les guerres en Afghanistan et en Irak en l'occurrence.

Voilà. Et même ceux qui restent maintenant de l'école néo-conservatrice de politique étrangère qui défendait qu'il fallait faire des interventions massives pour remodeler complètement le Moyen-Orient autour d'un Israël démocratique qui pourrait faire régner la paix, en gros. Ce qu'il reste de ces néo-conservateurs, ils continuent de dire qu'il n'y a pas d'autre solution et qu'il faudra des bottes on the ground, mais pas des bottes américaines, des bottes iraniennes en l'occurrence. C'était ça, leur projet dans cet épisode le plus récent.

Donc, en fait, on ne peut pas s'en extraire complètement de ce Moyen-Orient, mais on essaye d'y faire respecter un ordre américain sans y aller franchement non plus ou assumer ce qui vient avec la puissance impériale qui est la présence sur place, l'administration américaine sur place, les soldats américains sur place, etc.

Bon, mais sur l'actualité toujours, Pierre Grosser, sur ce conflit en Iran, dans le fond aussi, ce qu'il a aussi montré, démontré à beaucoup de pays du Moyen-Orient et je pense en particulier aux pays du Golfe qui pensaient qu'ils étaient protégés par les Etats-Unis. Ce que ce conflit a montré, c'est que les Américains avaient tout de même du mal à leur rassurer cette protection effective et là, est-ce que le lien, le lien de confiance et donc une partie du soft power, paradoxalement fondée d'ailleurs sur le militaire, n'est pas un peu abîmée là en l'occurrence ?

L'interrogation existait quand il y avait eu déjà des tirs de missiles de la part des outils depuis le Yémen, notamment en Arabie Saoudite. Donc, il y avait déjà des interrogations sur les capacités de protection. Là, la vraie question, c'est est-ce que des bases américaines dans la région sont encore utiles ? Ce qui était quand même une question tout à fait fondamentale. Et pour le moment, on a du mal et on a du mal à voir comment ça se recompose parce qu'il y a eu un accord de sécurité entre les Etats-Unis et le Qatar. Vous avez l'Arabie Saoudite qui est allé voir du côté du Pakistan. On parle d'autant arabe. Voilà, il y a tout un tas de...

Tout le monde s'interroge sur comment est-ce que cette sécurité peut être assurée. Je crois qu'il y a quand même une modification structurelle qu'il faut bien avoir en tête, c'est que les Américains sont présents militairement dans la région seulement depuis justement cette guerre du Golfe. La doctrine Carter en 1980 après la guerre en Afghanistan avait dit que c'était une région absolument fondamentale et que la circulation du pétrole y était très très importante pour la sécurité des Etats-Unis et de l'économie mondiale. Or, il y a deux choses qui ont fondamentalement changé depuis cette époque.

La première, c'est que les Etats-Unis ne sont pratiquement plus dépendants du pétrole du Moyen-Orient et même ils sont concurrents du Qatar, de l'Arabie Saoudie parce que ce sont des énormes exportateurs de pétrole et de gaz liquéfiés. Donc, ça change complètement la donne énergétique. Le pétrole, ce n'est pas pour eux fondamentalement. Et le deuxième élément, c'est ce que disait Trump dans le premier mandat, c'est pourquoi est-ce que c'est nous qui payons pour la sécurité de ce transit du pétrole et du gaz alors que, et on l'a vu encore avec toutes les cartes sur le Dormuz, que ceux qui consomment ce pétrole et donc qui y ont intérêt, ce sont les pays asiatiques.

Et donc là, si vous voulez, moi je pense que son objectif, ce n'est pas que les Etats-Unis continuent à être les gardiens de cette région et en tout cas de cette circulation des tankers et autres portes-conteneurs et tout ça dans la région parce qu'ils ont l'impression que tout ça, finalement, ça bénéficie très largement aux Européens, aux Asiatiques,

etc. pourquoi le faire ? Mais pardon, je vous embête tous les deux parce que je tiens à coller un peu à mon sujet. Est-ce que vous décrivez là ce processus, encore une fois, est-ce qu'il est souhaité, voulu et pensé par les Etats-Unis ou bien est-ce qu'il est subi dans le fond ? Est-ce que cela permet de mesurer ou non un déclin, un affaiblissement de la puissance et de l'hégémonie américaine ?

Je pense que la vraie question qu'ils ont, c'est sur l'efficacité de l'arme militaire. Voilà, il y a vraiment des interrogations sur le coût, sur l'efficacité, sur les capacités que l'on voit aussi avec ce qui se passe en Ukraine, finalement, pour des pays, des puissances assez moyennes de se défendre face à la supériorité américaine. Ce qui pose d'ailleurs des questions pour d'autres régions du monde, pour les Etats-Unis. Ça, c'est vraiment, je pense, la grosse interrogation. La question, est-ce que finalement, les pays du Moyen-Orient voler vers la Chine, est-ce qu'il y a une dédolarisation, etc., je pense que ça, c'est pour le moment pas encore une question urgente.

Parce que c'est un processus qui est assez long et que pour le moment, c'est encore le dollar qui est largement dominant. La grande question, c'est est-ce qu'il y a une vraie stratégie aux Etats-Unis ? C'est-à-dire, est-ce que Trump a une stratégie ? Est-ce qu'autour de lui, il y a des gens qui ont une stratégie ? Est-ce que c'est une stratégie uniquement de coup ? Quand ça ne marche pas, il arrête. J'allais dire, il essaye de faire une affaire à New York, ça ne marche pas, il arrête, il va en faire une ailleurs.

Autre archive de 2009, cette fois-ci, on y entend, la voix du journaliste Farid Zakaria.

Je ne pense pas que l'Amérique soit en déclin au sens spectaculaire du terme. D'ailleurs, la première phrase de mon livre énonce qu'il ne s'agit pas d'un ouvrage sur le déclin de l'Amérique, mais sur l'essor du reste du monde. Des dizaines de pays ont su tirer parti de la stabilité politique, de la stabilité économique et de la connectivité pour s'intégrer au marché et à l'économie mondiale, tout en élevant le niveau de vie à l'échelle planétaire. Je me souviens très bien du début des années 80.

Des pays comme l'Inde ou le Brésil, dont les systèmes politico-économiques étaient auparavant bien plus proches de ceux de l'Union soviétique, cherchaient alors à comprendre ce qu'impliquait l'appartenance à ce nouveau monde. La combinaison des stabilités politiques et économiques ont donné naissance à cette nouvelle économie globale. C'est ainsi que nous avons commencé à façonner le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, un monde bien différent.

Farid Zakaria, en 2008, fait paraître un livre retentissant intitulé le monde post-américain. Il y développe énormément d'idées parmi lesquelles celles, au fond, selon laquelle les États-Unis ne seraient pas dans un déclin absolu, mais peut-être dans un déclin relatif. C'est un déclin simplement parce que d'autres puissances émergent, grandissent, continuent de croître. Anne-Laurene Bujon, est-ce que cette grille d'analyse vaut encore aujourd'hui ?

C'est ce qui est intéressant avec cette référence au livre de Farid Zakaria, Le monde post-américain, c'est qu'il y avait certes cette idée d'un déclin ou d'un déclin relatif, mais l'idée forte, je crois, c'était celle du rééquilibrage, en fait, des rapports de forces mondiaux.

Presque naturels, d'ailleurs.

Effectivement, d'un monde où the rest commençait à prendre beaucoup plus de place que the West. Et donc, en fait, ce que nous disait Farid Zakaria, c'est que c'était le monde dominé par l'Occident qui y avait vécu et qu'il fallait, y compris pour prolonger la puissance américaine, accepter ce rééquilibrage en fait, en faveur d'autres régions et d'autres parties du monde.

Et donc, on a aussi dit, à ce moment-là, de Barack Obama qu'il était le premier président post-américain, mais ce qu'on voulait dire à ce moment-là, ce n'est pas du tout que c'était un président du déclin, c'est simplement qu'il n'était pas occidental, son père était né au Kenya et qu'il serait plus respectueux des valeurs, des cultures d'autres régions du monde et on se souvient de son grand discours du Caire. Donc, c'était appelé de leur vœu un rééquilibrage de la mondialisation.

Mais oui, on sent l'eau qui a passé sous les ponts parce qu'on n'est plus du tout dans ce monde de la mondialisation libérale, irénique, qui va profiter à tout le monde et on est vraiment entrés au contraire dans ce que Arnaud Horin que vous avez peut-être déjà reçu ici appelle le capitalisme de la finitude avec l'idée que les ressources sont limitées, qu'il n'y en aura pas pour tout le monde et qu'il faut donc s'accaparer les ressources et qu'il faut en finir avec ce monde de circulation, de fluidité, d'échange qui a produit, par exemple, l'émergence de la Chine. Et donc, on va vers un monde qui se re-régionalise. Est-ce que c'est voulu ? Est-ce que c'est subi ?

En tout cas, dans ces grandes transformations du monde, l'administration Trump et en particulier depuis son deuxième mandat, en a pris son parti et elle, justement, elle veut asseoir et même verrouiller sa domination sur the West, donc l'hémisphère occidental et donc, on a le retour de ces politiques ouvertement néo-impériales en Amérique latine et en Amérique du Sud, par exemple. Ça, c'est la partie du monde qui leur appartient.

C'est un livre important, pourtant, Pierre Grosser, Le Monde Post-Américain, il paraît en 2008 à un moment où, là encore, les États-Unis doutent profondément d'eux-mêmes et pour cause. Ils sont à l'origine de l'une des plus grandes crises financières mondiales. Vous me disiez, cependant, qu'au fond, cet homme-là, Farid Zakaria, c'était encore un homme de l'ancien monde et donc, il ne nous permettait pas vraiment de comprendre ce qui se passait aujourd'hui. Vous disiez en plaisantant, je précise.

Oui, c'est l'intervieweur vedette de CNN, effectivement, ce monde des États-Unis cosmopolites, ouvert sur le monde, de la mondialisation, disons, libérale, comme ça a été dit auparavant et qui, évidemment, est choqué par deux choses, c'est-à-dire l'enlisement américain, c'est-à-dire que c'est à partir de 2006, enfin, 2006, 2007, qu'on est vraiment enlisé en Irak et en Afghanistan, surtout en Irak, et 2008, effectivement, cette crise financière. Moi, je voulais, donc, si vous voulez, pour quelqu'un comme Trump, c'est vraiment quelqu'un qui n'a pas du tout le même logiciel.

Et moi, je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée de capitalisme, de la finitude, je pense que personne ne panique parce qu'il y a des choses qu'on n'a pas. c'est qu'on est tellement obsédé par les questions de sécurité, par cette idée de retour à la guerre, de retour, entre guillemets, à la géopolitique, etc., et des capacités d'influence que cela donne, c'est-à-dire sanctions, contre-sanctions, carottes, bâtons, etc., etc., qu'effectivement, on sécurise un certain nombre de ressources, mais pas tellement parce qu'elles manquent. Les terres rares, tout le monde est d'accord qu'elles ne manquent pas fondamentalement, c'est qu'on s'est désintéressé de cette question pendant longtemps.

Les Chinois s'y ont intéressé très précocement des années 80, mais ont accéléré dans les années 2000, ont commencé pour la première fois à faire pression sur le Japon à partir des terres rares en 2010, et nous, on se réveille sur toute cette question. Donc, le monde risque d'être plutôt néo-impérial, et le néo-impérialisme, ce n'est pas quelque chose qui est lié à la perception

d'une finitude des ressources. Est-ce que le sentiment de déclin des Etats-Unis vient également de la très très vive et forte croissance chinoise ? C'est aussi nécessairement cette comparaison qui vient à l'esprit lorsqu'on pense au déclin américain. C'est, au fond, la croissance phénoménale de la Chine.

Naturellement. Enfin, je crois que c'est ce dont on parle depuis tout à l'heure. Pierre Grosser a bien fait de rappeler l'épisode japonais dans les années 80. On n'en parle pas

frontalement, on me semble.

Oui, non, mais vous avez raison. Mais donc, c'est l'éléphant chinois dans la pièce. Dans la pièce mondiale. Donc, déjà, dans les années 80, l'inquiétude, fait partie de ceux qui tiennent des discours ouvertement anti-japonais et bourrés de clichés et assez épouvantables. Mais depuis, la Chine leur a succédé dans le rôle du numéro 2 qui voudrait être calife à la place du calife. Et donc, cette inquiétude, elle est omniprésente et en particulier, je crois, après le tournant du XXIe siècle et l'entrée de la Chine dans l'OMC et l'émergence très, très, très, très rapide de la Chine.

Et donc, en fait, même dans cette série d'opérations qu'on peut trouver très désordonnées de l'administration Trump 2, en réalité, quand on cherche, il y a toujours un facteur chinois derrière, que ce soit au Venezuela, que ce soit ici, en Iran, puisque une grande partie du pétrole exporté d'Iran était à destination de la Chine, qu'il y a les routes de la soie qui se développent dans toute cette partie du monde.

Donc, en fait, pour les gens qui défendent l'idée que si l'administration Trump, en fait, a une grande vision géostratégique et géoéconomique et qu'elle poursuit des buts cohérents, le but cohérent, c'est toujours de faire pièce à la puissance chinoise et notamment à la puissance maritime chinoise qui se développe. Donc là, ce sont encore toujours les thèses d'Arnaud Horin, mais si Pierre Grosser ne les suit pas...

Je ne voudrais pas vous lancer l'aide parce que ce qui me frappe aussi dans cette comparaison et dans cette concurrence chinoise et états-unienne, c'est qu'on a le sentiment également que les Etats-Unis viennent peu à peu mimer la façon, le rapport au pouvoir chinois. Lorraine Bujon sur ce sujet même, j'allais dire, dans l'esthétique, la pratique du pouvoir, dans la concentration des pouvoirs aussi, peu à peu, il y a une forme d'alignement. Pierre Grosser commence à marquer un désaccord. Mais je vous ferai réagir Anne-Lorraine Bujon pour commencer.

Je pense que dans la longue histoire, si vous voulez, ce sont deux puissances qui ont évidemment des histoires, des cultures profondément différentes, mais c'est vrai que là, dans le style autoritaire assumé de Donald Trump et le culte de la personnalité et son goût des défilés militaires, mais bon, c'est plus le kitsch de l'autocrate qui fait qu'en effet on peut avoir l'impression que la Chine c'est le grand rival mais que ces deux grands rivaux se mettent à se ressembler davantage et y compris du côté chinois quand eux se mettent à tenir un discours sur l'ordre mondial aujourd'hui et à quoi ils devraient ressembler et parler de cet ordre international qui pourrait être aux couleurs de la Chine, là aussi on voit qu'ils empruntent un peu la méthode, le style américain qui est de toujours avoir l'air de défendre un peu ses intérêts et un peu ses valeurs et de tenir un discours qui maquille peut-être juste des volontés hégémoniques.

Sentez-vous très libre Pierre Grosser dans l'expression de votre désaccord ?

Non,

je veux dire

quand on a un peu le système politique chinois et comment il est dominé par Chine depuis 2013 et voilà, on a quand même un parti communiste de 100 millions d'habitants, enfin de 100 millions de personnes, c'est un monde quand même très différent de ce qui existe aux Etats-Unis même si d'ailleurs là où il y a une vraie interrogation c'est est-ce que finalement Trump n'essaye pas de faire une espèce de révolution culturelle à la Chine heureusement avec pour le moment un nombre de morts très très inférieur mais c'est-à-dire voilà, de s'en prendre finalement à la pensée telle qu'elle existait auparavant, de s'en prendre aux institutions qui semblent justement lui résister et poser un certain nombre de problèmes donc la comparaison a été faite moi j'ai du mal avec ce type de comparaison sur la question des purges par exemple qui sont en train d'avoir lieu dans l'armée on fait plutôt la comparaison avec la Russie de Poutine qu'avec la Chine je pense que il y a une fascination aujourd'hui à l'égard de la Chine et de son prétendu et de sa prétendue efficacité donc on essaye de faire d'une certaine façon quelque chose d'assez similaire en termes de politique économique de politique industrielle et autre mais encore une fois on est dans un système qui est complètement différent avec une monnaie complètement différente etc.

en revanche et là je suis tout à fait d'accord avec ce que Bujon vient de dire c'est que ce discours des Chinois non non nous ne voulons pas être hégémoniques c'est pour ça que toutes ces toutes ces théories du piège de Thucydide etc. c'est complètement absurde nous nous sommes pour un monde multipolaire etc.

en fait ils sont en train et il y a des livres tous les jours de Jinping de parler de gouvernance globale à la chinoise de droit de l'homme à la chinoise de sécurité à la chinoise et tout leur vocabulaire dans tous les communiqués bilatéraux ils essayent de le faire de leur faire penser et on voit en France quand même des gens qui ont dont je ne citerai pas il suffit de chercher qui ont la carte du monde dominé par la Chine à l'arrière et qui disent oui Taïwan c'est à la Chine il n'y a aucun problème et donc qui je crois ont très très bien intégré ce type de réflexion

Merci beaucoup à tous les deux de ces analyses de ces lectures complexes du monde contemporain de Lorraine Bujon je rappelle que vous êtes directrice de la rédaction de la revue Esprit chercheuse associée au programme Amérique du Nord de l'IFRI Pierre Grosser professeur d'histoire des relations internationales à Sciences Po au Paris vous avez notamment dirigé l'ouvrage intitulé Histoire mondiale des relations internationales de 1900 à nos jours un livre qui a paru aux éditions Bouquin en 2023 merci également à celles et ceux qui ont pensé et préparé cette émission à mes côtés Mathias Mégy Diane Devancet Antoine Hérald Juliette Mouelic à suivre après le journal on va rester d'ailleurs dans le domaine des relations internationales et parler d'Yves Lacoste grand géographe disparu cette semaine et poser une question grâce à lui vivons-nous vraiment un retour de la géopolitique