Raphaël Glucksmann : "Si on ne se montre pas forts maintenant, on invite Poutine à poursuivre sa course vers la guerre"

De la confrontation, d'en parler Pierre Aski, à la grande confrontation, c'est le titre du dernier livre que publiait l'invité de France Inter ce matin. Et au lendemain, du Conseil extraordinaire des 27 à Bruxelles, un grand entretien avec l'eurodéputé Place Publique, Raphaël Glucksmann. Vos questions, vos interventions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue, Conseil extraordinaire, donc hier à Bruxelles avec les 27 qui approuvent un plan pour, je cite, « réarmer l'Europe ». On va en parler dans le détail, mais d'abord, l'Europe se réveille dans quel état ce matin ?

Dans le vertige, dans le vertige de la solitude. Vous savez, ça fait 80 longues années que les Européens vivent à l'abri du parapluie américain. Un parapluie qui nous protège et nous vassalisait dans le même mouvement. Et là, tout d'un coup, ce parapluie se referme sous nos yeux, de manière brutale. Et donc, pour la première fois, nous devons nous poser des questions qui étaient évacuées du débat européen. La paix, la guerre, la vie, la mort. Et finalement, nous avons conscience que nous avons évolué en Europe dans un monde comique qui évacuait les grandes questions tragiques. Qui évacuait les grandes questions tragiques.

Et là, soudainement, les Européens doivent faire ce qu'ils n'ont pas fait pendant 80 ans en quelques semaines. Et donc, il faut saisir ce vertige, l'habiter et construire dessus. Parce qu'en fait, il n'y a pas d'alternative. C'est-à-dire que ce moment-là sera soit le berceau, soit le cercueil de l'Europe démocratique et puissante.

Vous avez l'impression que les Européens sont seuls, aujourd'hui, isolés, abandonnés par leurs protecteurs ?

Seuls. C'est une solitude immense. Vous savez, moi, pendant toute la campagne des Européens, j'ai dit, attention, le 5 novembre 2024, l'Europe peut se retrouver seule pour la première fois depuis 1945. Eh bien, c'est arrivé.

Jour de l'élection de Donald Trump.

Nous sommes seuls, aujourd'hui. Vous avez vu les dernières déclarations de Donald Trump sur l'article 5 de l'OTAN. L'article 5, c'est ce qui garantit la paix en Europe de l'Ouest depuis 1949. C'est cette obligation d'assistance mutuelle.

C'est-à-dire que s'il y a un membre de l'Alliance qui est attaqué,

les autres membres doivent se porter à son secours. C'est cette solidarité qui a permis la paix. Eh bien, Donald Trump, aujourd'hui, dit clairement que cet article 5, il n'y croit pas. Et donc, nous, il faut qu'on se mette ça en tête, en fait, et qu'on se pose une question simple. Est-ce qu'on fait confiance à Donald Trump pour nous protéger si la Lettonie ou la Pologne sont attaquées par Vladimir Poutine ? Et la réponse d'évidence est qu'on ne peut pas faire confiance à cette administration américaine. Il n'a pas simplement épousé les vues russes sur l'intégrité territoriale de l'Ukraine, le dépeçage de ce pays. Il a aussi épousé leurs vues sur le changement de régime à Kiev.

Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que les Américains sont en train de déstabiliser volontairement Volodymyr Zelensky pour le faire tomber. C'est-à-dire qu'en fait, quand ils entrent en discussion avec la Russie, l'administration Trump épouse les vues de la principale menace pesant sur la sécurité des Européens. Et donc, nous n'avons plus de protection américaine.

Et donc, l'annonce de la nuit par les dirigeants européens, c'est ce plan qui est annoncé à 800 milliards d'euros, une enveloppe de 800 milliards, dont 150 qui seraient sous forme de prêts. Le reste, ce serait à l'intérieur des États, puisqu'ils auraient une autorisation de dépasser le plafond de déficit fixé par les traités européens. Est-ce que ça veut dire, d'après vous, que les dirigeants européens ont pris la mesure de la menace que vous décrivez ?

Ça veut dire qu'ils ont commencé à prendre la mesure. Ce qui a été annoncé par Ursula von der Leyen et validé par les dirigeants européens, c'est un premier pas. On demandait depuis longtemps au Parlement l'exemption des dépenses militaires de ces critères de 3% de déficit. C'est fait. Mais en réalité, il y a très peu d'argent neuf dans ce qui est annoncé par Ursula von der Leyen. C'est aux États de faire les efforts, même si on leur permet de les faire. Ce que nous voulons, nous, c'est un grand emprunt de 500 milliards pour la défense européenne. Un emprunt européen, comme on a fait pendant la pandémie.

En fait, il faut être capable de faire pour la paix en Europe, pour la défense de l'Europe, ce que nous avons fait face à un virus. Et cela, ce n'est pas encore annoncé. Il y a des débats puissants et nous, on poussera dans ce sens. D'autre part, le Conseil d'hier a été un moment historique sur la prise de conscience que les Européens devaient développer leur propre défense autonome.

Vous disiez que c'était le plus important depuis des années.

Mais il n'a pas été historique sur les actes que nous devons faire maintenant pour l'Ukraine. C'est-à-dire que sur l'Ukraine, il n'y a pas eu l'unanimité à cause de M. Orban. Et il n'y a pas eu non plus d'annonce concrète. Or, les décisions américaines de suspendre l'aide militaire et de suspendre le partage de renseignements, ça a un impact direct sur le terrain. Et donc, les Européens, les pays européens ont très peu de temps pour remplir le vide laissé par les Américains.

Vous parlez de l'Europe et justement l'Europe à 27. Est-ce qu'elle doit passer à 26 et faire sans la Hongrie ? Puisque je le rappelle, hier, Viktor Orban a donné son accord à ce plan de réarmement. Mais il n'a pas signé les conclusions du sommet qui visait à promettre un soutien inébranlable, indéfectible à Kiev et à fixer des conditions pour parvenir à un accord de paix. Est-ce que l'Europe, ça existe encore ? Et est-ce que vous croyez vraiment à cette idée d'une communauté de destin qui pourrait se jouer à 27 encore, alors qu'on a l'impression que les lignes de fracture commencent à se dessiner ?

Le schisme qui traverse l'Occident traverse aussi l'Europe. On a des représentants de l'idéologie trumpiste ou poutinienne au sein même des institutions européennes avec M. Orban, mais avec d'autres qui s'abritent derrière M. Orban. Et donc, on est face à un moment qui est un moment extrêmement grave et il va falloir qu'on avance même si on n'avance pas à 27. La première chose à faire, c'est que chaque État-nation peut donner ce qu'il veut donner à l'Ukraine sans passer par les 27. Donc la France a une responsabilité, l'Italie a une responsabilité, la Pologne a une responsabilité, l'Allemagne a une responsabilité.

Donc là, on ne peut pas s'abriter derrière Orban et l'absence de consensus pour ne pas agir. Par contre, ce qui est certain, c'est que si on veut construire cette puissance européenne, si on veut une défense européenne intégrée, ce qui suppose une fédération européenne plus politiquement intégrée, eh bien, il faudra passer sans la Hongrie et changer ces traités qui obligent à l'unanimité. Il faut qu'on assume de décider à la majorité qualifiée. Sinon, on ne sera jamais cette puissance et à la fin, on sera toujours considéré comme une serpillère par les empires qui nous entourent.

Alors si on rappelle l'aide prévue à l'heure actuelle par l'Union Européenne, cette année, c'est 30 milliards en direction de l'Ukraine. Plusieurs voix, notamment au sein de LFI et à gauche, dénoncent une course à l'armement. Est-ce que ce n'est pas ça le risque ? Alors qu'un sondage publié aujourd'hui par Les Echos montre que les interrogés ne sont pas favorables à un quoi qu'il en coûte pour la défense.

Vous savez, qui est va-t-en-guerre aujourd'hui ? Ce n'est pas les dirigeants européens. Qui est va-t-en-guerre aujourd'hui ? C'est Vladimir Poutine. Et face à un tyran qui déclenche la guerre, toute faiblesse, toute tergiversation est une invitation à l'agression. Donc si on ne se montre pas fort maintenant, eh bien on invitera Poutine à poursuivre sa course folle vers la guerre en Europe. Et moi j'aimerais qu'on comprenne ce qu'est la nature même du régime de Vladimir Poutine. Ça fait 20 ans que j'essaye d'alerter dessus. Ce n'est pas une affaire ukrainienne ou une affaire géorgienne.

Vladimir Poutine a fondé son pouvoir sur la projection du chaos à l'extérieur et sur l'idée qu'il fallait absolument détruire l'architecture de sécurité en Europe.

Donc impérialisme révisionniste, les mots du président de la République ?

Vous savez, le vice-président de la Douma, il a totalement raison le président de la République de dire cela, le vice-président de la Douma a dit une chose...

L'Assemblée nationale, Bruce.

Éclatante de clarté. Il a dit, notre idéologie nationale, c'est la guerre. Ce que ça veut dire, c'est qu'on ne fait pas la guerre pour assouvir des ambitions territoriales ou des objectifs stratégiques. On a besoin de la guerre en Russie, dans le régime de Poutine, pour survivre. Ce régime est fondé sur l'idée d'une conflictualité avec nous. Et moi, j'ai présidé pendant 5 ans la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences étrangères. Et je peux vous dire que ce n'est pas une histoire ukrainienne ou géorgienne.

Quand les Russes attaquent les hôpitaux en France et empêchent les docteurs français d'accéder aux dossiers médicaux des patients français, comme à Corbeil et Sonne, pas loin d'ici. Eh bien, ce n'est pas en Ukraine que ça se passe, c'est en France. Quand ils financent des partis politiques subversifs qui veulent casser le projet européen et mettre à mal nos démocraties, cela se passe chez nous. Quand ils font des campagnes de désinformation sur les réseaux sociaux, cela se passe dans nos téléphones. Quand ils taguent, quand leurs agents taguent des étoiles de David dans les rues de Paris pour créer une atmosphère de guerre civile dans notre nation, cela se passe chez nous.

Et donc, les tentatives de déstabilisation, la guerre hybride que mène le régime de Poutine, elle nous vise directement. Et ne pas vouloir se défendre dans un moment aussi grave que celui-ci, face à une menace aussi pressante, c'est consentir à la soumission et c'est inviter à l'agression. Et donc, si vous voulez la paix, c'est maintenant qu'il faut être ferme.

C'est maintenant qu'il faut être ferme. Ça fait 20 ans que vous le dites. Vous racontez d'ailleurs votre rencontre dès 2005 avec Anna Politkovskaya, journaliste assassinée en Russie par le pouvoir de Vladimir Poutine, par le Tsar. Vous avez raconté cette histoire dans la Grande Confrontation avec l'idée que Poutine faisait la guerre à nos démocraties. Mais très sincèrement, Raphaël Glucksmann, est-ce qu'on est vraiment à un moment de rupture historique ? Est-ce que l'Union Européenne est menacée ? Est-ce que vous pouvez le dire franchement ? Il y a eu des annexions en Géorgie, il y a eu une guerre en 2014 en Ukraine.

Les pays de l'Union Européenne, qu'on le dise de manière égoïste ou non, ne sont peut-être pas concernés, comme le pensent certains, par cette volonté impérialiste de Vladimir Poutine. Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie.

Vous savez, ce n'est pas moi qui le dis. Si c'était moi qui le disais, vous pourriez croire que c'est sans doute, je ne sais pas, une obsession de ma part.

Non mais nous ne sommes pas en guerre contre la Russie, Raphaël Glucksmann.

Quand le chef des services de renseignement allemand, M. Bruno Kall, va devant le Bundestag, le Parlement allemand, et qu'il dit aux députés allemands, attention, le régime russe prépare l'invasion d'un pays membre de l'Union Européenne et de l'OTAN avant 2029. Il ne dit pas cela à la légère. Quand les services danois disent exactement la même chose, ils ne disent pas cela à la légère. Quand les Baltes et les Finlandais creusent des tranchées, quand la Pologne investit 2,5 milliards juste pour protéger sa frontière avec l'enclave de Kaliningrad, elle ne fait pas cela à la légère. Il faut écouter nos services de sécurité.

Le premier devoir d'un responsable politique, c'est d'écouter ses services de sécurité quand ils lui disent, quand ils l'alertent sur la menace qui pèse sur nos nations. C'est notre premier devoir. Et donc, il y en a franchement plus qu'assez de ce mécanisme du déni qui nous empêche de voir les menaces existentielles qui pèsent sur nous. Là, je pense que les yeux commencent à se déciler.

Pour les Ukrainiens, pour les Français, c'est difficile à faire comprendre. Et vous le savez, c'est également ce que pense Donald Trump et ce qui justifie aussi une partie de son discours, discours qu'il a tenu pendant toute la campagne. Mais d'un mot, avant de retrouver les auditeurs d'Inter, est-ce qu'il faut que la France partage son parapluie nucléaire avec l'ensemble des pays européens, voire avec l'Ukraine ?

Vous savez, ce n'est pas un partage. J'entends ce mot constamment et il est souvent porté. Alors qu'il ouvre, pour filer la métaphore, qu'on ouvre le parapluie nucléaire français pour protéger l'Ukraine, par exemple. Mais aujourd'hui, ce qui est proposé par la France, c'est l'extension de notre parapluie nucléaire aux pays membres de l'Union Européenne. C'est finalement remplacer le parapluie américain. Et vous avez en ce moment une révolution mentale. La France doit attaquer avec l'armée nucléaire à la Russie. Laissez-moi poursuivre l'acier parce que c'est vraiment important. Une révolution mentale, c'est opérer en Allemagne.

Vous savez, quand vous êtes allemand, et qu'en particulier vous êtes un conservateur allemand, on vous apprend très jeune qu'il faut être démocrate et qu'il faut être pro-américain parce qu'il y a un lien consubstantiel entre les Etats-Unis d'Amérique, l'alliance avec les Etats-Unis, et l'existence même de la démocratie allemande. Eh bien, vous avez là le futur chancelier de l'Allemagne qui vient à la télévision et qui dit « Je n'aurais jamais cru dire un jour une chose pareille, mais il va nous falloir faire sans les Etats-Unis. » Et il demande à la France et au Royaume-Uni d'engager la discussion sur le parapluie nucléaire européen.

Et donc, ce que nous proposons, c'est une extension de ce parapluie. Ce n'est pas un partage. Il n'y aura pas 27 personnes qui seront amenées à appuyer ou pas sur un bouton rouge. Et je veux dire, pour la France, pour la France qui a été déclassée en Europe, c'est à la fois un moment de grand danger, mais aussi une immense opportunité. Nous pouvons redevenir le leader de l'Europe. Nous pouvons bénéficier de ce qu'a fait le général de Gaulle, de ce qu'ont permis les prédécesseurs d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire le fait d'avoir une dissuasion et une industrie de défense autonome vis-à-vis des Etats-Unis.

Même si le général de Gaulle n'a jamais proposé d'ouvrir le parapluie nucléaire à d'autres pays que la France.

Nous sommes aujourd'hui en position de redevenir leader en Europe. Il faut qu'on saisisse cette opportunité et qu'on joue notre rôle historique.

Bonjour Clélia et bienvenue sur France Inter. Vous aviez une question pour Raphaël Glucksmann.

Bonjour. Bonjour. Bonjour monsieur Raphaël Glucksmann. Bonjour. Je vais essayer d'être brève. Merci. C'est pour une question aussi complexe. Donc en fait, vous nous parlez, enfin on entend, ce n'est pas seulement vous, le terme de défense européenne. Enfin, plus que le terme. Donc la défense européenne, c'est quoi ? Je voudrais savoir. Qu'est-ce que c'est la défense européenne ? Je crois qu'on en parle depuis des années. En fait, ça n'a jamais abouti. Et pour cause, puisqu'en fait, on ne peut pas, comment dire, fédérer des armées. En l'occurrence...

Il n'y a pas d'armée commune européenne, Clélia. C'est le sens de votre intervention.

Je vais poursuivre, si vous le permettez. Bien sûr. Donc en fait, il y a eu un accord, enfin, il y a un accord qui a été évoqué entre la France et le Royaume-Uni, que vous venez de parler, dont vous parliez tout à l'heure. Donc moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'en fait, on est en train de nous parler de choses qui sont tout à fait hypothétiques, avec une situation, évidemment, en Ukraine, qui est plus que préoccupante. Et puis après, je voulais demander à M. Bluxman...

Oui, d'un mot pour le laisser répondre.

Non, non, attendez. Qu'est-ce qu'il pense du rôle de la diplomatie, aujourd'hui ?

Merci beaucoup pour ces deux questions, Clélia. Excellente question. Alors, pour commencer par la première, il n'y a pas d'armée commune ?

Il n'y a pas d'armée commune. Et donc, ce qu'on doit créer, là, c'est une base de défense commune, c'est-à-dire une base industrielle commune. Le risque, si chaque État réinvestit dans sa propre défense de manière désordonnée, sans coordination européenne, le risque, ce sera qu'on fasse 27 armées indépendantes les unes des autres, qui sont toutes faibles. Donc, ce sera une immense gabegie financière, et une perte d'efficacité absolument gravissime. Quitte à acheter des armes aux Américains. Et donc, ce qu'on doit faire, c'est contrôler à l'échelle européenne le fait que nos investissements sont communs, qu'on construise des capacités de défense communes.

Ça ne veut pas dire une armée européenne, on ne parle pas de cela en ce moment. Et ce qu'il faut faire aussi, et moi, je me battrais en tant que rapporteur sur la question au Parlement européen, c'est qu'on réserve les fonds européens aux productions européennes. Parce que si tout cet argent qui est investi dans la défense permet d'acheter des F-35 Américains qui sont désactivables à distance,

ou des missiles Américains

qui sont désactivables à distance, cela ne renforcera en rien ni notre indépendance, ni notre sécurité. Et donc, moi, ce que je veux, c'est qu'on fasse un Buy European Act dans le domaine militaire, et que tout ce qu'on peut acheter en Europe, on doive l'acheter en Europe. Les fonds européens pour les productions européennes, ça bénéficiera à l'industrie française en particulier, mais à d'autres industries européennes aussi, et surtout, ça bénéficiera à l'intérêt général européen.

Alors, Raphaël Glussmann, vous êtes un homme de gauche, et il y a la question de où est-ce que, dans le cadre national français, on va trouver cet argent ? Alors, hier, le Premier ministre François Bayrou s'est voulu rassurant sur le respect du pacte social, malgré les efforts qui ont été annoncés par Emmanuel Macron, qui vont nécessiter des choix, d'après lui. Le gouvernement ne veut pas augmenter les impôts, donc comment trouver cet argent sans toucher au système social, sans par exemple reculer encore l'âge de départ à la retraite ?

La première des choses, c'est d'augmenter la part européenne de ces investissements. Là, il y a trop qui repose sur les États-nations. Si on veut coordonner...

Donc, se pourvenir encore plus sur les marchés.

Exactement. C'est-à-dire lever cet emprunt, et nous, au Parlement, on va le demander la semaine prochaine, un emprunt commun de 500 milliards qui permettrait justement d'investir de manière européenne et conjointe dans les productions européennes. La deuxième chose, c'est que... Même si on est en train

sur les marchés financiers et que ce ne sont pas des Européens qui en prêtent, par exemple, de l'argent à l'Europe, c'est ce que la question vous pose Monique.

L'Union européenne est parfaitement solvable et lèvera très facilement cet argent sur les marchés puisqu'elle est très peu endettée. Donc, en fait, tout le monde a envie de prêter à l'Union européenne et on pourra trouver cet argent très vite. La deuxième des choses à dire, c'est qu'il y a 209 milliards d'avoir public russe actuellement gelé en Europe et que nous pouvons les saisir et les affecter à l'aide à l'Ukraine pour remplacer le vide américain, pour remplacer le vide américain de manière extrêmement rapide sans que cela coûte un euro aux contribuables européens. Mais ça ne va pas déstabiliser

la zone euro, c'est la crainte de Bercy, par exemple.

Alors déjà, il y a l'argument du droit international qui est un argument qui, franchement, moi, me fait sourire. Parce qu'en réalité, nous, on travaille dessus depuis des mois au Parlement européen sur la saisie de ces avoirs publics russes. Et en droit international, il y a un crime qui est le crime absolu, qui est le crime d'agression. Ce que la Russie de Poutine a fait contre l'Ukraine. Ce crime d'agression légitime des contre-mesures. Les seules conditions posées par le droit international, c'est que ces contre-mesures, je suis désolé, ces techniques, soient proportionnelles. C'est-à-dire qu'on ne peut pas saisir plus que les dommages infligés à la nation qui a subi l'agression.

Or, en Ukraine, on est à plusieurs centaines de milliards de plus que l'argent russe en Europe. Donc, c'est parfaitement proportionnel. Et par ailleurs, c'est réversible. C'est-à-dire que si la Russie est amenée à payer des réparations à l'Ukraine, on déduira tout ce qu'on a saisi de ce que la Russie... Sur la stabilité. Verset l'Ukraine. Donc, en fait, la vraie question, c'est une question posée par, notamment, les actionnaires d'Euroclear, qui est l'institution qui a ses avoirs, et qui est de dire « Mais si on saisit les avoirs russes, en gros, d'autres forces vont retirer leur argent et donc, on aura un coût financier. » Oui, mais à un moment, il faut décider.

Est-ce que la situation est une menace existentielle ? Oui ou non. Si c'est une menace existentielle, alors on doit prendre des décisions qui nous coûtent de la même manière qu'il faut arrêter les importations de gaz naturel liquéfié. Si c'est une menace existentielle...

Un mot, un mot, un mot, Raphaël Guzman. Le premier importateur mondial, c'est Total Energy. Donc, la France peut agir. Éric Lombard, qui est le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique de la France, s'oppose justement à ce que vous proposez, à savoir la saisie et l'utilisation des avoirs russes.

Vous savez, depuis trois ans...

Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Non, mais depuis trois ans, je lui réponds que depuis trois ans, les dirigeants européens se sont opposés à plein de décisions que je poussais, que nous poussions au Parlement européen sur les tanks, sur les avions, sur les missiles à longue portée. Et à chaque fois, ils nous disaient non, mais ça, c'est pas possible, c'est une liroge, il y aura des conséquences trop graves. Finalement, ils ont été amenés à prendre ces décisions. Trop tard, certes, mais ils les ont prises et il n'y a eu aucune conséquence. Donc maintenant, il faut arrêter les demi-mesures. Si nous voulons être crédibles aux yeux de Trump et de Poutine, il va falloir que nous montrions que nous sommes capables d'être forts.

Et être forts, oui, c'est parfois faire preuve de courage et prendre quelques risques. Mais le risque le plus grand, c'est de rester dans cette apathie-là qui nous fera être traité comme des serpillères par l'administration américaine et par le régime russe qui nous menace. Donc aujourd'hui, pour l'Europe, pour l'Europe, c'est son destin qui est en jeu. Est-ce que nous avons en nous la force de nous affirmer ou pas ? Si nous avons cette force, nous pouvons ensemble nous en sortir et ouvrir une nouvelle période de liberté et d'autonomie européenne.

Dernière question et vous répondez vraiment d'un mot, s'il vous plaît, Raphaël Glucksmann. Faut-il boycotter les produits américains que nous importons ?

Ce qu'il faut, c'est frapper Donald Trump et son administration au cœur. Ce qu'il faut, c'est appliquer nos lois. C'est beaucoup plus efficace que les boycotts. Comme le font les Canadiens. Appliquer nos lois, c'est-à-dire la loi sur les services numériques et les grandes plateformes et enfin, après des mois et des mois d'enquête, mettre cette amende sur l'empire d'Elon Musk. 6% à l'échelle mondiale. Vous faites cela, ils vous prendront au sérieux et ils commenceront à vous respecter parce qu'ils verront que vous n'avez pas peur d'eux.

Merci Raphaël Glucksmann. Vous portez au poignet un bracelet aux couleurs de l'Ukraine. C'était le grand entretien de France Inter.