L'énergie hydraulique : comment relancer l'or blanc ?

je je vous remercie au nom de la commission d'avoir répondu à notre sollicitation nous accueillons aujourd'hui dans la poursuite de nos travaux de commission d'enquête Monsieur Madame Alix Perin professeur agrégé de droit public à l'Université de Paris Dauphine madame Emmanuelle verger Chabot directrice deedf hydro monsieur Julien français directeur général de la compagnie nationale du rô alors je me dois avant que nous débutions nos échange de vous rappeler que un faux témoignage devant notre commission d'enquête passible des peines prévu aux articles 434- 13 14 et 15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende voilà et en général après ça je dis bienvenue c'est toujours un peu particulier donc je vous invite à appr prêter serent de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite en disant je le jure on va faire personne par personne on va pas le faire collectivement madame Alix Perin on va pas rentrer dans ces considération là on ne sortirait pas merci Madame madame verger Chabot merci madame monsieur Julien français je vous remercie euh quelques mots de de présentation de de la commission d'enquête elle a été constituée le le 18 janvier dernier sur le thème de la production de la consommation et du prix de l'électricité aux horizons 2035 et 2050 les les travaux sont centrés sur bien entendu le présent et et surtout l'avenir du système électrique avec des questions comme celle de savoir si nous sommes en capacité de de faire face si nous serons en capacité de faire face à la demande d'offrir aux particulier à nos entreprises une électricité un prix raisonnable et quelles sont ces les perspectives de développement du du système euh on le sait pas toujours mais mais l'hydroélectricité est aujourd'hui la deuxième source de production électrique derrière le nucléaire et la première source d'énergie renouvelable en France avec environ environ 2 25,7 GW installé la France disp de l'un des plus grands parcs hydroélectriqu en Europe cette puissance représente environ 20 % de la puissance électrique totale installé toutefois compte tenu la forte variabilité au aux conditions hydrologiques d'une année à l'autre la part de électricité dans le mix électrique est davantage mesuré par le productible c'est-à-dire la production maximale annuelle sans arrêt des arrêts pour maintenance par exemple dans des conditions et dans des conditions hydrologiques moyenne le productible annuel est d'environ 67 tawh la production effective varie fortement selon les années avec un pic en 2001 à 77,3 TWh 62,5 en 2021 et seulement 49,6 en 2022 mais 58,8 en 2023 soit près de 12 % de la production électrique annuelle totale quelles sont aujourd'hui les marges de développement précisé identifié en matière d'hydroélectricité la presse s'est fait l'écho d'un potentiel de de 20 % de production supplémentaire de son côté RTE dans son bilan prévisionnel est beaucoup plus prudent il est vrai en raison notamment du conflit juridique avec la Commission européenne sur les concessions hydroélectriques hydrauliques pardon ma question est donc le dossier des concessions étant mis à part mais le sujet de l'évolution prévisible des conditions hydrologiques étant pris en compte quels sont les capacités de développement physique et économique de la filière vous pourrez d'ailleurs préciser votre réponse concernant les les les step les stations de pompage turbinage hydroélectrique qui présentent l'intérêt de de pouvoir jouer un rôle en matière de de stockage d'énergie quels sont les les investissements nécessaires également pour développer la la filière et puis bien entendu nous attendons de vous des éclaircissement sur la question des concessions hydroélectriques et du conflit si on peut l'appeler comme ça avec avec la Commission européenne quel est le le problème de fond pourquoi dure-t-il depuis si longtemps et quelles sont surtout les pistes pour pour en pour en sortir pour résoudre ce conflit voilà quelques thèmes parmi d'autres sur lesquels notre rapporteur Vincent de lae à qui je vais passer la parole dans quelques instant va vous interroger et voilà nous nous vous proposons plan de l'organisation de dérouler cette organisation en 4re temps euh on vous donnera 10 minutes de de propos liminirees euh pour présenter vos votre travail vos réflexions et et les et les réponses aux questions que que que que nous avons posé que nous nous vous avons posé on suivra ça d'un temps de de de questions répones de la part de notre rapporteur et et de mes collègues ici présents et puis on terminera sur une expression de chacun d'entre vous en rapport avec les questions déjà poser ou ou ou ou ou ou d'autres voilà euh je passe la parole à monsieur le rapporteur Vincent de la Merci monsieur le Président bonjour à tous donc effectivement cet après-midi on parle hydraulique le président a déjà cerné un certain nombre de questions que que nous nous posons sur lesquelles nous aimerions avoir votre éclairage et bien sûr bon le problème de du conf du contentieux en tout cas des des acccords avec l'Union européenne sur les concessions et voir effectivement la façon dont on va pouvoir en S et le l'implication pratique sur les projets qu'on peut avoir ou est-ce que est-ce que ça nous bloque et puis effectivement le potentiel de l'hydraulique l'hydraulique c'est vraiment je pense quoi non j'allais dire que c'est c'est c'est c'est la source de production qui est presque la moins contestée mais enfin bon c'est il peut y avoir aussi des contestations sur l'hydraulique donc mais mais on a envie de connaître un peu plus sur les possibilités de développement euh le le timing le coût voilà tout tout cela donc c'est vrai que on va vous demander de bien respecter les 10 minutes de présentation parce que si on veut que on puisse avoir un échange et puis que ça soit un peu vivant il faut pas certains de nos invités ont débordé un petit peu et c'est un peu après compliqué de d'avoir un échange vraiment très très intéressant voilà interactif et interactif donc je vous laisse la parole en tout cas je la Redonne au président merci monsieur monie le rapporteur je vous propose de donner la parole à à EDF hydro vous voulez démarrer merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames Messieurs les sénatrices sénateurs euh vous avez déjà dit pas mal de choses monsieur le Président dans dans votre dans votre introduction et monsieur le rapporteur sur les atouts de cette belle énergie qui est l'hydroélectricité effectivement elle a le mérite d'apporter beaucoup de de choses au système électrique c'est-à-dire qu' elle apporte elle est pilotable donc elle apporte de la flexibilité mais elle apporte y compris de la flexibilité très court terme et donc elle aide énormément le gestionnairees de réseau à établir son équilibre et à maintenir dans le temps l'équilibre entre la production et la consommation euh elle permet également de stocker l'électricité d'ailleurs c'est le seul moyen les step les stations de transfert d'énergie par pompage c'est le seul moyen existant pour stocker massivement de l'électricité à ce jour hein donc avec ce ce ce principe des lac un en altitude un plus bas que certains d'entre vous connaissez bien puisque vous en avez d'ailleurs dans vos dans vos région et quand quand quand il y a trop d'électricité bien on se sert de l'électricité pour pomper l'eau et la remonter et quand à l'inverse on a besoin d'électricité on l'a fait redescendre en produisant de l'électricité au passage alors vous l'avez dit c'est à peu près le parc hydroélectrique en France c'est à peu près 60 terwh par an soit 12 % de la de la production nationale mais ce qui est peut-être encore plus important encore plus intéressant c'est qu'au moment des pointes c'est bien plus que ça c'est jusqu'à 25 % de la de la production sur ces moments qui sont les plus difficiles en terme d'équilibre offre demande donc on on c'est vrai que le 12 % est important il peut paraître non négligeable mais pas si important que ça et en fait ce qu'il faut avoir en tête c'est comment despintes c'est bien plus que ça un petit mot peut-être sur DF hydro même si je pense que vous connaissez pas mal le parc qui est confi à EDF parmi les les 25 Gow installés dont vous avez parlé et bien le parcedf hydro c'est une une puissance installée de 20 GW qui est réparti sur quatre principaux types d'ouvrage si je mets l'usine marée motrice de la de la Rance à part donc c'est des usines de lac qu'on appelle de lac hein donc on stock l'eau derrière un barrage et on peut en disposer au moment où on en a le plus besoin c'est des centrales à l'inverse fil de l'eau donc qui produisent quand l'eau passe dans la rivière euh l'intermédiaire entre les deux 3è catégorie qu'on appelle les éclusés donc avec une capacité de stockage mais beaucoup plus limitée dans le temps hein on va plus être sur de de de la variation à l'intérieur de la journée et puis un dernier type d'ouvrage que sont les steps donc c ces batteries géantes dont on a parlé également c'est 5200 salariés à peu près aujourd'hui qui travaillent sur le parc dfhydro et euh pour ce qui nous concerne c'est une quarantaine de taraw alors évidemment avec la grande variabilité que vous avez rappelé selon les années et l'hydraolicité euh parmi ces 20 GW je reviens sur mon sujet de flexibilité 14 GW sont totalement flexibles et mobilisables en quelques minutes c'est vraiment quelques minutes et puis alors il faut avoir en tête en plus que quand on est sur une step entre le moment où on pompe à fond donc où on consomme de l'électricité et le moment où on produit à fond qui qui on peut passer de l'un à l'autre en quelques minutes là encore en moins d'un quart d'heure et bien en fait c'est la somme des deux là dans mes 14 GW je n'intègre pas la puissance de pompage qui vient encore en delta ces capacités de flexibilité de stockage tout ce qui est pilotable on sait qu'on va en avoir besoin pour accompagner la transition énergétique qui qui est absolument indispensable à notre à notre pays avec l'augmentation de la de la part des énergies renouvelables non pilota qui va forcément s'accroître et donc aujourd'hui je crois qu'il y a un consensus pour dire que ces capacités de de flexibilité elles sont sousdimensionnées donc oui quand on regarde je sais pas par exemple futur énergétique 2050 de de RTE dans tous les scénarios on a besoin de développer les capacités euh de flexibilité et de stockage en particulier et on estime qu'à l'horizon 2050 il faudrait au moins 3 GW 3000 MW supplémentaires de STEP alors là-dedans le potentiel sur au plus sur nos installations c'est-à-dire en développement des des des des sites que nous exploitons aujourd'hui et bien on a identifié 2000 MW de capacité d'augmentation à l'horizon 2035 c'est-à-dire avec une mise en service d'ici 2035 c'est 2000 MW c'est à peu près 500 MW d'augmentation de de puissance et puis 1500 de développement de STEP auquel on peut ajouter au moins 2000 MW de STEP additionnel dans un avec un un un timing de mise en service un peu plus long soit parce que il y a des enjeux d'acceptabilité qui sont plus compliqués à gérer soit parce qu'il y a des études qu'on a pas qui peuvent aussi prendre plus de temps alors vous l'avez dit également aujourd'hui le régime juridique des concessions et bien il ne nous permet pas de de lancer ce ce développement la mise en en développement de ces capacités additionnelles que j'ai évoqué euh parce que à une conduirait à une j'ai passé 10 minutes non conduirait je CIS ça s'est éteint j'ai cru que c'était automatique 10 minutes euh donc conduirait à une résiliation anticipée de la concession puis une réattribution selon le droit européen et sa déclinaison dans le droit français actuel c'est-à-dire avec mise en concurrence autrement dit quand on est titula quand on est concessionnaire et bien on a surtout pas intérêt à modifier à aller au-delà finalement de la capacité qui est prévue au cahier des charges de concession parce que si on faisait des investissement qui viendrait en augmenter le le le chiffre d'affaires ça conduit à la résiliation de la de la concession c'est ce qui fait qu'aujourd'hui et bien euh c'est un frein majeur c'est ce qui nous empêche de mettre en développement les le potentiel de développement que j'ai évoqué alors que euh c'est une filière industrielle qui existe qui est euh d'ailleurs au moins à 90 % européenne les les producteurs de turbines les fabricants de turbines de de transformateurs des grosses pièces ont gardé des usines en Europe et puis d'ailleurs quand on parle de de développement ce 90 % de part européenne qui serait atteignable il est même en grande majorité atteignable en France je n'ai pas évoqué au-delà de la production d'électricité ce que nos ouvrages hydroélectriques apportent en terme de de multi-usage de l'eau je peut-être y venir quand même maintenant parce que c'est important même si cet hiver on a un petit peu oublié euh les les questions de de de manque d'eau lest22 nous avait rappelé que les étiages pouvaient être de plus en plus difficile je voudrais insister ici sur le fait que parmi nos nos ouvrages on a peu près 600 barrages et 400 usines pour faire simple sont pas tous sous concession il y en a qui sont des des plus petits donc sous le régime d'autorisation mais aujourd'hui déjà plus de 2 ti3 de ces de ces ouvrages ne font pas que de la production d'électricité mais font du multi-usage de l'eau alors le multi-usage de l'eau hein c'est-à-dire on au moins un autre usage que de la production d'électricité par exemple du soutien d'thage pour l'irrigation agricole pour les usages industriels ça peut être aussi pour l'approvision en eau potable bien sûr la navigation ou bien le maintien de de côte c'est-à-dire de niveau de lac pour des activités touristiques par exemple à serponçon qui est un exemple que vous avez tous en tête je suis sûr quand on est sur le soutien desétiages on a également identifié sur nos ouvrages des des potentialités enfin des des possibilités pardon de de réhausse de barrage c'està-dire augmenter la capacité à stocker de à stocker l'eau hein pour faire face à ces variabilités qui sont de plus en plus grandes entre les les les périodes sèches et les périodes à l'inverse où on a de l'eau mais là encore augmenter la capacité de stockage ça reviendrait à augmenter le potentiel de chiffre d'affaires de la concession et on retombe sur le sujet de la sécurisation juridique des concessions puisque lancer ces investissements aujourd'hui ne serait pas possible pour nous dans le contexte juridique actuel voilà bon je pense que je vous est convaincu que l'hydroélectricité d'ailleurs j'ai l'impression que vous en éz vous en étiez déjà convaincu et et c'est tout à fait normal que c'est une énergie renouvelable qui a énormément d'atout dont on a besoin pour permettre et faciliter voire accélérer le la transition énergétique dont on a besoin pour faire face au changement climatique euh c'est en plus une une énergie à grande grand niveau de d'intégration de souveraineté européenne sinon nationale et ça fait beaucoup de raison d'aimer énormément cette énergie qui est qui est singulière qu'on qu'on a depis tellement longtemps autour de nous qu'on a un petit peu qu'on l'oublie un petit peu parfois et et de vouloir au contraire la développer et développer le potentiel qui existe on a voilà donc le besoin est là le potentiel existe la filière a les capacités de le faire voilà je pense que on souhaite tous ici qu'on se donne les moyens de sortir du blocage actuel c'est absolument indispensable collectivement de se donner ces moyensl vu d'aujourd'hui mais je suis sûr qu'on y reviendra il y a une il est clair que le statut quo n'est pas n'est pas n'est pas possible enfin c'est n'est pas acceptable parce qu'il ne nous permettra pas de relancer le développement il y a une solution qui pour nous a pas mal de mérite et qui notamment mérite de pouvoir s'appliquer à tous les concessionnaires actuels c'est la solution de transfert vers un régime d'autorisation régime d'autorisation je rappelle que c'est le régime en vigueur sur la plupart des ouvrages de production d'électricité en France que ce soit les centrales nucléairirees thermique euh renouvelable or et hydro mais y compris hydro jusqu'à 4,5 MW c'est un régime qui est aussi un régime utilisé dans bon nombre de pays européens sur l'hydroélectricité euh voilà donc dans ce régime là en tout cas ce qu'on observe c'est que bah les autres pays européens ça leur a permis de sortir eux du contentieux et de reprendre d'ailleurs le développement notamment des step voilà je pense que en tout cas la sortie du régime et de de ce cette situation juridique est indispensable pour relancer l'investissement et permettre la la la mise en développement du potentiel restant merci merci Madame la Directrice je passe la parole à Monsieur franis pour la compagnie nationale du Ron très bien bonjour à tous merci en tout cas de de votre accueil et de votre écoute euh en quelques mots peut-être d'abord sur la la CNR rappelez qu'on est concessionnaire du du fleuve rô concessionnaire historique une mission qui remonte à une loi fondatrice de de 1921 loi d'aménagement du rô voulu par des des élus locaux he Léon Perrier Douard herot notamment avec l'ambition d'aménager le territoire de ce fleuve à la fois pour les sorts de la production électrique à base d'hydroélectricité mais aussi avec une visée sur l'aménagement des zones portuaires des écluses de la navigation et l'aménagement aussi de de facilité d'irrigation qui bénéficie aujourd'hui après de 8000 hectares de terre agricole voilà en tant que CNR on est positionné sur l'ensemble de la chaîne de valeur hydroélectrique hein de la construction des aménagements puisqu'on est constructeur historique de son exploitation de sa maintenance jusqu'à la valorisation de cette électricité cette électricité du rô elle est mise à disposition de l'ensemble du marché du marché de gros donc à l'ensemble des fournisseurs à travers notre notre salle de marché et la diffusion qu'on fait de cette électric les les usines hydroélectriques du rô sont des usines de type éclusé donc elles s'insèrent dans le dans dans le schéma qui a été évoqué par ma ma consœur nous disposons de 19 grandes usines le long du fleuve plus d'un certain nombre de plus petites centrale hydroélectrique on est sur un total de 3000 MW de puissance crête pour un productible de 14 à 15 TW ce qui fait en gros un facteur de charge d'à peu près 5000 he par par an on repr présente 25 % de la production hydroélectrique soit à peu près 3 % du mix électrique français global euh voilà donc en tant que en tant qu' centrale de type éclusé on a une capacité de modulation et une modulation notamment à l'intérieur de la journée et donc sur des journées moyennes où on sera en capacité par exemple de produire 1800 MW et bien on va pouvoir aller chercher une modulation à la hausse jusqu'à 2300 et chercher une modulation à la baisse jusqu'à 1300 c'est qu'on peut exercer une flexibilité jusqu'à un écart de 1000 MW et ce deux fois par jour quelque part pour coller au mieux au besoins du du réseau et cette capacité de flexibilité est effectivement extrêmement précieuse c'est une des caractéristiques de l'hydroélectricité comme ça a déjà été déjà été rappelé en terme de perspective de développement de l'hydro je vais juste me concentrer sur le sur le rô puisque effectivement les les chiffres ont déjà été partagés pour on va dire les 75 % de de de de de de de nos infrastructures euh françaises mais sur le Rône euh on a comme projet un 20e aménagement l'aménagement ronergia euh on a 6 SEP petites centrales hydroélectrique notamment pour turbiner les les lib réservé et on a aussi comme projet euh une refondte complète de l'usinement Timar euh voilà la somme de tous ces projets permettrait à horizon un horizon de 10 ans euh d'ajouter à peu près 500 GWh de production de production hydroélectrique et ça représente un investissement d'à peu près 700 millions d'euros voilà donc ça c'est les perspectives vraiment centrées sur sur le rô si si on parle de station de pompage parce que vous l'avez évoqué effectivement ces stations de pompage turbinage le rô n'en est pas équipé à date donc on a pas de capacité on va dire d'aller étendre des des steps préexistantes voilà si on est sur la question d'un de de de réfléchir à la la la construction de STEP autour du rô et à partir du rô en prenant notamment comme comme comme comme point d'eau bas le fleuve lui-même et aller en allant chercher de de l'altitude sur des pentes à proximité du rô bien on est sur un un un territoire qui qui en présente effectivement des des des atouts favorables notamment avec des reliefs importants qui qui tombent quasiment directement dans le rô je pense au sud du massif du Jura et puis aussi tout le massif centrale sur la rive la rive droite du rô qui euh qui voilà qui qui qui offre en tout cas des potentialités en terme de de déniveler et donc de génération de de STEP donc là les les les les les potentialités qu'on peut évoquer ça se compte effectivement en centaines de mégaw pour autant effectivement c'est des dossiers qui ont été pour certains instruits par la CNR il a ça 15 20 ans on n'est pas en instruction active sur ces sujets considérant que comme s'agissant de nouvelles steps comme ça a été évoqué d'ailleurs par ma concer de DF c'est des sujets plus compliqué à mettre en œuvre que effectivement partir de STEP préexistant et les les les renforcer sur le rôle et la place de l'hydro dans le mix électrique bah ça a été dit he c'est effectivement la première des énergies renouvelables en France la première par l'histoire puisque c'était il y a 150 ans qu'on inventait l'hydroélectricité en plus on l'inventait en France donc c'est quand même bien de se de se le rappeler c'était aristite bergess du côté de du côté de grenob qui est un papier petier local qui qui a effectivement mis une dynamo de sa de son de son usine mécanique de de de défi de de de voilà de de de de de de de pappéie locale euh ça a été une une une électricité extrêmement importante dans le mix électrique he l'usine de genicia CNR quand elle a été mise en service en 1948 elle représentait 25 % à elle seu du mix électrique donc rien qu'avec cet ajout-l les les coupure de courant en France sont tout d'un coup devenus de de l'histoire ancienne effectivement il y a des gros enjeux de flexibilité de service système auxquels répondent et auquel répond aujourd'hui effectivement le ce ce ce ce patrimoine d'infrastructure hydroélectrique c'est aussi une énergie renouvelable il faut le rappeler souvent le fait qu'elle soit ancienne on oublie qu'elle est renouvelable elle se substitue voilà aussi très largement à de l'énergie carbonée dans son fonctionnement dans sa flexibilité mais aussi dans son fonctionnement de base euh je passe les sujets changements climatique mais peut-être qu'on pourra les les les les les révoquer parce que c'est c'est quand même une question à se poser la ressource en eau en tout cas comment va-t-elle évoluer si on se pose la question de l'hydroélectricité pour ce qui est du R l'étude agence de l'eau r Méditerranée Corse semble nous dire que globalement les débits du rô à 30 ans seront à peu près les mêmes à l'échelle annuelle par contre à l'intérieur d'une année on aura plus de variation c'estàdire plus d'eau l'iver moins d'eau l'été mais un potentiel global en tout cas de de production qui pourrait être équivalent avoqué aussi au autour des des questions d'hydroélectricité les enjeux biodiversité impact et cetera je pense que l'ensemble des acteurs en tout cas de l'hydroélectricité extrêmement mobilisé ces dernières années sur tout ce qui est restauration de milieu hum de continuité pisicle donc c'est important de le dire on n'est pas dans le schéma des 30ente glorieuses des années 50 60 dans lequel effectivement on développait sans prendre en compte ce ce type de considération voilà un sujet que je je trouve aussi important c'est sujet de la souveraineté énergétique quand on parle énergie hydroélectrique on est pleinement dans de la souveraineté énergétique c'est voilà il y a pas de carburant qui est nécessaire pour ces infrastructures de production d'électricité on n'est pas obligé d'aller chercher du gaz ou du foule à l'autre bout du monde c'est de l'eau qui est qui est là chez nous c'est des aines qui sont là chez nous et c'est des fournisseurs aussi qui sont pour une très grande majorité chez nous hein si on regarde je pense les les dépenses de maintenance et d'exploitation de l'ensemble des acteurs hydrauliques en France vous verrez que c'est bah c'est des dépenses qui se font sur le territoire français o bénéfice très largement de fournisseurs implantés en France le rôle de l'hydroélectricité aussi dans le marché de l'électricité c'estàd quelle influence finalement sur ce marché de gros sur le sur les équilibres offr demande sur le sur le prix sur ce marché de gros je dirais comme comme toute énergie supplémentaire je dirais chaque fois qu'on en ajoute et bien quand vous ajoutez de l'offre ça a plutôt tendance à engendrer une pression baissière sur le marché de gros de l'électricité toute chose égal par ailleurs bien sûr si la demande augmente et bien il faut cette offre que vous ajoué à travers de l'énergie renouvlable supplémentaire effectivement elle vient elle vient rattraper cette demande supplémentaire il y a donc un effet volume qui qui a jou à la baisse sur les les prix ou du moins à sa modération il y a aussi un effet prix marginal nul c'estàdire comme l'éolien et le photovoltaïque l'hydroélectricité en particulier l'hydroélectricité fil de l'eau est à prix marginal nul c'estd son son son c'est c'est on est des acteurs qui qui n'avont pas de prix en dessous duquel on déciderait de ne plus produire on produit parce que l'eau est là et qu'il faut la faire passer et quand on l'a fait passer on l'a fait passer en produisant de l'électricité plutôt que de la la déverser et et et de perdre cette énergie donc quand vous avez des prix de l'électricité qui descendent parce que vous avez des déséquilibres aut demande avec une avec une offre qui supplante largement la demande mais il y a pas un espèce de seuil de prix en dessous duquel le le le le le le prix ne descendrait plus lié à l'hydroélectricité maintenant cette hydroélectricité elle peut accompagner des des des des baisses des baisses de de prix autre point aussi par rapport à la projection des marchés électriques dans le futur le le le le fait que le mix renouvelable va être de plus en plus important et notamment là je pense au mix éolien et photovoltaïque ce mix là cette part renouvelable photovoltaïque elle elle est purement intermittente c'estàd qu'il y a pas de capacité de flexibilité ces parl vont augmenter de manière importante dans le mix électrique et vont potentiellement générer effectivement une volatilité à terme peut-être plus importante des euh des prix suivant des saisons mais aussi à l'intérieur de la journée et cetera et donc on aura besoin demain et je rejoins d'ailleurs ce qui ce qui était dit avant avant moi effectivement de capacités de stockage de capacités de flexibilité et donc l'hydroélectricité répond à ça à la fois c'est une énergie renouvelable et en plus elle répond à des défis de flexibilité de euh de demain je pense quei en terme de de de d'énergie renouvelable si vous ne misez que sur le soleil ou sur le soleil un petit peu sur le vent ben vous vous oubliez finalement une moyen un moyen de dérisquer votre mix renouvelable grâce à l'hydroélectricité hein c'est on met pas tous ses dans le même panier sinon bah quand il y a voilà quand il y a plus de soleil qui avait de l'eau s'il y a pas d'hydroélectricité pour produire et bien quelque part on a on a perdu des des des opportunités et on est du coup beaucoup plus exposé à telle ou telle énergie donc c'est important de garder un mix renouvelable diversifié euh enfin sur le sujet des régimes des concessions donc je parlais uniquement sur le le sujet de la concession du rô on est dans une situation un peu particulière je dirais jusqu'à il y a quelques années on avait effectivement le le mur de notre fin de concession qui était devant nous et tout proche puisqu'on était sur une fin de concession du rô à 2023 et donc avec effectivement un certain nombre d'inquiétudes d'interrogation par rapport à un schéma d'investissement un schéma industriel une projection dans le temps qui ne nous était pas offerte hein du fait de ce euh ce mur euh après 7 ou 8 années d'échange avec l'État un certain nombre d'élus et aussi la commission voilà il y a une loi le 28 février 2022 dans lequel le le législateur a amendé le contrat rô finalement c'est une loi qui a été voté de mémoire à l'unanimité qu'est-ce qu'elle qu'est-ce que le législateur a prévu et bien de recaler la date de fin de concession du Ron à 2041 donc tout de suite on a une visibilité en terme de de de de de quelque part de schéma stratégique à déployer sur sur le fleuv rô c'est une loi dans lequelle le législateur a prévu la relance de l'investissement au bénéfice de la transition énergétique je vous ai évoqué en début de mon l'allocution tout un certain nombre de travaux pour 500 GWh de production supplémentaire et à peu près 700 million d'euros d'investissement ces travaux-là ils sont contractuels désormais c'estàd qu'on est obligé de les faire on est obligé de les faire au-delà de ça il y a aussi des engagements contractuels en termees d'investissement d'intérêt général on appelle ça aussi nos plans synchrone là aussi c'est contractuel c'est 165 millions tous les 5 ans inflaté ça bénéficiera au secteur agricole notamment par rapport aux questions de transformation du monde agricole par rapport à la la consommation de la ressource en eau ça bénéficiera bénéficiera au monde de la navigation il faut se rappeler que la navigation c'est quatre fois moins de CO2 à la tonne transportée que la tonne transportée par par camion et je vous parle pas des nuisances des camions pour les riverins et sur les les routes et cetera c'est aussi vous avez vous avez fini vous avez terminé ah ben je je termine dans 30 secondes alors voilà s'il vous plaît OK et il y a il y a aussi un gros volet sur la la la la biodiversité qui est prévu également le le développement local voilà et un point important aussi c'était je sais que le législateur est tené a été mis en place une un régime de redevance modernisé avant cette loi de 2022 nous avions une redevance à hauteur de 24 % de notre chiff d'affaires rô on va dire de nos Vendes sur le rô et désormais c'est un tau c'est une redevance composite avec des taux marginaux suivant les niveaux de prix qu'on capte et dont la dernière tranche est à 80 % de de redistribution auquel s'ajoute une clause de rendevous qui vient rajouter 50 % de de redistribution à l'état au-delà d'un certain seil c'est qu'on peut atteindre des taux marginaux deistribution jusqu'à 90 % voilà donc nous en tout cas on est on est dans une situation effectivement un petit peu différente pour ce qui est des mises en perspective sur sur le r merci Monsieur franais je donne la parole à Madame pin merci alors pour vous exposer le conflit qui oppose la Commission européenne à la France c'est un conflit qui dure depuis plus d'une dizaine d'années et qui s'est cristallisé à chaque fois autour de plusieurs fondement juridique dans son état le plus récent ce contentieux repose sur une mise en demeure de la Commission européenne donc c'est une étape de la procédure en manquement mais très en amont hein c'est pas encore grave on peut encore négocier euh donc une mise en demeure qui a été adressée à H États dont la France et euh dans laquelle la Commission européenne met en cause le renouvellement automatique sans mise en concurrence des concessions au regard des règles de la commande publique c'est-à-dire de la con de la directive concession de 2014 et des règles du traité et des principes fondamentaux qui applique et d'une autre directive de 2006 qui est la directive service dans le marché intérieur donc c'est principalement au regard de de de ces règles de droit de l'Union européenne que porte mon intervention sans préjudice d'autres règles qui pourrait aussi entrer en en compte hein et notamment les règles sur les abus de position dominantes ou les aides d'État dont je n'ai pas le temps de de de parler aujourd'hui alors avant peut-être de de rentrer dans le cœur du sujet je voudrais ici rappeler quelques éléments de contexte l'hydroélectricité euh est organisé selon soit le régime des concessions hein pour pour les pour les les concessions enfin pour les régimes les plus importants c'est la la grosse hydroélectricité soit sous le régime de ce qu'on appelle l'autorisation hein lorsqu'on bénéficie d'une concession le concession dispose d'un droit exclusif pour exploiter la force hydraulique les ouvrages appartiennent à l'État et relève l'exploitation relève d'un service public l'hydroélectricité nécessite l'implantation d'ouvrages et d'installation sur le domaine public et les ouvrages dans le périmèt de la concession relève aussi du domaine public c'est-à-dire que il y a aussi les règles de la domanialité publique qui sont extrêmement protectrices qui s'appliquent ici indémandamment des règles du droit de l'Union européenne alors c'est euh le droit français a organisé des règles spécifiques tout un régime spécifique pour amortir voire même neutraliser dans un premier temps la suppression du droit automatique de renouvellement et du droit de préférence qui était accordé aux concessionnaires sortant et globalement il y a un double dispositif qui a été mis en place lorsque l'État n'a pas comme il le devait dans les 3 ans indiqué soit qu'il mettait fin à l'exploitation soit qu'il passait une nouvelle concession auquel cas il aurait été soumis aux règles de mise en concurrence pour neutraliser ces obligations le droit français a prévu deux systèmes le système des concessions des concessions en délais glissant qui permet finalement le code de l'énergie la loi a permis de laisser les concessions échues se proroger ce qui a permis aux opérateurs historiques de maintenir leurs droits et c'est un peu près 38 concessions en délè glissant en 2022 probablement une soixantaine d'ici 2025 et puis en 2015 alors que on connaissait déjà le conflit hein le conflit avec la Commission européenne était déjà cristallisé la loi transition énergétique a mis en place le système de regroupement des concessions situées dans une même vallée à l'occasion de leur renouvellement donc concrètement ce regroupement de concession permet là encore de changer la date de la fin de concession et d'ailleurs ça génère maintenant un contentieux national sur lequel le Conseil d'État s'est prononcé donc voilà un peu les éléments de euh contexte alors je je voudrais préciser que quel que soit le fondement les règles juridique sur lesquels la Commission européenne s'appuie d'abord que ça soit le droit primaire la directive concession ou la directive service elles interdisent une attribution de concession un régime d'autorisation sans mise en concur et elles interdisent un renouvellement automatique ça c'est le premier temps du raisonnement deuxème temps du raisonnement quel que soit le fondement juridique sur lequel on se place ces différents fondements ces différentses règles permettent des exceptions c'estàdire le gouvernement français est en mesure d'apporter des justifications qui justifierait de déroger aux règles de mise en concurrence euh qui sont imposées alors la porte est étroite mais elle existe la seule chose c'est que chacune de ces exceptions est différente selon le fondement juridique qu'on actionne alors j'ai j'ai pas le temps dans le dans le j'ai pas le temps de revenir sur sur le droit primaire les libertés la liberté d'établissement et la libre prestation de service et peut-être que je vous donne ici des éléments sur les deux directives qui sont principalement mobilisés par la commission d'abord la directive du 12 décembre 2006 relative au services dans le marché intérieur qui a dont le délai de transposition a expiré le 28 décembre 2009 ce qui explique que tout ce qui est antérieur on a pu échapper et passer sous les fourches codines de de cette directive l'objectif de cette directive c'est de lever tout obstacle au commerce de servicees dans l'Union européenne en permettant à des entreprises de s'implanter dans d'autres États pour y prester des services et pour atteindre cet objectif la directive de 2006 encadre ce qu'elle appelle les régimes d'autorisation mis en place par les États pour accéder à ces services elle les encadre elle les limite et notamment elle prévoit dans son article 12 que il faut satisfaire une procédure de sélection transparente on est très très loin des règles de la commande publique de l'appel d'offre et tout ça hein une procédure de sélection transparente alors ce régime d'autorisation c'est une notion autonome c'est-à-dire c'est la Commission européenne la Cour de justice qui en donne sa propre définition indépendamment des définitions que retiendrait ou des qualifications qui seraient données par les États-membres d'accord c'est pas parce qu'on parle le gouvernement parle de régime d'autorisation que ça coïncide avec ce que la CE ce que le droit de l'Union appelle régime d'autorisation ça englobe pour le dire simplement toutes les procédures administratives par lesquells sont octroyées des concessions de la même manière toutes les règles qui seraient relatives à l'utilisation d'un bien foncier quel qu'elle soit sont susceptibles d'entrer dans le champ d'application de ces directiv dans la mesure où elle concne des activités économiques et qu'elles ont une incidence sur l'accès au marché de service ou l'exercice de service par des entreprises installées dans d'autres États-membres tout récemment c'est un arrêt de 2023 la Cour a clairement dit qu'il est interdit de renouveler automatiquement une autorisation octroyée pour une activité donnée hein il y a aucun doute aujourd'hui sur le fait qu'on ne peut pas au regard de cette directive renouveler euh un régime d'autorisation alors elle prévoit des exceptions les États peuvent invoquer des raisons impérieuses d'intérêt général est-ce qu'on aurait pu invoquer ces raisons d' impérieuses d'intérêt général non parce que en 2016 la Cour de Justice a a verrouillé l'utilisation de cette disposition en disant que pour s'en prévaloir il aurait fallu respecter en amont une procédure d'attribution transparente ce n'est pas le cas de nos concessionnaires hein il n'y a eu aucune procédure de mise en concurrente en amont donc on ne peut plus expost se prévaloir de ces exception alors sur ce dernier point j'indique que cette directive de 2006 ne serait pu aujourd'hui applicable à de nouvelles concessions qui seraient conçu conclu en matière d'hydroélectrique cité parce que ces concessions pour la plupart relèveraient désormais de la directive concession de 2014 or les deux régimes sont exclusifs soit je suis sous le régime de la 2006 soit je suis sous le régime de la 2014 c'est l'un ou l'autre le droit de l'Union européenne est très clair alors en application de cette directive de 2006 le droit français pour s'y conformer a pris un certain nombre de règles sur l'utilisation du fonciers public des biens publics que l'on trouve maintenant dans le code général de la propriété des personnes publiques et notamment les titres portant occupation privative du domaine public sont soumis à une procédure de mise en concurrence je crois que la stratégie qui qui pourrait être construite aujourd'hui par le gouvernement français aurait pour objet d'éviter à la fois cette directive de 2006 mais aussi les règles du cG3 je ne suis pas sûre que cette stratégie soit pleinement conforme aux exigences du droit de l'Union européenne et puis un dernier mot enfin sur le dernier fondement invoqué qui est la directive concession de du 26 février 2014 la 201423 que l'on a transposé en France qui est dans le code de la commande publique en janvier 2016 donc qui s'applique qui est applicable à toutes les décisions définitives de renouvellement intervenu postérieurement à comptter de cette date hein toutes ces décisions auraient dû être soumises au régime de cette directive elles ne l'ont pas été alors cette directive s'applique pour les concessions les plus importantes qui atteignent un seuil financier 5538000 € ce qui est le cas de grand nombre évidemment de concessions euh en matière d'hydroélectricité alors euh là aussi il y a des exceptions il y en a une qui nous intéresse et qui a été étudié par la Cour des comptes la directive ce qui montre qu'on a déjà fait des concessions pour les modalités de l'action publique hein il y a des dispositifs qui tiennent compte des modalités de l'action publique plus que ce que le droit d'ailleurs le droit français sen saisit assez peu beaucoup moins que les Autrichiens les Allemands ou d'autres autres États-membres alors un de ces dispositifs c'est ce qu'on appelle les contrats inaous on utilise en France l'expression de contrat de quasi régie alors cette exception il faut bien la comprendre elle découle de la nature particuliè des liens entre le pouvoir adjudicateur et l'opérateur économique qui bénéficie du contrat inaous pour bénéficier cette exception hein vous n'êtes pas soumis aux règles d'attribut de la concession pour bénéficier de cette exception il faut que l'opérateur économique donc imaginons EDF soit considéré comme le prolongement de du pouvoir adjudicateur donc de l'État c'est-à-dire concrètement qu'il n'ait aucune autonomie ni dans son organisation ni d'ailleurs dans son activité trois conditions sont posées il faut que le l'opérateur économique qui constitue une une entité distinct soit détenue par le pouvoir adjudicateur c'est le cas maintenant de DF il faut ensuite qu'il soit soumis à ce que la la cour appelle la la directive appelle un contrôle analogue compl concrètement ça veut dire quoi excusez-moi vous vous pouvez aller à à la conclusion je peut-être trop vous demander parce que c'est compliqué ça mériterait des développements longs on y reviendra si la conclusion c'est que la régie directe c'est aucune autonomie pour l'opérateur économique d'accord et une possibilité très limitée pour agir sur pour avoir une activité sur le marché à l'égard de tiers je ne suis pas surprise que certains concessionnaires historiques ne soi pas favorable à cette solution en conclusion le gouvernement de dispose de trois options pour régler la question des concession hydroélectrique jouer le jeu de la mise en concurrence et c'est pas si grave et c'est pas si grave en tout cas du point de vue de la puissance publique et certainement des usagers euh du point de vue économique la puissance publique lorsqu'elle souhaite confier la gestion d'un service public a souvent intérêt à ne pas réduire la concurrence et encore une fois de quelle procédure s'agit-il il s'agit d' de procédure transparente qui n'ont rien à voir avec les procédures formalisées lourdes coûteuses risqué en terme de contentieux prévu en matière de marché public la deuxième option c'est la qui régie la troisième option c'est alors ce que vous ce qu'on appelle ce que vous avez appelé le régime d'autorisation ce qui veut pas dire grand-chose enfin du point de vue de l'Union européenne ce que le gouvernement semblerait-il envisage c'est l'adoption d'une loi qui après avoir déclassé les ouvrages du domaine public pourquoi les classé parce qu'ils sont affectés à un service public donc on ne peut pas les vendre tant qu'ils sont affectés sinon c'est les règles de l'inaliénabilité du domaine public donc par voie législative on déclasse les biens qui passent dans le domaine privé et puis on s'arrête pas là on les cède au concessionnaire sortant qui bénéficie d'ailleurs par la loi d'un régime d'autorisation pour exploiter ses ouvrages dont l'assiette demeure sur le domaine public alors voilà je voudrais faire si vous me permettez deux observations sur le choix politique qui conduira à adopter ou à rejeter l'une de ces options je pense que ce choix politique doit être accompagné précédé d'un bilan inconvénient avantage de chacune de ces options et ce bilan s'apprécie différemment selon qu'on see du point de vue de la puissance publique et des usagers ou du point de vue des partenaires des concessions sortant il y a un moment faut faire le choix de savoir est-ce qu'on se place du point de vue de la puissance publique et où est-ce qu'on se place comme on l'a fait jusqu'à présent du point de vue de nos partenaires et des concessionnaires sortants c'est un choix politique il faut à mon sens l'assumer et la deuxème peut-être le droit et oui oui c'est on y reviendra plus vous aurez la parole à nouveau merci madame je passe la parole à Monsieur le Rapporteur merci monsieur le président alors je vais poser quelques questions rapides moi je vis surtout des des réponses courtes combi combien y a-t-il de est-ce que toute la production hydroélectrique française est sous le régime des concessions non il y a combien de concessions aujourd'hui sur ce cette production de régime hydroélectrique et qu'est-ce que ça représente comme pourcentage de la production c'est quand même toute la grosse hydroélectricité mais je vous laisse ça représente alors le chiffre exact je voudrais pas dire de chiffres faux mais c'est quelques centaines quelques centaines de concessions ouais sur 380 c'est ça sur 386 al nous on on a on a plus d'ouvrages que ça voilà mais ensuite certains sont regroupés il peut y avoir plusieurs ouvrages dans une même concession et puis tout ce qui est inférieur à 4,5 MW et sous le régime d'autorisation donc s un régime complètement diff donc vous pourrez nous donner ces chiffres là oui je préfère pas don par que moi je pense que ça serait bien qu'on qu'on les ait qu'on comprenne bien donc en fait il y a une centaine de concessions et c'est cette centaine de concessionselqu centain c'est quand même plusieurs moi j'avais 200 attendez entre une centaine et quelques centaines ça ça peut le spectre est assez large enfin c'est pas des moindres en terme de production ça reste les plus importantes c'est surtout ça on n pas on n pas le vous avez pas les chiffres non mais en volume de production ça reste les plus important justement mais c'était ma question c'était ma question ma question c'était le nombre de concession et ce que ça représentait en volume toutes les concessions font l'objet du contentieux avec l'Union européenne elles sont toutes contestées ou il y en a certaines qui sont pas contestées bah elles sont toutes contestées elles ont toutes pas fait l'objet de mise en concurrence pas fait l'objet de transparence non à ma connaissance aucune concession n'a fait l'objet n'a été soumise aux nouvelles règles du code de l'énergie relative à une mise en concurrence d'accord est- donct quelle durée bah la durée initiale c'était 75 ans renouvelable 30 ans et puis pour certaines elles sont comme je vous l'ai dit en délèue glissant donc on a bien dépassé tout ça je crois que pour la compagnie nationale du rô on est bien au-delà de tout ça vous pouvez nous repréciser m 3 340 concessions ça représente effectivement on a besoin de de réponse précise bon si vous les avez pas vous n les ferez passer mais 34 on est quand même sur un pour vous pour vous pour EDF alors 340 je crois que c'est c'est toutes les concessions total ouais oui c'est l'ordre de grandeur c'est pour ça que dis quelques centaines et la durée de chaque concession c'est 75 ans oui mais alors les dates d'échéance elles sont toutes étalées parce qu'elles ont j'ai bien compris tous les tous les équipements n'ont pas été sortis n'ont pas été construits en même temps ça j'imagine bien et 75 ans donc avec une possibilité de renouvellement jus de 30 ans supplémentaires ah non mais 75 ans enfin par la loi de 1919 donc si vous voulez c'est pour ça qu'aujourd'hui on s'agite beaucoup de concessions arrivent à échance en 2024 si vous comptez 75 ans plus renouvellement j'ai bien compris j'ai bien compris j'ai bien compris donc on est on arrive à fin 2024 et c'est là le gouvernement espère pouvoir sortir de ce contentieux à fin 2024 donc les trois solutions que vous avez abordé à la fin c'est trois solutions que le gouvernement envisage de de mettre en œuvre au cours de cette année non je peux pas vous dire quelles sont les solutions qu'envisage le gouvernement je vois ce qui est paru dans le rapport de la Cour des comptes et je vois au regard des règles européennes ce qui semble envisageable et ça vous semble réaliste ce qui me semble réaliste c'est de d'entamer une négociation et de voir dans quelle mesure on pourrait négocier avec la Commission européenne euh pour bénéficier pour invoquer des raisons impérieuses d'intérêt général justifiant un régime dérogatoire ça me semble peu probable dans l'état du droit d'accord donc si j'ai bien compris tant qu'on est pas sorti de C ce contentieux de fondin euh les projets les projets de développement d' electricité et les projets de éventuellement de STEP sont plutôt bloqués c'est c'est vrai pour les la compagnie du Rone aussi en fait ce que je vous ai expliqué c'est que nous concernant effectivement il y a une loi qui est passée il y a moins enfin il y a 2 ans exactement et qui qui prolonge la concession jusqu'en 2041 et qui met une obligation qui nous met une obligation notamment d'investir je vous ai cité un programme de 700 millions d'euros permettant 500 GWh de production électrique supplémentaire additionnelle c'est quelque chose sur laquel on est obligé donc on a un programme d'investissement et en plus il est contractuel c'estàd c'est pas juste nous qui spontanément allons le faire je dire on est obligé parce que cette to n' pas été contesté par l'Union européenne bon et et pour les steps vous vous dites que il y a des possibilités le long du rô mais que vous avez pas de projet immédiat pourquoi vous avez pas de projet immédiat parce que ce que je vous ai dit c'est que sur le sujet des step le long du rô c'est qu' on pas aménagement existant et donc par rapport au step il y a déjà tout un parc de de stations de pompage turinage qui existe en France qui sont détenus les plus grandes et les plus exemplaires par par EDF et donc voilà c'est une chose de d'étendre des steps existantes çaen est une autre que dans construire de nouvelles vous considérez qu'il y a pas de besoin ah moi je dis pas qu'il y a pas de besoin je vous ai dit justement qu'il y avait un enjeu autour de la flexibilité de la production mais ça mettrait en question si s'il y avait des projets que vous deviez piloter sur le r ça mettrait question le la prolongation jusqu'en 2041 ou pas non non non donc je comprends pas très bien pourquoi vous vous avez pas de projet en la matière puisque a priori c'est c'est utile pour le pilotage euh qu'est-ce qui qu'est-ce qui fait que vous avez pas de projet alors qu'il y a des possibilités ben parce que on a déjà un programme d'investissement assez lourd quand on parle de 700 millions d'euros d'investissement à faire en 10 ans je dirais par rapport aux investissements qu'on faisait avant le le le le l'ajustement de notre contrat de de de de concession c'est multiplication par par 2 et demi d'accord c'est problme de capacité de capacité pas forcément que financière c'est capacités techniqu et oui et puis même je va dire de d'instruction administrative de permis enfin faire des nouveaux ouvrages c'est pas juste les payer et les construire il y a des phases de concertation préalable il y a il y a des autorisations à obtenir même si vous êtes dans le régime des concessions il faut aussi obtenir des autorisations voilà et tout ça ça se fait et ça prend du temps voilà faut bien en avoir conscience sur sur le projet ronergia de 20e an aménagement qu'on qu'on a sur le rô on va on va passer de nombreuses années à concerter et à voilà à travailler les études les autorisations nécessaires et Cera et en dehors de la compagnie nationale du rô et de DF il y a combien d'exploitants en fait il y en a il y en a beaucoup mais c'est des petits exploitant et il y en aou il y en a un troisième par contre qui est significatif qui c'est la société hydroélectrique du Midi qui est détenu à 100 % par ngj et qui agit sur sur le massif des Pyrénées d'accord euh on peut peut-être laisser au collègue ou ouis est-ce que mes collègues souhaitent question intervenir madame sé merci monsieur le Président pirené atlantique il y a de l'eau là-bas euh merci mesdames et et messieurs pour votre production devant nous non je réagissais là euh à monsieur le directeur général de la compagnie nationale du Ron qui répondait à vos questions à la question du rapporteur donc bien sûr il y a les gros comme EDF la compagnie du Ron et cetera mais il y a d'autres gros aussi dans le paysage monsieur le rapporteur voilà euh il y a quand même d'autres concessionnaires qui sont importants et qui tiennent une place importante dans le paysage aussi hydroélectrique simplement puisque j'ai la parole merci monsieur le Président moi je simplement je je veux vous demander aux uns et aux autres euh pourquoi vous n'avez pas accepté le régime de la quasirégie bon on on est sur cette problématique de du de l'opposition de la Commission européenne depuis 2012 enfin dans mon département les concessions ne peuvent pas être renouvelées depuis 2012 et j'ai des concédant des concessionnaires pardon qui sont importants voilà euh il me semblait moi que le régime de la casi régie et votre exposé m'a beaucoup intéressé madame Perin il me semblait que le le le le régime de la casi régie aurait pu convenir à tout le monde que ce soit les gros compagnies dur Ron et DF et les autres aussi pourquoi vous n'avez pas accepté et pourquoi on en est là encore aujourd'hui et on le voit bien la solution que je découvre la solution pour avoir le gouvernement il faut que ça passe d'abord par la loi et puis qu'on voit si on cède si on cède pas si ce qu'on déc d'intérêt général ou pas on est encore parti pour 10 ans voilà voilà donc pourquoi vous n'avez pas accepté la qui régie qui me semblait moi être une porte ouverte au renouvellement des concessions Monsieur Je euh très rapidement moi je voudrais demander à Madame Perin est-ce qu'elle peut développer ce qu'elle voulait nous dire sur la casier régie puisque ça semble être une bonne solution donc pour ceux qui sont un peu béosien on aimerait bien avoir la fin de l'exposé sur la casier régie première question 2uxème question qu'est-ce que vous vouliez nous dire en deuxème point sur la conclusion et troème point pour qu'on nit pas le sentiment que je vous permets juste de terminer vos propos euh sur les euh les raisons impérieuses d'intérêt général à l'heure où toute la classe politique et beaucoup de responsables publics parlent de souveraineté et tout le monde a le mot souveraineté à la bouche est-ce que en la matière la Commission européenne considère que ce critère là est une notion qui peut intervenir dans ce débat juridique et enfin pour ouvrir un peu le débat sur une éventuelle mise en concurrence est-ce que le droit EUR permet d'organiser une mise en concurrence mais en restreignant les candidats potentiels pour au titre de la souveraineté éviter que ce soit un chinois un Américain et cetera et ce un indien qui vienne prendre la concession et donc avoir cette cette influence je vous laisse répondre à ces de de ces prière série je donnerai la parole ensuite à Daniel grémier mais bon pour pas pour que ça soit le plus clair possible je vous laisse répondre à à ces deux questions d'abord madame sur je je ne vais pas j'ignore les conditions de fond mais les conditions juridiques la quasi régie n'est pas c'est c'est c'est pas c'est pas open bar on va pas pouvoir faire de la qug régie pour s'en sortir à chaque fois et échapper à la directive concession pour que on soit en quasi régie je vous l'ai dit il faut d'abord que l'opérateur économique soit détenu par le pouvoir par un ou des pouvoirs adjudicateur l'état voir d'autres collectivités territorial qui qui s'associerait à l'état il faut qu'on exerce ce qu'on appelle un contrôle ce qui est déjà à 100 % alors non ce n'est pas exactement ça la la directive session a ajouté une une possibilité de participation de capitaux privés extrêmement minoritaire mais qui ne laisserait aucun pouvoir de décision à ces actionnaires privés dans l'organisation donc je doute que des actionnaires privés soient intéressé à participer à une quasi régie dans de telles conditions le principe de réalité là s'y opposerait à mon sens s'agissant des des autres conditions juridiques vraiment il faut avoir ça en tête le contrôle analogue tel qu'il est exigé par la Cour de de de justice qui interprète la concession c'est vraiment une totale dépendance organisationnelle du de l'opérateur économique à l'égard du pouvoir adjudicateur le pouvoir adjudicateur donc là l'État et en mesure d'exercer une influence déterminante sur les objectifs stratégiques sur toutes les décisions les plus importantes et évidemment l'opérateur économique n'a pas la possibilité en réalité de manière très marginal de nouer des relations avec des entreprises du secteur privé l'essentiel de son activité doit en outre être réalisé pour le compte des pouvoirs adjudicateurs qui le détiennent donc la directive vous dit plus de 80 % du chiffre d'affaires de l'opérateur doit être réalisé avec les activité destinée au pouvoir adjudicateur vous imaginez ce que ça signifie pour des entreprises bon voilà c'est il y a pas de on peut pas développer d'activités avec des tiers enfin une activité sur le marché extrêmement limitée donc est-ce que la solution est possible pour EDF après tout l'État français a fait le choix de devenir à 100 % actionnaire de et donc il remplit un des premiers critères de la qui régie est-ce que voilà le partenaire souhaite se placer dans cet état de dépendance à l'égard de l'État français pour pouvoir bénéficier de la casi régie et ce qui est possible pour EDF ne l'est pas pour les autres en l'état actuel du droit merci est-ce que DF veut s'exprimer là-dessus la position de DF sur le sujet non je crois que ça a été dit en fait d'abord c'est c'est pas c'est pas les entreprises qui font le choix du du régime et évidemment la la ce qui vient d'être dit une des raisons pour lesquelles on a aussi creusé d'autres d'autres solutions c'est que ça ne s'appliquait pas à tout le monde et en particulier pas pas à la chè oui juste sur ce sujet quasi régi par rapport au rô en fait la la question ne s'est pas posée parce que notre notre prolongation et quelque part a été obtenue dans le cadre des des exceptions qui existent au titre de la directive concession et par ailleurs notre gouvernance on a on a un capital à 49 % ngj 33 un peu plus de 33 % la CAE des dépôt un peu plus de 17 % ou environ 17 % les collectivités locales 183 collectivités locales on a donc une majorité publique stricte à 50 quelque chose qui est d'ailleurs garanti dans la loi c'était la loi mursef a une vingtaine d'années qui l'a qui l'a mise en place mais effectivement en terme de gouvernance si on prend les sièges au conseil de surveillance vous avez cinq postes qui viennent d' NJ quatre de la caiss dépôt quatre représentants des collectivités locales deux représentants de l'État l'État n'est pas actionnaire de la CNR pour autant il y a deux postes avec droit de vote au conseil de surveillance et il y a aussi un commissaire du Gouvernement et un contrôleur économique donc quatre personnes qui viennent de l'État mais c'est ces quatre personnes là à elle seul effectivement je pense ce ne peut pas matériellement justifier d'un régime de quasi régie c'est s euh voilà donc la question ne s'est pas posée on a réglé la situation effectivement dans le cadre finalement classique des exceptions à la mise en concurrence euh voilà c'est on a notamment une concession d'aménagement qui qui est qui qui qui est un peu un peu spécifique on avait aussi un historique particulier avec finalement la concession du rô qui a été remise à la CMR en 1933 mais qui a vécu dans une configuration très particulière entre 1948 et 2001 puisqu'on avait pas à notre disposition la valorisation de ces cette énergie puisque quelque part il y a eu la nationalisation du secteur qui est venu entre guillemets chambouer le le le le le le secteur on a des travaux qui ont été ajoutés au contrat donc il y a des exceptions notamment dans le cadre des des prolongations pour travaux et puis par rapport au au durée de de concession on était une concession multiaménagement le premier aménagement mis en service en 1948 le dernier en 1986 pour autant on avait une date pour l'ensemble de ces aménagements et la date de 75 ans elle courait à partir de la mise en service du premier aménagement 1948 + 75 = 2023 alors que le reste du secteur hydroélectrique en France c'était une usine un contrat de concession et donc si vous avez une usine qui est mise en service en 1980 et ben vous avez 75 ans à partir de 1980 donc il y avait aussi une logique qui qui prévalait c'était de se dire quelle est finalement la date moyenne de mise en service des ouvrages du rô bah la date moyenne de mise en service des ouvrages du rô pondéré de leur produc typ c'est 1964 1964 plus plus 75 ans voilà on est sur des horizons qui sont plus lointains que l'année 2000 2023 bon voilà c'est tous ces éléments là qui qui font que la situation a été réglée bien sûr en regardant aussi les sujets que madame a effleuré d'ê d'État et puis de d'AB de position dominante qui voilà qui en tout cas néta pas souc concernant la CNR je je passe la parole à Daniel géier tu tu as eu ta réponse faibité deer alorsture à la confence alors oui alors ce que ce que j'allais ajouter dans dans ma ma conclusion c'est que effectivement le droit quel que soit le droit y compris les règles du droit de l'Union européenne ne sont pas comme on le présente souvent un qu'un carcan qui imposerait une solution univoque euh je vous l'ai dit il y a des interstices il y a des justifications possibles par les gouvernements encore faut-il négocier et bien négocier davantage négocier alors dans ces interstices il y a les raisons impérieuses d'intérêt général euh est-ce que la souveraineté énergétique fait partie à ce jour des motifs qui pourrai être invoqué euh je peut-être je n'en suis pas certaines ces raisons évoluent au gré de la jurisprudence ce qu'on peut dire aujourd'hui c'est que le le positionnement traditionnel de la Cour de justice évolue vers une interprétation plus souple de tout ce qu'exige les principe de la commande publique parce que il y a une réflexion qui a été amorcée à partir de 2 2018 et qui là prend de l'ampleur sur l'indépendance stratégique de l'Union européenne donc avec tout un volet assez volontariste pour qu'elle organise euh une indépendance à l'égard de pays-tiers ça veut dire que aujourd'hui à ce stade la question c'est d'identifier les fonctions essentielles au sein de l'Union européenne je ne sais pas les services de santé les infrastructures qui vont être considérés dans le cadre de ce package qui consistait euh une indépendance stratégique de l'Union et là il y a certainement une marge de manœuvre au service économique d'intérêt général c'est comme ça que ça s'appelle dans le alors c'est c'est à ça que vous faites allusion ou non non non non je vous pouvez une entreprise peut être titulaire d'un service économique d'intérêt général qui est une notion qu'on va pouvoir mobiliser notamment au regard du du droit des a d'étail des abus de position dominantes qui fait partie d'autres règles non là c'est vraiment l'idée qu'est-ce que les gouvernements peuvent invoquer comme raison impérieuse d'intérêt général pour justifier de ne pas être soumis aux règles imposées par les directives mais c'est une chose de pouvoir négocier sur ces raisons CEN est une autre de convaincre la Commission dans le contexte qu'on a laissé évoluer au point où on en est aujourd'hui que ces raisons justifierait une solution nécessaire et proportionnée sincèrement la loi qui qui est envisagé qui est pas une nouveauté en réalité on a on est en train de de puiser dans des solutions anciennes la loi de finance rectificative de 2001 a fait me semble-t-il pour le réseau de transport de gaz naturel exactement le même dispositif on était en 2001 ok voilà madame verger Chabou oui à ce stade et et et je fais court mais je voudrais juste prendre le temps quand même de préciser que gérer un barrage gérer une file de barrage c'est pas juste appliquer des des procédures en en appuyant sur des sur des boutons ça a été dit par mon collègue Julien français tout à l'heure mais le la connaissance de l'historique de l'historique des machines les machines sont pas se comportent pas toutes de la même façon on est sur faut avoir en tête que nos turbines elles ont plus de 70 ans he d'âge moyen et bien sûr la connaissance qu'on a quand on les a maintenu depuis des dizaines d'années quand on les a construites pour certaines euh la le fonctionnement des vallaies transformer des précipitation en débit qui arrive dans nos dans nos lacs dans nos retenus qui Arve sur nos ouvrages c'est pas du tout une science exacte ou facile à facile à faire et ça suppose beaucoup beaucoup de d'historique et de et de prévision voilà je voulais je voulais juste dire que de notre point de vue les enjeux de sûreté de capacité à à à limiter les impacts des cru sur les vallées hein si je prends l'exemple je crois qu'aucun de vous n'être sur la Durance mais mais de de de de la crue du 1er décembre dernier avec des entrants à serponçon qui ont pu être absorbé au 2 tiers pour limiter les impacts les impacts en avval c'est des choses qui supposent beaucoup d'années de d'antériorité d'exploitation de connaissance des bassins versants voilà et puis ce que j'observe c'est que les autres pays européens nonont ont aussi cherché des solutions et d'ailleurs eux les ont trouvé pour ne pas mettre en concurrence les barrages hydroélectriques importants mais il serait bien excusez-moi je me répète que DF voilà exprime sa position dans lete texte juridique que que nous évoquons quoi c'est nécessaire he en tant que commission d'enquête on a besoin de on a besoin de savoir quoi oui alors de de de notre point de vue le la solution enfin d'abord ce qu'on cherche c'est une solution qui permet de relancer le développement nos projets ils sont prêts à être lancés les études de de d'avant-projet sommaire parfois on a même commencé les avant les les les les études détaillées pour être prêt vraiment à à lancer les appels d'offres si je prends l'exemple alors c'est projet sur lequel on a même commencé à communiquer de montésicin donc c'est une extension de plus de 400 de 450 MW d'une step existante dans la Verron on est prêt à à à lancer les appels d'offres dès lors qu'on qu'on aura trouvé une solution sécurisant le le notre capacité à rester exploitant donc nous notre notre préférence alors ensuite moi je suis je suis pas juriste donc mais mais en tout cas on a un niveau nos juristes et nos conseils sont assez confiants dans la dans le chemin qu'on peut trouver et est en faveur d'une solution de bascule vers la solution d'autorisation qui est une solution encore une fois qu'on connaît parce que c'est une un régime qui est qui est utilisé pour bon nombre d'installations électriques de production d'électricité en France et qui est également un régime qui a été retenu par beaucoup de pays européens qui vous l'avit rappelé pour certains ont été mis en demeure mais toutes les autres mises en demeure ont pu être relevé et et il n'y a pas eu de mise en concurrence d'ouvrage d'importance hydroélectrique dans aucun autre pays européen merci Madame pour euh Daniel grémier et monsie merci président d'ailleurs je vais prolonger la la question vous avez répondu partiellement euh donc c'est c'est une question que je pose à à vous madame verg Chabot et à Madame Perin je crois que l'Union européenne est en train de d'évoluer sur le ce sujet et vous venez de l'évoquer il s'est passé depuis 2 ans quelque chose dans d'autres pays concernant l'hydro donc la question est-ce qu'il y a pas une fenêtre de tir et vous venez de l'évoquer avec la double entrée du sujet on peut pas d'un côté avoir une Europe qui veut retrouver après le choc de l'Ukraine et et et du gaz on veut bien qu'on a un choc énergétique et et et aujourd'hui ce choc énergétique l'hydro apporte une part partie de réponse même si elle est pas totale mais elle est pas négligeable et elle est surtout et vous avez bien fait de le souligner elle est concentrée sur des heures très sensibles où il y a pas beaucoup de ressources énergétiques qui sont capables d'être pilotat de la sorte donc ma question c'est est-ce qu'aujourd'hui c'est surtout à Madame Perin de son analyse en terme de droit et d'évolution de ce qu'elle constate au niveau de la Communauté européenne est-ce qu'il y a pas une possibilité effectivement que la France soit traitée quelque comme les autres pays de l'Union européenne euh parce que je considère enfin c'est une interprétation vous allez me dire que je dis peut-être une bêtise je trouve qu'on est un peu martyre là et ma deuxième question euh parce qu'elle apporte aussi une réponse sociétale par rapport au stockage de l'eau et parfois de maîtrise de cru c'est est-ce qu'on a une idée du lapse de temps demain le problème est réglé vous pouvez à nouveau réinvestir entre le moment combien de temps il vous faut en fait pour avoir cette capacité supplémentaire au niveau des steps au niveau de vos investissement et deuxième question sur les investissements est-ce que vous avez une idée du retour à l'investissement parce que le prix de l'énergie est un élément déterminant est-ce que on est est-ce qu'on sera capable d'avoir toujours cet hydro avec un prix d'accessibilité quand même très compétitif merci Didier Mandelli merci monsieur le président moi je je vous remercie d'avoir rappelé les différents types de production euh d'hydroélectricité et en particulier sur sur le volet maritime avec l'usine Maré motrice de de larence on a tendance à l'oublier euh on a la chance en France d'avoir à la fois du relief des précipitations même si elles sont en base dans certaines régions et des des fleuves et et des façade maritime qui nous permettent d'envisager le développement de ce type d'énergie euh moi je voudrais ça simplement euh euh vous faire part de de l'expérience que j'ai vécu en allant dans un pays qui a misé sur les énergies renouvelables euh qui a aussi du relief qui a des rivières qui a des barrages et qui a une électricité produite à 98 % par des énergies renouvelables et dans ces 98 % 75 % vient de l'hydroélectricité euh alors toute chose égale par arrieurs hein c'est le Costa Rica qui a vraiment miser fortement sur cette cette énergie et qui est quasi autonome aujourd'hui sur et donc ma question c'est est-ce que même si on n pas encore de programmation pluriannuelle enfin voà on pour en discuter longtemps mais selon vous selon vos estimations avant même qu'on puisse en discuter dans le cadre de la programmation éventuellement quel est le potentiel réel que vous avez pu identifier dans l'absolu pour pour cette énergie qui est par essence renouvelable de fait même si je le rappelle dans certaines régions les précipitations les précipitations manquent mais on a tous les atouts pour pour développer fortement ce type d'énergie quel est le potentiel identifié au-delà de toutes les écubations que nous pouvons avoir ici au Parlement ou dans les services de l'État et ailleurs ou en tant qu'opérateur je vous laisse répondre ces deux questions alors sur le le la question du lapse de temps nécessaire entre le top départ et puis la mise en service c'est pour ça que j'ai donné tout à l'heure quand on parle du potentiel sur nos installations de période de mise en service en fait évidemment selon le projet dont on parle et les enjeux de d'acceptabilité mais aussi d'étude pour finaliser le projet on va pas être capable d'avoir la même mise en la même date de mise en service évidemment tout dépend du top départin c'est vrai queon est plutôt en train de le retarder mais c'est pour ça qu'on fait cette distinction entre les premiers 2000 MW dont on estime qu'il peuvent être mis en service d'ici 2035 et puis les 2000 additionnel alors 35 ça serait si on avait un top départ là tout de suite maintenant donc peut-être être un petit peu plus tard et puis les 2000 additionnels qui prendront plus de temps alors pourquoi ça pourquoi il y a des projets plus compliqués que d'autres euh quand on est sur une si je prends l'exemple de montesic quand on est sur deux retenu existantes qui fonctionnent déjà en step donc ils sont déjà habitués à à avoir un marenage c'est-à-dire un niveau des lacs qui varie dans la journée et qu'on est juste sur une comme nos retenus finalement on une capacité qui permet de multiplier la puisance par 1 et demi hein c'est c'est une step qui fait 900 950 MW à peu près dont on dont on doublerait la la capacité et bien il y a il y a assez peu d'enjeux d'acceptabilité parce que les rivrés ont l'habitude de ce fonctionnement assez peu d'enjeux de de de de environnementaux ou de de puisque puisque finalement on touche pas aux retenu existantes elles ont l'habitude de marner voyez donc là on est sur quelque chose d'assez facile à à alors il y a toujours des enjeux techniques he et puis de construction bien entendu mais en fait on on est quand même sur quelque chose d'assez simple ensuite on a des projets où on va utiliser deux retenues qui existent déjà qui sont à des altitudes différentes mais qui ne sont aujourd'hui pas relié entre elles donc ça c'est c'est ça va prendre un petit peu plus de temps et puis ensuite on va être sur des projets où il faut construire une retenue additionnelle et là ça prend plus de temps voilà c'est pour ça que c'est difficile de de dire si un top départ maintenant voilà voilà à quelle date ça sera mis en service mais c'est pour ça qu'on fait cette distinction entre les les de les premiers 2000 MW et les 2000 suivants alors je vais vous faire un petit peu la même réponse sur les sur les coûts alors en plus quand on est sur des steps euh les steps euh elles se comparent pas à un coût de l'énergie elle se compare plutôt à un delta de prix entre les heures cherres et les heures pas cherres puisque elles elles ont d'abord un un coût le coût principal finalement c'est le coût de l'électricité dont on a besoin pour pomper l'eau et la remonter he voilà mais euh je peux quand même quand même vous vous donner alors et puis ensuite selon les configurations selon s'il y a des nouvelles retenues à construire ou pas euh on va être sur dans des des des des des coûts qui sont évidemment très variables mais on est sur une fourchette en ce qui concerne les projets qu'on a en tête nous de qui va de de de 1000 à 3000 € du kilow ça c'était la première question et la deuxième question c'était sur le potentiel alors euh bon je vous ai dit le potentiel nous c'est sur le parc DF hydro sinon les le potentiel hydroélectrique plus global français là il y a les il y a les chiffres on a les chiffres euh que je vous retrouve tout de suite voilà on a les les chiffres qui sont dans bah qui étaient d'ailleurs ceux qui était retenu hein pour le projet de de de de stratégie française pour énergie et le climat de de PPE où on est sur ça pourrait aller jusqu'à 2800 mgaw dont 1700 de STEP avec cette ce premier horizon là de de de 2035 alors ensuite j'ai compris que c'était 2000 à l'horizon 2035 et qu'auudelà ça pouvait être encore 2000 donc pour moi ça faisait 4000 ça faisait 4 goigis vous êtes en train de nous dire nous donner un chiffre un peu inférieur non non parce que parce que ça c'est le c'est le ça dépend de l'horizon de temps qu'on se qu' non non mais attendez moi moi moi j'ai compris la question de potentiel quel que soit le temps on dit on se dit si on développ toutes les possibilités y dans l'solu qu'estce que ça nous donne par rapport à ce qu'on a aujourd'hui à votre connaissance voilà de de la France et de s ses cours d'eau et de ses c'estes c'estes comment c'est c'estes frontières maritime quoi c'est c'est côte combien ça combien ça fait en potentiel si on si on utilisait t ce potentiel 12% alors plus le le le ça dépend des scénarios de d'évolution de la consommation et puis des scénarios de prix hein évidemment de de l'énergie mais euh on parle de potentiel physique oui ce que ce on revenir sur les prix si on est dans une vision complètement maximaliste qui fait fi on va dire des enjeux d'acceptabilité de d'environnement et cetera effectivement on va retrouver les fameux 20 % que que la presse a relayé donc vous avez 60 TWh de production hydro en France effectivement cette évaluation maximaliste mais pour moi qui reste théorique c'est 12 terwh de plus je parle en production je parle pas en puissance voilà mais c'est voilà on est sur quelque chose de de de maximaliste je dirais de manière plus raisonnable je crois qu'il faut parler de quelques terraw oui merci alors je vais pas être très longue parce que il y a déjà eu des réponses aux questions que j'avais préparé mais je voudrais m'adresser à la CNR pour Monsieur le Directeur général est-ce que il va y avoir un impact sur vos cûps de production des travaux qui sont prévus et que vous allez mettre en œuvre est-ce que cela va impacter dans un sens ou dans l'autre après bah peut-être DF hydro quand même ça rejoint la question de mon collègue Daniel Gremillet mais est-ce que vous anticipez justement puisqu'on sait maintenant qu'il va falloir quand même résoudre ce cette question des concessions est-ce que vous l'anticipez de façon à être vraiment prêt à démarrer tout de suite dès que ce sera fait et puis à Madame pin le régime d'autorisation c'était celui qui nous était qui était prévu dans le texte qui nous a été soumis très rapidement on va dire peu de temps pour le projet de loi souveraineté énergétique et pourtant ça n'est pas la solution que vous privilégier est-ce que vous pouvez nous redire précisément pourquoi merci alors je je vais peut-être essayer de de répondre à l'ensemble des questions très rapidement est-ce que la France se trouve dans une situation martyre je ne crois pas d'abord la France a tendance à surtransposer le droit de l'Union européenne et s'aperçoit ensuite qu'elle a du mal avec ses surtranspositions donc bon voilà première question euh deuxème bah voilà il y en a beaucoup euh donc bon il faudrait peut-être réfléchir à ça en amont d'abord ensuite de ça il me semble que dans cette affaire la Commission européenne a fait preuve de beaucoup de mensuétude je vous rappelle que en 2013 le un projet de loi avait été déposé ici même pour allonger la durée des concessions de 75 à 99 ans alors qu'on savait déjà que c'était totalement contraire que quand la première mise en demeure est arrivée la réponse de la France en 2015 sur la transition énergétique a été le regroupement des concessions de qui se moque-t-on il s'agit de décaler encore la durée de ses concessions donc je crois non je je je je pense que il fallait s'attendre et ce n'est une surprise pour personne que nous ayons aujourd'hui une procédure de manquement c'est un pouvoir discrétionnaire de la commission c'est-à-dire que elle peut s'arrêter à tout moment et personne ne le peut contester donc tout ça est une affaire ensuite de de négociation après je je sur la question du régime d'autorisation alors je je crois il me semble qu'on ne pourra pas mettre sous un même régime juridique et encore une fois qu'est-ce qu'on met derrière régime d'autorisation il y a tellement de Montag juridiquees possible la signification qu'on en donne en droit français n'est certainement pas celle que retient le droit de l'Union mais on ne va pas pouvoir organiser je crois dire que cette solution à votre faveur parce qu'on aurait un régime unique de l'hydroélectricité ce n'est pas vrai on n'aura pas un régime unique de l'hydroélectricité ce n'est pas réaliste ce n'est pas réaliste voilà on ne peut pas il y a quoi qu'on en dise EDF d'un côté la CNR qui a fait l'objet d'une loi tout à fait particulière et puis les autres et la petite hydroélectricité est dans une situation bien différente donc il va falloir raisonner à chaque fois de manière différente et je crois pas que ça soit un argument qui puisse être invoqué de part et d'autrre pour bénéficier de tel ou tel régime alors sur la solution encore une fois je ne connais pas donc je je je vous dis de de tout cela de manière abstraite je n'ai pas eu connaissance du d'un projet de gouvernement et du contenu de ce projet de gouvernement qu'on appelle régime d'autorisation les seules choses dont j'ai pu avoir connaissance mais là encore dans des articles de presse souvent de presse spécialisé c'est cette idée de loi encore une fois on fait appel au législateur parce que et bien on va écarter le code général de la propriété publique qui va nous soumettre un certain nombre de contraintes et le seul moyen c'est d'en appeler au législateur qui déclasse les biens et puis qui les cède à EDF et EDF les racheter mais EDF derrière c'est l'état et puis derrière l'État c'est de l'argent puis c'est le contribuable donc bon voilà comment on va s'arranger avec avec tout ça je je crois encore une fois je l'ai dit je je crois qu'on surestime les les les conséquences d'une mise en concurrence encore une fois il ne s'agit pas d'une mise en concurrence on ne veut pas jouer et et soyons très clair pourquoi ça dure depuis aussi longtemps parce que jusqu'à présent à tort ou à raison ce n'est pas à moi de me prononcer sur ce point mais le gouvernement a protégé ses concessionnaires sortants et le gel des invest ement n'est pas une impossibilité ce n'est pas vrai on aurait pu faire évoluer les investissements dans le cadre des concessions existantes mais je crois que c'est un rapport de force de dire à droite on ne fait plus rien si on n' pas des engagements sur sur l'acquis voilà c'est mon sentiment merci tu tu avais une question complémentaire Daniel non on me dit que tu voulais poser non mais la rép VI de voir tu viens de la voir bon très bien c'est mais c'est lourd de conséquence venez de dire non mais parce que jusqu'à présent je dis ça avec mes collègues on a travaillé sur des textes où on nous a expliqué effectivement qu'il était impossible de de faire des investissements j'aurais que l'ensemble des concessions ne bloque pas je te donne la parole après avant de avant de laisser la parole au au rapporteur peut-être pour la la dernière phase de notre échange je voudrais vous interroger sur la question de l'impact du cadre juridique qui sera retenu au final sur les prix parce que voilà le respect de la réglementation européennes des directives et cetera très bien la fluidité du marché l'ouverture du marché très bien mais ce qui nous intéresse c'est au final ce que vont payer les consommateurs français pour vous quelle forme vous paraît la la la la plus appropriée pour avoir à moyen long terme des des des prix ou en tout cas une contribution de l'hydraulique au prix la plus acceptable possible c'està-dire la minime quoi autant que autant que faire se peut quelle est la bonne quelle est la meilleure forme juridique par rapport à cette question là l'impact là c'est une question technique sur les prix je pense que j'aurais besoin de votre ah oui moi je peux vous répondre autorisation concession qu'est-ce que ça change mais sur les prix peut-être que vous pouvez apporter un éclairage se plant du point de vue du du consommateur que je pose la question la la question des des coûts a été évalué je j'ai pas voilà ça nous a été vous nous avez répondu en euros par kilow voilà nous nous on s'intéresse au kilwh donc à ce que à ce que paye le le le consommateur final mais voilà je je vous pose la question de ce point de vue-là de point de vue du du consommateur alors je va je vais moi moi il me semble que toute solution qui permettra de reprendre le développement parce que juste quand même je voudrais quand même dire que pour ce qui est augmentation de puissance nous on on a des dossiers qu'on a déjà déposé quand quand on était dans des donc les seules possibilités ce sont des augmentations euh de de faible montant ou non substantiel et donc on a quand même des déposer des des demandes des demandes d'augmentation de puissance pour l'instant on en a qu'un seul qui a été autorisé hein de 3 MW qui est d'ailleurs une surpuissance qui est déjà installé on a déposé d'autres dossiers pour une soixantaine de mégaw sur lesquels en fait tout dépend de l'interprétation hein qu'on fait du droit et c'est pas c'est pas du tout un bras de fer c'est pas les concessionnaires je tiens quand même à corriger parce que voilà c'est pas c'est pas nous qui refusons d'investir on a des des dossiers de demande qui sont qui sont pour l'instant d'instruction ils ont été déposés à l'automne 22 voilà on a alors que normalement il y a des délais maximum mais on a euh euh pas mal de de de de temps de réponse sur un projet comme montesic dont je parlais tout à l'heure quand on est sur un investissement substantiel hein euh là il y a pas de doute hein 400 MW enfin multiplié par 1 et demi la puissance installée euh il y a pas de doute sur le fait que ça ce n'est pas possible dans le régime actuel en tout cas moi j'en ai pas alors sauf si vous avez une solution vous me vous me vous me vous viendrez nous l'expliquer on sera preneur en tout cas ce n'est pas une volonté je tiens à le dire quand même parce que on pouvait entendre l'inverse dans ce que vous disiez ce n'est pas du tout une volonté deedf de de bloquer l'investissement de ou de faire un bras de fer avec avec l'État pour ce qui est de l'impact sur le prix là l'essentiel des des investissements dont on parle il y a il y a un petit peu d'augmentation de puissance alors vous l'avez vu dans les éléments qu'on a transmis dans les éléments de réponse qu'on a transmis hein les les coûts de production d'hydroélectricité ils sont très variable d'une installation à l'autre entre du fil de l'eau du lac de l'éclusé de la grosse puissance de la petite puissance on est sur sur des des coûts qui sont extrêmement extrêmement variables mais surtout dans les augmentations de puissance dont j'ai parlé on est plutôt sur des steps et les steps on va plutôt mesurer leur impact sur le prix de marché dans leur capacité à stocker l'électricité et finalement faire le faciliter l'équilibre entre les pointes et les et les creux et donc ça va plutôt venir resserrer les écarts de prix entre les heures difficiles à équilibrer et les heures où il y a de l'excès d'électricité que baisser le baisser le prix de base pour pour la production hydraulique en maère en matière de coût d'abord et et conséquemment de prix c'est ça la question ouais sur les sur les moyens de production hein euh par rapport aux éléments euh aux éléments qu'on qu'on qu'on a transmis qui qui d'ailleurs étaient euh desléments qu'on avait répondu euh euh pour le pour la cour à la Cour des comptes euh voilà on va être dans des ordres de grandeur qui vont aller sur du du fil de l'eau euh de quelque chose de l'ordre de 50 € le MWh à euh bon évidemment il y a des installations où on est très au-dessus de on est même au-dessus de 250 250 € le MWh quand on est sur des petites installations euh très complexe monsieur le rapporteur oui allez-ye sur ce sujet effectivement de de de de l'impact sur les les les prix de l'électricité je pense qu'effectivement c'est pas tant la forme juridique des concessions qui qui qui qui définit le le le prix derrière ce qui ce qu'il faut bien avoir en tête c'est que des ouvrages hydroélectriques c'est des ouvrages qui sont là pour durer extrêmement longtemps he donc effectivement c'est un coup d'investissement au démarrage qui peut paraître significatif mais un ouvrage hydroélectrique il y en a qui ont voilà 50 70 ans un siècle et cetera si vous les entretenez correctement voilà un siècle après cet ouvrage il est toujours là il est produit vous l'amortissez sur quelle durée excusez-moi quand vous avez un un ouvrage qui qui a 70 ans son son ces investissements initiaux sont amortis ils sont amortis sur 50 ans sur combien de temps ça dépend de la partie entre la partie électroméa génie civile voilà suivant la la la il y a il y a des a des des vitesses d'amortissement qui peuvent être plus ou moins rapide mais on est effectivement sur des 30 vous considz que c'est au bout de 50 ans c'est amorti oui et et et et donc ça ça ça ça veut dire quoi ça veut dire si on est dans une logique d'investissement long terme et moi je me souviens d'un auditeur de la Cour des comptes qui était interpellé dans une concertation sur voilà est-ce que les Dr électricité ça coûte cher ou ça coûte pas cher il disait mais attendez mais si vous regardez loin voilà vous êtes en train de constituer des actifs dont demain vos vos enfants et vos petits enfants seront extrêmement heureux de les avoir aujourd'hui on bénéficie des investissements qu'on fait nos aînés dans les années 30 40 50 60 ces gens-là si voilà on avait regardé le coûp dans l'absolu peut-être qu'ils auraiit trouvé ça ça cher n'empêche qu' aujourd'hui c'est voilà c'est un vrai atout c'est un vrai atout et comme voilà on a des des des opérateurs en place qui entretiennent ça de manière effectivement extrêmement professionnelle et soucieuse de de de de de de de cet entretien on a des actifs qui perdurent aujourd'hui et qui peuvent encore perdurer des dizaines d'années donc le c'est c'est un atout stratégique pour le l'outil de production et électricité et quand quand ces actifs sont amortis je veux dire il coûent effectivement ils sont extrêmement extrêmement compétitifs c'est vrai que ça peut être variable suivant les les ouvrages encore une fois aussi on est sur pour notamment pour l'hydraulicité l'hydraulique fil de l'eau on est sur du coût marginal nul hein moi si je prends un ouvrage du rô et si je compare par exemple à une centrale au gaz la centrale au gaz quand elle doit produire 1 MWh elle doit d'abord faire quoi elle doit d'abord acheter 2 MWh de gaz 2 MWh de gaz aujourd'hui ça coûte 2 xis 25 € ou 25 ou 30 € donc ça fait déjà 50 ou 60 € plus elle doit effectivement payer l'équivalent de je crois 400 kg de de CO2 c'est c'est son impact voilà bah le tout ça commence déjà à faire 60 80 € le méw et là la centrale au gaz qui produit de l'électricité qu'est-ce qu'elle a payé elle a juste payer le carburant et le CO2 c'est elle a même pas commencé à rembourser son investissement initial en face de ça l'hydroélectricité c'est quoi bah il y a zéro carburant c'est-à-dire que effectivement quand vous avez de l'électricité ou un marché qui tout d'un coup est à 10 ou 15 ou 20 € ou ou 30 € appé au même moment non mais elle elle peut continuer à produire elle va pas se dire moi j'arrête de produire parce que en dessous d'un certain prix plancher je ne produis plus donc il y a pas cet effet de de prix plancher et c'est valable aussi pour l'ensemble des éner àsgies plustez plus inf effectivement vous vous induisez pression à la modération des prix voire à la baisse des prix et effectivement en plus la diminution de la volatilité des prix oui monsieur le président m'a donné la parole du coup je la prends mais alors attendez moi j'aimerais revenir sur la sortie du tention avec l'Europe là si le gouvernement français proposait des mises en concurrence sous certaines conditions de souveraineté de peut-être d'accès à cette mise en concurrence est-ce que ça fait peur à EDF ou est-ce que ça ne fait pas peur à EDF est-ce que s'il y avait cette mise en concurrence est-ce que CNR pourrait j'imagine que son objet c'est simplement le rô mais il pourrait changer d'objet social est-ce que en changeant d'objet social le CNR pourrait répondre à des à des appels d'offre quoi sur sur des concessions en tout cas mise en concurrence sur des concessions euh qui qui seraient pas que sur l'urô mais sur d'autres sur d'autres équipements euh ma deuxème question c'est le modèle économique des step est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus parce que euh la la Cour des comptes a suggéré dans son dernier rapport de revoir ce modèle de de rémunération est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu plus et puis on a compris qu'en 2022 ça a été compliqué sur le plan de l'au euh quen 2023 c'était mieux est-ce que sur les 10 dernières années il y a eu d'autres années comme 2022 ça veut dire est-ce que c'est c'est quelque chose d'exceptionnel l'année 2022 ou est-ce que ça serait voilà c'est revenu à différentes reprisesf alors je je vais peut-être commencer euh euh concurence vous voulez que je commence par la mise en concurrence euh honnêtement enfin je vais je vais je voudrais quand même revenir hein sur les enjeux de de de sûreté hydraulique et de sécurité et également de de de de connaissance des installations de d'optimisation de la maintenance dans la mise ben c'est un atout euh parfois de de savoir ex enfin ça dépend ça dépend selon quels critères ensuite les offres sont évaluées parce que il peut aussi y avoir des cas où quelqu'un qui est pas au courant pense que euh mais excusez-moi mais quand quand on connaît bien une concession il est plus facile d'y répondre il est plus plus facile d'y répondre de manière juste et optimisée mais quelqu'un qui pourrait ne pas du tout avoir en tête les investissements qu' va y avoir à faire enfin vous voyez si on est juste sur un prix de remise complètement effectivement et ensuite il y a une discussion vous saz dans les concessions moi j'ai j'ai déjà fait du droit de la concession et il y a une possibilité de discussion ce qui n'existe pas forcément dans les marchés publics et non non mais dans dans les différentes réponse quand on a des concessionnaires on dit ben voilà il y a il y a peut-être C il y a peut-être cinq réponses au départ il y en a trois avec lesquels on va discuter et quand on discute avec les uns et les autres l'avantage de connaître la concession c'est quand même un avantage qui est pas négligeable donc moi je suis je suis un peu surpris de votre réserve voilà non mais d'abord plusieurs choses d'abord je pense que ça répondra pas quand même à l'urgence de la situation c'est-à-dire que ensuite il y a il y a un sujet de de délis nécessairire pour pour organiser tout ça et ça sera du temps perdu par rapport au top départ j'ai pas répondu tout à l'heure à votre question est-ce qu'on on anticipe oui on anticipe ce qui est faisable mais on va s'arrêter au niveau des études on peut pas commencer à lancer des appels d'offres ou ou ou ou des engagements financiers importants donc évidemment voilà on est on est quand même assez vite bloqué donc ça ça pose un problème de ce point de vue-là puis le deuxième sujet c'est que il y a les investissements qu'on va pouvoir prévoir aujourd'hui sur une concession mais si jamais d'ici 2030 35 parce que je sais pas moi le le le la la la consommation les besoins en électricité sont pas ceux qu'on VO qu'on voyait aujourd'hui ou bien parce que le développement des des batteries ou de d'autres d'autres solutions n'est pas celui qu'on voyait aujourd'hui on on on imagine à nouveau des investissements nécessaires au-delà de ce qu'on avait prévu dans ces nouveaux C descharges de concession on sera exactement dans la même situation et on aura encore une impossibilité avec à à à optimiser l'utilisation de nos infrastructures voilà donc donc donc c'est ça peut êre prévu dansat conession ça des clauses qui peuvent être prévu je pense pas que ça soit ça soit un argument vraiment fondamental pour éviter la mise en concurrence voilà alors ensuite si on passe sur sur l'économie des steps les steps c'est ça a été dit mais on est sur des installations qui sont capitalistiques avec un un investissement qui est important et qui va faire sa rentabilité sur plusieurs dizaines d'années he c'est 25 30 ans idéalement pour avoir un taux de retour satisfaisant et là évidemment c'est déjà difficile d'avoir de la visibilité sur l'évolution des prix de marché à cet horizon de tempsl mais les steps je rappelle font en fait leur revenus non pas sur un prix de marché moyen mais sur un écart de prix entre les heures de pointe et les heures de de plutôt de de d'excédent d'électricité ou de moindre consommation et ça c'est encore plus difficile à prévoir et donc c'est c'est c'est là que intervient un la nécessité en tout cas pour un investisseur au moment de faire l'investissement d'avoir de la visibilité donc avoir de la visibilité ça peut aussi être ça peut c'est là que peu intervenir des modes de rémunération qui sont un peu plus sécurisants pour pouvoir prendre la décision d'investissement mais ça peut être soit une contribution à l'investissement soit soit une partie de de de de revenu un peu un peu sécurisé mais c'est c'est ça la difficulté c'est-à-dire que si on regarde dans le passé euh et bien en fait il y a la volatilité des prix il y a la volatilité par qui qui serait sécurisé par qui non mais alors c'est ça ensuite c'est à la creux de de de déterminer enfin et à l'état de déterminer s'il peut y avoir des des mécanismes qui permettent de sécuriser de sécuriser ces ces perspectives de revenu mais c'est c'est c'est la difficulté c'est la visibilé à quelle hauteur vous vous pensez que ça serait souhaitable de de le faire ça dépend de la forme alors là ça dépend de la forme que ça pourrait prendre c'est pas très précis quoi sur l'année 2022 euh donc on est sur une année que nous dans nos historiques hein les historiques d'idolcité il remontent monte à nos historiques fiables et comparables on va dire à la fin des années 40 disons à 1950 on est bien dans une année atypique que nous n'avions jamais connu mais à l'inverse si on regarde l'hydrolicité depuis mi-octobre de mi-octobre à à aujourd'hui et bien là nous sur nos les bassins versants qu'on étudie on a une hydrolicité qui là aussi est assez est complètement atypique hein il y a des périodes et et des régions dans lesquelles on avait jamais eu autant d'eau donc aujourd'hui les modèles je crois qu'on s'accorde un peu tous ça a été dit aussi tout à l'heure par par la CNR ce que les modèles montrent c'est plutôt une une plus grande variabilité d'une année sur l'autre et et et d'une saison à l'autre qu'une tendance généralisée à la baisse sauf peut-être sur le pourtour méditerranéen hein mais d'ailleurs quand on regarde alors c'est pas vrai pour les Pyrénées Orientales mais pour laadurance et le Verdon cet hiver on a on a beaucoup d'eau je disais tout à l'heure serponçon quand on regarde de le weekend du 1er décembre de cet hiver a eu des des volumes de d'entrant comme le l'installation n'en avait jamais connu depuis sa construction dans les années 60 voilà donc plutôt que d'ailleurs en fait à la à la maille planétaire l'augmentation de la température de l'air veut dire plutôt plus de précipitation mais ensuite elles seront réparties différemment géographiquement différemment dans la dans à l'intérieur de l'année d'une saison à l'autre et également une plus grande variabilité d'une année d'une année sur l'autre donc est-ce qu'on reconnaîtra 2022 est-ce qu'on connaîtra à nouveau pardon 2022 oui probablement il faut s'y attendre mais ça veut pas dire qu'on aura pas entre entre deux étés 2022 des hivers comme l'hiver qu'on vient de vivre monsieur le Président euh une autre question ah oui CNR n'a pas répondu j'avais demandé si s'il y avait une mise en concurrence est-ce que CNR pourrait répondre sur des sur des mises en concurrence sur d'autres installations donc c'est c'est un un scénario qui n'existe pas dans notre feuille de route stratégique je vous dis pas que ça existe je je vous demande si si si vous pourriez le faire ou pas en tout cas en théorie pourquoi pas mais c'est pas voilà c'est pas dans notre feuille de route stratégique sur l'hydro sur l'hydro notre souhait sur les prochaines années c'est éventuellement de se positionner sur quelques nouvelles concessions c'est des des concessions complètement nouvelles on en a une qu'on met en service d'ailleurs en septembre prochain sur la rivière Saren au niveau de bourdoisan donc c'est ce type d'opération qui nous intéresse d'aller créer de la nouvelle hydro reprendre de l'hydro existante vous rajoutez rien au mix électrique français hein donc voilà moi c'est pas quelque chose qui me voilà qui qui qui me qui me stimule moi ce qui me stimule c'est bien de développer l'outil industriel de production d'électricité renouvelable c'est ça que je souhaite faire c'est pas aller aller piquer les actifs des autres voilà il s'agit pas de piquer les actifs des autres c'est quand quand il y a une mise en concurrence on pique rien du tout oui tout à fait mais mais simplement alors attendez j'ai j'ai entendu j'ai entendu votre réponse sur le si si si si on ne renouvelle pas des concessions en tout cas si on si on n'accepte pas que les concessions puissent être mises en concurrence si on passait au régime d'autorisation celui-ci nécessite j'ai j'ai bien compris hein exige même que les biens soient cédés euh quoi non non non ça exige pas forcément ben non non non non non c'est c'est le le régime enfin c'est une des solutions qui est envisagé c'est-à-dire que là dans dans dans dans le régime d'autorisation il y a pas automatiquement une session du bifourd mais non mais alors là je crois qu'il faut bien comprendre que si c'est ce que j'avais compris ah non non non non non mais il y a pas du tout on aurait très bien pu non non pas du tout mais là encore une fois c'est la solution c'est pour nous extraire ça serait pour nous extraire d'un cadre juridique qui de toute façon dès lors qu'il y a de la domanialité publique et à mon sens même de la domanialité privée quoi qu'en disent le Conseil d'État à l'heure actuelle ça va bouger sur le sujet quand vous conférez un titre une autorisation qui permet une exploitation économique sur le domaine privé ou sur le domaine public vous êtes soumis à des exigences de publicité de mise en concurrence préalable mais de quoi s'agit-il encore une fois on n'est pas dans l'appel d'offre on négocie tout on fixe les critères c'est extrêmement sourde enfin de quoi parle-t-on enfin quels sont est-ce que de de quoi parle-t-on réellement quels seraiit réellement les entrants enfin il faut savoir encore une fois il va falloir gérer ses biens enfin est-ce qu'on est pas en mais là la solution enfin je je crois qu'il faut être conscient des choses céder les choses à EDF c'est extraire les ouvrages c'est extraire les ouvrages du patrimoine public ces ouvrages qui sont amortis qu'on a financé on les sort du patrimoine public même si EDF au jour d'aujourd'hui est à 100 % avec on les sort du patrimoine public et ça a un coût financier juste pour et ça a un coût financier on n' pas parlé d'argent làén alors voilà pardon pardon président mais voilà en vous écoutant mais où où où pouvons-nous plaider l'intérêt général si euh c'est on enlève ces ouvrages du patrimoine public enfin à l'heure de la souveraineté énergétique enfin j'y comprends plus grand-chose il s'agit de les confier à une entreprise à 100 % de capital public qui connaît son métier qui a un historique et on peut comprendre encore une fois les liens historiques avec le partenaire qui a été EDF et je veux revenir parce que mes mes propos je ne veux pas qu'il soit mal interprété effectivement vous ne pouvez pas juridiquement bouleverser les économie l'équilibre économique de votre contrat en faisant des investissements mais quand on regarde le rapport de la Cour des comptes on a on a l'impression d'un gel enfin depuis quelques temps et c'est difficile de ne pas faire le lien entre ce gel et le contexte européen c'est peut-être pas le cas mais c'est difficile de ne pas le faire le lien madame Perin juste moi je vourrais que EDF confirme qu'ils ont la même le même point de vue que que vous c'estàd que le régime d'autor n'exige pas forcément la session des biens EDF ah non moi j'avais compris ça mais est-ce que vous vous êtes vous êtes sur quelle position madame ça dépend si quelle règle on veut appliquer ou pas al en tout cas si c'est pour se rapprocher des du régime qu'on a sur les autres installations de production d'électricité ça ça ça supposait bien le transfert mais qui peut être accompagné de tout un tas de gardesfous voilà avec de toute façon une obligation à respter un cahier des charges qui peut être tout à fait transfert s'il y a transfert vous êtes prêt à payer quel prix vous voilà alors parce qu'il peut pas être gratuit sinon c'est une d'État non bien sûr bien sûr bien sûr non mais tout à fait de toute façon si transfert il y a il y a forcément une estimation une estimation qui doit être opposable sinon sinon il y a le sujet d'aide d'État simplement si ça se fait à une date donnée ça veut dire qu' il y a aussi on parle que du delta de entre la durée résiduelle de la concession et le nouveau régime d'autorisation alors ça c'est ça c'est évidemment je répète pour la parce qu'on est écouté quelle pourrait être la valorisation de ce transfert sur la du patrimoine alors ça c'est ça dépend évidemment des des des prix de marché des conditions économiques du moment auquel se fait ce transfert là voilà c'est c'est des aucune évaluation de de ce que ça peut représenter disponible alors en tout cas il y a pas de il y a pas de de de discussion précise qui a eu lieu qui a eu lieu avec l'État c'est c'est quand même c'est quand même très surprenant c'est quand même un méga sujet vous êtes pas en mesure de nous indiquer maintenant ou plus tard ce que représenterait ce transfert ce que je propose peut-être c'est que écr après je pense que la commission d'enquête a besoin de ce genre d'information quand même pour pour se faire son idée he merci oui merci président et et dans ce cas de figure quelle serait votre réaction euh quelle serait votre réponse à ma question est-ce que DF hydro verrait un inconvénient à ce que la représentation parlementaire soit dans les instances de décision est un droit de regard dans les comptes des DF hydro enfin je pousse le raisonnement mais après tout ça peut être posé comme question quelle est votre réaction ah de toute façon si s'il devait y avoir une opération comme celle-ci bien entendu que que le il faudrait qu'il y ait une je disais rien que pour des questions de de capacité à montrer qu'il qu'il n'y a pas d'aide d'État il faudra bien sûr que l'évaluation soit opposable ça c'est c'est une ouis et que ça passe par la loi merci s'il n'y a pas d'autres questions de mes collègues on va on va rester là en vous remerciant pour votre contribution merci