Benoît Hamon : "La République chancèle parce qu'il lui manque une jambe : sa jambe gauche"

France Inter. Le 6-9 du week-end, Éric Delvaux. Bonjour Benoît Hamon. Bonjour Éric Delvaux. Fondateur de Génération et ancien ministre, vous avez lancé au début du mois une sorte de primaire citoyenne pour tenter de rassembler les mouvements de gauche, les écologistes, afin de désigner une sorte de meilleure alliance pour les européennes, avec au final un résultat paradoxal. D'abord, il y a ce sondage IFOP commandé par votre mouvement qui laissait entendre que 70%, plus 72% des électeurs, et encore plus si on prend les électeurs de gauche, étaient favorables à ce rassemblement.

Et puis au final, personne, dans les appareils politiques, il y a quelques-uns quand même, enfin pas parmi les grands appareils politiques, personne n'a répondu favorablement à votre invitation. Pour quelles raisons ?

Écoutez, pour quelles raisons, il faudra leur demander. Mais ce qui est frappant, c'est cet entêtement des partis, même des partis de gauche, à mettre hors-jeu les citoyens. Hors-jeu. D'ailleurs, je pense que les partis sont hors-jeu parce qu'ils mettent hors-jeu les citoyens. Ce qu'on a proposé était assez simple. C'était innovant démocratiquement, on ne l'avait jamais vraiment fait en France. C'était de dire aux citoyens de gauche, les partis n'arrivent pas à se départager, ils n'arrivent pas à se rassembler, pourquoi est-ce qu'on ne confie pas aux citoyens le soin de fabriquer une liste ? Comment ? En proposant à chacun des partis de proposer sa liste.

Et une votation citoyenne, elle serait déroulée de la manière suivante. On vous aurait proposé de faire un tiercé, en quelque sorte, de dire, voilà, quelle est la liste que je mettrai en 1, par exemple, la liste communiste, pourquoi pas, et en 2, la liste d'Europe Écologie Les Verts, et en 3, pourquoi pas, celle de Génération. Mais, quelque part, on était un peu conforme à ce qu'est notre identité quand on est un citoyen de gauche. Est-ce qu'on est 100% résumé par une étiquette de parti ? Non. Eh bien, à travers ce tiercé, on pouvait fabriquer une liste et rassembler une famille. Parce que, d'expérience, j'ai participé à une primaire, je l'ai gagnée.

Mais j'ai gagné une primaire d'une famille totalement fracturée et divisée à l'issue de cette primaire. OPS. OPS. Et j'ai voulu essayer de retenir les leçons de tout cela et imaginer une formule qui permettait aux citoyens de parler et de fabriquer une solution. Bon, la réponse, elle était presque pavlovienne de la part des partis politiques. C'est, on parle beaucoup des citoyens, mais dès lors que les citoyens font irruption dans le jeu politique, on préfère les mettre hors jeu.

Mais parmi les explications au refus, il y a notamment la confusion du système. Qui votait ? C'était par Internet. Ça semblait un peu confus chez ceux qui vous ont répondu non.

Oui, on trouve toujours mille explications quand on ne veut pas que les citoyens parlent. Et il n'y a rien de confus. Pour faire simple, même si la comparaison est audacieuse, on nous a dit, mais c'est quoi ce vote préférentiel ? Comme si c'était très compliqué. On le fait ailleurs, mais ce serait beaucoup plus compliqué en France. C'est l'Eurovision. L'Eurovision, vous voyez, vous votez, vous donnez trois points, deux points, un point. C'était pareil. Ça avait l'immense avantage, je le dis, de vous permettre, en tout cas à certains de vos auditeurs qui auraient peut-être participé, de choisir sans exclure. Oui, mais qui votait ?

Tous les citoyens qui souhaitaient y participer, qui s'inscrivaient dans le cadre d'une primaire, comme dans les précédentes primaires, en l'occurrence pas primaires, votation, je préfère le mot. Et c'était une démarche qui était une démarche conforme à celle qui avait été organisée auparavant. Bon, moi je trouve que c'est compliqué quand même aujourd'hui de parler, de commenter abondamment le mouvement des gilets jaunes, tout le monde la main sur le cœur en disant il y a une volonté de participer au débat démocratique et de ne produire aucune innovation démocratique qui permette de faire respirer justement la société française.

Cela dit, Benoît Hamon, rassembler jusqu'au Parti communiste, le Parti socialiste, les communistes ont répondu hier soir non, parce que disent-ils, il n'y a pas d'entente possible avec des partis comme le PS qui votent les traités européens. L'échec était un peu prévisible de ce point de vue-là.

Oui, mais je ne dis pas qu'il n'y a que des mauvaises raisons au fait de ne pas s'allier. La question c'est, est-ce que justement on pouvait confier aux citoyens le fait de faire ce travail-là plutôt qu'aux partis ? Première chose, moi c'est mon choix. Je pense qu'il faut d'abord donner la parole aux citoyens. Mais au-delà de ça, au fond, on est tous favorables à la révision des traités.

C'est-à-dire qu'on pense que les traités européens ne sont pas assez démocratiques, qu'ils peuvent être satisfaits du fait qu'aujourd'hui le tout concurrentiel s'applique, que les politiques d'austérité, là aussi, s'appliquent de manière absurde et avec des critères de déficit public ou de dette qui sont absurdes. Donc on est tous favorables à cette révision démocratique des traités. On est tous aussi favorables à la transition écologique. Moi je propose par exemple une politique écologique commune comme il y a une politique agricole commune. On propose un New Deal Vert.

Là encore, on s'entendra assez facilement pour dire que l'Europe est la bonne échelle pour organiser la transition écologique. Peut-être qu'il y aurait des différences sur la question des migrants. Moi je suis... J'en dis un mot là, parce que je regardais ça hier. Je suis... Péné. ULCR et non, non, plus que ça. Je vois que la France livre six gardes-côtes aux Libyens. Aux gardes-côtes Libyens. Six bateaux. Dont on sait que ces gardes-côtes sont ceux qui commettent les pires exactions. Qu'Emmanuel Macron lui-même avait parlé de crimes contre l'humanité, ce qui se passait en Méditerranée. Donc on va aider les Libyens à se livrer à des exactions et des violences contre les migrants.

On ferme nos ports. On empêche SOS Méditerranée et les organisations non-gouvernementales de sauvetage de faire leur mission humanitaire en Méditerranée. Mais on s'enfonce dans la honte. Et bien là, sur ces questions aussi d'hospitalité, moi je veux retrouver un discours qui soit un discours qui assume que nous devions, Européens, et d'abord les Français, soyons des locomotives, être hospitaliers à ceux qui sont persécutés. Mais Benoît... La gauche peut se retrouver, les écologistes autour de cela.

Oui, mais alors sur la transition écologique, on voit bien que c'est quand même compliqué de s'unir. Au fond, que vous reprochez, par exemple, avec Yannick Jadot, ce n'est pas toujours simple. D'abord, qu'est-ce qu'il vous reproche, en fait ? Ah, c'est un peu je t'aime moi non plus, entre vous et Yannick Jadot.

Non, mais moi, je le respecte. Il m'a soutenu à l'élection présidentielle.

D'où le je t'aime moi non plus, parce que je ne veux pas y aller avec vous.

Mais oui, il aurait parfaitement, moi je ne pose aucun préalable de tête de liste. Il aurait parfaitement, je le dis à votre antenne, pu conduire une liste, lui, Yannick Jadot, avec Europe Écologie Les Verts, et Génération. Génération est un mouvement écologiste, personne n'en doute. Il ne l'a pas voulu, parce qu'il pense aujourd'hui, mais c'est sa stratégie, je le regrette. Il revient à une forme de ni droite ni gauche, c'est très à la mode, qui me semble curieux, au moment où, par exemple, Nicolas Hulot quitte le gouvernement, et dit, on n'y arrivera pas sur l'écologie. On n'y arrivera pas sur les pesticides.

On n'y arrivera pas sur la transformation de notre modèle agricole en modèle bio, avec des politiques libérales telles qu'elles existent. Donc, ça n'existe pas des coalitions...

Donc, il faut repolitiser l'écologie ?

Oui, elle est politique, l'écologie, mais si elle s'allie avec des libéraux, ça ne marche pas. Elle ne peut trouver des alliés qu'à gauche. Mais la gauche doit faire des progrès. Il y a une gauche productiviste, qui croit au modèle industriel comme avant, comme dans les années 80, et ça ne marchera pas davantage, ça, parce que ça, honnêtement, ça empoisonne autant notre vie, l'air qu'on respire, nos sols, que le modèle libéral.

Vous seriez prêts, vous, à faire un pas vers Yannick Jadot ? Dans son livre « Aujourd'hui tout commence », il préconise un traité environnemental européen qui place le vivant et le climat en tête de liste, enfin, au sommet de l'agenda. Est-ce que vous seriez prêts à...

Mais c'était dans mon programme présidentiel. À bien des égards, ce que reprend Yannick maintenant, ce sont des idées que nous avons défendues ensemble. Alors pourquoi vous êtes ensemble ? Mais je vous pose la question. Mais non, mais vous savez mieux que nous. Mais non, mais c'est pas à moi qu'il faut poser la question. Moi, j'ai posé les actes politiques, j'ai tendu des mains, mais tendu des mains respectueusement des identités des uns et des autres, et proposé une votation citoyenne. Ça n'est pas possible. Vous savez, il y a des fois, en politique, il ne faut pas chercher d'explications dans les contenus, dans le fond, dans les propositions. C'est autre chose, ça se situe ailleurs.

C'est le choix aujourd'hui stratégique des Verts de s'imaginer peut-être une force charnière entre la droite et la gauche pour faire des majorités avec la droite un jour, avec la gauche un autre jour. Moi, il me semble, je veux leur dire sincèrement, que cette idée selon laquelle on puisse faire une politique écologique efficace quand le ministre des Finances est libéral, quand le ministre de l'Industrie prône le productivisme, on l'a vu avec Macron, ça ne marche pas. Je ne pense pas que Jadot, demain, aux côtés de Macron, sera plus efficace que Hulot l'avait été.

Rassembler la gauche, les écologistes, qui pourraient parvenir à une alliance avec le Parti Socialiste, c'est le mouvement Place Publique de Raphaël Glucksmann. Les deux pourraient se paxer pour les Européennes, Place Publique et Socialiste. Bonne ou mauvaise idée ?

C'est à eux de le dire. S'ils font un paxe ou un mariage, moi, je leur souhaiterais de convoler en juste noce et d'être heureux. À quoi ça sert ? À quoi ça sert ? Non mais, ce sont les discussions qu'on peut avoir à gauche.

À quoi ça sert ? Vous êtes le premier à vouloir rassembler. Quand deux semblent y parvenir, vous vous interrogez pourquoi ?

Non mais, moi, je proposais, je le redis, une votation citoyenne. Vous me parlez, c'est intéressant d'ailleurs, de rassemblements de petits appareils, de petits partis entre eux. Bon, très bien. Sur la base de quoi ? Est-ce que, par exemple, question simple, on va élire un président de la Commission. Moi, je souhaite que Yanis Varoufakis, ancien ministre de l'Économie et des Finances grecques, qui a combattu les politiques d'austérité, soit demain le président de la Commission européenne. Ah, ça ferait bouger les lignes. Incontestablement, là, on s'engagerait dans la transition écologique.

Aujourd'hui, la social-démocratie européenne, que je connais bien, et j'en respecte les militants, mais la social-démocratie européenne a un candidat. Qui est-il ? Un commissaire sortant de la Commission Juncker, M. Timmermans. Un de ceux qui s'opposent encore à l'interdiction, par exemple, de la pêche électrique. C'est un vrai libéral. Alors, on peut lui prêter d'être social-libéral. On ne sait pas où il est social, mais quelque part. Mais ce n'est plus possible. Ce que je veux simplement dire, c'est que, moi, je crois que l'Europe, ça va être du pouvoir. Le pouvoir de faire des bons règlements. Le pouvoir de faire des bonnes politiques. Pas le pouvoir de faire que des mauvaises politiques.

Je suis en désaccord profond avec les politiques actuelles. Et d'ailleurs, je veux indiquer, et je le dis avec aussi beaucoup de force, le danger qu'il y a au vote-chantage qu'organise Emmanuel Macron sur les prochaines élections européennes. Je connais ça par cœur. Je l'ai connu au présidentiel. On vous explique. Attention à l'extrême droite et aux portes du pouvoir. Première question. Qui génère le monstre Orban en Hongrie ? Le monstre Salvini en Italie ou le monstre... On n'aime pas Emmanuel Macron. ...les politiques libérales. Celles qui cassent le service public, qui démolissent l'hôpital public, qui aujourd'hui tournent le dos à l'égalité. Première chose.

Mais, soyons honnêtes, aujourd'hui, Emmanuel Macron nous dit, c'est moi ou le désordre.

C'est-à-dire, aux Européennes, ça va quand même être les libéraux contre les nationalistes. Eh bien oui, mais moi, je refuse ça.

Je refuse ça. D'abord, parce qu'on a aujourd'hui et Macron et le désordre, pardon de le dire, mais ça fait quand même... On n'a jamais connu un cycle pareil de désordre en France. Donc, il ne nous protège absolument pas ni du désordre social, ni du désordre public. Mais surtout, je veux mettre en garde, quand même, vos auditeurs sur les conséquences de tout cela. À force de désigner seulement l'extrême droite comme adversaire de ceux qui dirigent l'Europe, ceux qui, à un moment, auront marre des politiques inégalitaires de l'austérité du libéralisme choisiront l'extrême droite.

Or, il y a bien, aujourd'hui, dans la démocratie européenne, des écologistes, des gens de gauche, et je pense en être un de ceux-là, avec d'autres, qui incarnent une alternative dans l'Europe à ces politiques libérales. Quand je vous parlais de politique écologique commune, c'est-à-dire de flécher ce qui pourrait être des ressources financières de l'Europe vers une politique qui soit une politique organisée, planifiée, en faveur de la transition écologique. C'est une alternative. Emmanuel Macron n'y est pas favorable. On peut en débattre dans le cadre de l'Europe. Mais ça, c'est sérieux.

À force de ne désigner que les anti-européens comme adversaires, on finira par avoir un effondrement du projet européen. C'est pour ça que l'enjeu des élections européennes, c'est qu'on donne de la force à ceux qui croient en l'Europe, qui pensent que la coopération entre les peuples est importante, mais ne sont pas libéraux.

Vous dénoncez dans la campagne des européennes les batailles d'appareils et les guerres d'égo entre tête de liste. Vous-même, par exemple, seriez-vous prêt à laisser une tête de liste, éventuellement la tête de génération, pour être sur une autre liste, à une autre place ? Mais je l'ai dit,

il n'y a pas de préalable. Vous savez, j'ai été candidat à l'élection présidentielle. J'ai décidé de ne pas rester, de remonter à cheval, comme on dit. Parce que... Il y avait une belle gamelle. Oui, mais... Moi, j'observe que ceux qui ne m'ont pas forcément soutenu aux élections présidentielles, qui étaient des dirigeants, des ministres, etc., sont tous partis dans une autre vie, dans le privé, etc. Très bien. Libre à eux. Moi, j'ai décidé de continuer. Je continue à me battre sur des idées et j'essaie de le faire avec... C'est peut-être un gros mot, mais honnêteté et sincérité.

Je vois, par exemple, que la taxe sur les robots que j'ai défendue dans l'élection présidentielle, ou le revenu universel, mais parlons de la taxe sur les robots. On en parle au niveau européen. Vous croyez que ce ne serait pas utile de réfléchir à la façon dont, demain, on met à contribution les entreprises en fonction de la richesse qu'elles créent. Et quand cette richesse est créée par des machines, qu'elles contribuent autant à la solidarité ou à la transition écologique que les autres entreprises qui ont beaucoup de salariés, ça a du sens. Bon, continuons à nous battre là-dessus. Ça peut être un moyen de réunir les écologistes et la gauche. J'essaie de le faire avec honnêteté.

Benoît Hamon, fondateur de Génération, vous restez avec nous. On va poursuivre cet entretien. On parlera de ce qui est devenu le revenu universel, probablement. On revient dans un instant avec quelques questions d'actualité. A tout de suite.

C'est au de mon amour, Denis Chessou. Une émission avec des oursins, des animaux en hiver dans les Alpes avec Christian Couloumi et le réalisateur Fred Fouja, des insectes, une Espagne en transition énergétique. C'est où ? Ben c'est là, dans votre magazine de nature et d'environnement.

C'est au de mon amour, tous les samedis sur France Inter, à partir de 14h. Il est 8h33. France Inter. Le 6-9 du week-end. On l'invite et ce matin, Benoît Hamon, fondateur de Génération, pour terminer avec les Européennes. Vous allez présenter mardi, je crois, une liste des 30 premiers candidats pour les Européennes, estampillés Génération. Ce seront quels profils ?

Ah, vous verrez, ça va dépoter. Non, mais moi, je veux que les combats dans lesquels la gauche, les écologistes doivent se réincarner. J'ai parlé de la question des migrants, j'ai parlé de la transition écologique, j'aurais pu vous parler de la question des services publics, qu'ils s'incarnent à travers des personnes qui mènent ces combats et qui ne les ont pas forcément menés dans des partis politiques.

Donc, voilà, parmi la trentaine de noms, il y a une personnalité qui vient justement du monde de l'humanitaire, François Sivignon, qui a été présidente d'une grande ONG humanitaire, je ne vais pas en donner le nom parce que je ne veux pas les engager, et c'est son engagement personnel à elle. C'est un grand honneur qu'un médecin d'une grande personnalité qui contribue, je trouve, à donner un visage de la République et de la France qui soit positif, chaleureux, hospitalier, sera une des femmes, un des visages de cette liste.

Et vous en serez dans cette liste, évidemment ?

Oui, j'y serai, mais je le redis, dans cette affaire-là, nous nous battons sur, vous le verrez, comme aux élections présidentielles, sur des idées. Avec quelle tête de liste ? Pour l'instant, on n'en a pas. Pour l'instant, je conduirai cette liste, mais l'objectif, il est de rassembler, et je vous l'ai dit, il n'y a pas de préalable.

Mais la crise que vit la République en ce moment, parce qu'il y a quand même une crise, est-ce qu'elle est aussi grave parce que, précisément, la gauche a disparu un peu des radars ?

Oui, et qu'on voit qu'elle chancelle parce qu'il lui manque une jambe à la République. Et cette jambe, c'est la jambe gauche. Elle chancelle parce que, je ne vais pas me livrer encore à des analyses trop longues, mais on ne peut pas avoir à la fois des grands discours sur la finance et mon ennemi et ne faire que le CICE et la déchéance de nationalité. J'exagère un peu, c'est un peu grossier, mais il reste quoi ? Plus qu'une défaite politique des cinq dernières années, une défaite morale. C'est plus lourd parce que ça...

Un renoncement à un certain niveau ?

C'est une défaite morale, me semble-t-il. C'est un renoncement, oui, à des principes et des valeurs. Donc, maintenant, on sait qu'il y a ça. La question, c'est, est-ce qu'on passe notre temps à se lamenter, à chercher des responsables, à dire que c'est la faute des frondeurs ? Mais bon, il n'y a pas de frondeur en Allemagne. La gauche s'est effondrée aussi, donc tout est ridicule.

Non, mais c'est difficile en tant que frondeur de vouloir rassembler après, peut-être.

Et c'est peut-être pour ça aussi que vous avez du mal à percer. Mais écoutez ce qu'a dit le premier secrétaire du Parti Socialiste. Et je dois saluer ce discours-là quand il a dit on s'est trompé sur le CICE, on s'est trompé sur la déchéance de nationalité. Il a dit quoi ? Les frondeurs avaient raison. Ils avaient raison sur le fond. Ceux qui sont restés fidèles à l'idée qu'on se fait d'une politique de gauche, c'était eux. Et je trouve que c'est positif d'avancer dans ce sens-là. Mais je vais même aller plus loin. Qu'est-ce qu'on reproche aux parlementaires ? Finalement, de ne pas faire leur travail. Quand ils votent le doigt sur la couture du pantalon, ça ne sert à rien.

Et on a un bel exemple d'un contre-pouvoir qui émerge à travers la commission d'enquête du Sénat sur l'affaire Benalla. Je n'ai pas dans mes habitudes de saluer comme ça le Sénat. Moi, j'ai été pour qu'on transforme le fonctionnement de la République. Mais c'est quand même positif de voir que les contre-pouvoirs, et on a quoi d'ailleurs en face ? Une réponse du gouvernement clanique. Frappant d'ailleurs de voir la manière dont le clan se referme autour du président de la République quand le Sénat, grâce à ses pouvoirs d'enquête, a révélé des dits fonctionnements majeurs qui mettent en cause. Alors, ils sont présumés innocents.

Mais quand même, trois collaborateurs intimes du président de la République, son secrétaire général, son directeur de cabinet et le responsable militaire de sa sécurité.

Emmanuel Macron qui souhaite élargir la définition de l'antisémitisme à la notion d'antisionisme. Qu'avez-vous compris ? à la sortie d'Emmanuel Macron, ce s'registre.

Ah, écoutez, moi je pense que c'est... Si demain, on ne peut plus critiquer la politique étrangère ou la politique d'un État comme Israël, au motif qu'on se ferait taxer d'antisionisme et que l'antisionisme pourrait dans ce cas-là être qualifié comme antisémitisme, j'imagine que les diplomates du Quai d'Orsay doivent s'arracher les cheveux. Parce qu'au nom de quoi, un État, un gouvernement, surtout quand ce gouvernement est un gouvernement très à droite, allié à l'extrême droite, serait protégé d'une critique à son endroit par un article de loi qui assimilerait la critique à son endroit. C'est-à-dire que ce ne serait pas contraignant. Donc la loi impose toujours le délit.

Non mais d'accord, vous dites ça, mais alors pourquoi le faire ? Pourquoi le faire ? On peut, pour être clair, on peut voir des gens qui sont antisionistes et antisémites, mais critiquer en même temps une politique qui est une politique de colonisation des territoires par Israël, ça ne peut pas être caractérisé comme un acte ou une parole antisémite. C'est ça, il faut faire quand même très attention. Et sur ces sujets-là, je trouve que cette forme de réaction ou d'improvisation du président de la République ne me semble pas aller dans le sens de la concorde. Vous savez, juste un mot,

c'est formidable

quand on se réunit tous et quand on se sert, comme on s'est serré à la République contre l'antisémitisme. Il y avait quelque chose de puissant et de fort. Et la République, d'ailleurs, elle doit se compter ces jours-là, en tout cas, pour se battre contre l'antisémitisme. Mais il faut toujours, et le président de la République est le premier responsable de ça, avoir en tête la concorde, avoir des mots et des actes qui ne produisent pas la discorde.

Et ce n'est pas le cas chez Emmanuel Macron ?

Depuis un an et demi, deux ans, pardon, de le dire, mais oui, mon jugement est sévère. Je trouve qu'il crée des fractures et de la discorde.

Merci Benoît Hamon, merci d'être venu ce matin sur Le Dire à France Inter, fondateur de Génération. Bonne journée, vous irez au salon de l'agriculture dans les prochains années parler des alternatives aux pesticides, ce que ne fera pas Emmanuel Macron. Et on parlera du chlordécone à un autre moment. Le chlordécone

se pesticide dans les Antilles. Si vous pouvez les saluer dans la cabine technique, il y a un petit bébé qui n'a même pas un an qui est venu juste pour vous voir. Il s'appelle Gabriel, allez-y. Je l'ai vu, il a l'air bon comme du bon pain.

Merci Benoît Hamon, il est 8h40.