« La "taxation des riches" de Michel Barnier est une illusion. » - Alexandre Ouizille sur BFM TV

on va en parler avec nos nos invités bonsoir Dominique carlac vous êtes membre du conseil exécutif du du Medef chef d'entreprise beaucoup d'annonces aussi concernant les les entreprises Alexandre wizy bonsoir vous êtes sénateur socialiste de loise professeur d'économie à à Sciences poau et vous avez rédigé ce ce programme qui a été proposé par par le le NFP programme d'économie et Paul De Villepin bonsoir vous êtes journaliste à politico alors on verra comment les les Français accueillent finalement les les nouvelles et l'addition mais du côté de la classe politique bon c'est pas franchement une une surprise l'enthousiasme n'est pas n'est pas au rendez-vous c'est le moins qu'on puisse dire écoutz nous avons environ là-dedans 40 milliards qui vont prendre aux classes moyennes qui vont impacter la vie des classes moyennes et classes défavorisées et seulement 2 milliards des plus riches donc c'est un budget qui non seulement va désarmer l'État mais qui est absolument inégalitaire ils font tout punitif c'est pas que sur l'écologie vous voyez ce gouvernement on l'a dit en depuis 7 ans que Macron il avait fait des cadeaux fiscaux aux plus riches et qu'un jour on le payerait tous et ben c'est de l'inaptitude c'est de l'amateurisme et aujourd'hui qui en VO en première ligne pour corriger leur amateurisme les plus précaires moi ce que je déplore c'est qu'il n'y ait aucune mesure structurelle qui soit annoncé des économies il y en a à faire et visiblement Michel Barnier fait totalement l'impasse dessus si le gouvernement prend des mesures qui vont à l'encontre de l'intérêt général et qui viennent toucher toujours plus les Français notamment les plus modestes et les classes moyennes alors oui nous serions en capacité de censurer est-ce que c'est une opposition par principe parce qu'en fait quand on regarde les les mesure au final vous avez les les les grandes sociétés qui sont taxées vous avez les Français les les plus riches qui sont taxés qui gagnent plus de 500000 € pour un un ménage vous avez aussi les taxes sur les les rachats d'action tout ça c'est de gauche alors écoutez c'est pas du tout une opposition par principe et je pense qu'il faut dévoiler aussi la vérité sur ce que sont les uns et les autres ce que je veux vous dire d'abord c'est que sur la taxe au-delà de 500000 € on a commencé la semaine ça devait concerner 60000 contribuables on termine la semaine avec une note du Trésor qui nous dit que ça concernera 20000 personnes on a commencé la semaine ça rapporté 2 milliards d'EUR aujourd'hui on nous dit le rendement n'est plus garanti et des économistes comme Gabriel zuukman connaissent très bien cette question vous disent en fait ça tape à côté de ce qu'il faut faire donc vous avez là une mesure qui est une forme de poudre aux yeux et à côté de ça en revanche vous avez pour les classes populaires et les classes moyennes à la fois pour les retraités la désindexation pendant 6 mois qui veut dire quoi qui veut dire une baisse de 1 % en fait des retraites de la pension des retraités sur cette période là pour par exemple un retraité ou un ménage il a 1500 € ça veut dire 400 € en moins sur les 6 mois c'est quand même pas rien du tout et puis vous avezp on vous dit que les retraites ça rapporte beaucoup d'argent r si vous vle on a fait on a fait soi-disant une réforme il y a un an pour dire qu'on touchait pas aux pensions et finalement on touche aux pension situation vous avez plus de 3 milliards de de de dettes 3000 milliards mais vous savez on a plein de mesures à vous proposer le le fait est que vous me demandiez est-ce que c'est juste je vous montre que c'est quatre fois plus sur les classes moyennes et pas classes populaires et que même ce qui a été fait sur les justement les 20000 foyers désormais don on connaît l'existence et bien écoutez c'est pas suffisant et c'est très faible au regard de ce qui était annoncé c'est vraiment de la poudr on verra justement les les mesures que vous que vous avez proposé parce que que certain certaines se se rejoignent par rapport à ce qui a été annoncé par par Michel Barnier mais c'est vrai que pour le coup ça fait des semaines qu'on entend le gouvernement dire de toute façon l'effort va reposer sur ceux qui peuvent participer à l'effort et notamment cette fameuse mesure très symbolique et très populaire auprès des Français qui est de d'aller taxer les les familles les plus aisées au final au bout du compte on se rend compte que d'une façon ou d'une autre les Français vont vont tous plus ou moins payer l'addition alors c'est difficile à dire alors il y a il y a s'il vont tous et l'addition oui et non d'une part il y a 60 milliards de de d'efforts ça représente en environ 20 milliards sur sur les les dépenses de l'État 21,5 milliards si on compte les les opérateurs de l'État et 40 milliards ensuite avec 15 milliards sur la sécurité sociale donc là effectivement les français risquent de le ressentir en revanche il est pas il est pas il est pas dit que tous les ménages soient touchés mais il y a certaines mesures sectorielles comme euh sur l'électricité sur le malusoto qui les affecteront par défaut ouais alors justement les dépenses de santé parce que ça c'est important et ça va avoir aussi des des conséquences chez les Français le gouvernement programme d'économiser 3,8 milliards sur les les dépenses de santé et ça passe notamment par le durcissement des indemnisations des arrêts de maladie le plafond va passer en fait de 1,8 SMIC à 1,4 Smic bonjour Jérôme Marti vous êtes médecin généraliste président de l'Union française pour une médecine libre ça veut dire quoi ça veut dire qu'on sera moins bien indemnisé quand on sera malade ben ça veut dire ça oui puis ça veut dire qu'on ouvre la chasse à la fois aux patients et aux médecins on parle d'un raisonnement qui est celui qui a des milliers de médecins qui abuserai et des centaines de milliers de Français qui abuseraient je ne pense pas que nous soyons dans une société ou une profession escroque l'assurance maladie et les Français sont dé feignants je crois que notre monde a changé notre société a changé cette société c'est la fille d'ailleurs de de de tous les toutes les politiques qui ont été faites jusqu'à présent et si l'on a une augmentation des le travail c'est aussi dû au fait que les Français travaillent plus longtemps que les pathologies chroniques ont explosé et que la moindre pathologie aigu décompense ces pathologie chronique euh que le le les rapports dans les entreprises sont devenus plus difficiles et que l'on a effectivement une augmentation des arrêts et puis on p les carences du système je vous rappelle que pour obtenir un examen d'imagerie il faut parfois beaucoup de temps et comme il faut beaucoup de temps ben on maintient le patient en arrêt pour avoir un rendez-vous chez un spécialiste il faut aussi beaucoup de temps et donc on maintient le passer en arrêt donc il faut regarder ça avec une focu une focale extrêmement précise plutôt que faire un raisonnement comme ça large qui va pénaliser tout le monde je me fais pardonnez-moi je me fais l'avocat du du gouvernement Jérôme Marty mais le fait est que ça ça coûte très cher ces arrê maladi que ça a flambé ces dernières années plus de 5 milliards entre 2015 et et 2023 et hors covid hein je le précise est-ce que ça s'explique bah pour des raisons démographiques parce que et parce qu'il y a les gens travaillent aussi de de plus en plus longtemps mais est-ce qu'il y a pas aussi bah aussi certains certains médecins qui abusent en terme d' maladie certains employés qui abusent aussi je vous réponds madame d'abord nous produisons non pas des arrêts de travail mais je vous le montre des avis d'arrêts de travail ça veut dire que chaque fois qu'on fait un arrêt de travail ça ne vous a pas échappé il y a un feuillet pour l'Assurance Maladie un feuillet pour l'employeur un feuillet pour vous ça veut dire que c'est une décision qui est une décision collégiale donc on voit bien que les arrêts de travail qui sont en trop grand nombre selon le politique et l'assurance maladie le sont aussi par faute de régulation de l'assurance maladie mais nous ça va vous étonner mais on défend les médecins conseil alors qu'est-ce qui est en train de se passer il est en train de se passer que les médecins de conseil voi leur indépendance enlever on est en train de les mettre de façon autoritaire sous tutelle des SPAM des Caisses Primaires donc de l'administration donc il y a à la fois un risque de perte du secret médical et de violation de celui-ci par l'administration et un risque de politique de cota c'est extrêmement dangereux je rappelle que l'arrêt de travail c'est un traitement on l'oublie trop facilement et donc quand le politique comme ça agit sur l'arrêt de travail ferait-il de même sur un médicament dirait-il il vous faut moins prescrire cela et on va le faire de façon autoritaire attention à ça c'est pour ça que je dis qu'avant de prendre ces décisions il faut d'abord étudier la chose de façon plus fine reste avec nous parce que j'ai encore une question concernant le le ticket modérateur aussi la hausse du ticket modérateur ça c'est ça c'est ça c'est très important parce que ça avir un impact sur les mutuels mais avant Dominique Carla qu'est-ce que les les entreprises vont compenser est-ce que est-ce que c'est c'est c'est c'est les salariés qui vont payer cette baisse d'indemnité ou c'est les entreprises qui vont les qui vont prendre ça en charge écoutez nous nous subissons les arrêts travail que vous avez décrit comme étant en augmentation et en augmentation indépendamment du covid indépendamment de l'âge indépendamment de la nature de l'activité mais pas indépendamment de l'agenda c'est-à-dire que nous ce qu'on constate dans nos entreprises c'est qu'il y a beaucoup plus d'arrêts de travail qu'avant et il y en a beaucoup plus le lundi donc je ne sais pasou parce qu'il y a un maltre au travail aussi un malaise au travail je constate aussi que par ailleurs nous avons plein d'enquêtes qui démontrent que la conflictualité dans le monde de l'entreprise est bien moindre que la conflictualité dans la société dans son ensemble donc ça ve dire vous allez pas les prendre en charge avec les entreprises n vont pas prendre en charge cette baisse nous prenons déjà en charge beaucoup de choses nous prenons compte beaucoup de en charge beaucoup de choses comme vous le savez nous sommes le pays champion des prélèvements obligatoires pour les entreprises et quand on nous parle de dire il faut qu'on fasse un coup de rabau un petit peu partout l'impression qu'on en a nous dans ce budget c'est qu'on est un tout petit peu les dindons de la farce que le compte n'y est pas que si ça doit revenir pour faire les poches des entreprises et des PME singulièrement on sera pas d'AC donc ce que je comprends c'est que vous êtes en train de dire que si un salarié est malade demain il sera moins bien anomnisé parce que les entreprises ne prendront pas en charge elles prennent déjà en charge elles prennent déjà en charge pr on on va voir en responsabilité qui doit prendre en charge qui doit prendre j en responsabilité j'ai j'ai j'ai encore beaucoup d'autres questions à vous poser rapidement Jérôme mar sur la hausse du ticket modérateur ça veut dire que le en fait le reste à charge payé par les mutuels va augmenter donc forcément mécaniquement ça va se traduire par une augmentation des des des des prix des mutuels aujourd'hui vous me dites si je me trompe je crois qu'il y a 2 à 3 millions de Français qui ont pas de mutuel notamment les jeunes c'est quoi l'effet pervers ça risque de pousser des des gens à ne pas se soigner oui il y a ça et puis il y a un risque dont personne ne parle qui est certainement le plus gros mais le diable se cache dans les détails vous savez qu'en 2012 il y avait une loi qui s'appelait la loi l rou la loi l rou elle permettait au mutuel d'ouvrir ce qu'on appelle des réseaux fermés un réseau fermé un réseau de soin fermé c'est vous êtes mieux remboursé si vous faites soigné par un médecin de votre mutuel ça on l'avait écarté de la médecine parce qu'on était à resp à remboursement sécurité sociale majoritaire et on voit bien que là plus on va baisser la part de remboursement de l'Assurance Maladie et monter celle des mutuels plus on va se diriger vers l'ouverture des réseaux de soins fermés dans la médecine et ça c'est l'umérisation totale de la médecine la marchandisation de la médecine le pouvoir donneré au complémentaires aux ass avance qui vont avoir la main sur l'entièreté du soin à la fois sur les cotisations mais également sur ce que prescriveront les médecins et qui organiseront le soin ça il faut pas y aller c'est une dérive qui est extrêmement dangereuse et le gouvernement y va à grand pas merci merci Jérôme Marty d'avoir été en direct ce soir dans dans BFM story j'aimerais aussi que que l'on parle d'un d'une autre mesure qui concerne les entreprises parce qu'effectivement il y a pas que les gros groupes qui vont être taxés les petites entreprises et les moyennes entreprises vont être concerné par le un coup de rabot sur les exonération patronnale ça fait partie des mesures que que proposait le le NFP donc ça va pour le coup ça va dans votre sens oui ça c'est vrai vous avez raison mais nous nous proposions d'aller plus loin nous proposions de pouvoir retrouver 8 milliards d'euros sur ce poste là en disant quoi en disant que au-delà de de Smic au-delà de de Smic le chômage est une réalité qui n'existe quasiment pas en fait le chômage dans notre pays c'est une réalité pour les bas salaires et donc lorsque vous faites des exonérations au-delà de de Smic nous avons fait ces exonérations pourquoi pour protéger et pour protéger l'emploi des bas salaires lorsque vous vous êtes au-delà de de Smic vous êtes plus du tout là-dedans en fait toutes les études économiques le montrent ça n'a plus aucun effet sur l'emploi donc la seule chose que vous maintenez à ce momentl c'est quoi c'est le taux de marge des entreprises or et c'est là évidemment où nous aurons une différence d'appréciation vous avez été les principaux bénéficiaires de cette politique pendant 7 ans plus 62 milliards enfin plutôt moins 62 milliards de d'impôts et qui nous mettent le budget de l'État dans la situation dans laquelle il est aujourd'hui qu'est-cee buetétat dans cette situation je pense que ça soit si mécanique que ça quand même que le budget de l'État soit dans C Cuse depuis 1995 depuis 1995 les dépenses de fonctionnement de l'État ont régressé la part des dans le PIB la part des fonctionnaires du du budget que coûte entre guillemets le salaire des fonctionnaires a régressé depuis 1995 donc ce qui fait que le les dépenses publiques augmentent c'est parce qu'on est une société qui vieillit avec évidemment des dépenses aujourd'hui les entreprises elles doivent passer à la caisse mais c'est pas qu'elles doivent passer à la caisse c'est que la politique qui a été menée est inefficace où est la croissance 60 milliards de dépenses de de de fiscalité en moins où est la croissance où est l'innovation qu'est-ce que ces entreprises ont fait aujourd'hui alors que leur taux de marche s restauré qu'est-ce qu'elles ont fait de ces 60 milliards quelqu'un peut-il me dire on a vu on a vu les dividendes augmenter c'est vrai où c'est ça l'éche de cettec je peux vous répondre pendant 7 ans nous avons une politique de l'offre cette politique de l'offre a eu pour conséquence des embauches elles ont pour conséquence un taux de chômage qui a quand même considérablement baisser et des emplois dans les entreprises donc ça c'est quand même un élément tangible parce que s'il y a des gens en emploi il y a des il y a moins de dépenses sociales aussi et nous ce qu'on voit aujourd'hui c'est qu'on nous avait dit vous aurez des mesures temporaires on a 60 % de mesures structurelles vous aurez des mesures ciblées c'est des mesures qui vont toucher toutes les entreprises et quand on regarde le coup de rabau qu'on met aux allègements de charge sur les bas salaire la CIN c'est quoi c'est mais c'est pas c'est bien pire que ça y a patron duf qui disait ça va créer des centaines de milliers pire que ça quand vous regardez dans les les entreprises qui sont à autre haute intensité de main d'vre peut qualifier la propreté la la la surveillance la la sécurité en fait ces entreprisesl sont liés à des contrats avec leurs clients qu'ils soi privés ou public d'ailleurs qui sont à très très faible marge si vous baissez l'aide que vous avez sur l'embauche ou sur les charges de ces salariés faiblement rémunérés ben en fait vous mettez dans le rouge les entreprises vous mettez dans le rouge les entreprises parce qu'elles ne s'en sortent plus donc qu'est-ce qu'elles vont faire les les entreprises on dire ben je ne peux pas assumer mon contrat je ronds le contrat et donc je licencie en fait ça va être un effet vicieux de se dire qu'on on s'attaque aux charges et en plus c'est des PME ces entreprises là la PME du coin qui fait de la propreté la PME du coin qui fait de la sécurité privé c'est pas des entreprises qui ont des marges colossales donc c'est ça qu'on dit ça avait un un effet pervers poul de Villepin comment vous jugez l'effort qui est demandé aux entreprises l'effort est significatif néanmoins il faut rappeler quand même que sur les entreprises il y a deux avantage dont bénéficie qui ne seront pas touchés qui sont pour l'instant préservés c'était une annonce hier de du ministre de l'économie Antoine Armand il y a le crédit d'impôt recherche qui est une niche fiscale très conséquente qui est la plus coûteuse à l'état qui présente environ 7 milliards d'euros par an qui ne sera pas touchée pour l'instant elle sera peut-être ensuite toiletté lors du débat parlementaire et une autre mesure qui touche principalement les TPE PME qui est le PACT du tril qui permet des des exonérations sur les transmissions d'entreprise familiales qui est lui aussi préservé alors c'était dans les tuyaux que elle pourrait être touchée raboté toiletté et pour l'instant c'est pas le cas mais il faudra vraiment surveiller le débat parlementaire parce que sur ces deux mesures il y a beaucoup de de députés de sénateurs de divers groupes qui sont favorables à les à les toucher puisque elles sont assez coûteuses le fait est qu'on voit aujourd'hui cette volonté de la part de de Michel Barnier c'est ce que disait le gouverneur de la Banque de France c'est qu'à un moment donné il va falloir que tout le monde participe à cet effort et on sent que là on est en train d'essayer de répartir l'effort sur un maximum de de secteurs et aussi aussi aussi sur les les Français votre recette à à vous c'est quoi ça aurait été quoi ça aurait été un un pour le coup un vrai choc fiscal avec davantage d'impôts non mais c'est quoi notre logique faut la comprendre c'est en effet la justice fiscale vous avez raison l'idée que ceux qui peuvent payer le fassent mais il y a aussi une logique économique en fait là vous disiez tout à l'heure qui va payer peut-être oui non c'est pas trop qui P en fait bah si vous êtes une famille avec des enfants vous avez 4000 enseignants en moins si vous avez demain si vous avez pardon je fini juste si vous avez demain une mal a dit en effet vous allez passer avec le les les 4 € qui vont bien être payés à la fin par par quelqu'un donc vous êtes dans une situation où nous on se pose la question où est-ce que si on prend l'argent il y a le moins d'eff récessifs sur l'économie parce que tout ce qu'on voit c'est des dépenses en moins qui vont venir casser la croissance donc où est-ce qu'on a regardé vous le disur sur les 8 millions sur la la question des cotisations sociales pourquoi parce que ça n'enlève pas de l'emploi non ce que vous disz y sur sur le dispositif du Treil nous on propose des choses sur les grandes successions les grandes successions pourquoiah parce qu'en fait ça a pas d'effet sur la croissance que si vous voulez entre choisir 4 milliards de coupes sur l'hôpital public ou 7 milliards sur les grandes successions en fait le choix il est assez vite fait le fait de priver des héritiers d'une partie de leur héritage ou bien de priver les Français de leur hôpital en fait le choix il est assez vite fait donc on essaie d'être efficace d'aller là où ça ne casse pas la croissance et c'est pour ça qu'on a proposé cette solutionl