Aides aux entreprises : "On ne mesure jamais leur efficacité réelle", affirment Matthieu Aron et Caroline Michel-Aguirre

Et un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes.

Nous recevons deux figures majeures du journalisme. Grand reporter, nouvel observateur. Il signe une enquête importante. Le grand détournement, c'est le titre de ce livre. Comment milliardaires et multinationales captent l'argent de l'État. C'est publié aux éditions. A la rive, vos questions, vos réactions, chers auditeurs. 011 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Et vous êtes déjà nombreux à avoir commencé à écrire. Lorsque vous avez entendu le thème de l'entretien de ce matin. Avec Mathieu Aron et Caroline Michel-Aguire. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et bienvenue. C'est assez sidérant de parcourir ce grand détournement. Le titre donc de ce livre enquête, de cette enquête choc.

C'est l'histoire d'un hold up. Et les mots sont entre guillemets. Et ce sont les vôtres. Un hold up sans armes ni violences, écrivez-vous. De 270 milliards d'euros. Et un hold up réalisé au cœur du nébuleux système des aides aux entreprises. Alors on va essayer d'entrer dans le détail. Mais d'abord, campons le paysage. Qui a organisé ce hold up ?

De quoi s'agit-il Mathieu Aron ? Écoutez, nous ce qu'on a fait, on est des enquêteurs. Et donc on a fait une enquête et on a suivi en réalité la piste de l'argent public pour essayer de comprendre simplement où allait l'argent des Français, l'argent de nos impôts. Donc on s'est plongé véritablement dans le monde du budget. Alors budget de l'État, budget de la sécurité sociale. On a rencontré des dizaines de hauts fonctionnaires, d'hommes politiques, d'économistes. C'était là, à notre grande surprise, on s'est aperçu qu'il y avait des choses qui étaient parfaitement connues et beaucoup débattues, on le sait en ce moment.

C'est-à-dire un certain nombre de dépenses, dépenses de santé, dépenses de retraite, dépenses d'éducation. Mais qu'il manquait une ligne dans le budget. Et la ligne qui manque, c'est aide aux entreprises. Là, ça ne figure nulle part. C'est véritablement un trou noir des finances publiques. Et c'est ça qu'on a décidé d'explorer en fait.

Parce que ce qui est assez frappant, c'est que beaucoup de choses sont publiques. En l'occurrence, il y a des informations qu'on peut même trouver sur le site du ministère des Finances. Mais la puissance publique entretient aussi le mystère sur le montant total de ces transferts. Le ministère propose sur son site une simulation intitulée « Que finance 1000 euros d'impôts ? » Mais le mot « entreprise » n'y est même pas mentionné. Caroline Michel-Aguire.

Oui, c'est tout à fait typique de la manière dont procède le ministère de l'économie. C'est-à-dire que dans le budget, vous allez trouver une ligne. Vous avez même un projet de loi de financement pour la Sécu, pour la santé, pour la retraite et jamais pour les entreprises. Donc pour reconstituer ce chiffre de 270 milliards, on a fait comme un puzzle. C'est-à-dire que dans la loi de financement de la Sécu, vous trouvez les exonérations de cotisations patronales. Ailleurs, vous allez trouver... Sur les bas salaires, par exemple. Voilà, exactement.

En gros, ce chiffre de 270 milliards d'euros, si on peut donner les grandes masses, c'est un tiers d'exonération de cotisations patronales, mais pas seulement sur les bas salaires. Ça va aussi jusqu'à plus de trois fois le SMIC. C'est un tiers de niche fiscale, c'est-à-dire toutes les réductions d'impôts dont on peut avoir droit pour les entreprises. Et un tiers de subventions directes. Alors là, c'est un véritable maquis, une jungle avec plus de 2 200...

Soutien aux activités économiques, mais on va en parler.

Les ados entreprises, elles ne peuvent pas être fantômes ? Ah non, non, elles ne sont absolument pas fantômes. Elles sont bel et bien réelles. En fait, il y a deux types d'aides. C'est soit de l'argent qui est donné directement aux entreprises par le biais de subventions, soit c'est de l'argent qu'on ne collecte pas auprès des entreprises. Et ça, c'est toutes les réductions d'impôts. Et il y en a quand même pour 110 milliards d'euros. Ces niches fiscales, des niches fiscales, et c'est assez amusant entre guillemets, des niches fiscales qui, pour certaines, pour la moitié, apparaissent très clairement dans le budget de l'État. Et puis, il y a une autre moitié.

Alors, on les appelle les niches fiscales déclassées. C'est-à-dire que l'État ne les fait plus apparaître dans les documents officiels parce qu'il considère que, comme elles seront installées dans le paysage depuis un certain temps, c'est plus nécessaire de les faire apparaître. Mais elles existent bel et bien.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'en additionnant tout ça, vous arrivez même à une somme qui est au-delà de ce qu'avaient calculé les sénateurs dans leur rapport l'été dernier. Alors, ce qu'il faut faire aussi, Caroline Michel-Aguire, c'est mettre en regard ce chiffre, 270 milliards d'euros par an, avec les 44 milliards que recherchait François Bayrou pour boucler son budget et qui lui ont finalement coûté sa place et qui font aussi que la France voit sa dette dégradée aujourd'hui.

Oui, bien évidemment, parce que ce qu'on ne nomme pas, on ne peut pas aller chercher des économies dedans. Aujourd'hui, on le sait, et d'ailleurs, personne ne le conteste, on est face à un problème de déficit, face à un problème de dette, et on cherche des économies partout, ce qui est bien normal. Mais si on ne parle pas de ces aides aux entreprises, si on ne les traite pas en tant que telles, si elles n'apparaissent pas, on ne va pas aller regarder, et c'est vraiment ce qui nous a le plus surpris pendant cette enquête, c'est que personne ne va jamais regarder ce qui marche et ce qui ne marche pas.

On va prendre des cas pratiques, parce que c'est vrai qu'il faut que nos auditeurs entendent les mots « total », qu'ils entendent « LVMH », qu'ils entendent « STMicroelectronics ». On va en parler dans un instant. Mais Mathieu Haron, en fait, ces aides assez illisibles, où il y en a plusieurs milliers qui sont de divers types, vous le disiez, ça date de quand ? Vous parlez de l'année 2001, par exemple, ça fait ?

Oui, on peut considérer que ça fait 25-30 ans que ça s'est installé dans le paysage économique. Ça correspond à quoi ? Alors, en fait, c'est une politique économique à la base. C'est la politique économique qu'on appelle la politique de l'offre. C'est-à-dire que l'idée, l'idée de base, qu'on peut parfaitement comprendre, c'est de dire qu'on va soutenir massivement les entreprises, on va aussi accorder des réductions fiscales à des gens qui ont beaucoup d'argent, parce que toutes ces sommes vont entraîner un effet multiplicateur dans l'économie. Les gens vont investir. Ce qui va relancer la consommation, en fait, c'est ce qu'on a appelé le ruissellement.

Le ruissellement, c'était un mot d'Emmanuel Macron.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, en 2025, on sait que cette politique a échoué. Et le problème, c'est qu'on n'a pas remis en cause toutes les aides qui sont à l'origine de cette politique, si vous voulez. Et l'autre problème, qui est vraiment celui qui nous a le plus étonnés, c'est que toutes ces aides sont distribuées sans qu'on ne mesure jamais, à aucun moment, réellement leur efficacité. C'est ça qu'on souligne vraiment dans le livre.

Et c'est ça qui est absolument sidérant à la lecture de ce livre. C'est que depuis des années, ces aides, elles ne sont parfois pas tracées, très souvent pas justifiées. On ne mesure pas si elles sont efficaces. Ce sont des aides qui sont données sans contrepartie. Un exemple, ST Electronics. C'est un cas d'école. ST Microelectronics, c'est l'une des plus grandes entreprises françaises. C'est une entreprise de la tech, 12 000. Donc, il y a des entreprises qui sont assez puissantes, comme ce fabricant de microprocesseurs. En 2023, l'entreprise reçoit près de 500 millions d'euros d'aides spécifiques. Pour combien d'impôts payés en France ?

Moins de 200 000 euros, c'est exactement... Il faut dire que cette entreprise... Pardon. Tiens, je ne sais pas. Il faut dire que cette entreprise a son siège en Suisse et qu'elle n'a payé quasiment pas d'impôts en France. 100 000 euros, moins de 100 000 euros en 2023. Et ce qui est très intéressant, parce qu'on a écouté l'audition du PDG de ST Microelectronics devant le Sénat, c'est que quand les sénateurs s'étonnent quand même de ce différentiel, qui est considérable, le PDG dit à un moment donné, écoutez, moi, c'est l'État qui collecte les impôts. Moi, tout ce que je fais est parfaitement légal. Et les sénateurs l'admettent totalement.

C'est de l'optimisation, pas de l'évasion.

C'est tout ce qu'on décrit dans le livre, ce sont des processus tout à fait légaux.

Mais il faut que vous nous racontiez cette audition, parce qu'on comprenne bien, en l'occurrence, le PDG de ST Microelectronics est auditionné par les sénateurs et ils lui disent combien avez-vous payé d'impôts ?

Voilà. Et alors, il met beaucoup de temps à répondre, parce qu'il les donne d'abord le chiffre d'impôts mondial payé par la société, et puis les sénateurs insistent, et puis finalement, ce sont les sénateurs eux-mêmes qui sortent les chiffres au PDG et qui admet ces chiffres. Ce qui est très intéressant dans cette histoire, même s'il y a bien d'autres sociétés, et ce n'est pas la seule, on ne va pas parler que d'elle.

Non, on va parler d'une autre société, et j'aimerais qu'on prenne 2-3 cas pratiques, d'ailleurs.

Ah oui, par exemple, vous avez LVMH.

Total, ou LVMH.

LVMH, prenons LVMH. LVMH, c'est cet empire du luxe. Et on est tous très contents qu'on ait des sociétés aussi prospères en France. LVMH, ce sont des milliards de bénéfices chaque année. L'année 2023, LVMH, c'est 15,2 milliards de bénéfices. Et la même année, LVMH va toucher 275 millions d'euros de subventions publiques. Et là, on se pose une question. Quelle est l'utilité de donner 275 millions d'euros à une société qui fait plus de 15 milliards de bénéfices ? Ça, c'est la problématique de la légitimité, si vous voulez, de ces aides. Après, il y a une autre question qui se pose, c'est est-ce qu'elles sont efficaces ? Alors, autre exemple, on va pouvoir poursuivre.

Par exemple, Sanofi, le géant pharmaceutique Sanofi. Les dix dernières années, ça, c'est les sénateurs qui ont sorti le chiffre, Sanofi a touché à peu près un milliard d'euros d'aides par le biais du crédit impôt recherche. Un dispositif particulièrement intéressant, c'est fait pour soutenir la recherche en France.

C'est celui qui fait dire à Xavier Niel que la France est un paradis fiscal.

Pour les entrepreneurs. Pour les entrepreneurs. Il faut le citer. Alors, on se dit, pourquoi pas ? Sauf que les sénateurs ont posé des questions aux responsables de Sanofi en disant, on a un souci quand même, c'est que quand on regarde, on s'aperçoit qu'il y a eu des centaines, voire des milliers d'emplois de chercheurs qui, au même temps, dans le même temps, ont été supprimés. Et là, on se dit, est-ce qu'on peut continuer à aider une société pour faciliter la recherche alors que des postes de chercheurs sont supprimés ? Voilà, c'est toute une série de questions qu'on pose comme ça dans le livre.

Il ne s'agit pas de vouloir supprimer ces aides, surtout pas, parce qu'il y en a plein qui sont utiles. Il s'agit juste de dire que, là aussi, il faut aller voir si on ne peut pas faire des économies dans les dépenses, comme dans d'autres secteurs.

Alors, encore un cas d'école, et ensuite, on passera à la mécanique et aux solutions qu'on pourrait apporter. Total Energy. Total Energy, Caroline, c'est assez sidérant. C'est l'une des plus grandes entreprises françaises, voire du monde, spécialisée dans les énergies fossiles. Mais elle fait aussi dans les renouvelables, et donc ?

Exactement. Elle profite de dizaines de millions de subventions, d'aides qui sont données aujourd'hui pour développer les énergies renouvelables, pour la méthanisation, pour l'éolien, pour le solaire. Mais alors, Patrick Pouyannet, patron de Total, qui n'est pas un grand gauchiste, qui est un vrai libéral, il dit, devant cette commission d'enquête, il semblerait logique qu'une entreprise qui fasse beaucoup de bénéfices, rembourse ses aides. Et d'ailleurs, on peut noter que, chez nos voisins européens en Italie ou en Espagne, par exemple, il y a des conditions posées par la puissance publique en Italie ou en Espagne.

Si vous recevez des aides publiques et que vous licenciez derrière, vous devez rembourser. Georgia Meloni, elle a posé un espèce de code de bonne conduite des aides, et elle dit, toute entreprise bénéficiaire d'une aide, et qu'il ne maintiendrait pas l'activité, devra rembourser. Donc on peut quand même s'étonner que la France ne le fasse pas. Et par ailleurs, on sait aussi, grâce à nos voisins allemands ou néerlandais, qu'on peut avoir une manière beaucoup plus efficace d'aider les entreprises. C'est la commande publique. Et là, on est davantage sur du résultat.

Alors, Mathieu Aron, là, on donne des noms de grandes entreprises, de multinationales. Et le contexte, il est mondial. Et c'est là que se pose la question de la légitimité. C'est-à-dire qu'on a eu récemment à ce micro une des dirigeantes du Medef qui nous disait que, finalement, les entreprises françaises étaient contributrices nettes, 350 milliards d'euros annuels, qu'elles créaient des emplois, que le contexte était mondial, et que donc, pour rester, elles avaient besoin de ces aides parce que ça compensait les charges françaises qui seraient, d'après elles, plus lourdes en France.

Alors, c'est tout à fait exact que les entreprises françaises sont beaucoup imposées. C'est tout à fait vrai. Après, sur le calcul de leur imposition, la problématique étant qu'il faudrait enlever les aides qu'elles perçoivent. Et comme il y a une discussion sur le montant de ces aides, c'est toujours compliqué d'avoir le chiffre.

Voilà, on dit entre 100, 270 pour vous, certains disent 100.

Voilà. Mais c'est tout à fait juste. Cela dit, nous, on ne remet pas en cause le principe que les entreprises soient aidées. On dit simplement qu'à travers notre enquête, on a trouvé des fois des aides qui peuvent véritablement interroger, qu'il faut aller voir si on ne peut pas faire des économies aussi là-dessus. Et puis, ce qu'on raconte beaucoup dans le livre aussi, et ça, je crois que les Français ne sont pas du tout au courant, c'est qu'en ayant aidé ces entreprises depuis 30 ans, en fait, ça a bousculé tout le financement de notre modèle social. Parce qu'il faut être lucide, il n'y a pas d'argent magique.

Ce qu'on donne d'un côté, on le retire de l'autre, et si on ne le retire pas de l'autre directement en français, alors on s'endette. Et ces aides aux entreprises sont une des causes dont on ne parle jamais de l'endettement en France.

C'est aussi l'une des raisons de l'enrichissement de certains milliardaires ou millionnaires, puisque ça permet aussi des distributions de dividendes, puisque l'argent n'est pas suivi, n'est pas tracé. Mais je vais quand même me faire l'avocat de votre diable. On peut aussi se dire que ces 270 milliards d'euros dont vous parlez servent une politique de l'offre qui servent dans l'activité, qui servent aux entreprises, que par exemple, quoi qu'il en coûte, pendant le Covid, a permis d'éviter je ne sais combien de licenciements secs et de casse sociale. Qu'est-ce que vous répondez à cette objection ?

Plusieurs auditeurs nous écrivent pour dire qu'il y a un grand mélange entre aides aux entreprises et détournement d'argent public. Et est-ce que ces chiffres pour ces aides aux entreprises ne sont pas finalement uniquement une politique économique particulière qui a permis à la France de tenir son rang ces dernières années ?

Alors, deux choses dans votre question. D'abord, dans le chiffre de 270 milliards d'euros, on ne prend pas en compte toutes les aides pour passer la crise du Covid. Évidemment, c'était exceptionnel. Là où on vous parle de 270 milliards d'euros par an, hors crise.

C'est bien pour l'instant parce qu'il y a un auditeur qui nous demande ces chiffres sont-ils à l'intérieur ?

C'est sur l'année 2023 pour être très précis et c'est hors Covid parce qu'effectivement, ça aurait tout faussé si on avait mis quoi qu'il en coûte dedans. C'était très cher. On ne le prend pas en compte. Le deuxième point, c'est quand on parle de détournement, on parle de détournement du financement du modèle social. Évidemment, comme Mathieu l'a dit tout à l'heure, tout ça est parfaitement légal. Mais ce que vous prenez d'un côté, vous l'enlevez de l'autre. Et de cette manière-là, on pensait par exemple que la TVA, quand vous réfléchissez que la TVA jusqu'en 2017, finançait à 92% nos services publics. l'éducation, les hôpitaux, etc.

Ce basculement, ce détournement dont on vous parle ce matin, fait qu'aujourd'hui, seulement 47% de la TVA, donc ce que vous payez quand vous achetez une paire de chaussures ou un téléviseur, va au service public. Le reste a été basculé pour compenser ces cotisations sociales, patronales, qu'on ne touche plus, ou aussi les réductions d'impôts locaux qui ont été faites. Et donc là encore, ce que vous avez enlevé d'un côté, il faut bien le prendre de l'autre. Donc tout cet argent que la TVA ne finance plus, tous ces services que la TVA ne finance plus, on doit bien les financer ailleurs.

Alors il y a de nombreux témoignages, j'en prends un qui va dans le sens de votre enquête, celui de Marie-Josée qui se dit hyper choquée, je la cite, de savoir qu'autant d'argent est consacré aux entreprises et sans expertise de la finance publique. De nombreux auditeurs s'arrêtent sur ce point. Ancienne enseignante, l'éducation nationale est constamment évaluée, évaluée. Je suis choqué que les finances publiques ne le soient pas. Mathieu Aron.

Je comprends, parce que nous aussi, ça nous a beaucoup, beaucoup, beaucoup étonnés et de mois en mois, plus on avançait, on se disait on a raté quelque chose, ce n'est pas possible. En réalité, tous les hauts fonctionnaires qu'on a vus, mais aussi tous les ministres, tous les anciens ministres et les anciens ministres de l'économie ou même anciens premiers ministres nous ont tous confirmé la chose. Il n'y a pas de sommes stabilisées et surtout, il n'y a pas de processus pour vérifier l'efficacité de ces aides.

En fait, on est parti dans un système où au début, on a un peu aidé et puis les entreprises ont vécu de ces aides et elles s'y sont habituées et donc, il y a une forme d'addiction, si vous voulez, qui s'est mise en place. Plus on a donné d'aide, plus les entreprises ont fait avec et donc ne savent plus faire sans. Et donc, on a été voir par exemple l'ancien premier ministre Michel Barnier pour discuter de ça avec lui. Parce qu'on avait été surpris parce que lors de sa prise de position, lors de sa première grande interview de télévision, il avait dit en arrivant, il y a un truc que j'ai vu qui m'a quand même surpris, c'est le montant des aides aux entreprises.

Bon, donc on a été le voir en lui disant, alors, il a dit oui, on peut quand même s'intéresser, sa phrase exacte, sur la philosophie d'un système qui fait qu'aujourd'hui, c'est quand même l'État français qui prend en charge une partie des salaires des Français, des salaires du privé. Parce qu'on en est là, si vous voulez. Or, tout ce système, je crois que nous, on a été surpris et on suppose que probablement

Caroline Michel-Aguerre, juste un sentiment, puisque vous avez rencontré beaucoup de monde, des politiques, des fonctionnaires, est-ce que vous avez eu le sentiment, en leur parlant, que ce qui était proposé notamment par le rapport sur le Sénat de remettre à plat toutes ces aides, de faire la transparence, c'était quelque chose qui était réaliste, que certains voulaient le faire, que ça allait arriver ? Oui, tout à fait.

Une des révélations pour nous lors de cette enquête, c'est d'avoir entendu des libéraux, des gens qui étaient à l'origine de ce système, eux-mêmes nous dire Alain Minc, qui nous dit c'est une folie. Aurélien Rousseau, ancien directeur de cabinet d'Elisabeth Borne, qui nous dit le problème c'est que c'est comme un golem, il faut nourrir ce système en permanence. Mais tout le monde reconnaît qu'aujourd'hui il faut mettre ça à plat, même s'il est impossible de tout couper. On ne dit pas du tout qu'il faut tout couper, parce que l'économie s'effondrerait.

En tout cas, il y a donc un volet qui est consacré également aux solutions et vous avez parlé de la taxe Zuckman par anticipation dans ce livre et vous répondez à ceux qui invoquent l'argument de l'exil fiscal pour l'évacuer, pour parler de chantage à l'exil fiscal et je renvoie donc à ce livre pour que tous ceux qui veulent s'y intéresser puissent comprendre. L'histoire de France est jalonnée de ces révoltes, née de l'impôt perçu comme inique. Il est minuit, moins une. Il est 8h42 en vérité sur France Inter. Mathieu Aron, Caroline, Michel Aguirre, merci infiniment à tous les deux d'avoir été nos invités. Comment milliardaires et multinationales captent l'argent de l'État.

C'est passionnant et c'est publié chez Alari Édition. Bonne journée.