#GrandDébatDesIdées, 6e partie : réseaux sociaux, distribution des pouvoirs, université...

l'idée que la sociologie mais pas seulement la sociologie d'ailleurs je pense l'anthropologie doivent avoir une place supplémentaire dans le débat public j'y suis totalement favorable est-ce qu'il faut recréer une commission pour le faire je vais pas vous mentir je pense que si je sortais du grand débat en et en recréant des commissions je les gens ont le sentiment je n'ai pas écouté la question étant même de savoir et jeudi vous avez aussi d'éminents responsables du cee est ce que est ce que pour la vitalité du débat public c'est aujourd'hui d'ailleurs c'est ce qu'il fait plus exister je pense qu'il faut le réinventer il faut réussir à le faire bouger à le libérer même parce que dans le débat public qu'on a aujourd'hui beaucoup de gens pensent que parce que ça vient du cae c'est pas un des s'est pas vraiment indépendant et donc on a à reconstruire aussi des conditions de la vraie évaluation totalement indépendante peut-être plus séparé du pouvoir politique mais je crois pas que ce soit en créant une commission la question c'est comment les dirigeants en effet prennent en compte ces réalités académique en particulier celle de la sociologie comme celle de l'anthropologie ou autres de la géographie de la démographie et moi je pense qu'on en a besoin parce qu'on voit bien qu'on est aujourd'hui dépourvus et qu'on les réponses sont pas suffisantes et derrière moi je pense surtout que prenait le pouvoir enfin je veux dire que c'est en faisant exister vos sujets dans le débat public comme essentielle à la cité et pas simplement aux sociologues aux décideurs que que les choses apparaîtront qu'elles s'imposeront encore plus fin il me semble que c'est plus comme ça que en vous enfermant dans une cage je vous livre une réaction spontanée mais en étant profondément convaincu pour ce qui est de ma part que l' enquête et l'épaisseur qu'elle apporte sont en effet irréconciliables et la difficulté c'est qu'aujourd'hui sur beaucoup de sujets c'est ce qui est quantifiable qui a pris le dessus c'est un de nos points 1,2 point de grandes faiblesses tout dernier et sujet sur l'information l'idée que l'algorithme ne peut pas être aveugle ou uniquement commercial mais doit être débattues démocratiquement est une idée essentielle on a commencé à rentrer dans cette négociation même ce rapport de force avec les grandes plateformes sur les contenus djihadistes d'abord ensuite sur les contenus de haine la responsabilité mais la grande difficulté qu'on a avec internet ce que je vais vous expliquer tout à leur manière rapide c'est que c'est la première fois qu'on a une innovation d'une telle ampleur qui construit de telle rupture y compris politiques anthropologique et dont la création et les prémices sont si pour le coup décentralisée individualisé et dont les prémices ont si libertariens la ruse de l'histoire c'est que cette chose qui a été inventé porté par un discours libertariens est aujourd'hui le plus grand levier à trust du monde et donc à choix démocratique de fait confisquer on a essayé de mettre ça en place moi j'ai qu on a créé l'année dernière une instance informelle s'appelle take for good en marche de vives attaques ont a eu ces débats c'est à dire d'essayer de créer du changement de comportement et de négocier avec ses grandes plateformes sur certains sujets on l'aura cette année sur justement l'appareil l'ordre d'apparition de l'information et ce point je pense c'est un débat qu'on doit avoir au niveau européen mais plus largement au niveau onusien mais derrière le cette épidémie crédulité dont vous avez parlé et cette défense de la rationalité elle suppose que et là on revient toujours à ses intermédiaires dans la société mais laitière de les tiers de confiance dans la société s'exprime nous on va le pousser moi je vais pousser prendre avec reporters sans frontières aussi pour protéger d'attac pour construire une charte on comprend ces initiatives mais dans le moment de crise de nos démocraties convient le dirigeant politique est vu par nos concitoyens comme non fiable entoure en tout cas comme pouvant utiliser comme un levier de pouvoir cette reprise en main par rapport aux plateformes et c'est comme ça que ce sera vécu le fait que des intellectuels quel que soit leur science que des journalistes même ce combat le porte et décide de dire il y a un statut pour l'information il est un statut pour la vérité scientifique et on veut la vérité à la transparence sur ces points est à mes yeux la chose la plus efficace possible et elle nous permet ensuite de construire l'ordre politique qui en découlent et si vous suivez ici vous épousez de chemins de ma réflexion mais moi je veux mener ce combat parce que je pense que la situation dans laquelle on vit est délétère et on a commencé à le mener sur les choses les plus évidentes mais je pense là qui piquent manque c'est un combat où on a besoin de beaucoup plus d'engagement des intellectuels et des journalistes et quand on dit ça on va souvent targuer beaucoup de gens ont voulu caricaturer ce propos en disant vous êtes pour une forme de contrôle qu'est ce que c'est que ça de dire aux journalistes non c'est pas moi la principale je suis un dommage collatéral je confirme mon quotidien du fait que toutes les informations se se valent ou que les gens ont le sentiment que leur boucle un or books halle de mails ou leur page facebook est une source d'information plus fiable que celle d'un journaliste mais c'est aux journalistes dans les démocraties de pouvoir dire qu'est ce qui fait qu'un journaliste et libres et pas libres et qu'est ce qui fait qu'une information qu'il a construites ou valider n'a pas le même statut que ce que je vais prendre avec mon téléphone ou qu'une information récupérer hors contexte deux ans plus tard deux ans plus tôt et qui est utilisé et aujourd'hui nous ne le faisons pas donc nous n'avons pas construit nous mêmes les anticorps à cette falsification permanente mais ça n'est pas là pour le coup à l'état et au pouvoir politique elle faire en premier il doit l'accompagner mettre un cadre il doit bousculer les trusts qui se sont constitués sur ce sujet mais c'est au tiers de confiance ordu du jeu de pouvoir politique de fond il me semble merci monsieur le président de la république alors et il ya encore beaucoup de gens qui n'ont pas parlé donc nous allons voilà bernard gazier qui s'agitent depuis un certain temps je vous dois vous êtes économiste vous avez la parole si vous ouvrez votre micro oui monsieur le président bonsoir et merci de votre invitation nous allons passer un peu du coq à l'âne parce que je suis spécialiste des transitions professionnelles c'est là dessus que j'ai travaillé et je voudrais faire entendre une voix un petit peu divergentes justement un petit peu à l'intersection de l'économie et de la sociologie en ce qui concerne les conséquences de la croissance ralentie dans laquelle nous sommes installés alors vous avez dit tout à l'heure que ça pouvait peut-être redémarrer mon dieu souhaitons le est ce que c'est vraiment souhaitable d'ailleurs du point de vue écologique je pense qu'on aurait beaucoup pas discuter en revanche ce qui me semble c'est qu'il est nécessaire de s'adapter à la croissance ralentit quitte si elle redémarre et bien ensuite a laissé certain nombre de dispositions qu'on aurait prise alors je vais illustrer sa à propos d'abord dû du succès allemand alors le succès allemand vous en avez parlé vous avez dit d'ailleurs qui n'est semble-t-il pas soutenable à long terme je voudrais marquer que après les réformes hartz le taux de chômage allemand a baissé de 10% à 5% donc un succès indiscutable et lorsqu'on regarde les conditions dans lesquelles ce succès a été obtenu on se rend compte que ça se fait à nombre d'heures travaillées constants il ya toujours le même nombre d'heures travaillées pas une de plus pas une de moins d'ailleurs et pour simplifier disons créer 4 millions d'emplois en prenant 4 millions de temps plein qui sont devenus 8 millions deux mi temps donc je caricature c'est bien plus subtil que ça rien de pusan n'obéit à la logique du gâteau fixe qu'il faudrait partager mais les faits sont têtus et ces faits sont les mêmes que ceux qui vous disent que 1% de croissance du pib si vous avez un crous 1% de croissance de la productivité du travail il n'y a pas besoin d'une heure de travail de plus pour réaliser la production augmenter puisque la productivité d'augmenter en même proportion alors ceci m'amène à une inquiétude concernant le pic le plan d'investissement des compétences en effet le plan d'investissement des compétences a tout pour lui beaucoup des décisions vous avez prises sont des décisions qui n'ont pas plu controversée de la flexibilisation etc voilà le bon côté le côté sécurité et ce côté sécurité il doit bénéficier au plus en difficultés de nos concitoyens d'une part des chômeurs peu qualifiés et d'autre part ces jeunes qui sont knicks comme on dit un ni à l'école ni en emploi etc alors deux fois un million ces massifs c'est très important il n'ya qu'un pays qui a fait ça avant vous c'est la suède avec le knowledge lift qui s'est passé en 2002 et m'a questionné sont dans un contexte de croissance ralentit ne craignez-vous pas si vous n'avez nager pas les transitions si vous n'ouvrez pas des opportunités d'accroître la concurrence entre ces travailleurs éventuellement mieux formés et ceux qui sont là et donc finalement d'arrivée un petit peu un jeu de chaises musicales ou de dupes je vais prendre un exemple qui permet de voir que tête comment on peut sortir de la difficulté prenez ce dispositif qui a été controversée mais qui je crois est vraiment intéressant la rotation des emplois au danemark l'idée de mettre des gens salariés en formation pendant par exemple six mois et de les faire remplacer par des chômeurs préalablement formés alors d'abord au bout de six mois c'est fini mais ces chômeurs ont repris le chemin de l'entreprise et sur la base de ce qui est en fait un partage du travail intertemporelle c'est-à-dire tout au long de la vie alors le voilà le gros mot lâché le partage du travail de mon dieu les 35 heures etc oui mais voilà c'est un dispositif négocié qui est parfaitement souple que l'on peut enlever dès qu'on en a plus besoin et c'est un dispositif qui est un investissement dans l'avenir puisqu'il s'agit de renforcer les compétences des salariés donc il me semble que des dispositifs de cette nature sont utiles je vais terminer par une question toute simple un livre parle de vous en disant macron le suédois jusqu'à quel point êtes-vous suédois merci bernard gazier est dominique reynié puis denis peschanski voilà monsieur le président on peut vous dire bonjour merci en tout cas de nous avoir invités à cet échange je voudrais aussi rapidement que nécessaire partir de votre invitation à essayer de caractériser la crise que nous vivons je suis très sensible à l'écouté tout ce qui a été dit à l'enchevêtrement et à la convergence des grands bouleversements qui agite toutes nos sociétés et je crois beaucoup à la possibilité de l'hypothèse que vous avez formulé peut-être plus implicitement ou explicitement mais je peux comprendre la prudence sur ce point là qui est qu' il n'est pas certain que l'autorité démocratique soit la mieux équipée pour répondre efficacement à ces convergences de défis je voudrais partir de l'idée de la déconsolidation démocratique mais à l'échelle de l'europe cette fois ci je vais aller très vite parce que cette déconsolidation elle peut se documenter par la progression des votes populiste il n'est pas nécessaire d'argumenter ce point là cela procède d'une déstabilisation existentielle que j'ai un tribut pour ma part à une crainte de perte de son patrimoine matériel le niveau de vie mais aussi de son patrimoine immatériel le style de vie et quand on regarde dans le détail la crainte de perdre son patrimoine immatériel le style de vie est beaucoup plus explicative du vote populiste que l'ap la crainte de perdre son patrimoine matériel le niveau de vie il ya une corrélation qui est beaucoup plus forte si bien que y compris dans les pays économiquement beaucoup plus qu'ils ont beaucoup plus réussie que nous par exemple sur le plan du chômage on trouve un voix de populiste puissant des consolidations aussi chez les jeunes ça a été dit par olivier galland je crois qu'on peut l'établir c'est pas tout à fait sûr encore parce qu'il est possible que des jeunes générations soit plus critique exigeante à l'égard de la démocratie qu'on enregistre ceci comme une défiance mais quand on regarde leur comportement électoral qui est partagé entre abstention et protestations on est plus inquiet pour leur rapport à la démocratie je ne reviens pas sur l'espace public n'a été question les effets que le numérique font au débat public je ne reviens pas non plus sur la crise que peut revêtir le système de valeurs je vous quand même citer les problèmes qui touchent l'antisémitisme l'homophobie le racisme qui prennent des proportions épouvantable en europe et aussi chez nous et je voudrais vous dire à ce sujet pour donner une espèce de point d'arriver à ce rappel d'une des consolidation démocratique est à l'oeuvre que d'abord elle va très vite elle va probablement même beaucoup plus vite que bien les solutions que nous imaginons c'est un vrai sujet de préoccupation que de savoir au fond comment va jouer ce différentiel de vitesse et il y à un point et c'est par là que je voudrais terminer il ya un point sur lequel vous avez fait mouvement et je pense que c'est très important de pousser ce mouvement plus loin possible vous avez fait mouvement une première fois avec le discours de la sorbonne sur la souveraineté européenne je pense que c'est un aspect déterminant que de reconfigurer la puissance publique pour la rendre disponible pour des peuples qui aujourd'hui demandent des preuves de leur capacité à déterminer leur destin en particulier quand ils expriment leur préférence à travers les procédures électorales mais vous avez fait mouvement aussi plus récemment monsieur le président dans la lettre que vous avez dressé aux européens en reprenant la notion de frontière et la défense des valeurs qu'elle permet je crois que c'est une façon de répondre à la question du destin commun à la question du récit la frontière a été de manière invraisemblable saturé de négativité c'est une grande erreur politique de beaucoup de responsables qui vous ont précédés et de beaucoup d'intellectuels aussi je crois sané presque qu'une notion a priori négative dans beaucoup de cercles plutôt élitiste intellectuel politique mais il se trouve que auprès de beaucoup d'européens et de france en particulier c'est une notion essentielle et là il ya quelque chose à reconstruire il y à une erreur à ne plus prolongée c'est une des causes profondes de l'incompréhension qu'une bonne partie de la société peut éprouver à l'égard de ses élites dirigeantes politiques ou intellectuelles il n'y a pas encore aujourd'hui de demandes je le crois en tout cas pour ma part il n'y a pas encore en europe et en france deux demandes de retour à la frontière nationale mais cela pourrait venir s'ils nous poussions pas cette île de frontières européennes que vous avez évoquées dans votre lettre cela me paraît essentiel pour circoncire construire un espace qui sera le nôtre qui permettra de former une communauté et je paraphrase ray ou riches beck qui permettra aussi d'ouvrir la frontière on ne peut pas ouvrir une frontière si on ne sait pas la fermer donc là il ya quelque chose de très important à reprendre y compris d'ailleurs aux souverainistes et nationalistes de tous poils et je terminerai en disant monsieur le président au fond la crise de l'autorité démocratique nous vivons aujourd'hui si nous ne savons pas la résoudre mais je pense que nous sommes tous convaincus de cela mais c'est une forme de conclusion ce ne sera pas une crise de l'autorité et ce sera une crise de la démocratie et de la certainement cela se profile déjà et bien sûr un europe ailleurs c'est très évident devra certainement émergera une demande d' autoritarisme qui sera difficile à retenir merci beaucoup merci dominique reynié denis peschanski ensuite je vois olivier mongin qui voilà parlent de nos péchés si vous l'avez merci beaucoup tout le monde l'aura vous imaginez bien monsieur le président que l'historien que je suis a été très sensible à la référence même indirect ce qu'on pourrait appeler le génie français c'est pas d'ambiguïté sur le mot génie on pourrait parler de génie allemand et voir de génie luxembourgeois et en c'est pour toi et en perspective de évidemment de génie européen en processus est en construction je voudrais revenir sur un point qui a été peu abordée pour tension etc et vous avez vous même rebondi qui est la question des des réseaux sociaux et sur l'impact que ça peut avoir trois références simplement l'attentât christ church au moins 50 morts avec des réseaux sociaux qui interfèrent en amont et en aval de l'attentât l'attend à strasbourg avec l'information entre guillemets qui vous comme président emmanuel macron vous cible comme organisateurs de cet attentat et qui va flamber sur les réseaux sociaux des gilets jaunes ou bien le complotisme qui est au coeur du mouvement social avec en outre la référence traditionnels ou au nazisme et et au vichy ou à vichy qui est le point godwin habituel de de ce type 2 deux discours là je fais référence mais il a fui mon petit camarade mais à l'étude qui était absolument passionnante qui vient de sortir de conspiration watch et de la fondation jean jaurès sur la question du conspirationnisme la prééminence des réseaux sociaux a complètement changé la donne de la communication mais la communication pas ou simplement au sens classique la communication interindividuelle et la communication collective d'abord avec le règne de la parole désinhibé avec un niveau de haine et de violence qu'on ne connaissait pas et en relais ce qui doit nous interroger une hystérisation inédite de la vie politique je pense qu'on a pas vu depuis très longtemps la place une telle place de la haine dans le discours dans le mot comme dans l'action dans dans la dans le débat politique ensuite l'illusion de l'horizontalité chacun est légitimée à prendre la parole sur les réseaux sociaux mais dans les fêtes s'établit n'y hérarchie assez drastique avec des leaders officiels ou officieux qui sont pour prendre la terminologie de ces réseaux sociaux des influenceurs troisième caractéristique un nouveau rapport à la vérité al'expertise d'où l'effet que news et le complotisme je ne reviens pas dessus dès lors quelques pistes aux interrogations très rapidement et peut-être à l'horizon ou des objectifs d'abord la responsabilité des portails ou l'avait évoqué et ça a été évoqué par par braun r la question de la facilitation des signalements c'est peu et évoqué mais c'est souvent assez compliqué de signaler ce type de de dérapage entre guillemets ensuite l'évaluation et la décision très rapide des portails au risque sinon de de sanctions financières significatives et éventuellement de poursuites judiciaires on sait très bien que on est quand même pris par le décalage entre ce qui est ce que subissent les médias classiques qui sont visés par une loi qui fait que si jamais ils sont les relais d'un propos antisémites ou racistes et xénophobes sont mis en examen ou même titre que la personne qu'il est pro me voilà donc alors que sur évidemment les sur les réseaux sociaux c'est autre chose donc la responsabilité des portails vers une communication politique d'apaisement l'heure ça vaut pour l'exécutif bien sûr ça c'est peut-être le plus facile à gérer pour le législatif c'est plus compliqué mais c'est vrai qu'on rêve d'une d'une autorégulation des séances publiques et puis pour les partis politiques parce que il ya un certain nombre de partis qui ont décidé de faire de la haine véritablement le le vecteur de leur leur parole ensuite l'essentiel se joue dans le cercle familial dans l'environnement générationnel dans l'école pour interpeller nos ministres et également quatrième remarque quatrième piste la réhabilitation des structures intermédiaires et représentative vous avez commencé avec les élus se posent la question des partis qui sont en situation enfin ils sont mis eux-mêmes en situation très compliquée pour la plupart les syndicats on l'a évoqué au début et le phénomène associatif et dernier point les moyens d'une participation débat citoyen d'évidence le grand débat national est plébiscitée c'est certainement une piste à privilégier de conforter cette cet élan démocratique à condition évidemment que les réponses soient au rendez-vous message pas répéter ce que dit tout le monde mais dans la durée il ya un risque c'est une surreprésentation des jeunes retraités ou des vieux ça des vieux actif 20 des vieux actifs parce qu'ils sont pas encore partis à la retraite sur représentation des couches moyennes supérieures et des plus diplômés ça c'est le risque si on regarde les protocole habituel hors des pistes riesch termine là dessus relais crucial des élus locaux bien entendu pour atteindre d'autres couches sociales et peut-être une diversification des modalités de participation pour l'anecdote et pour faire sourire un peu il s'avère qu'un membre de votre gouvernement j'ai rencontré en 2002 à la suite quand j'avais une petite responsabilité politique locale la suite du choc d'avril 2002 était jusque là dans un cabinet ministériel et je lui disais écoute tu as fait un travail énorme en remarquable tu travailler 70 heures par semaine la prochaine fois travaille 65 heures par semaine viens avec moi et on va faire un peu de porte à porte et on va aller ensemble dans les quartiers alors je dois pas dans une ville le très populaire mais il ya quand même des quartiers populaires et ça vaut le coup aussi d'essayer un comme vous l'avez fait d'ailleurs de d'aller à la rencontre des citoyens hertz sous cette forme là merci denis peschanski olivier mongin merci merci monsieur à cette heure-là moi je trouve qu'il ya beaucoup de choses qui ont été dites durant la troisième mi temps c'est souvent ce qui se passe y a pas de tirs au but donc avec jean claude casanova cas pas encore parlé je représente maintenant il ya encore quelques personnes mu non mais justement et le monde des revues et je rappellerai que l'intellectuel à la française de sartre aaron rigueur castoriadis le fort c'est des gens qui essayent d'avoir d'articuler un discours commun un discours historique je veux dire à partir d'éléments divers on a beaucoup entendu là depuis le début des spécialistes des académiques chacun dans son couloir il est beaucoup plus difficile de fédérer je ne suis pas plus capable de le faire moi ce qui m'intéresse c'est la seule question qui m'intéresse c'est que la crise de la représentation politique pour moi c'est une crise de la représentation historique on n'a pas de langage commun je n'arrive pas à parler qu'un gilet jaune qui me dire à moi j'ai ma doxa j'ai ce que je pense et puisque je pensais bien et tu n'as rien à me dire c'est pas parce que tu es tu en sait plus que moi tu vas me dire quelque chose je suis dans la doxa ya pas la doxa où les pistes et mais le politique centre les deux c'est entre le savoir la science et la doxa le problème cédera inventé du récit mais moi personnellement je ne vois pas comment on peut réinventer du récit si on inscrit pas dans une histoire ça commencé lundi à être dit pardon et ça commençait à être dit est ce qu'on est capable de réinscrire dans une historicité aujourd'hui le discours politique c'est la question du politique par excellence on ça on se facilite le président l'a dit la tâche en société post moderne individualiste qui a plus grands récits avec des pubs que des p&t récit c'est totalement faux on est toujours dans des sociétés historiques on ne sort jamais d'histoires ça commençait dit mais je vais pas y revenir sur faire rapide de manière très claire sur la chine divers récits qui préside en a même parlé de des nouveaux récits religieux je pense qu'il a tout à fait raison parce que ce qui se passe en europe n'a rien à voir et ce qui se passe dans le reste du monde olivier roy vient de sortir un livre sur la déchristianisation l'a perdue gens dans toute l'europe tout en rappelant que dans le reste du monde la religion se porte pas si mal il faut aussi bien comprendre ce qui se passe moi je fais juste quelques remarques je rappelle au président qu'il a travaillé qu'un 1 pour un philosophe qui m'est cher aussi il a travaillé sur la mémoire l'histoire l'oubli la mémoire l'histoire l'oubli cela consiste à dire qu'on peut pas travailler en opposant la tradition et la modernité aujourd'hui on est obligé de se rapproprier des morceaux de mémoire et de se projeter de manière éclatée dans l'avenir on n'est plus dans une logique conservatisme progressisme ça je trouve c'est un peut-être le problème c'est de se réapproprier de la mémoire et c'est ce que rigueur après les promesses non tenues de l'histoire qui ne sont pas toutes que négatives et quelque part se projeter dans l'avenir de la manière là la plus je dirais pluriel possible c'est une preuve moi je pense qu'on ne peut pas travailler avec l'opposition progrès mode progrès tradition c'est terminé c'est justement terminé en europe l'europe elle ne peut se faire qu'avec des fondations multiples première remarque pourrait développer pendant quelques heures 9e remarque vous êtes jolie pas mon texte comme tous les prix nobel qu'on parlait avant en lisant leur fex qu'ils avaient préparés nous en sommes reconnaissants 1 voilà deuxièmes renard je rappelle au président je rappelle au président qu'il a que le maître rigueur à travailler sur une notion qui s'appelle l' identité narrative notre grande historienne mona ozouf rappelé récemment pour que travailler sur l'idée de nation ce concept est fondamental qu'est ce qui permet de travailler sur identité fermé identité ouverte il ya de la continuité il ya de la discontinuité si on n'admet pas cette idée là on est dans leader et identité fermé et le discours identitaire il est partout aujourd'hui c'était les deux seuls première rom à retravailler sur retravailler sur le discours politique s'est rallié sur deuxième chose c'est travailler aussi sur le langage est ce qu'on a un langage commun le terme de mondialisation il part dans tous les sens globalisation ça part dans tous les sens on n'a pas de langage commun mais moi j'en fus l'urbanisation dans les disciplines joie juste dire que la mondialisation on a une grille de lecture excessive qui est purement économique mais maintenant les gens parlent de démondialisation puisque on revient au protectionnisme la mondialisation c'est effectivement l'ouverture des marchés on voit très bien que c'est plus compliqué cet été dix fois tu ensuite c'est la révolution numérique et ça c'est fondamental je suis d'accord je ne veux pas commenter c'est une révolution anthropologique majeur un grand philosophe qui s'appelait desanti résistants communistes phénoménologue mais historien des sciences et des finalités mathématiques il a dit le pion virtuel de virtual existe depuis longtemps depuis platon imaginé à la fiction ne purent virtuel perturbe la relation au temps à l'espace il a dit et ce n'était pas un imbécile nous rentrons dans le siècle qui sera le plus violent de l'histoire trouble totale du rapport au temps et à l'espace donc la question je m'arrêterai là c'est comment s'orienter dans le temps et dans l'espace avoir une conception de la mondialisation et madame delmas partie a commencé à le dire tu sois pas uniquement économistes et essayer de prendre tous les éléments qui permettent de comprendre la complexité et cet avenir qui est devant nous voilà merci olivier merci beaucoup je suis désolé je vous contraint mais il ya encore beaucoup de personnes je vois jean claude casanova qui n'a toujours pas parlé commentaire allez-y jean claude casanova merci monsieur le président je voudrais parler politique si vous le permettez il ya 60 ans exactement rémois en a défini les sociétés démocratiques comme des sociétés d'insatisfaction querelleuse de l'insatisfaction querelleuse on est passé au mécontentement agressif et aujourd'hui nous nous sommes dans la discorde on peut voir assez bien ce processus dans les pays européens et particulièrement en france la mondialisation le libre échange la concurrence à destruction créatrice tout ce qu'on voudra créé l'inquiétude du à l'égard de tous les gens qui ont perdu ou qui vont perdre claire de perdre en emploi d inégalités sont ressentis même si en france l'impression est plus important que la raison les inégalités sont d'autant plus ressentie qu'elle sa part est clairement dans les traitements etc et la pression d'égalité reste fort que la pression migratoire créés l'un crainte de la perte d'identité ou de l'hétérogénéité le vieillissement des populations européennes la population française rend fragile les dépenses publiques dans les pays dits néolibéraux se promène entre 45 et 55 % dont donne des prélèvements obligatoires très élevé et la dépense paraît insuffisant et les prélèvements paraissent trop lourd enfin les religions civile la religion civile a disparu or tout le monde sait c'est même la seule idée ou montesquieu d'accord avec rousseau et réciproquement c'est que la démocratie exige soit la vertu patriotique soual soit la religion civile ci a rien qui lie les individus entre eux la démocratie la boutique à la querelle alors s'ajoute à cela deux phénomènes nouveaux cela on pouvait le prévoir il faut vivre avec on a vécu avec d'ailleurs en passant d'une majorité de droite modérée et une majorité de gauche modérée et c'est le surplus de le surplus d'insatisfaction permettant de passer de l'un à l'autre mais aujourd'hui à deux phénomènes nouveaux assez grave c'est la perte de confiance dans toutes les démocraties à l'égard des autorités publiques des institutions des médias traditionnels des magistrats et jamais on n'a été aussi bas dans le degré de confiance à l'égard des dirigeants politiques dans les démocraties occidentales c'est un phénomène nouveau auquel qu'on connaît depuis environ 25 ans qu'on mesure on mesure dans tous les pays et aux etats unis aujourd'hui la confiance dans le congrès 6% pour moi j'ai été étudiant aux états unis il ya longtemps li penser comme frank capra tout le monde admire et le sénat lé congrès et c'est fini dans toutes les démocraties occidentales et s'ajoute à cela la radicalisation des extrêmes c'est à dire que peut-être que le communisme et le fascisme ans disparu mais le blanc qu'ils mais le nationalisme sont ré a pas et avec des formes de violence et surtout avec des succès électoraux c'est à dire qu'il ya des succès au restaurant n'est pas en europe deux partis extrêmes et il suffit de se souvenir qu'avec un scrutin majoritaire il suffit d'avoir 30 % des voix au premier tour pour gagner éventuellement deuxième tour c'est la raison pour laquelle en 1945 général de gaulle a imposé la proportionnelle parce que sans la proportionnelle et communistes auraient gagné les élections de 45 et donc la situation la discorde les violences sur les champs-elysées sont assez graves des saccages de commerces moi je ne reconnais qu'au 19e siècle j'en vois pas au vraiment au 20e si vous bougez en français c'est un phénomène nouveau à ces extraordinaires et donc j'aurai deux recommandations à vous faire ce n'est pas le plus important ce que vous avez dit sur la souveraineté européenne est très important et beaucoup plus intéressant mes yeux et les deux recommandations de politiques que je me permettrai de faire c'est que il faut lutter contre la perte de confiance et il faut rétablir l'autorité alors lutter contre la perte de confiance ce qui m'a frappé dans autre débat au du débat national c'est la relative confiance que les français en ont les maires et la qualité des propos des mères quand il discutait avec vous ce qui veut dire qu'au fond degré de confiance politique est plus fort à la base qu'il le lait à l'égard du parlement ou à l'égard du pouvoir exécutif et j'en conclus qu'il faut redistribuer les pouvoirs c'est à dire confier aux communes aux départements aux régions aux universités aux institutions qui peuvent être libres la france a les institutions à les universités les moyens autonomes d'europe bien qu'on parle d'autonomie depuis la loi 68 nous avons les moyens de bord est donc confiée à tout ce qui peut être autonome davantage de responsabilités parce que là la confiance sera la proximité et en plus grande je pense que la confiance sera plus grande et du coup cela en donnera au pouvoir exécutif une liberté de manoeuvre plus grande et donc une confiance plus grande du peuple à son égard et j'ajoute le mot autorités autorités confiance à l'entente semblait l'un étant indispensable à l'autre j'utilise le mot autorités au sens latin du terme c'est à dire que l'auctoritas ses supérieurs à la protesta ce celui qui autorise est plus important que celui qui peut et d'une certaine façon celui qui autorise c'est vous c'est le président de la république parce que vous avez l'onction du suffrage universel et vous êtes le seul à l'avoir vous avez l'onction du suffrage universel mais la verticalité ne doit pas être la seule fille la solitude est d'une certaine façon ce qui me frappe en france c'est que personne n'ait révoqué personne ne démissionne personne n'est sanctionné alors ça veut dire que tout est bien je veux bien que tout le monde et responsable or c'est faux et d'une certaine façon l'autorité c'est celui qui délègue la responsabilité et qui sanctionne quand les responsabilités ne sont pas exercées et je crois qu'à ce moment là la confiance peut revenir parce que à celui qui est justement sévère va nécessairement la confiance de ceux qui se sentent démunis ou qui se sont appauvris dans une société où il constitue sans doute une très importante majorité sinon la majorité tout voilà monsieur le président les deux simples recommandations très banal que joueurs permettaient de faire merci jean claude casanova et j'aperçois tout là-bas olivier beaud qui n'a pas parlé à côté de lui fit part non plus n'a pas parlé olivier beaud vous avez la parole merci merci monsieur le président pour cette invitation j'aurai deux choses à dire la première concerne l'université on a assez peu parlé de mire site et d'en parler du monde des chercheurs on a assez de pahlen universités alors même que votre gouvernement à réaliser une réforme qu'on attendait depuis longtemps qui est la réforme loire orientation réussite des étudiants qui plus connu sous son nom de mécanisme d'initiative parcours sup qui a permis à aux universités n'ont pas de sélectionner mais d'adapter leur offre à la demande c'est à dire que désormais lorsque dans des filières où il ya trop de demandes et pas assez d'offres les innus t on enfin le droit de choisir leurs étudiants mais d'une manière parcours su pas révélé aussi quelque chose d'inquiétant qu'on savait mais qui s'est révélé de façon assez cru c'est qu'on va à l'université par des fous et cette tendance s'est accrue on le voit les étudiants demandent en général tout sauf universités ce qu'on a certains collègues appelés qualifié l'université c'est la voiture balai de l'enseignement supérieur et mon collègue et ami sociologue françois vatin astéroïde théorisé cette façon en na'vi remarquable en expliquant qu'en france depuis des décennies on confondait deux choses la politique de diversité apolitique d'âge l'ess autrement dit on imposa université de régler un problème qui n'est pas le sien qu'aucun universités au monde ne règle c'est à dire la question de l'insertion professionnelle donc au fait on imposa universités une photo qui n'est pas la sienne et qui évidemment dans la concurrence internationale la dévalorise et donc il me semble que le choix est assez simple soit on rame elle perd l'université le public qui l'a quittée soit au d'adapt l'université au public qui la fréquentent il me semble que c'est la politique des précédents gouvernements et c'est quand même encore il me sembla politique actuelle ce qui veut dire à ce moment là que l'université française serait souvenir c'était au monde qui ferait quelque chose qu'elle n'a pas à mon avis vocation à faire on aurait alors le paradoxe d'universitaires formé à la recherche qui servirait de répétiteur d'examen pour des écoles professionnelles si je dis ça c'est pas pour des raisons purement corporatives parce qu'évidemment leurs proches pourraient ils être fait mais c'est plus simplement parce que je pense que c'est un immense gâchis pour la nation pour le fait que donc on est un enjeu national culturel scientifique est aussi économique d'avoir une université qui soit plus reconnu davantage reconnus tout à l'heure vous avez évoqué le fait que comme par hasard en france les entreprises privées ne finançait pas la recherche pour dire aussi les universités la raison est très simple les élites ne sont pas formés l'université pourquoi voulez-vous les connaissent pas elle les ignore et plus que cela elle les méprise donc forcément l'argent ne vient pas leur cité la loi pécresse de 2007 est un échec de la fondation tout simplement à cause de ce fossé immense qui existe entre l'université les élites donc moi je plaide en faveur donc d'une revalorisation des universités et des universitaires on a beaucoup parlé des chercheurs je pense que on a le même destin mais simplement les ursidés renseigne et puis elle 0 marque devrait faire c'est parce que je suis aussi professeur de droit et je voudrais revenir sur une ou deux choses point de vue institutionnel mais brièvement la première chose c'est je partage gilles kepel m'a enlevé de deux choses je partage son scepticisme par rapport à interdiction du cumul des mandats je pense que c'était une erreur en 2014 avec le constitutionnaliste pire avril et le politiste arrivait nous avions tenté de lutter contre cette réforme on a perdu me semble qu'on a perdu quelque chose les parlementaires ne représente plus grand chose on a plus de grands notables au parlement et je pensais une perte et la deuxième chose qui m'a le volet aussi c'est sur la question du quinquennat qui a été alors que recommandé par des constitutionnalistes mais on peut être constituée à lisser se tromper je pense est une grave erreur et qu'il faudrait revenir et vous pouvez pas évidemment être compétent pour le dire mais je pense que c'est une grave erreur et j'en finirai avec une remarque importante sur le propos que vous avez tenus tout à l'heure sur le président à un public vous avez dit et je pense que vous avez tout à fait raison le grand acquis de la cinquième c'est que on a la capacité de décider c'est pour ça qu'on a fait cette réforme de la cinquième debré a dit la grande phrase il faut donner à la république un gouvernement bien mais là il ya une ambiguïté qui avait tout éclater c'est qu'est ce que c'est que le gouvernement est ce que c'est le chef de l'état ussel chef de gouvernement et y ait eu un compromis dans le texte de la cinquième qui évidemment a été nommé par la pratique c'est à dire ce régime bicéphale ne pouvait pas durer et c'est le général de gaulle qui a donné la marque de la cinquième c'est à dire que il ya quelqu'un qui décide et en l'occurrence désormais c'est le président de la république où est le problème est bien le problème tient au fait que quand le général de gaulle décidé eh bien il décidé avec en corollaire qui était qu'il engageait sa responsabilité est le talon d'achille de la cinquième depuis le départ du général de gaulle c'est qu'on a un président qui décide et vous décidez vous l'avez dit c'est un avantage fondamentale par rapport aux démocraties mais il ya un bémol c'est que il ya un pouvoir sans responsabilité car vous savez aussi bien que moi le président de la république est en france irresponsable politiquement et pénalement et je pense c'est un des graves problèmes le principal problème de la cinquième exécution olivier beaud philippe martin alors vous avez évoqué tout à l'heure le conseil d'analysé économique doit en profiter pour faire une requête rapide et une petite publicité la requête c'est à propos de l' isf et de l'évaluation du sf dont vous avez parlé le sel va être impliqué dans cette évaluation je pense qu'elle est extrêmement importante avec difficile parce que en effet fait difficile de la faire un an après sa mise en place mais elle est d'autant plus difficile que nous n'avons pas accès aux données individuelles de liesse f donc tant qu'on nous n'avons pas les données individuelles sur l' isf nous ne pouvons pas faire une évaluation intelligente ou même toute évaluation sur jeu sur cette question donc voila c'était marc est rapide et puis une publicité c'est la publicité sur une note qui va paraître d'ici d'ici deux jours sur la taxation du co2 vous avez évoqué le prix du co2 et vous disiez que c'était quelque chose d'indispensable en effet pour faire la transition écologique et vous l'évoquiez au niveau européen et vous aviez ok aussi la question de la la la la taxe aux frontières suis tout à fait favorable à un prix du co2 est évidemment au niveau européen à une taxe aux frontières mais on ne peut pas attendre je crains le fait que les européens se mettent tous d'accord sur ces questions vous le savez très bien ça va être extrêmement difficile je pense qu'il faut évidemment poussé dans cette direction mais je ne crois pas que la france qui a l'ambition de la transition écologique et qui a la responsabilité aussi de l'accord de paris puisse attendre cela or et c'est ce qu'on dit dans cette cette note qui d'ailleurs va être présenté demain à emmanuelle wargon c'est dans cette note et que on sait que dans le mix des instruments sur la politique de transition écologique on à la réglementation les investissements la recherche et développement les aides vers la transformation mais sans le prix du co2 on n'avancera pas c'est à dire que ce mix c'est des compléments ce ne sont pas des substituts et si on veut avoir la l'ambition de la transition écologique le signal prix il est indispensable les autres instruments le sont aussi sont très importants mais il est indispensable donc nous faisons deux recommandations dans cette principale dans cette danse est noble comme vous le savez le mouvement des jeunes évidemment il est parti de cette question de la taxe co2 donc on a un problème en effet dû justice sociale nous ce qu'on fait comme comme proposition c'est une redistribution totale de la taxe aux ménages parce que et là on revient sur la question de la confiance la question de la confiance a été essentiel dans l'échec de cette politique publique c'est parce que les ménages ont crû ont pensé et peut-être pas complètement à tort que l'état voulait utiliser cette taxe pour financer ceux financés réduire le déficit tout financer d'autres taxes qui l'aura de réduction de taxes par exemple isf qui leur apparaît c'est injuste donc il ya ce problème de de confiance et d'injustice fiscale qui a été qui a été mal vécu donc nous on propose une redistribution totale de la taxe aux ménages avec une clé de répartition qui soir à la fois en fonction du revenu mais aussi ce qui est très important parce que je pense qu'on l'a dit de la localisation des des ménages en particulier en faveur des petites communes ou des communes en dessous de 20 mille habitants et puis finalement c'est aussi de dire et c'est en lien avec la justice fiscale c'est de faire remonter la taxe au niveau un niveau plus élevé parce que ce qui a été très mal ressenti vous le savez c'est qu'un certain nombre de secteurs sont exonérés de cette taxe donc je sais que vous n'aimez pas les taxes je sais que on ne veut pas vous ne voulez pas sortir du grand débat avec avec une taxe en plus mais si on veut avoir cette ambition de la transition écologique on sait que le prix du co2 doit être présent et donc il faut construire les conditions politiques sociales et économiques pour pouvoir remettre ce signal prix en marche merci marc watin rouge stefanini vous avez la parole merci beaucoup non monsieur le président merci beaucoup pour votre invitation et au début de ce débat vous nous avez invité à la fois parlé dans notre domaine de spécialité mais aussi en tant que citoyen et je vais commencer par la parole de citoyenne parce que je voudrais vous faire part d'un rêve alors c'est un rêve peut-être qu'il est dieu qui est pas seulement dû à l'heure tardive mais peut-être un manet yvetot mais en fait j'ai toujours cru j'ai toujours espéré que l'école publique en france soit partout la meilleure école de france partout c'est à dire quel que soit le lieu où on habite que ce soit une école d'excellence meilleur que le privé par exemple la meilleure école de france la meilleure école aussi dans laquelle il y est toujours de la mixité sociale qu'on revienne qu'on réintroduisent la mixité sociale je dirais introduire parce que on l'a connu ça ya trente ans la mixité sociale on l'a connue et l'école publique excellente aussi on l'a connu sept 7 écoles publiques j'y tiens parce que c'est l'école de l'ascenseur social c'est l'école de l'égalité des chances c'est l'école aussi de la solidarité et c'est vrai que qu'on peut se demander comment peut-on avoir aujourd'hui des individus solidaire si des individus ne se côtoient pas dès l'école lors une école excellente bien évidemment de la maternelle jusqu'à l'université et dans tout tout tout les formes d'école le deuxième point pour lequel je suis venu aujourd'hui c'est pour vous parler de mon domaine d'expertisé je suis constitutionnaliste et comparatiste je travaille sur les référendums et c'est vrai qu'à l'heure actuelle les citoyens souhaitent s'impliquer davantage aussi bien sur le plan local que national dans les processus de prise de décision mais aussi dans le contrôle en continu des actions entreprises par les élus il y à la fois une volonté de prendre part à la chose publique et de bénéficier d'une plus grande transparence dans les choix effectués la transparence par rapport aux lobbys exact est également un qui qui peuvent être parfois derrière certaines décisions alors plusieurs pistes ont été évoquées dans le cadre du grand débat notamment les assemblées citoyennes constituée de personnes tirées au sort et surtout le référendum d'initiative citoyenne alors en france on a des procédures référendaire c'est vrai notamment l'article 11 mais ces procédures elles sont complètement dépassés démodé et même la réforme de 2008 elle n'est pas du tout à la hauteur des attentes des citoyens le référendum d'initiative partagée ce n'est pas un référendum d'initiative temps changent et c'est un référendum d'initiative parlementaire ce n'est pas là une des citoyens qui prennent l'initiative de ces référendums alors c'est vrai qu'en france on craint les référents le référendum d'initiative citoyenne il n'y est pas particulièrement comment dire c'est pas quelque chose qui suscite beaucoup d'enthousiasmé mais je pense que c'est que parce qu'en fait on met toutes les procédures référendaire qui ne sont très mal connus dans le même sac en fait il ya une diversité de procédure il ya une diversité d'exemple à l'étranger il ya beaucoup d'états qui se sont dotées de référendum d'initiative citoyenne et de procédure d'initiative citoyenne donc on parle souvent des mauvais exemples mais on ne parle pas des bonnes pratiques or le référendum d'initiative populaire ça peut être un véritable atout dans une démocratie lorsque la procédure est bien pensé ça peut permettre bien évidemment aux citoyens de s'impliquer plus c'est ce qu'ils demandent d'ailleurs ça peut permettre aux citoyens de soutenir certaines réformes important importantes notamment en matière environnementale ça peut permettre aussi que certaines questions tout simplement soit débattue à la fois hors du parlement mais également dans le parlement et on ne devrait pas en prendre l'exemple de la suisse où les les propositions d'initiative populaire sont débattus dans le parlement des avis sont donnés par le parlement qui sont souvent suivis par les citoyens et il ya même la possibilité de donner de faire des contre projets il ya aussi le cas de l'orégon par exemple où là il ya une association entre les le référendum d'initiative alors qu'il soit populaire aux parlementaires et une assemblées délibératives une assemblée de citoyens qui va venir donner son avis c'est à dire des personnes tirées au sort qui vont donner dès leur avis sur ce qu'ils ont construit de la pause qu'ils ont compris de la proposition référendaire ils vont écouter ce que quand à dire les promoteurs mais aussi des détracteurs du référendum ils vont écouter des experts et ils vont livrer aux citoyens en même temps qu'eux on va leur donner la la le matériel électoral en fait toute la la proposition référent terre ils vont ils vont livrer ce qu'ils ont compris ça va aider les citoyens à éclaircir les enjeux d'un référendum donc le référendum s'est pas forcément une mauvaise chose il faut pas diaboliser les référendums y ait des bonnes bonne procédure référendaire et aidant les côtés il faut pas non plus le sacraliser le référendum c'est pas parce que les citoyens se prononcent au niveau national qu avec un référendum on peut tout faire ça ne donne pas le droit de tout faire justement dans une démocratie parce que dans la démocratie il y a aussi le respect des droits et des libertés fondamentaux la préservation de l'état de droit est tout simplement si on pose un cadre pour le respect un cadre un cadre qui permet de deux justement on dire limité pardon si on pose des garde-fous en matière référendaire excusez moi c'est l'heure tardive et bien ça permet tout simplement de protéger la liberté de choix des électeurs plus largement légalité du vote que l'on ne trouve pas d'un derrière les plateformes sur les réseaux sociaux et la participation des citoyens derrière les réseaux sociaux et ça me permet tout simplement de protéger la démocratie elle-même le cadre référendaire merci beaucoup merci beaucoup martin cédric villani me suis désolé vous avez la parole seulement maintenant alors en quelque sorte ses interventions avant président de la république si monsieur erner toute façon comme on sait bien les parlementaires ont l'habitude de débattre fort tard sur le président de la république chers collègues chez un ami je commencerai aussi en temps parlementaire par reprendre la balle au bond j'ai entendu plusieurs clauses homme peu bousculant tu pour les collègues parlementaires et j'insiste sur le fait que tout ce qui a été dit sur le difficile statut des parlementaires et discuter aussi au sein du parlement y compris les questions d'alignement sur calendrier présidentiel et construit des questions durée de mandat et il est fort possible de débat justement dans le cadre du grand débat ont été vives ces temps ci il est fort possible qu'on se saisisse de ça dans les années qui viennent monsieur le président il y a un an ou quelque chose comme ça je vous accompagner dans votre visite d'état aux états unis et dans votre discours au congrès il y avait un moment qui était marquant chez sûr que vous vous en souvenez quand vous avez dit que vous avez dénoncé de façon très forte les valeurs auxquelles vous croyez pour la politique à un moment où vous avez dit je crois en la science et seule une moitié du congrès s'est levé guise d'approbation l'autre manifestant clairement son scepticisme par rapport à l'idée que la science pouvait avoir une influence constructive sur la politique et on voit dans le fait que vous organisez ce débat ici combien au contraire et dans certaines missions que vous avez confiés à des parlementaires waouh awa diverses personnes tout le prix que vous apportez que vous accordez à au fait que le politique l'action politique doit aussi se nourrir de conseil scientifique et ma question sera sur ce sujet là et sur cette organisation on note que aussi ici nous sommes dans un jeu à trois il ya le politique que vous et les membres du gouvernement incarne et il ya les intellectuels scientifiques experts il ya aussi les citoyens puisque les débats sont retransmis et c'est dans ce jeu à trois que se joue beaucoup de des enjeux de l'articulation entre science et politique de façon générale quand on veut avoir une démarche de progrès que ce soit dans un cadre public ou privé il faut des investissements de l'effort de l'argent il faut aussi une médiation entre l'expertisé la société où les où la sphère d'applications la sphère économique ou ce qu'on veut les deux ne vont pas de soi pour organiser cette médiation entre experts et politiques elle peut s'organiser de façon classique avec des conseils qui sont consultés à l'occasion souvent ce n'est pas très efficace en gelée vécu avec quelques autres des collègues qui étaient ici il y a quelques années comme serge haroche ou jules hoffmann nous nous étions nous faisions partie à tous les conseils scientifiques imaginables pour le politique ça n'a pas empêché certaines décisions calamiteuses pour la science d'être tenté par un gouvernement précédent sous un président précédent et nous avons dû monter au créneau de façon violente alors même que nous aurions dû être consultés bien en amont dans un autre registre au parlement récemment par l'état leur dû par leurs auteurs du sujet des rénovations énergétiques quand est venu le projet de loi de finances avec quelques collègues experts on s'est dit on va l'aborder de façon plus rationnelle que d'habitude à instruire le sujet en amont trouver les vraies raisons pour lesquelles ça n'avance pas 1 on était arrivé à quelque chose qui nous semblait fort intéressant mais dans le jeu compliqué la mise en place du projet de loi de finances finalement la chose nous est passé sous le nez sans qu'on ait pu vraiment donner notre avis les conseils ont du mal à se faire consulter une autre notre mode de médiation c'est celui dans lequel on met les gens ensemble et en compte sur la valeur écosystémiques si l'on veut ça peut être très puissant 100 kg et de consultation organisée pour prendre un exemple qui vient de la sphère privée qui a été cité plusieurs fois dans la première partie du débat google certes n'a pas bénéficié de financements en particulier mais partait avec un avantage énorme c'est que sergei pris l'un des fondateurs était le fils d'un universitaire un mathématicien très connue avait une bonne idée de ce qu'on pouvait faire en recettes mathématiques en innovation et puis il était dans l'environnement d'une très grande université avec une culture qui naturellement brasse le scientifique et technologique d'une part l' aventure audacieuse économique d'autre part et on voit sur cet exemple et sur bien d'autres exemples combien de transfert peut être efficace en écosystèmes mais pas facile d'organiser un écosystème a monté toute pièce ça joue sur les cultures on voit comme dans une veine aux universités françaises on a le plus grand mal à organiser frédéric vidal pour 1 pourrait en témoigner là le le transfert entre la partie scientifique et la partie innovation maintenant l'investissement aussi peut être difficile à obtenir surtout si c'est sur le long terme vu la ténacité que demandent les très grands projets c'est vrai dans le secteur privé aussi on pense à amazon qui est peut-être l'entreprise la plus puissante du monde où l'une des 2 3 plus puissante du monde et l'a fallu six années avant que ses comptes arrive seulement à l'équilibré alors même que son chiffre d'affaires était de l'ordre du milliard aucune politique publique n'envisagerait d'investir de telles sommes sans sens en retour à moins d'y être poussés par de bonnes raisons se disant qu'ils aient un intérêt sur le très long terme qui va au delà du temps d'un mandat au delà du temps de la volonté d'actionnaires et donc se pose la question générale aussi pour les sujets très long terme comme l'environnement comme l'éducation comment faire en sorte d'organiser sur le long terme structurellement le bon contact entre les politiques et les experts qu'ils soient scientifiques qu'ils soient intellectuelle qu'ils soient des questions à des philosophes alors à cette question là bien sûr un autre exemple aujourd'hui donnée excusez moi le les grands investissements que vous évoquez du président sarkozy je me permettrai avec le regard bienveillant de monique canto sperber de dire un mot bienveillant sur leur impact dans le domaine de l'enseignement supérieur sans les actions du pays à nos universités seraient encore bien plus démunis qu'elles ne sont cela n'est pas visible de façon claire et l'action sur le se comptent sur le très long terme mais c'était un été courageux de lancer d'investir autant sur des sujets qui sont importants sur le sur le très long terme alors donc se pose la question comment organiser sur le très long terme ce pont cette bonne médiation ce bon partage des compétences qui aille au delà du temps politique on peut tenter plusieurs réponses on sait que dominique bourra tenter une réponse institutionnelle avec sa proposition de chambre du long terme mélangeant encore intermédiaire des citoyens et des experts avec l'idée que ça se formeraient comme une chambre des deux chambres du long terme ou ce que vous voulez qu'ils viendraient s'ajouter d'autres chambres avec l' avantage travailler à la fois sur la question institutionnelle et sur la question du brassage écosystémiques au sein du conseil d'autres préféreront dire que ça relève de la pratique politique et qu on a avantage à mélanger experts politiques comme c'était l'une des lunes des actions fortes dans votre dans votre programme dans votre dans la mise en place de votre mouvement d'autres encore diront que il y a d'autres formules envisageables monsieur le président quel est votre regard sur cette question à laquelle on sait que vous êtes sensibles l'organisation de la halle du conseil scientifique technique expert dans les meilleures conditions au delà du temps politique naturelle merci beaucoup cédric villani c'était donc que dernière contribution monsieur le président une réponse que les ministres s'emparent de leur micro bref alors répondre à une question qui est vraiment été il ya très longtemps sur la sueur de la part de jean viard je crois et c'est parti sur la housse et olivier galland plutôt dense et olivier galland qui avait posé une question sur la dépendance de la participation à l'école mais ça peut être une porte d'entrée pour peut-être répondre à plusieurs choses qui ont été dites sur l'école y compris la question de la mixité sociale le d'abord le fait de choisir le mot des écoles de la confiance est évidemment la première des réponses set et ça fait écho avec beaucoup de choses qui ont été dites aujourd'hui puisqu'on peut quand même faire le diagnostic que nous ne sommes pas assez dans une société de confiance en france et depuis assez longtemps et que la création d'un cercle vertueux de la confiance passe d'abord par l'école et ce d'autant plus si l'on prend au sérieux la question des dés de ce qui se passe pendant la petite enfance et ça a été un peu dit aussi aujourd'hui est donc finalement comment crée-t-on les bons réflexes de confiance de confiance dans les autres et de confiance en soi pendant les premières années de la vie les premières mesures que l'on a prises vont dans ce sens le fait de de souhaiter l'instruction obligatoire à 3 ans est l'occasion de mettre l'accent sur l'école maternelle stanislas dehaene qui est là qui étaient là et boris cyrulnik ont été impliqués dans les assises de la maternelle qui ont vocation à renouveler notre pédagogie à notre approche de l'école maternelle le fait de dédoubler les classes de cp et de ce1 par deux c'est évidemment non seulement une mesure sociale mais c'est aussi une mesure pédagogique parce que dans les groupes de 12 on peut envisager beaucoup plus la participation et c'était le sens de la question est aussi la mixité sociale parce que par exemple un des phénomènes secondaires qu'on est en train d'observer de la division des classes de cp par par deux en répétant ray plus c'est le retour des classes moyennes dans ces écoles pour bénéficier de la mesure donc il y a au travers de la politique des premières années de la vie une politique de la confiance et une politique de la participation qui est très importante traditionnellement dans le débat pédagogique qui qui souvent des bords sur le débat politique on en a on a tendance à opposer la participation de l'élève et puis la transmission des savoirs dans une sorte de querelles éternelle entre les anciens et les modernes et ce que nous essayons de faire dans une sorte de en même temps pédagogique c'est de dépasser totalement cette opposition pour dire que nous avons besoin évidemment des deux essais ce qui se traduit aussi bien par certaines évolutions pédagogiques que par certaines évolutions d'organisation ce serait trop long de décrire tout ce que ceci implique et puisque la question portait sur l'engagement et sur notre capacité à créer de la participation chez l'élève je pense que c'est important de dire que dans nos sociétés sécularisées il a été beaucoup de questions de ça ce soir il est exact que nous manquons probablement de la cérémonie initiatique nécessaire à l'adolescent quand il rentre à l'âge de l'adolescence qui correspond grosso modo au collège et lorsque cette cette dimension initiatique n'a pas lieu c'est série d'initiations mauvaise ce qui se passe c'est les gangs c'est le communautarisme c'est toute une série de phénomènes sociaux est donc très important que le collège réussisse cette initiation laïque c'est que sécularisée qui se passe de façon qui ne se passe pas aujourd'hui ou qui se passe de façon anarchique d'où l'enjeu de l'engagement l'engagement ça signifie être capable de servir l'intérêt général être capable d'être dans l'esprit collectif ce qui nous renvoie à un autre enjeu pédagogique et éducatif qui lui aussi résonne avec nos enjeux politiques c'est à dire essayer de finir un peu avec un certain individualisme qui règne dans notre société dans notre école et donc apprendre à travailler à plusieurs nous savons que ce point là est aussi un un point à travailler dans notre dans notre vie pédagogique comme dans notre vie politique où notre vie économique comment l'enfant dès l'école primaire apprend à gagner à plusieurs plutôt que gagner tout seul on voit que derrière cela là aussi les vertus éducatives du sport les vertus éducatives de dim de l'éducation artistique et culturelle par exemple des orchestres à l'école que nous encourageons et c'est cette dimension donc qui crée du collectif et qui insisterait notamment à partir du collège sur l'engagement dans l'intérêt dans des enjeux d'intérêt général ça passe pas par exemple secourisme au collège ça passe par toute une série de l'initiative que nous prenons et puis il y aura un point de repère pour cela c'est la création du service national universel à l'âge de la seconde qui va être en quelque sorte le point de repère de l'engagement puisque pendant un mois toute une classe d'âge fera un service national universel qui sera l'occasion d'ailleurs d'avoir aussi des opportunités d'engagement en aval cette notion d'engagement elle suppose aussi que nous créions de la confiance en soi des élèves tout au long du parcours et là aussi on envoyait un certain nombre de signaux de ce point de vue là la réforme du baccalauréat en étain puisque le fait d'installer un oral un peu solennel à la à la fin du cursus est aussi une façon d'envoyer vers l'amo tout un message sur le fait qu'il est important de savoir parler d'argumenter écouter les autres bref tout ce que nous j'espère avons vécu un peu ce soir et est ce que le grand débat est censé créer comme pédagogie démocratique dans notre pays qui je crois plaît à beaucoup de monde et qui du coup peut-être se renouvellera sous des formes diverses et variées donc en d'autres termes pour rebondir sur la question d'olivier galant oui on a besoin de cette école de la confiance oui c'est une école de la participation oui ça passe par de la création du collectif qui est finalement et peut-être même les sens de l'école de la république de créer ce collectif et les premières réformes engagées que ce soit celle de l'école primaire ou celle de du lycée vont dans ce sens mais entendu il ya bien d'autres choses à faire et je terminerai par là notamment deux grandes catégories de choses qui sont contenues dans la loi qui a comme qui a déjà eu un vote en première lecture à l'assemblée premièrement la formation des professeurs on va retrouver cet enjeu du collectif nous avons besoin de beaucoup plus de travail en équipe dans notre système des 2ème et deuxièmement la relation parents école enjeu majeur là aussi notre pays ne ces deux choses là la formation des professeurs et la relation parents école sur les deux premiers facteurs de réussite d'un système éducatif et est aujourd'hui ces deux points assez faible du système français donc le deuxième point doit progresser et si on prend l'exemple de la division des classes de cp et de ce1 par deux c'est quelque chose qui a déjà dans un premier temps à très court terme crée une nouvelle atmosphère de participation des parents et de confiance des parents dans l'école voilà très grands traits la réponse que je pouvais faire surtout à olivier galland qui n'est plus là mais mais ce faisant a quand même à un certain nombre de choses qui ont été dites aujourd'hui sur les enjeux de à la fois de justice sociale et d'élévation du niveau général frédéric vidal madame la ministre merci beaucoup et d'abord merci à tous d'avoir d'avoir contribué ce soir à réflexion je voudrais peut-être dire brièvement en réponse un certain nombre de choses qui ont été évoqués que oui d'abord l'éducation c'est donner aux gens la liberté de comprendre et donc la liberté de choisir et c'est pour ça qu évidemment c'est au coeur du projet que porte ce gouvernement apprendre à réfléchir c'est aussi apprendre à utiliser des bases de connaissances solides et c'est pourquoi c'est important que cette base soit donnée à tous mais ce que nous devons aussi donné à tous c'est la capacité à prendre un l'hiérarchie zay et à valider la fiabilité des sources et ça c'est le coeur de la méthodologie scientifique qui peut nous permettre de faire cela éduquer c'est aussi permettre à l'esprit critique de s'exercer pour construire son esprit critique il faut être aussi en capacité de s'exprimer et d'avoir un débat argumenté l'aspect un peu normatif de l'évaluation en france qui est très souvent associé à la sanction ne favorise pas le développement de cet esprit critique et c'est pourquoi aussi on a parfois des gens qui se sentent obligé d'affirmer des choses sans se sentir obligé de les argumenter parce que c'est aussi là la force de l'affirmation sur laquelle on ne supporte pas de contestation qui a été peut-être imprimés parfois et ça veut dire qu'il faut aussi qu'on travaille sur une évaluation exigeante mais qui est capable de qualifier la progression parce que si on veut être capable de s'ouvrir aux autres et de comprendre les autres et ça rejoint beaucoup de choses qui ont été dites ce soir y compris sur la capacité à vivre en société il faut commencer par avoir confiance en soi et donc évidemment l'enseignement supérieur doit être dans la continuité de cette école de la confiance une école dans laquelle les parents doivent avoir confiance de la société doit avoir confiance et les enfants doivent apprendre à avoir confiance en bleu je ne reviendrai pas longuement sur ce qui a été dit que je partage absolument c'est à dire comment est ce que l'on rétablit une légitimité d'une connaissance démontré une autorité d'un fait scientifique par rapport à l'expression d'une opinion et comment est-ce que l'on remet en place une échelle de valeurs entre un fait vérifier et une opinion tout ça ça passe par un certain nombre de propositions et de choses qui ont déjà été faites alors effectivement un travail sur la façon dont on repense l'accès à l'université et à l'enseignement supérieur a travaillé aussi qui est en cours de construction sur comment est-ce que l'on permet d'avoir une véritable formation courte professionnalisante et comment est ce qu'on fait en sorte que les jeunes puissent accéder à l'enseignement supérieur y compris pour ceux qui le souhaitent avec une vocation professionnelle courte et qu'on arrête de demander aux universités de former dans le même type de cursus des gens qui vont avoir besoin de temps long de conceptualisations de façon à pouvoir ensuite faire de la recherche et des gens à qui va falloir qu'on donne prioritairement des compétences bien sûr assise sur des connaissances mais on va privilégier peut-être autre chose que le conceptuel et ce travail de professionnalisation il est évidemment en cours et il est à terminer instruire et éduquer est capable de mener un débat argumenté je crois que c'est un préalable à une véritable expression démocratique c'est un préalable à l usage du référendum c'est un préalable à beaucoup de choses parce que si on n'est pas capable de construire cette réflexion argumentée alors effectivement on est victime de ce que l'on trouve sur les réseaux sociaux et finalement on finit par penser que parce que c'est sur les réseaux sociaux et que ça correspond à ce qu'on pense alors c'est une c'est une forme de de vérité la loi de programmation de la recherche qui est souhaitée par le président de la république et qui a été annoncé par le premier ministre a aussi vocation à redonner du temps long et à redonner de la visibilité à la recherche est évidemment la recherche dans toutes ses composantes que l'on parle d'organes de recherche que l'on parle de l'université je crois que ce qui est important c'est qu'on ait du temps pour créer de la connaissance et transmettre cette connaissance parce et finalement c'est aussi ce qui est à la base ensuite de la façon dont cette reconnaissance se diffuse et vers les étudiants et vers le monde socio économique en créant de l'innovation les écosystèmes ça ne se décide pas effectivement mais lorsque l'on rentre sur ces questions en sur la base d'un projet partagé y compris dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche et pas par des questions de structure alors on est capable de porter des choses vraiment transformante pour terminer je voudrais dire que on a un sujet aujourd'hui de reconnaissance sociale des intellectuels et que c'est un vrai sujet ça a été abordée sur la question de la reconnaissance salariale mais je crois que c'est loin d'être la seule question cette reconnaissance sociale elle passe aussi par le fait que les enseignants chercheurs les enseignants les chercheurs doivent retrouver la fierté de ce qui fait leur métier et doux avec la panne de s'affirmer et de se revendiquer comme des intellectuels et je crois que tout ça ça passe aussi par notre capacité à avoir un verre à moitié plein et pas à moitié vide c'est à dire aussi par notre capacité à arrêter l'auto dénigrement sur l'ensemble de nos professions je crois que ça participe là aussi à la fierté d'être ce que nous sommes c'est à dire les intellectuels dans ce pays traditionnellement intellectuelle merci madame istres le ministre de la culture franck riester monsieur le ministre oui merci une chose vraiment république m'a nommé messieurs très rapidement trois séries de remarque d'abord en ce qui concerne les questions institutionnelles fait partie de ceux qui pensent qu au delà monsieur le préfet public des réformes que vous avez évoqué à la fois ce soir mais aussi dans les engagements que vous avez pris devant les français ya quelques mois maintenant et qui devront vous l'avez dit vous l'avez rappelé devront être conduit est menée je pense qu'il faudra prendre le temps d'une vraie réflexion sur nos institutions on n'a pas fait le choix entre un régime présidentiel un régime parlementaire et c'est entre 2 génère un certain nombre de la compréhension des responsabilités ça a été dit tout à l'heure et donc je crois qu'il faudra à froid prendre le temps de clarifier nos institutions et les simplifier pour qu'elle fonctionne mieux on a un vrai problème de fonctionnement du parlement avec un temps de réforme qui est à mon sens beaucoup trop long avec une redondance des sujets qui reviennent régulièrement à l'agenda de l'assemblée nationale et du sénat alors même qu'elle aurait pu être été beaucoup plus rapidement ayez un problème toujours à mon avis très important de mille feuille administratif avec des compétences qui ne sont pas suffisamment clarifier encore 2e de mieux une deuxième série de remarques concernant la désinformation je crois que c'est à nos grands défis démocratiques vous l'avez rappelé monsieur le président nous n'avons pas les mêmes réponses évidemment que les régimes autoritaires faudra trouver des réponses démocratique à cet enjeu majeur pour l'avenir de nos démocraties ça passe par l'éducation évidemment l'éducation l'éducation à l'image l'aimé l'éducation plus plus largement il ya une réponse de régulation il faudra sûrement dans notre pays comme d'autres moderniser notre outil de régulation des contenus audiovisuels et inscrire les acteurs de l'internet dans une régulation mais ça passe surtout il vous l'avez très bien décrit tout à l'heure par de l'autorégulation c'est à dire que les acteurs directement concerné les plateformes les journalistes les intellectuels et se saisissent vraiment de cette question de la désinformation de la lutte contre la désinformation on ne peut pas se substituer aux acteurs de la société civile et aux tiers de confiance pour lutter efficacement contre cette désinformation et troisième point la culture nous permettrait d'en dire un mot je crois vraiment que par rapport à la crise sociale la crise sociétale qui est la nôtre la culture peut être une réponse très pertinente parce qu'elle fait du commun elle rassemble et on voit bien que notamment chez un certain nombre de gilet jaune ce sont parfois des gens qui sont éloignés des offres culturelles éloigne la culture et donc il faut trouver les voies et moyens pour rendre plus facile l'accès à la culture une réponse pour être le pass culture sur lequel nous travaillons qui est en expérimentation mais à bien d'autres réponses à pouvoir formuler pour permettre de faire en sorte que tous nos compatriotes puissent avoir mieux accès à la culture merci emmanuelle wargon oui sur les terres d'état l'écologie est un mot très très rapide sur la partie transition écologique je pense que ce que ce débat a fait apparaître dans la discussion c'est qu'on est bien en face d'un est un enjeu de grandes transformations transformation du modèle de production transformation du modèle de consommation est globalement du modèle d'organisation que on est plus au stade on oppose l'écologie et la solidarité ça a été beaucoup dit il ya beaucoup de politique d'écologie qui sont en fait des politiques de solidarité habitat en a cité la rénovation du bâtiment qui évidemment un très bon exemple sur lequel on sait qu'on peut atteindre les deux objectifs et que cette politique il faut la penser avec une très forte composante aménagement du territoire c'est ce qui a été dit notamment par jean viard sous une forme différente par hervé le bras mais le fait que le spatial est important et qu'il faudra inventer des modes de vie qui sont qui sont liées à une nouvelle vision de l'aménagement du territoire au sens très large sachant que la vision actuelle est quand même très largement dépendante d'infrastructures est une organisation spatiale et territoriales qui est obsolète quand on voit les enjeux qu'on assure la préservation des ressources de la planète sur le besoin de financement et comment on fait moi je retiens d'abord l'importance du rôle des acteurs privés les entreprises bien sûr et ça a été cité autour de leurs responsabilités mais en fait la responsabilité des entreprises on la tire de deux manières on la tire par les consommateurs d'un côté par les investisseurs de l'autre par les consommateurs parce qu'il finissait quand même eux qui choisissent les produits et le jour où ils se rendent compte de ce pouvoir là la consommation changé par les investisseurs parce que si on arrive à faire bouger les consommateurs ou les entreprises alors les investisseurs réintégreront ça dans le modèle stratégique d'évaluation de valorisation de l'entreprise à la fois positivement par les perspectives de marché négativement par les risques financement public également on a évoqué le pacte européen et la possibilité orienter mieux des financements communautaires et financements nationaux et ça nous ramène à la question de la taxe carbone ont effectivement ce verre avec philippe martin demain pour en parler j'ai eu l'occasion d'en parler aussi avec thierry pech qui est parti j'étais à la note que terra nova a sorti avec eye for climate je pense que c'est une question qui un jour reviendra mais il faut que les conditions soient réunies il faut qu'elles soient réunies à la fois techniquement et démocratiquement techniquement c'est à dire avec une affectation beaucoup plus claire à la fois aux ménages modestes et probablement au territoire et démocratiquement avec un une vraie discussion démocratique qui avait partiellement eu lieu en tout cas très insuffisamment eu lieu puis pour finir je pense qu'il faut arriver à faire de cet enjeu un projet collectif positif ça a beaucoup été dit on n'est pas contre et on n'est pas désespérée on pense que ce défi il est potentiellement gagnable collectivement merci emmanuelle wargon monsieur le président de la république un mot de conclusion et des réponses alors merci beaucoup en tout cas au fond c'est que on voit le tableau qui se compose progressivement avec les les éléments et les part d'incertitude qui qui sont préservés alors sur le sujet des transitions professionnelles je sais pas je sais pas si je suis vraiment suédois mais je crois très profondément à la nuitée en effet est la partie protégée que représente ce plan d'investissement de compétences ce qui permet de creuser si on est d'éviter afin de lever toute ambiguïté quand je parlais tout à l'heure des dépenses je crois que peut se retrouver sur un point c'est qu'elles ne sont pas toutes égales et qu'en effet il ya des il ya des dépenses qu'il faut classifiés comme de l'investissement et pour rejoindre ce que disaient aussi tout à damas indique vilenies c'est très clair que le la part plan d'investissement qui était sur le savoir les universités la formation de capital humain de recherche était non seulement courageuse mais indispensable et ça a permis de muscles et des choses j'étais plus sur les les parties plus conjoncturelle de relance et donc le plan d'investissement compétences en effet l'objectif c'est d'essayer de de répondre un premier défi qui lui me semble très français et que nous sommes la seule grande économie d'union européenne où il ya eu le chômage de masse aussi longtemps et donc ça quand même conduit à des des qualifications qui créent des déserts justement profond et donc on peut dire ça repart on commence à recréer de l'emploi dans certains secteurs il n'empêche que quelqu'un même s'il a une formation initiale qui a vécu 2 3 de trois années ou plus dans le chômage il faut accepter de réinvestir et de reformer cette personne pour qu'elle puisse retrouver un emploi c'est d'ailleurs les situations aberrantes qu'on a et qu'on peut entendre dans dix ans on a des offres mais elles ne sont pas pourvus il n'y a pas que les sujets de motivation ou d'incitation il ya des sujets de compétences et ceux des ajustements il faut qu'on appelle la deuxième sujet vous l'avez évoqué c'est aussi sur la jeunesse et sur les jeunes décrocheurs alors on a accumulé environ deux millions de jeunes qui sont en situation sans avoir d'emploi aux diplômés donc là on doit clairement à assumer d'avoir un investissement particulier mais plus largement et dans le cadre de ce que vous portez sur les transitions professionnelles la réforme elle profonde du système indépendamment de si je puis dire ce choc d'investissement de 2 15 milliards d'euros est une partie importante donc dû du grand plan d'investissements c'est de réorienter différemment l'argent privé c'est qu'on a un système dans lequel on s'était enfermé d'abord qui était très peu évaluées pour le coup puisque ceux qui prescrivent et la formation assez souvent vives et du fait de la fournir était en charge de son évaluation donc on a un système où on met beaucoup d'argent public et privé dans la formation professionnelle elle est plutôt mal évalué mal orienté et elle va plutôt vers les outsiders du système c'est à dire c'était plutôt les salariés déjà des grands groupes qui ont bénéficié en france une française et un français qui est dans une tpe ou qui vit dans la situation d'intérim il n'a quasiment pas accès à la formation professionnelle et les chômeurs indépendamment du plan 500 milles de la mandature précédente n'y ont pas accès et donc c'est à la fois un investissement public et réorientation faire face à ces transitions et je considère pour ma part que ça nous permettra d'une part d'améliorer notre fonctionnement du marché du travail d'accompagner ces transitions est en effet de créer plus d'emplois et d'en détruire moins dans les périodes difficiles par rapport à nos voisins parce que si je regarde comment on s'est comporté ces dernières années on en crée moins facilement dans les périodes de reprise parce qu'on avait un système de formation très d ajuster et on n'en détruisaient beaucoup plus dans les récessions ça c'est plutôt la part fonctionnement du marché du travail rigidité qu'on a essayé de traiter en début en début de quinquennat donc en tout cas moi je suis attache beaucoup d'importance et la question là aussi ce sera celle de s'assurer ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure que quand on arrive à ce que au delà de la part publique on réoriente vers nantes vers les publics qui en ont le plus besoin et donc qu'on puisse à chaque fois évalué il ya à la fois s'assurer que ça va vers les demandeurs d'emploi tous ceux qui sont plus loin de l'emploi mais il ya aussi tous les effets très concrets que vous avez cités tout à l'heure madame et qui sont ils peuvent avoir un effet pervers c'est à dire les barrières à l'accès à ces formations sont liées à la vie aux conditions d'accès de transport etc qui rejoignent plus largement une politique qu'on doit conduire alors après sur la déconsolidation démocratique je partage totalement le constat qui a été fait et l'analyse que vous en avez tiré et au fond ça rejoint cette idée bon il semble qu'au delà de ce que vous avez parfaitement décrit auquel j'adhère qu'est ce qui crée cette situation de tension de violences voies sur des choses c'est un le rapport à l'autre qui a profondément évolué et donc on a besoin d'un autre pour construire notre propre identité quand il ya une forme de dissolution recrée l'autre est la haine de l'autre chez soi si je puis dire et donc tous les discours on a là et qui aujourd'hui viennent fracturé notre société c'est un rapport à l'autre avec lequel on ne veut plus vivre il ya une incivilité aujourd'hui croissante qui est là et qui est attentatoire aux je dirais à la base de la démocratie où l'expression libre des désaccords et le cadre qu'on lui donne c'est précisément ce qui interdit la haine et la violence en démocratie et là on est en train de le perdre totalement et d'avoir une légitimation de la violence et de dire il ya une part irréductible de violence qui n'acceptent plus aucune civilité démocratique et donc ça c'est un navet un combat je vais y revenir parce que je crois que denis peschanski apporter aussi une part d'explication à cela qui est très anthropologique n'est qu'il a par contre l'idée de dire qu'on a besoin de remettre de la souveraineté du contrôle de la frontière il me semble en effet être une des réponses à cette déconsolidation démocratique parce qu'elle remet elle réajuste en quelque sorte le périmètre de la légitimité de l'action de la responsabilité c'est à dire là où les gens choisissent et bien c'est le périmètre sur lequel je dois pouvoir avoir une action utile et je dois pouvoir en rendre compte s'il n'y a plus de frontières ou de souveraineté je ne peut plus rendre compte de rien et donc là en effet un principe d'irresponsabilité parce que à aucun moment je ne peux rendre compte de la chose après et c'est tout le débat qu'on peut avoir sur ensuite la dévolution du pouvoir à notre niveau il faut que les trois cols et bien souvent de c'est toute la problématique de l'état en france qui a dévolu des pouvoirs aux locales mais qui ne correspondent pas au niveau de légitimité démocratique ni de responsabilité je prends un exemple simple qui est à mon avis au coeur de beaucoup de problèmes pourquoi tournon à l'état central parce qu'il ya feu ce surmoi français mais même quand on a décentralisé des politiques ont dit c'est l'état quand ça ne va pas on à décentraliser la politique sur la petite enfance il ya eu plusieurs semaines des émissions qui se sont tenues des vraies politiques les détenteurs même de ces politiques ont dit c'est l'état ils n'en prennent pas la responsabilité on a décentralisé dit on depuis 15 ans les politiques sociales mais en même temps qu'on les a décentralisé en at on donné le vrai cadre démocratique je le disais tout à l'heure en creux est ce que quand les gens votent pour leur conseiller général leurs présidents de départements ils se disent je fais un choix de politique sociale rien du tout d'ailleurs ils votent plutôt pour des du service public de proximité qui ne dépend pas des départements hormis la partie collège l'un effet le département n'est pas compétent et ne peut pas aujourd'hui interdite à la fin de la fermeture de tels services publics décidée sur la santé comme on disait tout à l'heure où est donc il ya on a créé une série de décalage entre les processus de légitimité démocratique d'actions concrètes et du coup de responsabilités et ça ça rend malheureux parce qu'à la fin des fins a construit sa bâtisse est des consolidation démocratique que vous évoquez donc oui je pense qu'il faut remettre en effet et assumer la souveraineté de la frontière mais qui peut être après un rapport ouvert j'y reviendrai sur lui c'était le point de d'olivier mongin mais je pense que c'est une nécessité pour ensuite avoir le choix du degré d'ouverture est une nécessité pour pouvoir construire sur tout ce sur quoi j'ai prise et donc je peux apporter la réponse en termes de contrôle ou pas et ça je crois très profondément à l'ouverture et un rapport de coopération dans la mondialisation mais je pense malgré tout que si c'est la dilution il ya plus de coopération possibles ya plus de contrôle et donc on ne peut plus personne me rends compte de quelque chose mais je pense que cette cette même problématique que vous avez décliné sur la frontera souveraineté fall a décliné à l'intérieur de nous-mêmes pour pouvoir faire ces réajustements ce que vous avez ensuite dit sur les réseaux sociaux et vos propositions j'y adhère et au fond on est en train de voir il me semble dans le mouvement social sous nos yeux se révéler une partie de de la réaction chimique enchaîne anthropologique concret les réseaux sociaux les réseaux sociaux ont permis là le langage d inhiber la très grande violence sous couvert d'anonymat et bien cette forme ce que j'ai vu ce que je peux faire sur le réseau social maintenant je le fais dans la rue et l'anonymat devient un casque ou une cagoule un masque je ne suis pas reconnaissable et je peux je peux faire le pire dans un lieu qui n'est pas miens c'est à dire que dans les réseaux sociaux ce qui est frappant on construit un échange de communication d'action absolue sous couvert d'anonymat mais où il ya plus d espace commun véritable et des espaces des changes d'interjections ya plus d espaces communs quand il ya la destruction absolue de commerce ou autre la destruction du commerce à exister encore dans les phases récente en 2005 elle existe mais c'est ce que les forces de l'ordre appellent très joliment la délinquance acquisitive pour aller prendre quelque chose là il ya eu ça mais il ya la destruction absolue c'est à dire on vient casser un endroit qui n'est pas chez soi quand on entend ce qui est dit et ce qui revient d et tv et ça aussi c'est une espèce de transe nation dans le monde réel de quelque chose on peut saccagé cet espace parce qu'au fond il n'appartient à personne n'a pas de vraie réalité et ça c'est un vrai changement du comportement social civique qui est suscitée par les réseaux sociaux la deuxième chose c'est c'est l'anéantissement de toutes formes intermédiaires c'est à dire que c'est l'écrasement de toutes les paroles se valent pas ce que je peux vous insulter sur votre twitter ou votre facebook et donc il n'y a plus ni une médiation ni de décence commune et saas on l'a maintenant trans là tu es dans le réel mais c'est en effet un changement anthropologique en tout cas de la civilité en société démocratique qui vient qui vient des réseaux des réseaux sociaux et puis des réseaux sociaux consolider ce que d'aucuns reprenant des formules de romantique 19e avait théorisé il ya quelques années dans d'autres livres des affinités active et donc des séparations au sein de la société beaucoup plus forte et en même temps qu'on est ouvert à tout le monde et que je peux insulter sur son twitter le président la république française ou des états unis que je peux me donner le sentiment que je vais débattre avec quelques prix nobel que ce soit même si je ne sais rien de et que toutes les paroles se valent dans le même temps je peux construire mais espace de confiance avec les gens qui me ressemblent et qui me ressemble pas ce qu'ils disent comme moi et qu'ils pensent comme moi et donc ça a conforté des cassures dans le rapport à la vérité ou au commun parce que quelque part je ne me confronte plus là aussi à une forme d'autres véritables par un débat intermédiaires et donc tout ça pour dire que dans le diagnostic que vous avez fait moi je vois tout cas c'est ma lecture de la situation que nous vivons le fait que nous sommes en train de vivre dans la crise française l'expression tangible physique et désinhibée de tout ce qui s'est passé sur des réseaux sociaux est donc montre que si cet espace n'est pas régulé qu'on ne lui apporte pas on y transporte pas les règles de responsabilité de décence commune qu'on est reconstruit pas de nouveaux commun c'est à dire qu'est ce qu'on veut partager quelle parole de fait on ne pourra pas réussir derrière à les maintenir dans l'espace réel parce que les gens vivent dans ce continuum et je pense que c'est de ceux qui pensaient qu'on pouvait en quelque sorte préserver notre cadre et que c'était un espace intime parallèle c'est faux c'est là et ça a créé un changement anthropologique très profond et donc oui il faut créer ces apaisement vous avez évoqué j'aime bien ce terme est et je pense qu'il faut pouvoir le reprendre mais il faut créer aussi il fort pouvoir recréer ces cercles de confiance qui ne sont pas lente reçoit parce que ce que quelque part une partie des gilet jaune les plus vindicatifs reproche à l'élite comme ils disent qu'ils aient d'autres soit vous parle et qui peut-être leurs proches qui sera fait à ce qu'on dit ce soir même si le sentiment qui a beaucoup d'opinions divergentes c'est ce qu'ils adorent à eux mêmes appliqué à eux mêmes c'est qu'ils ne veulent que lens reçoit absolue on est détenteur d'une vérité entre nous parce qu'on pense pareil et gare à celui qui ne pense pas comme nous ce qui est un refus absolu de l'autre et qui justifie toutes formes de violence contre l'autre et donc je pense qu'on doit réussir à revenir sur les fondamentaux c'est à dire en effet une politique d'apaisement ce qu'est la décence et la civilité commune dans une démocratie parce qu'elle permet la controverse ce qu'est le rapport à la vérité et ce quel rapport aux tiers de confiance qui permette l'ouverture à l'autre et les tiers de confiance qu'on évoque depuis le début où ces corps intermédiaires c'est précisément ce qui me permet de sortir de moi même ou de celui qui pense exactement comme moi pour m'ouvrir à des cercles qui vont m'aider à à penser d'intérêt général ou l'universel par des formes de commun de proche en proche elle ça on doit réussir à le repenser et elle surtout le rebâtir dans l'univers des réseaux sociaux et le numérique et dans ces nouvelles formes de sociabilité ou de construction de soi même et on doit réussir à en quelque sorte briser ces solitudes qui se sont ainsi bâti parce qu'elle se transporte maintenant dans l'espace dans l'espace public réel et ça a été très bien dit par l'un d'entre vous thaler ce qu'on voit ce sont des émeutes de casseurs ou les comportements sont ceux de personnes qui sont presque physiquement dans leurs réseaux sociaux c'est à dire qu'ils assènent les discours de haine il l'air ils viennent participer à une casse qui se fait là d'un seul coup parce qu'il ya comme un événement facebook qui se produit en réel de vente e on peut tout casser et massacré c'est pas chez soi et puis on revient dans sa solitude on est dans la rue on ne revendique rien il n'y a pas de débouchés politiques parce qu'il ya plus de commun je suis un petit de bantel mais je pense c'est vraiment au coeur et ça c'est pas la politique publique seul qui peut y apporter une réponse c'est une prise de conscience un sursaut collectif dans ce cadre là je pense que olivier mangin dit une chose en effet très importante et qui poursuit ce raisonnement sur la part de l'histoire et qui ont font revient sur une autre dimension à ce que plusieurs d'entre vous ont évoqué qui est d'un ancrage au fond si on veut reconstruire quelque chose il faut redéfinir l'espace l'histoire et les mécanismes d'appropriation et c'est d'ailleurs la seule l'appropriation permet ensuite l'hospitalité ou un rapport à l'autre si si je ne suis plus propriétaire d'un espace qui a des frontières où je peux décider moi-même l'hospitalité n'existe même plus et je pense en effet que on a collectivement fait progressivement dérivé en disant que c'était absolument mauvais jeu je partage ce qui a été dit et j'en ai parfois sans doute moi même fait trop usage entre cette opposition entre la tradition en tout cas un rapport à l'histoire et progressisme ou un rapport à la modernité on doit réconcilier ces notions parce qu'on peut pas construire une une modernité sans qu'elle puisse s'enraciner dans un système de référence où les gens ont des repères sinon la modernité devient une espèce de plongée en effet dans un un ensemble d'inconnus et donc les nouvelles deviennent non directionnelle et donc ce rapport à l'histoire en tout cas et demi à une historicité je pense que c'est ce qui permet en effet de tout construit un des éléments qui permet de construire le mot d'identité il est surdéterminé aujourd'hui dans le champ politique français ce que ce que j'appellerais peut-être une personnalité c'est à dire une forme de définition d'un rapport au haut à ce que je suis et donc à ce que nous sommes comme communauté une collectif pour pouvoir définir ensuite le rapport à l'autre qu'on souhaite en voulant gommer le nom en voulant globaux mais ça rejoint d'ailleurs ce qui a été dit sur la frontière on assiste à un retour du refoulé c'est à dire que la frontière reviens y compris dans ses frontières intérieures et la partie spatiale elle revient avec beaucoup plus de violence et en voulant gommer le fait qu'il y à du mois et de l'autre c'est le c'est l'autre sous toutes ses formes qui revient avec un discours de haine et une forme d'intolérance à l'autre et dans le mouvement convient d'ailleurs il ya une forme de d'expression quasi physique 2 je ne supporte plus l'autre y compris quand bien même ils auraient un gilet comme moi à partir du moment il n'est pas exactement la même chose que moi et donc si je ne supporte plus l'autre il ya plus qu'une forme de représentation possible et donc là aussi cette part de de l'identité n'a ratifié qui est pas une identité figée mais qui est une identité qui qui qui se déforment à mesure qu'elles se raconte et se dit elle pense cette tension à l'autre mais en tout cas on doit on doit la réinscrire et sage partage qui a été dit je reviens pas ensuite sur ce qui été dit sur le temps l'espace sur lequel je suis revenu mais c'est ça qui nous permettra je pense de rebâtir du commun alors ensuite sur les deux recommandations je partage le point 2 2 d'évolution à la base la question ensuite je le disais tout à l'heure sur les tensions de sa peau suscité c'est c'est le rapport à l'égalité et au fond ça a toujours été d'ailleurs dans notre histoire ces deux éléments de tension est donc je pense qu'il faut le faire parce qu'à ce besoin là et je pense en effet qu'il ya de la confiance on peut recréer plus de confiance et de tangibilité de perception de ce qu'est l'action publique au niveau local et donc d'intelligibilité de celle ci est confiance je dirais encore au carré mais il faut ensuite construire des mécanismes d'équité ou d'égalité pour pâques le pays continue à se séparer ensuite sur l'autorité qui est consiste à déléguer et attirer les responsabilités je crois que la journée d'aujourd'hui comme un bon contre exemple du fait qu'il n'y en aurait plus dans les annonces qui ont été faites par le premier ministre il ya des moments en effet et je lui fais chaque fois que j'ai considéré que c'était utile mais même quand on le fait il ya toujours des on a installé un système dans lequel changer quelqu'un de procès politique vous ai fait en quelque sorte mais je crois beaucoup en effet à cette idée on peut le délégué tirer des conséquences de cette délégation et je partage ce point et l'autorité ça ne consiste pas à faire mais met à donner le cap par contre la difficulté que nous avons aujourd'hui plusieurs d'entre vous l'ont dit c'est au fond que le la représentation commune des valeurs a besoin d'être un moment rassemblés pour que cessent ces délégations puisse s'exercer pleinement et aujourd'hui la divergence des valeurs et des aspirations rendre la chose extraordinairement difficile et donc on était à un moment alors sans doute le rapport à l'histoire en tradition à l'espace sur lequel on peut assigner des responsabilités doit permettre de le faire mais on peut d'autant plus déléguer des pouvoirs qu'on a construit un espace de représentation commune et au fond de mon règne égale 2-2 morale mais de terre mais pas de la bonne traduction de représentation du monde et de comportements commun sur l'université pour olivier beau jeu contre la ministre a répondu même si je peux dire que je partage très profondément ce que vous avez dit qu'on n'a pas totalement réussi et vous avez raison de dire qu'on est au milieu du gué moi je pense que ce qui est en train d'être fait et ce qui doit être poursuivi c'est là pour le coup aussi d'aller au bout de l'autonomie elle est au bout de l'autonomie ça veut dire permettre sur ce que la loi offre prévoir mais sur les sujets immobilier pleinement sur les sujets de recrutement sur le sujet de recrutement des enseignants de sortir d'un système qui est totalement aujourd'hui centraliser et de redonner de la liberté en effet à l'université pour choisir les enseignants qu'elle décide de prendre pour pouvoir les recrutés selon ses conditions pour pouvoir d'ailleurs appliqué avec les étudiants étrangers en toute liberté dans le cadre qu'on a donné la possibilité d'avoir une vraie politique qu'une politique de choix et pas une politique subi le produit des résultats dont on sait qu'ils sont absolument pas satisfaisant et pour le coup aucune université qui se tient dans la compétition mondiale la note politique à l'égard des étudiants étrangers et on a eu d'ailleurs un débat totalement biaisé en france sur ce sujet qui est un débat qui consiste à dire l'éducation dans l'université n'a pas de coût donc on ne le fait payer à personne un exemple parmi d'autres mais sur tous ces sujets on doit changer profondément le logiciel pour donner une vraie autonomie et permettre aux universités d'une part de pouvoir attirer les meilleurs enseignants chercheurs enseignants et chercheurs et mener leur politique de pouvoir les revaloriser avoir les moyens de le faire accepter du coup aussi des différenciations qui dans tous les systèmes il ya des universités forte bas on n'a pas le même modèle universitaire partout et ça il faut aussi l'assumé parce que ce qui a tiré vers le bas notre système universitaire est aussi qu'on n'a pas accepté cette différenciation par tous parce que le jour où il ya de la différenciation il ya en effet les élites académique de recherche du monde de l'entreprise du monde de l'administration qui sortent des universités sans aucun problème sans aucun problème et aujourd'hui vous avez raison de dire que cet éloignement il est lié au fait que les dirigeants ne sortent que trop peu de l'université et surtout les dirigeants d'ailleurs n'ont que trop peu comme formation celle d'être docteur ou d'avoir été docteur c'est le modèle de l'ingénieur ou de la business school qui fait que nous cherchions finances plutôt des gens qui viendront de ce modèle or on le sait bien dans la compétition internationale et pour faire face à la complexité on a plutôt besoin de docteur et donc on a plutôt besoin de réussir à pivoter de modèles ainsi mais ça suppose de faire une conversion de notre système universitaire et on ne peut pas le garder en disant on aura les mêmes universités partout avec les mêmes avec les mêmes rigidités qui empêchent l'autonomie et donc d'avoir 7 7 7 véritable ouverture et cette véritable dynamique ensuite sur le cumul des mandats et la place des grands notables je pense qu'il faudrait moi j'entends votre point qui la notion de l'ancrage en même temps quand on les avait on disait on crée des carrières politiques et donc nous avons des politiques qui ne sont plus au contact des de la situation de la société il se trouve qu'en plus c'est arrivé à un moment de renouvellement et profonds changements politiques parce que n'appartenant à aucun parti il ya eu un très grand renouvellement au parlement les gens disent sont pulsées parlementaires sont pas ancrées dans ce qu'on veut j'ai pas le sentiment qu'on ait construit un pays beaucoup plus heureux avec des parlementaires qui était très ancrée et cumulards pour être sincère j'ai le sentiment que les parlementaires d'aujourd'hui payent beaucoup des conséquences de parlementaires qui était beaucoup plus cumulards que la deuxième chose c'est que il ya aujourd'hui une représentation d'abord beaucoup plus féminine on en a parlé mais le groupe majoritaire à l'assemblée il est paritaire ça n'était jamais arrivé jamais arrivé or aussi longtemps qu'on mettait le cumul comme le le système en dessous n'était pas paritaire et pas de parité et il est beaucoup plus représentatif de certains secteurs de la vie économique qui n'était plus là la vraie question me semble-t-il par la réaction par rapport à votre point elle est double c'est de dire comment par contre on si je fus prendre la contra posée comment on fait que les parlementaires d'aujourd'hui deviennent aussi des notables locaux pour reprendre votre expression c'est à dire et un ancrage une légitimité sur leur territoire pour que les acteurs vienne leur parler qui puisse changer les choses et les faire remonter et donc ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure sur l'organisation du temps parlementaire et la possibilité de ne pas uniquement être un parlementaire enfermé dans sa tâche législatives beaucoup de régime parlementaire où il n'y a pas de cumul l'on construit mon voisin allemand par exemple qui a été beaucoup plus rugueux rythme sur beaucoup de ces sujets on construire en obligeant qui du temps en circonscription en institutionnalisant beaucoup plus cette fonction et en donnant une place aux parlementaires sur sur le territoire la deuxième chose c'est une réflexion qui peut tout à fait se faire dans le contexte actuel sur le sénat à la rigueur on pourrait dire que la chambre des notables locaux aurait vocation à être le sénat où on aurait là des gens qui participent à l'édification de la loi mais qui sont la remontée de par rapport à votre réflexion je pense c'est maintenant qu'il faut se poser la question si été ouverte par rapport par rapport par rapport à ce qu'est le sénat sur le quinquennat et les responsabilités du président je suis d'accord avec ce que vous ce que vous dites après c'est une question il ya des questions institutionnelles et des questions d'une pratique au fond pourquoi on peut dire que de gaulle était responsable et qu'après ça s'est éteint parce qu'il ya eu deux changements dans la pratique institutionnelle on a accepté la cohabitation et on a accepté la non démission après référendum ce qui fait que vous pouvez dire de gaulle était beaucoup plus responsable que vous sans savoir quelles sont les conséquences que je tirais de ces deux phénomènes si j'étais confronté à ces derniers c'est de dire vous avez des prédécesseurs entre vous et de gaulle qui pour les uns ont perdu des élections législatives en cours de mandat et n'ont pas tiré les conséquences pour eux mêmes et on fait vivre un système de cohabitation dont on peut penser que le général de gaulle n'aurait pas pris pour lui même aurait exercé une forme de responsabilité politique et la deuxième chose c'est de dire vous avez des prédécesseurs qui ont fait des référendums et ils ont perdu ils ne sont pas partis pour le reste rien dans le texte ne change de système de responsabilité par rapport au général de gaulle rien et la responsable ni responsabilité d'ailleurs pénale du président dans le temps de ses fonctions et pour ce qui es ses fonctions est indispensable à la prise de décision compte tenu des fonctions qui sont à exercer en particulier en tant que chef des armées le jour où on sort de cette irresponsabilité pénale il n'y a plus personne qui prendra des décisions en tant que chef des armées plus personne et je pense que c'est une force de notre système donc la question c'est comment on crée delà des mécanismes de responsabilité de respiration démocratique et l'âge là où je vous rejoins il me semble en creux vous avez moins détaillé ce point mais vous l'avez à plusieurs reprises écrit c'est que le quinquennat phase et ne permet plus une forme de respiration démocratique de misère mais la française en tout cas de de césure de respiration ou le peuple français peut dire j'ai confiance dans votre projet donc je vous redonne une majorité pour le faire la réalité si on allait au bout de la logique c'est que le président de la république ne devrait pas pouvoir rester s'il avait un vrai désaveu en termes de majorité en tous cas c'est l'idée que je m'en fais et qui est la seule qui peut accompagner le fait d'assumer les fonctions qui vont avec ensuite sur rejoint le le ministre je pense qu'on va avoir besoin d'une clarification du système parce que si on va au bout d'une prison d'une présidentialisation du système alors il faut des mécanismes de responsabilité politique devant le parlement qui vont plus loin de ce qu'on a aujourd'hui et ce qui est autre chose ce qui est ce qui est d'avoir une procédure de type eichmann et donc d'avoir une procédure où le à ce moment là vous avez une contre a posé qui peut l'appeler mais ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui le système ne respire pas suffisamment dans le cadre du quinquennal est-ce qu'il faut revenir ce comme disent certains un septennat un autre rythme c'est là où j'ai un conflit d'intérêts si je puis dire donc je m'exprimerai pas mais je voulais en tout cas à porter cette part de conviction et en tout cas de réaction à ce que vous aviez dit sur les données de l'usf on va regarder comme sûres comme ce qui a été dit tout à l'heure sur les éléments territorialisée de fiscalité personnelle ensuite sur la taxation du co2 je suis assez d'accord sur le fait si on a raté quelque chose avant la crise c'était de pouvoir mieux mieux articuler la transparence d'un projet qui demandaient des changements de comportement à nos concitoyens en particulier les plus modestes c'était de pouvoir dire la taxation qu'on met en place il ya une forme de retour en tout cas vous aurez les mécanismes d'accompagnement néanmoins c'est le symptôme de quelque chose c'est l'affaiblissement du principe d'universalité budgétaire et de consentement à l'impôt en général parce que je veux bien qu'on tire ce raisonnement uniquement pour pour l'écologie mais dans ces cas là il faut le tirer pour toutes les politiques publiques parce que qu'est-ce qui fait que je leur ai simplement pour l'écologie très sincèrement je peux à ce moment-là vous dire moi classe moyenne je serais bien curieux de savoir pourquoi je paye pour l'éducation alors les gens qui sont assez libres mais quelque part on rentre dans une logique d'attribution d'un impôt à une politique fin de rapport objectif et en atteignant l'universalité et budgétaire on est on lève ce qui est aussi le voile d'ignorance qui va avec la possibilité de faire et des solidarités au sein de la société je tiens juste à ce qu'on en ait conscience parce que c'est une idée qui est plutôt majorité aujourd'hui c'est très sympathique enfin le jour où une génération dire à moi je veux lever le voile d'ignorance lorsqu'on philosophe génération ça peut devenir tendue surtout si c'est les plus jeunes qui arrivent qu'ils seront plus étroit encore donc à lever le voile du ya un moment donné où le voile d'ignorance et salutaire pour les solidarité entre générations entre public donc je vais peut-être pas dans cette logique mais sur le fait que les mécanismes d'accompagnement sociaux doivent être beaucoup plus fort parce que parce qu'au fond la justice écologique elle est aussi sociale ceux qui vivent dans des passoires des passoires thermiques ce qui roule avec les voitures les plus polluantes et les plus consommatrices sont ceux qui sont en plus grande difficulté mais je jouerai plus tôt comme ça que sur un mécanisme de redistribution d'un impôt sur une même catégorie sur le reste on va regarder les choses et je pense que c'est donc je suis pas du tout contre l'idée de dire que on a besoin ensuite d'avoir un mécanisme de taxation le sujet c'est qu'on aura à composer ensuite les éléments de production et de compétitivité parce que ça n'a de sens sans les acteurs contacts que si on sait le concilier avec avec la transition et les créations de valeur qu'on sait qu'on doit faire dans le dans le pays ne me dîtes vous a répondu sur votre parole de citoyennes et au fond vous nous avez apporté une part importante sur ce que vous disiez sur la décision le contrôle et le suivi et au fond moi je ne suis pas hostile à l'idée de couvrir le référendum il ya des réflexions qui sont en cours il s'entraîne elle travaillait à l'assemblée au sénat ce qui est sûr c'est que le référendum d'initiative partagée n'est pas suffisamment ouvert aujourd'hui donc n'est pas opérant et ce qui est vrai c'est qu'on a besoin de savoir comment on arrive à métaboliser dans le processus démocratique les initiatives que prend que prend la société est typiquement comment on traite les pétitions les propositions pour réussir à procéder de quelque chose moi je suis assez méfiant dudu du référendum pour régler en quelques sortes les sujets indécidable ou ce que le dirigeant ne s'est pas réglé lui-même pourquoi parce qu'on a un exemple en taille réelle qui est l'exemple britannique qui es tu pour moi une crise absolute démocratie parce que on a un peuple qui a choisi quelque chose et il n'y a pas de majorité positives pour l'appliquer c'est à dire que le parlement britannique nous met dans une situation il dit moi je fais une majorité négative je ne veux pas de maudit mais j'ai pas de majorité positifs donc on n'avance pas et donc on a un parlement qui dit je ne sais pas mettre en oeuvre la décision qui a été prise par le peuple et donc c'est un mauvais effet dans notre question c'est comment les initiatives qui remontent du peuple on arrive à les traduire en projets concrets et comment on arrive à donner en effet une participation supplémentaire et à ce titre a été évoquée je trouve que le modèle irlandais et les mécanismes d'associations ou en quelque sorte ce qui arrive à un moment donné au référendum a été préparé par la société où on accepte là une forme de dévolution du pouvoir qui est de dire que j'accepte sur ce sujet là de dire que une assemblée constituée avec des parlementaires des des citoyens va proposer des décisions et on les soumet au peuple c'est très différent parce que là on recrée de la médiation et on crée pas une une confrontation où le référendum pour le quartz type le onze premières versions à la française c'est un référendum qui devient référendum plébiscite avec la logique ont évoqué tout à l'heure c'est comment on arrive à créer du consensus sur la décision complexe et avoir un bon processus de légitimation et donc je trouve que pour moi simplifiée en tout cas ouvrir le référendum d'initiative partagée essayer de faire prospérer un modèle à l'irlandaise de manière très concrète sont en tout cas de voix il me semble permettent de construire quelque chose parce que sinon la grande difficulté c'est que dans nos démocraties il n'y a quasiment plus de majorité positifs il ya plus de dirigeants qui en majorité positifs il ya plus de projets qui en majorité positives c'est une des crises démocratique qu'on est en train de vivre il ya dd on a le consensus autour de 30 40 % et après on les a quand on est face à des choix binaire type second tour mais quand on regarde ces grands référendum on a en quelque sorte la coalition dénonce une ans qui se fait j'en viens ensuite au sujet de la classe donc du conseil scientifique dans la démocratie et au fond de comment réussir à avoir un impact et au fond ça rejoint ce que plusieurs d'entre vous ont pu dire moi je pense que d'abord la meilleure place pour pour le scientifique et pour que ce en quelque sorte le débat intellectuel l'éclairage intellectuels scientifiques grippe sur la décision politique c'est dans la société et c'est peut-être celui qui a été paradoxalement le plus des investis par les intellectuels à partir du moment où les idées prospère dans la société et s'agrippe aux capacités de mobilisation les décideurs politiques ne peuvent plus l'ignorer ce soit au niveau local ou national c'est ce qu'on est en train de voir et est donc je pense que c'est la manière la plus efficace et qui ne doit pas être désertés est en quelque sorte parmi eux ce terme et la domestication dans des comités d'experts à un moment du processus politique moi je pense que c'est une ruse parce que d'abord nos concitoyens qui sont face à ce risque de défiance qu'on évoque depuis le début de la soirée 10 toujours si c'est dans un comité à la main de l'exécutif ont trop proche c'est pas vraiment indépendant ce qui est vrai et donc il ya toujours cette suspicion et deuxio sam sa place toujours dans un des rouages de la décision mais qui peut être marginalisés comme vous l'avez parfaitement décrit vécu et donc il ya un moment donné on doit construire le rapport de forces démocratiques et on le construit par incapacité à à convaincre sur la base de ces éléments de fait est donc rare et donc un mobilisés et je pense que la science doit reprendre pleinement sa part dans le débat politique et démocratique du pays et pas dans des groupes en quelque sorte dans des comités place et je pense qu'il faut y aller ça mord au clair et et le mener sur le terrain sur le terrain je pense que c'est comme ça d'ailleurs qu'elle s'imposera aux politiques et à chaque fois qu'elle peut être écartée c'est qu'elle ne s'est pas imposé aux politiques cgc darwinien sur ce sujet mais mais quand les filles y compris les sujets les plus désagréables arrive dans le champ politique c'est qu'ils sont imposés par par la société c'est qu'ils sont imposés par la voie démocratique ou qui s'impose par le mouvement social la deuxième chose c'est que je pense que nos mécanismes institutionnels parlementaire aux autres sont surdéterminé par le fait budgétaire et de ce que vous avez vécu c'est injuste mais c'est la mécanique est d'ailleurs à mesure qu'on a créé ces mécanismes juste un jugement de valeur c'est un propos empirique plus on l'a fait moi ça a été efficace d'un point de vue budgétaire c'est à dire qu'on n'a jamais voté autant de budget en déséquilibre que depuis qu'on a autant mis la contrainte budgétaire partout à tous les endroits tout au long de l'année et on lui a donné du pouvoir donc on n'a pas réussi à s'élever ridard à ce stade c'est on n'a pas bougé sein depuis depuis deux ans mais je pense qu'on doit réussir à penser différemment d'abord les mécanismes de dépenses publiques à à remettre de l'évaluation du long terme de la sinne de l'objectivité dans les choix qui sont faits parce que c'est le seul moyen de réduire la logique sinon services votés mesures nouvelles au fond comment le système évalue peut aujourd'hui des haute corse est et donc en effet les choix scientifiques ou les bouge et qu'on peut faire éclairée par la science sont très marginaux parce que la lettre de latitude laissée très faible parce que la logique est avant tout leurs contraintes budgétaires et donc là je pense qu'on a besoin je crois très profondément qu'on a besoin d'un changement profond mais qui est un changement organisationnel qui est beaucoup du ressort d'ailleurs du parlement et du gouvernement et des mécanismes qui peuvent être faits pour pour porter cela est à ce moment là la part justement le scientifique comme la part du rêve comme la part des désinvestissements profond nous avons besoin pour apprendre une je pense une toute autre place voilà pardon d'avoir été donc j'essaie de répondre sans répondre de deux de partager avec vous quelques convictions sur des sujets où vous avez l'entrain et et l'amitié d'en partager d'autres donc non je voulais vous remercier vraiment qui plus est d'être resté aussi tard et vous dire que pour moi ce débat ne doit pas s'arrêter là je les dis en ouvrant des perspectives en disant je pense que je pense d'abord qu'il ya une réappropriation par les intellectuels du débat public et l'espace public est indispensable et qui doit être confortée ensuite mois sur sur la part qui me reviendra il est évident que je me nourrir est de la discussion de ce soir mais je vais essayer aussi de réfléchir et je vous invite à cogiter à comment on peut dans cette cette forme de web de démocratie délibérative que nous sommes en train d'inventer réussir j'aime pas le terme d'institutionnaliser mais à rendre ce débat beaucoup plus régulier fort vivant et donc je pense qu on a besoin de ne pas avoir peur du débat intellectuel et donc y compris que ceux qui ont un moment a décidé puisse débattre comme on l'a fait là avec ceux qui réfléchissent chacun dans dans une entame dans sa condition et donc je pense qu'on a besoin de cette scansion aussi de cette respiration et donc faut qu'on trouve quelque chose qu'on n'a pas aujourd'hui ça veut pas dire qu'il faut l'institutionnaliser parce que si on institutionnalise on la met dans une forme un peu morte tout de suite mais je pense qu'il faut la faire vivre et donc c'est à nous de l'inventer en tout cas merci pour votre temps vos réflexions vos convictions et ce moment