Sébastien Chenu, vice-président du RN, vice-président de l'Assemblée nationale et député du Nord - 06/11

Notre invité ce midi, Sébastien Chenu, député de Rassemblement National, vice-président de l'Assemblée, et donc depuis hier vice-président du Rassemblement National. Monsieur Chenu, l'Assemblée a donc voté la censure avec exclusion temporaire contre votre collègue, le député Grégoire de Fournat, sanction qui est la plus sévère prévue au règlement de l'Assemblée Nationale. Avec trois jours de recul, est-ce que vous regrettez qu'il ait tenu ses propos, qu'il ait prononcé cette phrase, qu'il retourne en Afrique ?

Non, je regrette que l'Assemblée Nationale se soit laissée entraîner dans une manipulation née des rangs de l'extrême-gauche, une manipulation destinée évidemment à nuire au Rassemblement National, mais qui a pour but, pour finalité finalement, de ne plus pouvoir s'exprimer demain sur les politiques migratoires dans notre pays, au sein de l'hémicycle, puisque, je vous le rappelle, Grégoire de Fournas a été sanctionné, pas du tout pour racisme, pas du tout, s'est totalement effondré, ceci s'est effondré lors de l'examen de son cas par le bureau de l'Assemblée Nationale, mais pour avoir causé du tumulte.

Donc voilà, la sanction qui a été prise est totalement disproportionnée par rapport à l'attitude de ce député.

Cette précision est très importante, et en tant que vice-président de l'Assemblée, vous connaissez ça évidemment par cœur, mais le motif de racisme n'existe pas dans les statuts, il n'existe pas dans l'article 70, je l'ai là. Alors effectivement, le bureau n'a pas retenu l'attaque à dominem, l'attaque personnelle, mais a retenu le tumulte. On voit à l'antenne les différentes raisons qui peuvent être retenues, mais le motif de racisme n'existe pas.

Non mais, vous comprenez bien ce qui s'est passé, c'est que la France Insoumise dit, ce député a interpellé de façon raciste l'un de nos députés. Il n'y a ni interpellation du député, ni racisme. Grégoire de Fournasse a eu un propos politique qu'il assume, et il se trouve qu'en plus c'est un propos qui est relié à ce que nous défendons, c'est-à-dire au fait de ne pas accueillir les bateaux de migrants sur les côtes européennes ou même françaises. Donc il a un propos politique qui peut d'ailleurs être contesté, qui peut choquer, amener à débat. C'est même la Cour européenne des droits de l'homme qui dit un propos politique.

Il peut être choquant, il peut être blessant, il peut être contestable. Mais en revanche, dans une enceinte démocratique comme l'Assemblée nationale, on tient des propos politiques.

Justement, ce propos politique, vous, M. Chenu, est-ce que vous auriez pu les tenir dans les mêmes termes ? Est-ce que vous auriez pu tenir ces propos, vous ?

Moi, j'aurais pu très bien dire, en considérant les bateaux, qu'ils ne viennent pas sur les côtes, évidemment. Vous auriez eu... Qu'ils retournent sur leur port d'attache. Vous auriez pu dire qu'ils retournent en Afrique ? Oui, qu'ils retournent sur les portes d'où ils venaient, l'océan viking, je ne sais pas d'où ils venaient d'ailleurs. Mais qu'ils reviennent de là où ils viennent. Ça me semble être une logique politique derrière ça.

Pardonnez-moi, point de précision, l'océan viking comme les Géobarrens, ils ne viennent de nulle part. Ils sauvent des gens en mer.

C'est pour ça qu'il peut venir d'Afrique ou il peut venir d'ailleurs. Pas d'Afrique, non. Le bateau ne vient jamais de port africain. Ce que je veux dire, c'est qu'il peut venir d'ailleurs. Mais l'idée qu'ils reviennent des ports d'où il prend des migrants des passeurs, utilisent d'ailleurs ce bateau pour entretenir ce trafic d'êtres humains, me semble être une proposition, un débat, une idée politique.

Le bateau, comme ça c'est clair pour tout le monde, les migrants fuient des situations diverses sur des pneumatiques qui sont mises en place par des passeurs. Et c'est lorsque ces pneumatiques s'échouent et qu'il y a des noyades en cours que les bateaux des ONG interviennent.

Deux choses. Si on parle du fond, je veux bien en parler. Vous savez, moi j'ai une philosophie qui m'habite depuis toujours. Un homme qui tombe à la mer, on lui tend la main. On le reprend, on le ramène, mais on peut le ramener de là d'où il vient. Parce qu'en fait, les passeurs, ces associations de migrants, etc., elles jouent sur les bons sentiments de l'Europe, en réalité des sociétés européennes, pour les obliger à accepter une immigration massive. Je termine.

Et cette immigration massive, cette immigration ininterrompue, qui est en fait derrière un trafic d'êtres humains, elle est acceptée parce que nos sociétés sont sensibles, et heureusement on est sensibles à la misère humaine, mais surtout derrière, qui va supporter tout cela ? Où vont-ils arriver ces pauvres gens ? Sur des ports, portes de la chapelle ? C'est ça l'image qu'on veut donner de notre pays ? On n'est pas capables d'intégrer, d'assimiler, d'accueillir tous ces pauvres gens. Nous n'avons pas à les accepter. Mais surtout, est-ce que d'autres pays peuvent prendre leur part ?

Est-ce que tous ces pays qui sont plus proches peuvent aussi prendre leur part, plutôt que de laisser l'Europe se débrouiller avec ça ? L'Italie et la Grèce prennent leur part, puisque c'est dans les textes les pays qui sont censés les accueillir. Et on voit bien qu'il s'agit donc d'un débat politique. Et donc Grégoire de Fournasse a mis le doigt sur un débat politique.

Monsieur Chenu, il y a le sujet politique, la politique migratoire, et par ailleurs, c'était un débat pendant l'élection présidentielle. Mais non, mais attention. Non, mais attendez, juste, là, on réchaîne le débat à l'Assemblée nationale, que des gens empêchent le débat à l'Assemblée nationale. Regardez, là, la preuve, vous êtes invité, on va en parler. Il y a le style et la façon dont Grégoire de Fournasse a interpellé ce député. Sur l'image, au moment où cette phrase qu'il retourne en Afrique est prononcée, on vous voit dans les rangs de l'hémicycle, on a le sentiment que vous comprenez tout de suite que cette phrase va vous porter préjudice.

Qu'est-ce que vous vous dites quand vous vous entendez ça ? Vous reconnaissez à minima que ce n'est pas le lieu dans l'hémicycle de dire comme ça qu'il retourne en Afrique comme si on était au comptoir d'un bistrot, franchement.

Non, mais d'abord, on n'est pas dans un débat, on est dans une séance de questions au gouvernement, donc pas avec des propos qui sont très étayés. Je vous rappelle que... Et donc, il peut faire naître des émotions. Parce que ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ça fait naître immédiatement une émotion. Une émotion qui est totalement feinte de la part de la France insoumise. Parce que je vous rappelle que des émotions, moi, j'aurais aimé en entendre. Lorsqu'Aurélien Pradier, le député LR, a eu des propos particulièrement blessants et homophobes, là, il n'y a pas d'émotion. Mais quand vous entendez cette phrase, vous ne vous dites pas, il aurait mieux fait se faire.

Je termine mon propos. Lorsque le député Renaissance fait un salut nazi qu'on n'a pas vu dans un hémicycle dans notre pays depuis la guerre, il a un rappel à l'ordre. Et il y avait de l'émotion aussi, un salut nazi, si vous voyez ce que je veux dire. Donc, quand même, à un moment, les émotions à géométrie variable qui sont faites pour simplement être utilisées, ensuite exploitées politiquement pour tenter de déstabiliser les adversaires politiques, ce n'est pas acceptable. Alors après, vous me dites, est-ce que Gérard de Fournas a été très subtil dans son propos ? Mais le manque de subtilité qu'un député pourrait avoir lorsqu'il dit une phrase, ce n'est pas encore un crime.

Et en tous les cas, ça ne mérite pas cette sanction.

C'est-à-dire que lorsque Marine Le Pen reconnaît une maladresse, vous partagez ce point de vue ?

Oui, mais bien sûr. Et je crois que lui-même... C'est le mot de maladresse qui nous sont appropriés pour ça. Lui-même le dit. Mais il n'y a derrière aucune forme de racisme. Et d'ailleurs, je le dis parce que c'est important, la liberté d'expression dans l'hémicycle, elle est importante parce que justement, on doit tout pouvoir se dire, y compris sur des sujets qui sont très sensibles. Si cette liberté n'existe plus dans l'hémicycle, où existe-t-elle dans une démocratie ?

Vous parlez quand même sur le fond, vous dites qu'il n'y a pas de racisme. Mais enfin, on regarde quand même sur les réactions. Que ce soit le député Léfi mis en cause, tout comme la majorité des élus de droite ou de gauche, ils disent que quel que soit... Même si les propos ne s'adressaient pas directement aux députés Léfi, ils n'en demeurent pas moins. Xénophobe. Pourquoi ? Parce que précisément, vous êtes sur une sémantique. Vous êtes sur qu'il retourne en Afrique. Ce n'est pas exactement, on va aller sur le fond pour traiter le problème de l'immigration.

Là, on n'était pas sur un débat de fond. Et moi, j'attends qu'on ouvre ces débats de fond. Et d'ailleurs, je sais que sur ces débats de fond, les Français, ultra majoritairement d'ailleurs, nous soutiennent et souhaitent que la France ne soit pas ouverte à tous les vents. Donc, on peut aller sur le débat de fond. Je viens de vous en parler, de vous réaffirmer que nous, nous sommes élus pour nous opposer à cette submersion migratoire. Et effectivement, on le dit, on le répète, et peut-être même qu'on ne le dit pas comme les autres. Mais ça, ce n'est pas un crime.

Ceci dit, même au sein de votre parti, David Raschlin, il a déploré le manque d'humanité. Vous êtes d'accord avec ça ? Vous considérez que là aussi, il y a un manque d'humanité ?

Non, mais moi, je vous ai rappelé quelle était ma position. Je vous ai rappelé quelle était ma position et qui est aussi celle de notre mouvement. Le fait de pouvoir avoir une position ferme n'empêche pas l'humanité. N'empêche pas l'humanité, je vous ai dit. Quelqu'un qui tombe à l'eau, il n'y a pas de raison. Vous savez, pour moi, un homme égale un homme. Mais ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, ce n'était pas celui-ci.

Le sujet, ça a été de faire en sorte d'imaginer, comme dans une mise en scène de Molière, une espèce de racisme imaginaire pour émouvoir et ensuite taper un parti politique qui jusqu'à présent, et on l'a bien vu dans tous les sondages, puisque nous sommes le parti politique préféré des Français, est considéré comme celui qui peut demain battre Emmanuel Macron. Vous auriez pu être au perchoir à ce moment-là.

Vous êtes vice-président de l'Assemblée nationale. Vous dirigez vous-même des séances.

Comment est-ce que vous auriez réagi ? J'aurais suspendu la séance, comme d'ailleurs Yael Brunpivet l'a fait, parce que vous ne pouvez pas, lorsqu'il y a un vacarme tel, continuer une séance. J'aurais suspendu la séance de la même façon. J'aurais convoqué de la même façon le député qui a été mis en question, mais j'aurais convoqué peut-être aussi l'autre qui ne s'est pas exprimé. J'aurais réuni un bureau, mais surtout, je n'aurais jamais demandé qu'une sanction soit prise pour un propos politique dans un hémicycle politique. Donc vous auriez réuni le bureau,

mais pas dans l'objet d'une sanction ?

Pour faire la lumière. Et je rappelle que la matérialité des faits, elle est tenue par le procès verbal, ou en tout cas le compte-rendu des séances, qui indique bien qu'il n'a pas interpellé le député, et donc il n'y a pas du tout de racisme, et qu'il n'y a pas d'interpellation raciste, mais qu'il a bien parlé, effectivement, du bateau ou des migrants, selon que ce soit au singulier ou au pluriel.

Justement, concernant cette sanction, Grégoire de Fournasse l'a accepté, il a choisi de ne pas la contester. Pourquoi ne l'a-t-il pas contesté ?

Parce que, même si nous sommes victimes d'une injustice et d'une manipulation, nous sommes de parfaits républicains, et nous acceptons une sanction prononcée par nos adversaires politiques. Ce sont des adversaires politiques qui ont provoqué, il y aurait beaucoup à dire, qui ont... C'est le fonctionnement du bureau de l'Assemblée nationale. Enfin, nous sommes donc jugés par des adversaires politiques, c'est assez particulier. Il n'y a pas de possibilité d'appel. Donc, Grégoire de Fournasse en a pris acte, l'a accepté, car nous respectons profondément l'institution en ce qui nous concerne, ce qui n'est pas exactement le cas d'autres députés dans cette institution.

Monsieur Chenu, il y a cette déclaration dans l'hémicycle dont on vient de parler, et puis il y a les tweets exhumés de Grégoire de Fournasse, je cite un petit fleurilège, l'Algérie aux Algériens, en Afrique, ils aiment tous la France et ses allocs, et ce tweet de soutien à la militante Front National, Anne-Sophie Leclerc, au moment de sa condamnation pour avoir comparé Christiane Taubira à un singe. Est-ce qu'il vous choque tous ces tweets ?

Alors, celui-ci me choque. La militante a été immédiatement exclue. Vous savez, ce qui est important dans un mouvement politique, c'est que c'est la façon dont on juge les gens qui dérapent. On a vu qu'à la France Insoumise, lorsque quelqu'un dérape, on étouffe, on crée une commission, on essaye de faire taire les choses, etc. Mais monsieur Chenu, je ne parle pas de la réaction du Front National, je parle du fait Grégoire de Fournasse,

un candidat investi par votre parti, a pu soutenir une femme condamnée pour avoir comparé

Christiane Taubira à un singe. Vous êtes en train de sortir, d'exhumer un tweet qui a eu 8 ans. L'intéressé a été, évidemment, exclu immédiatement. A l'époque, je ne connaissais pas ce tweet, Grégoire de Fournasse, probablement en toute bonne foi, pensait qu'elle ne l'avait pas dit. Il se trouve qu'elle avait dit ça et elle a été exclue. Et je pense que Grégoire n'est pas tout à fait heureux d'avoir, par un espèce d'esprit de corps, soutenu cette militante. Mais vous savez, nous sommes tellement attaqués le matin, le midi, le soir, par nos adversaires politiques depuis tant d'années.

Nous qui ne perturbons aucune réunion, nous qui n'empêchons personne de parler, nous qui n'avons jamais exclu d'années pour cela. Quand on voit ces tweets,

on se pose la question de comment un individu comme M. de Fournasse, avec ces déclarations-là, a-t-il pu être investi ?

Parce qu'il les a regrettés, parce qu'il ne l'a jamais revendiqués, parce qu'il a accepté... Il a revendiqué, il les a supprimés, il en a supprimés quelques-uns. Il y a huit ans, parce qu'il a accepté la sanction pour Mme Leclerc, parce qu'il est d'accord avec le fait que nous ayons sanctionné cet individu qui a été exclu. Soutien à Anne-Sophie Leclerc ? Non. Ensuite, elle a été exclue et il a accepté l'exclusion.

Et il a regretté la condamnation par les tribunaux.

Je peux... Non, il n'a pas regretté la condamnation par les tribunaux. Soutien à Anne-Sophie Leclerc, c'est précisément au moment où elle a été condamnée. Non, non. Si, si, si. Il a été très en pointe pour simplement dire qu'effectivement, il y avait une chasse à l'homme. Chasse à l'homme dont il est aujourd'hui aussi victime d'ailleurs, parce que... Non, le procédé... Chasse à l'homme contre une femme qui avait condamné Christiane Taubira à un sable. Elle a été exclue. Moi, je n'ai aucune espèce d'ambiguïté là-dessus. Mais là, ce que vous faites, c'est une chasse à l'homme et puisque vous parlez de tweets, moi, j'en ai retrouvé quelques-uns aujourd'hui concernant M.

De Fournasse, concernant ses enfants, concernant sa famille, concernant sa fille qui est sur Twitter considérée comme la fille d'un porc. Tous ces tweets dont il fait l'objet aujourd'hui. Mais c'est insupportable de la même manière. Voilà. Alors, c'est insupportable. Alors, à un moment, il faut aussi remettre l'église au milieu du village. Grégoire de Fournasse est un type qui n'a évidemment pas fait preuve de beaucoup de finesse. Mais il n'a pas tenu de propos racistes. Ce n'est pas des tweets racistes,

de dire l'Algérie aux Algériens, en Afrique,

qu'ils adorent les allocs ? Non, mais ça, ce n'est pas des tweets racistes. Ah bon ? Non, ce ne sont pas des tweets racistes. Ce sont des prises d'opposition qu'il a eues. Il a eu des prises d'opposition. Et d'ailleurs, si c'était raciste, s'il n'était pas député, il aurait pu être traîné devant les tribunaux. Donc, porter plainte contre lui. Il n'y a pas un minimum une sorte d'obsession un peu malsaine pour l'Afrique, les Africains ? En tout cas, je pense qu'il y a probablement, comme pour beaucoup de Français, le fait, le ressenti que l'immigration pose un problème en France et que tant qu'on ne réglera pas ce problème migratoire dans notre pays, on en viendra à vouloir empêcher le débat.

Empêcher le débat, comme vous êtes finalement en train de le faire en disant qu'il y a des gens qui sont borderline dans leur expression. Oui, qui sont borderline dans leur expression. Ça ne doit pas empêcher le débat. Or, le but de tout ça, c'est d'empêcher que le débat sur l'immigration se tienne et d'empêcher surtout que d'autres aient une position qui ne soit pas celle qui est communément acceptée

aujourd'hui par la majorité,

c'est-à-dire ouvrir les portes et les fenêtres de la France.

Grégoire de Fournasse, il aurait dû, selon Valeurs Actuelles, être le porte-parole du nouveau président du Rassemblement National Jordan Bardella. Il ne l'a pas été. C'est quoi ? Ça témoigne d'un certain embarras

le fait qu'il n'ait pas eu cette fonction ? Ce qui est drôle, c'est qu'en fait, aujourd'hui, on nous dit que Grégoire de Fournasse aurait dû être le porte-parole. Moi, je n'ai jamais entendu parler de ça. Alors, je sais bien qu'il y a des journalistes qui trouvent que Grégoire de Fournasse aurait dû être candidat et vice-président du Rassemblement National. Peut-être. Puis, à partir du moment où il a été mis dans cette affaire, peut-être que, finalement, on s'aperçoit qu'il devait avoir toutes les responsabilités possibles et imaginables. Il n'en a jamais été question.

Et au-delà de tout ça, il n'a pas été présent hier au congrès de la Montréalité ? Non, je pense qu'il n'avait pas

tellement envie de se retrouver avec des journalistes, des gens qui allaient l'aranguer, des gens qui allaient le juger. Je pense que ce n'est pas un exercice très agréable que d'être traîné dans la boule le matin, le midi, le soir. Et je pense que ce qu'il vit actuellement à travers les tweets qu'il reçoit d'insultes sur lui, sa famille et ses enfants n'est pas quelque chose de très agréable. Et je vous le redis, il n'a pas été sanctionné pour racisme.

À ce sujet, monsieur Chenu, l'atmosphère que vous décrivez, qui n'est pas propice aux échanges de fonds, malheureusement, vous êtes, je le rappelle, vice-président de l'Assemblée nationale. Je voudrais vous montrer un tweet d'un autre parlementaire de votre parti, parlementaire européen. C'est Philippe Olivier, qui n'est pas n'importe qui, c'est quelqu'un d'important dans votre parti. Il a été une des chevilles essentielles ouvrières de la campagne de Marine Le Pen. Il retweet, un extrait de la chaîne parlementaire avec monsieur Bompard, qui lui est député. Mais qui est ce clochard ? Tweet Philippe Olivier.

Comment est-ce que vous réagissez à ce message ? Plusieurs choses. D'abord, je sais qu'il faut faire le buzz sur les chaînes d'info, mais si l'actualité de notre pays se résume à un échange de tweets entre deux députés, de tweets insultants entre deux députés... Donc c'est insultant, à minima. Ce sont deux tweets insultants. Ils s'insultent, ils se disputent. Manuel Bompard, ensuite, a répondu quelque chose de très désobligeant aussi. Il a répondu, je préfère être un clochard que porte-parole de Marine Le Pen. Voilà, donc c'est quand même pas... Ça veut dire qu'il place, effectivement, le porte-parole-là, que n'est pas Philippe Olivier, d'ailleurs, en dessous d'un certain niveau.

Que conseiller de Marine Le Pen. Voilà, que conseiller de Marine Le Pen. Donc, ça veut dire que... Bon, ce sont deux députés qui... Pardonnez-moi, monsieur Chenu. Je comprends ce que vous voulez dire. Je comprends ce que vous essayez de faire,

mais vous ne considérez pas que c'est important que les gens qui représentent les Français est une certaine tenue sur le fond de ce qu'ils disent aussi. Vous considérez que c'est le problème des journalistes

et que c'est faire du buzz ? Non, non, oui. Ça, c'est la première des choses. La deuxième partie de ma réponse, c'est celle-ci, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui sont heurtés de la façon dont les députés et les filles traitent les institutions, de la façon dont ils arrivent totalement débraillés, de la façon dont ils mâchent de chewing-gum en Céan. C'est des clochards. Je ne dis pas ça. Je vous dis qu'il y a beaucoup de Français et moi, j'en fais partie. Ça a même été évoqué au bureau de l'Assemblée nationale. L'habillement des députés d'extrême-gauche parce qu'en fait, le problème ne se pose qu'avec eux.

Il y a même une discussion au sein du bureau actuellement sur faut-il revenir, d'ailleurs, à un règlement intérieur qui oblige à remettre une veste et une cravate. On ne voit pas bien le rapport avec le fait de traiter un député de clochard. Mais ça veut dire que Yves-Polivier considère que ce député se tient très mal, qu'il a une sorte de désinvolture qui ne nous permet peut-être pas de juger les autres, même si M. Bompard ne se gêne pas pour nous traiter de fachos, de nazis, sans que ça n'émeuve personne, du matin au soir, du lundi au vendredi. Mais c'est probablement beaucoup plus acceptable. Donc, vous auriez pu utiliser ce terme ?

Je n'insulte pas les gens, dans un sens ou dans un autre. Je ne rentre jamais là-dedans parce que je sais très bien qu'après, ça donne du buzz, ça crée du buzz pour vos chaînes d'infos. Donc, je ne rentre pas là-dedans. Voilà le buzz, c'est lui. Donc, je ne rentre pas là-dedans. Mais je considère qu'effectivement, respecter les institutions, ce n'est peut-être pas se disputer sur ces sujets-là, mais c'est aussi parfois savoir respecter les institutions, mettre une veste et une cravate quand on entre à l'intérieur de l'Assemblée.

Si on revient sur la suite de cette affaire Grégoire de Fournasse, pour le Rassemblement National, ça veut dire quoi ? C'est la fin de la stratégie de la cravate ? C'est la fin de la dédiabolisation ?

Non, non, mais cette stratégie que vous avez appelée la stratégie de la cravate, elle est très étonnante parce qu'effectivement, elle n'a pas été pensée. Moi, je mets une cravate quand je viens vous voir et j'en mets une depuis le premier jour.

Il y a eu une grande attention portée au sein du groupe Rassemblement National. Est-ce qu'il n'y a eu aucun dérapage

depuis le début de la législature ? Il n'y en a eu aucun. De fait. Voilà. Et c'est vrai que jusqu'à l'audi, qui n'est pas un dérapage. Qui n'est pas un dérapage. C'est pas ce que disent tous les députés en coulisses. Mais un dérapage, ça peut être par exemple « Mange tes morts » de Mme Obono. Ça peut être M. Pradié, ces dérapages homophobes. Ça peut être un salut nazi. Ce sont des dérapages, mais ils ne sont pas sensibles. Quand on regarde effectivement

l'impact qu'a eu cette déclaration au sein de l'Assemblée et l'impact politique que ça a eu, ça a forcément une portée sur le Rassemblement National.

Écoutez, en tous les cas, aujourd'hui, si j'en crois les sondages, il y a celui du JDD qui nous met en progression. Là encore, s'il y avait des élections demain, il y a le fait que nous soyons qualifiés comme le parti le plus apprécié des Français. Je crois que les Français savent qui nous sommes et ce pour quoi nous nous battons. Je le dis régulièrement, j'en ramène par là, nous ne sommes pas le système. Nous ne voudrons jamais leur ressembler, mais nous sommes dans les institutions. C'est qui l'heure ? L'heure, c'est le système.

Tous ces gens qui ont des ascenseurs à se renvoyer, qui doivent se distribuer des légions d'honneur, remercier des patrons de groupes de presse, remercier des grands patrons qui financent les uns et les autres, nous ne leur ressemblerons jamais. Mais pour autant, nous sommes les institutions. Nous sommes dans les institutions. L'ALFI, ils ne sont pas le système, mais ils ne sont pas dans les institutions. Renaissance et LR, ils sont à la fois système et institutions. Vous voyez, elles sont là les différences, probablement.

Justement, en termes de clarification pour les Français, puisque vous l'évoquez, M. Chenu, je sais que pour beaucoup d'entre eux, c'est très compliqué de suivre ce qui se passe à l'Assemblée. Je vais préciser ma question. On vient de l'entendre à l'instant, vous n'êtes pas tendre avec LFI, qui n'est pas tendre avec vous non plus, sauf que vous avez voté la motion de censure de LFI, alors même qu'LFI avait pris le soin d'inscrire une phrase dans cette motion, on va le voir, qui disait, je la cite, notre vision de la société nous place en opposition frontale avec l'extrême droite, dont les coûts de communication montrent surtout l'isolement et l'opportunisme.

C'était une façon pour LFI de dire ils ne voteront jamais un texte qui est contre eux. Et là, pour les Français, c'est un peu compliqué à suivre. Pourquoi est-ce que vous critiquez LFI comme le font à votre endroit

et vous votez avec eux ? Il y a le fond et il y a la forme. D'abord, nous, nous sommes des gens libres, donc on n'a pas de compte à rendre, à part à nos électeurs, à part aux gens qui nous font confiance, pas de compte à rendre à la LFI. Nous votons ce que nous voulons. Je rappelle que dans notre pays, des motions de censure ou des lois votées par des gens venant de bancs différents, elles ont émaillé toute notre histoire parlementaire. Prenez une grande loi comme l'IVG, elle a été votée sur proposition d'une majorité de droite par des députés de gauche.

Donc, des voix, des bancs et des groupes politiques qui n'ont pas les mêmes projets pour la société mais qui à un moment votent les mêmes choses, ça existe. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc, nous votons une motion de censure. Nous considérons mais nous en déposons une aussi. Je rappelle que nous déposons nos motions de censure. Nous votons une motion de censure aussi parce que nous savons très bien qu'en additionnant les voix de tous les opposants de ce gouvernement, il y a peut-être une chance à un moment de renverser ce gouvernement. Après, LFI est très ennuyé qu'on vote ces motions de censure, je les comprends.

Elles sont gênées aux entournures, ça crée même du débat, ça crée même une espèce de bombe à déflagration où certains disent oui, vous avez négocié avec le RN pour pouvoir modifier votre texte afin qu'il soit acceptable. Nous, d'ailleurs, nous combattons aussi l'extrême droite. Nous l'avons toujours dit, nous ne sommes pas l'extrême droite. Donc, cette phrase, moi, elle ne me choque pas.

Je n'ai rien d'extrême droite pour moi. Juste avant, parce que là, il y a la phrase, juste avant, il cite explicitement le RN dans la motion de censure. Vos électeurs pourraient se dire mais attendez, ok, ils veulent faire tomber le gouvernement très bien mais ils sont prêts à voter une motion de censure qui insulte le parti pour lequel on a voté. Tout est bon pour faire tomber le gouvernement. On peut même voter une motion de censure qui vous cible explicitement.

Une motion de censure qui peut passer. Si on veut la voter, on la votera. Donc, même si elle dit on ne veut pas du rassemblement national, c'est l'extrême droite. qui est un outil démocratique, un outil qui est à notre portée comme le 49-3 d'ailleurs est un outil à la portée du Premier ministre. Ce sont des outils prévus par notre Constitution. Nous nous saisissons de cet outil, nous proposons la nôtre, eux ne veulent pas la voter et alors ils ont, nous votons la leur mais surtout, ça permet de les faire sortir un peu du bois puisqu'ils ont dit nous allons donc nous creuser la tête pour trouver comment élaborer une motion de censure qui soit invotable par le Rassemblement National.

La preuve, ça ne marche pas. La preuve, ça ne marche pas. Mais donc, ça veut dire quoi ? Si c'est invotable par le Rassemblement National qui n'aura donc jamais la possibilité de passer puisque sans les voix du Rassemblement National, jamais une motion de censure ne pourra passer. Donc, ça veut dire que ce sont de parfaits hypocrites. Donc, vous ne voulez pas traiter toutes. Tout ça, c'est du flanc. On fera ce qu'on voudra. Quand on le voudra. Comme on le voudra. Et on rendra des comptes à nos élections.

Sans aucune colonne vertébrale

idéologique au fond. On l'a connu bien, je pense, notre colonne vertébrale idéologique. Rendre aux Français leur argent, rendre aux Français leur pays. Ça vous donne déjà deux directions qui sont les nôtres.

Est-ce qu'à l'heure actuelle, vous êtes déjà en train de vous préparer à des nouvelles élections législatives ?

Mais, c'est peut-être aussi... Je précise, pardonnez-moi, juste à part sous-vite clarification, si une motion de censure est votée, le Président de la République a prévenu immédiatement qu'il y aurait une dissolution. Donc, nouvelles élections législatives. Pardonnez-moi,

ça ne nous fait pas peur. Vous croyez qu'on se bat pour nous, qu'on se bat pour garder des sièges ? Ça, c'est les LR. Ce n'est pas la question de Valérie. Pardon, elle vous demande si vous nous préparez. Comme on l'a vu dans le JDD. Mais par nature, nous sommes prêts parce que nous sommes un parti de militants avec des hommes et des femmes qui veulent conquérir le pouvoir pour mener une autre politique. Nous sommes prêts. Demain, lundi, s'il le faut, la semaine prochaine, le mois prochain, nous sommes prêts. Mais nous sommes prêts à partir en campagne, mais nous sommes prêts à gouverner le pays. C'est ça aussi peut-être qui nous différencie. Qui t'a assumé une cohabitation

par exemple avec Marine Le Pen à Matignon ?

Mais si les Français veulent que nous ayons la majorité et confier cette majorité au Rassemblement National pour assumer, porter une autre politique, on ne va pas se défiler. Et ce sera Marine Le Pen

dans ce cas-là à Matignon ?

Ce sera Marine Le Pen si elle souhaite y aller. En tout cas, ce sera le leader de l'obligation. Ça pourrait être Bardella. Ça pourrait être, vous savez, en tous les cas, ce sera quelqu'un du Rassemblement National si nous en avons la majorité. En clair,

vous l'espérez, cette dissolution.

Nous souhaitons qu'une autre politique soit menée. Mais il n'y a que nous qui pouvons mener en réalité d'autres politiques. Tous les autres, en réalité, c'est le système, sont pieds et poings liés par les politiques qu'ils ont menées depuis tant d'années.

Jordan Bardell a été élu hier à la tête du Rassemblement National. 85% des voix contre 15% à Louis Alliou. Le maire de Perpignan a joué à fond au cours de sa campagne la carte de la modération, de la dédiabolisation. Est-ce que ça veut dire que c'est la ligne dure qui l'a emportée hier ?

Non, pas vraiment. Je n'ai pas le sentiment. Vous savez, les militants ont eu la gentillesse de m'élire premier au Conseil National. Vous savez quels sont les combats que j'ai portés pour l'égalité des droits. Vous savez de quelle famille politique je viens. Donc voilà. Mais surtout, la ligne politique, notamment la ligne sociale. Vous venez de l'air, par exemple, de la droite. De l'UMP. C'est encore l'air, heureusement. J'ai échappé à ça. Mais la ligne sociale portée par le Rassemblement National, la ligne sociale qu'a donnée Marine Le Pen, elle existe toujours. Marine Le Pen n'est pas en retraite.

Et je crois que ceux qui imaginent qu'elle va aller s'occuper de ses chats pour penser à un candidat à la présidentielle qui lui en faisait le procès, se mettent le doigt dans l'œil. Marine Le Pen a incarné cette ligne sociale, elle l'a inventée même, elle l'a portée, et aujourd'hui, elle a tout simplement passé le relais à Jordan Bardella.

Sauf que la fête a été un peu gâchée par Steve Brioua, le maire d'Énim-Beaumont, qui a, pour ceux qui nous regardent, été évincé du bureau exécutif par Jordan Bardella, ainsi que Bruno Bill, le député du Pas-de-Calais. Et voici la réponse de Steve Brioua à cette éviction. Écoutez.

Je crains malheureusement qu'il y ait un risque de re-radicalisation et je ne veux pas. Je ne veux pas revoir débarquer au sein du RN des fous furieux qui ne soient obsédés que par une chose, l'identité. Alors l'identité, c'est important, mais il n'y a pas que cela. Il y a aussi tout le reste. Il y a un aspect social qui doit être maintenu. C'est la ligne mariniste. Or, on voit quoi ? Les deux personnes qui ont été dégagées du bureau exécutif, ce sont deux marinistes et celles qui y ont été promues. C'est plutôt des gens assez radicaux qui ont partenu, par exemple, dans le passé, à une association qui était connue qui s'appelait Terre et Peuple et qui n'est pas très modérée.

Voilà. Et Steve Brioua qui dénonce aussi une purge. C'est le début des fondeurs au RN ? Non, je crois sincèrement

et je le dis avec à la fois l'affection et l'amitié que j'ai pour Steve Brioua et Bruno Bild que je connais depuis longtemps qui ont été les premiers à m'accueillir, que ce n'est pas justifié. Cette inquiétude. Maintenant, on peut se dire les choses. Steve Brioua et Bruno Bild ne sont pas d'accord, ne s'entendent pas avec Jordan Bardella et n'ont pas envie de travailler avec lui. Jordan aura fait un certain nombre de propositions, de fonctions qu'ils n'ont pas souhaité assumer à ses côtés. Ça n'enlève rien à leur qualité. Ça n'enlève rien, d'ailleurs, on n'a pas de leçon de militantisme à donner à Brioua et Bild qui sont là depuis si longtemps mais je crois que c'est injustifié.

Je crois que leur propos est injustifié. Vous savez, la ligne sociale, souvenons-nous de quelque chose quand Jordan Bardella porte la ligne aux Européennes, porte le parti aux Européennes, il le fait sur fond de gilet jaune en 2019 et tout le discours qu'on a tenu et même le parcours de Jordan Bardella, son parcours qu'il a rappelé hier, enfant élevé par une mère dans la difficulté sociale, je crois, éclaire sur ce qu'il pense. Donc oui, cette ligne sociale, c'est l'ADN du RN.

Ceci dit, Steve Brioua, il ne mâche pas ses mots dans son communiqué, il a des mots très très très durs. Est-ce qu'il faudrait le sanctionner après ce qu'il dit ?

Non, pas du tout. Non, pas du tout. Chacun, vous savez, nous, on n'est pas des ayatollahs. Les gens ont le droit de dire ce qu'ils pensent, on a même le droit de se disputer, on a le droit de ne pas être d'accord, mais on n'érige pas des tribunaux populaires pour exécuter les gens, les empêcher de parler. On est un parti libre. Moi, je le dis, je pense que les inquiétudes de Steve sont totalement injustifiées. Je suis navré de voir, mais l'histoire n'est pas finie, je pense que tout ça s'améliorera, qu'il ne participe pas à l'aventure.

Je sais l'immense fidélité et attachement qu'il a à Marine Le Pen et par conséquent, je lui dis, viens plutôt nous aider à préparer le terrain pour que Marine Le Pen soit candidate la prochaine fois. Moi, c'est ce que je fais en tous les cas.

Comme chaque semaine dans cette émission, M. Chenu, je vous montre trois photographies. Vous allez pouvoir en choisir deux sur les trois. Derrière chacune des photos se cache une question d'actualité. Nous allons faire apparaître le visage d'Elon Musk, un uniforme et Donald Trump. L'uniforme. Aurélien Pradier, vous l'avez cité, tiens, d'ailleurs, il y a quelques instants. Candidat à la présidence des LR, plaide pour une tenue vestimentaire unique à l'école pour stopper notamment toute intrusion religieuse. La question est simple. Êtes-vous favorable à l'uniforme à l'école ?

Oui, c'est dans notre programme. Notre ami député du Loir-et-Cher, Roger Chudot, a d'ailleurs déposé une proposition de loi. Donc, on n'a pas attendu ni M. Pradier ni tous ces gens qui ont été au pouvoir pendant tant d'années pour penser à l'uniforme. Moi, je pense que l'uniforme, ça fait quelque part disparaître les espèces de course à l'échalote qui existent souvent entre les gamins sur celui qui est la dernière, le dernier t-shirt à la mode, etc.

Et puis, ça permet effectivement de revenir à ces fondamentaux de laïcité, c'est-à-dire au moins avec cet uniforme, l'aspect revendicatif d'un certain nombre de tenues islamistes en particulier parce que c'est pas de problème avec la religion bouddhiste ou protestante ou catholique qui fait irruption dans l'école. Ce sont des combats apportés par les islamistes et pas par les musulmans, par les islamistes. Eh bien, grâce à ces uniformes qui pourraient être au collège, au lycée, c'est plus compliqué parce que les gens parfois peuvent être majeurs. Dans tous les cas, au collège, je pense que ce serait un facteur d'apaisement dans notre société. Il nous reste deux photos. Donald Trump.

L'ancien président américain, comme d'ailleurs ses homologues démocrates, se lance dans la campagne des midterms et il se rapproche d'une nouvelle candidature. Il dit lui-même on est très proche. Est-ce que vous souhaitez qu'il se présente à nouveau ?

Je m'encontre fou. Vraiment ? Je n'en ai rien à faire de Donald Trump. Pourtant, les gens dans votre parti se sont réjouis de sa première victoire. Le fait d'en avoir rien à faire ne veut pas dire que je n'ai pas d'avis sur lui. Mais qu'il soit candidat ou pas, c'est l'affaire des Américains. Alors, c'est quoi votre... Moi, je considère... D'abord, je considère que les Américains feront le choix qu'ils veulent pour leur pays. Je ne suis pas sûr qu'en voyant Biden, ce soit très valorisant le public, bien des fois. Donald Trump, c'est mieux ? Il a semblé cautionner l'insurrection. Je viens à Donald Trump. Ensuite, moi, j'ai vu Donald Trump au pouvoir. J'ai vu un Donald Trump que j'ai trouvé...

Enfin, ce n'est pas du tout ma tasse de thé sur ce que vous venez de dire, etc. La violence des propos. Il y a un côté vis-à-vis des femmes que je trouve absolument... Enfin, voilà, qui ne me correspond pas. J'ai vu aussi un Donald Trump qui avait défendu l'économie américaine. Et aujourd'hui, c'est assez incontestable. Donc, vous n'en foutez pas complètement pour votre propos. C'est mieux porté sous Donald Trump qu'elle ne s'est porté sous les démocrates. Ce que je veux dire, c'est que c'est les Américains qui choisissent. Oui, pardon, mais les Américains, c'est un partenaire économique, c'est un partenaire militaire, c'est un partenaire de développement.

Vous direz, est-ce que vous préférez que ce soit des républicains ou des démocrates, etc. Ça, c'est un choix politique. Mais sur la personnalité de Donald Trump... Je ne vous ai pas demandé si vous l'aimiez bien. Je vous ai demandé si vous souhaitez qu'ils se présentent. Mais je ne suis pas... Sincèrement, je reviens à ma première... Mais qui combat le droit à l'IVG, dont certains de ses candidats dans les États

disent qu'ils ne reconnaîtront pas les résultats des élections s'ils ne leur sont pas favorables.

Je viens de vous dire, Donald Trump, je viens de vous dire, sa personnalité, ce n'est pas ma tasse de thé. Je peux vous le dire autrement. Moi, je ne me lèverais pas pour Donald Trump que je me lève pour Marine Le Pen. Voilà, c'est clair. Et vous pensez

qu'un retour de Donald Trump sur le devant de la scène, ça pourrait donner justement un petit coup de boost aussi à Marine Le Pen en France ?

Je pense que tout ça n'a pas de rapport, en fait. Ce qui se passe aux États-Unis ne permet pas... Parce qu'il allait devenir président des États-Unis. Alors, attendez, là, vous ouvrez encore une autre porte. C'est que qu'on ait des relations avec des gens qui deviennent responsables politiques, qu'ils soient élus ou en passent de lettre, ça, ça me semble nécessaire quand on concourt soi-même à devenir président de la République. C'est un peu le sens de ma question. Ça, ça me semble nécessaire. Je pense qu'on ne peut pas... On peut ne pas apprécier Donald Trump personnellement, mais on peut, à partir du moment qu'il était président des États-Unis... Reconnaître des convergences idéologiques

avec vous.

Non, pas vraiment. Il est ultra-libéral. Moi, je ne le suis pas. Enfin, nous, nous ne le sommes pas. Il est assez... Il a un rapport compliqué à un certain nombre de libertés, notamment sur l'IVG. Ce n'est pas notable. Il y a des différences,

mais vous avez eu des contacts avec des personnes similaires. Steve Brown, notamment, qui a été un des conseillers de Donald Trump, c'est aussi rapproché de la République. Mais en revanche,

il a un truc, c'est qu'il met l'Amérique comme centre d'intérêt supérieur à tout dans son discours pour les Américains. Et moi, j'aimerais de temps en temps qu'un président de la République place la France comme étant l'intérêt supérieur à tous les autres. Or, je n'ai jamais l'impression qu'Emmanuel Macron place l'intérêt de la France et des Français comme quelque chose de supérieur à tout le reste. Au moins, Trump, il a cet avantage-là. Il place l'Amérique et les Américains comme le centre de son discours. Ça devrait faire réfléchir certains politiques ici.

Revenons à ce qui s'est passé hier. Jordan Bardella était élu patron de votre parti. Vous avez cité Marine Le Pen tout à l'heure en expliquant qu'elle était tout sauf à la retraite. Est-ce que c'est elle la vraie chef tout de même ? En gros, est-ce que Bardella est sous tutelle ?

Non, mais Marine Le Pen, elle est le référentiel de notre famille politique. Elle est la référence de par sa personnalité, de par les combats qu'elle a portés, de par ce qu'elle a fait du Rassemblement National. Elle en est la référence. Et elle est aujourd'hui la plus solide, la plus capée, la plus en capacité, celle qui a les plus grandes qualités pour devenir chef de l'État. C'est une immense femme politique et elle l'a prouvé. Donc, elle est effectivement celle vers qui tous nos efforts doivent se tourner pour la prochaine présidentielle.

Donc, il n'y a aucun suspense. 2027, ce sera Marine Le Pen candidate ?

La seule chose, c'est qu'il faut qu'on puisse convaincre Marine Le Pen de vouloir être candidate si jamais elle n'en était pas convaincue elle-même. Elle ne s'est pas exprimée, elle ne s'est pas exprimée. Et moi, je ne suis pas, je veux dire, ce n'est pas Tataillé. On ne va pas la faire parler sans lui demander ce que dit. Tataillé, c'est une marionnette. Voilà. Ce n'est pas le genre de la maison. Donc, Marine Le Pen dira ce qu'elle voudra faire.

Moi, je le redis, tous les efforts que je mène et avec moi, des milliers de militants, 16 000 militants de plus, 16 000 adhérents de plus depuis septembre dans notre mouvement sont destinés à faire en sorte que Marine Le Pen soit notre candidate en 2027.

Une question très précise. Au moins, jusqu'à la présidentielle, Marine Le Pen, elle percevait une indemnité de 5 000 euros net par mois versée par le parti en plus de son indemnité parlementaire. Maintenant qu'il y a un nouveau président élu, qu'elle se détache du parti, est-ce qu'elle va continuer à toucher cette indemnité ?

Je ne sais pas. Je l'ignore. Mais je pense qu'elle a en tous les cas une place tout à fait à part dans le mouvement. Et que donc, si Marine Le Pen souhaite pouvoir aller par exemple à l'étranger, rencontrer des dirigeants politiques et internationaux, il faut que notre mouvement soit en capacité puisqu'elle va être beaucoup portée sur les sujets d'affaires étrangères. C'est elle qui va être un peu la voie sur l'international. Je pense qu'il faut évidemment que tout ça soit pris en compte. Il y a une différence entre le défraiement

et le fait de toucher 5 000 euros net versés par le parti.

On va organiser ça très bien. Et vous souhaitez que c'est légitime dans la partie endettée de continuer à verser 5 000 euros à Marine Le Pen ? Moi, je souhaite qu'on lui donne les moyens d'assumer le plus largement possible le rôle qu'il sera le sien, c'est-à-dire aussi de porter la voie à l'international. Donc, il faudra lui donner les moyens de ça.

Et Jordan Bardella sera rémunéré comme président du parti ? Jusque-là, c'était bénévole.

J'ai étudié cette question, j'en sais rien. Mais c'est plutôt une histoire de défraiement que de rémunération. C'est la première fois. C'est la première fois. Vous êtes défrayé quand vous invitez des politiques à déjeuner, etc. Oui, voilà. Donc, je pense qu'il faut que ce soit

de la même façon. C'est la première fois que votre parti n'est pas dirigé par un Le Pen ? Oui. Ça change quoi ?

C'est la vie d'un parti politique aussi peut-être mature. Vous savez, moi, j'ai vu cette élection interne. Beaucoup auraient voulu qu'il y ait du sang sur les murs, qu'Alio, qui a fait un discours absolument impeccable hier soir d'une élégance absolue, qu'Alio et Bardella se tapent dessus. Bon, ils défendent la même ligne. J'ai la faiblesse de penser qu'au fond de même, ils aient très envie de défendre la même candidate à l'élection présidentielle. Vous savez, moi, je viens, vous l'avez dit tout à l'heure, de l'UMP. J'ai vu ce que c'était qu'une élection à l'UMP entre Copé et Fillon.

J'ai vu ce que c'était qu'une élection chez les Républicains il n'y a pas longtemps avec Douglas, le chien, qui votait. Je vois ce que c'est qu'à LFI. À LFI, personne ne vote. C'est une espèce de tambouille où à la fin, c'est toujours Jean-Luc Mélenchon qui gagne. Donc, si vous voulez, nous, on est un parti politique majeur, un parti politique mature. Il y avait deux candidats à une élection, c'est bien, il y a deux candidats et il se trouve qu'aucun des deux ne s'appelait Le Pen. C'est l'avis aussi d'un parti politique qui dépasse probablement celui qu'il a fondé et celle qu'il a porté au niveau où elle est aujourd'hui.

Il y a une autre élection dans un autre parti début décembre chez Les Républicains. Est-ce qu'il y a parmi les trois candidats Bruno Retailleau, Éric Ciotti et Aurélien Pradié une personne avec qui il serait plus facile de travailler ? Par exemple, Éric Ciotti, dont on dit qu'il est plus proche de vos idées.

Je ne sais pas si on pourrait travailler avec eux parce que pour travailler avec des gens, il faut qu'ils aient un minimum de sincérité. Or, moi, ce que je reproche souvent aux Républicains, je sais qu'il y a des gens bien individuellement, c'est leur manque et de sincérité et de courage. De sincérité, vous savez, quand Éric Ciotti tape sur Grégoire de Fournasse pour ensuite avoir des propos encore plus durs sur l'immigration, on peut se poser la question de sa sincérité. Je ne parle pas d'Aurélien Pradié dont vous avez compris que je ne le prenais pas tout à fait au sérieux. Bruno Retailleau qui est plus conservateur, par exemple, moi je trouve qu'il est plus conservateur que moi.

C'est quelqu'un qui est sur une ligne aussi probablement économiquement plus libéral est un type plus intéressant. Mais moi je ne suis pas pour l'union des droites, on n'est pas pour l'union des droites. Si les Républicains veulent un jour faire quelque chose, il faudra qu'ils s'arment de courage et de sincérité. Je ne vois ni l'un ni l'autre depuis de temps en temps qu'ils viennent aussi un peu à l'Assemblée nationale parce qu'on ne les a pas vus depuis septembre. Or quand on est missionné par ses électeurs, à moins d'être en arrêt maladie comme Adrien Quatennens, lorsqu'on est missionné par ses électeurs, c'est pour venir faire le boulot.

Donc est-ce que les Républicains un jour vont comprendre que travailler, être sincère et avoir des convictions c'est peut-être un passeport pour gagner la confiance des électeurs ? Je leur souhaite mais je n'y crois pas tellement.

Votre boulot, M. Chenu, dans les prochains jours ce sera l'examen d'un projet de loi sur l'immigration qui est porté par le ministre de l'Intérieur. Parmi les propositions, il y a l'idée d'annexer un certain nombre d'autorisations sur le territoire français pour des étrangers sur les secteurs en tension dans l'emploi. C'est une demande, une vraie demande de la plupart des chefs d'entreprise qui peinent à recruter. Est-ce que vous l'entendez ça ?

On va être précis, M. Bourcy, parce que vous n'avez pas dit des choses qui sont tout à fait précises. Vous avez parlé de secteurs en tension. Il faudrait qu'on définisse ce que sont les secteurs en tension.

Je ne peux pas être plus précis que ça sur un texte qui est encore en discussion. Il ne faut pas encore arriver en discussion.

Il se trouve que les secteurs en tension c'est une liste de professions qui est bien connue et dans laquelle il n'y a pas par exemple une profession de la restauration. Vous me dites qu'il y a beaucoup de professionnels qui soutiennent ça. Les professionnels de la restauration souvent nous disent qu'ils ont des difficultés et on va en parler à recruter. Ils ne sont pas en tous les cas dans cette liste. Là-dessus, Gérald Lambert dit

qu'il faudrait par exemple sans doute les rajouter à cette liste.

Aujourd'hui, ce n'est pas ça. Vous m'avez dit pour des gens qui sont pour des étrangers. C'est en tout cas la proposition en l'État. C'est de créer un titre de séjour à destination des travailleurs irréguliers exerçant des travailleurs irréguliers. À ma connaissance, ces travailleurs irréguliers ne sont pas français. Oui, mais c'est précis ce que je dis. Ce sont des gens qui sont donc sur notre sol sans avoir respecté le droit de façon clandestine et à qui on va dire vous pouvez donc travailler. Je pense que d'abord ça pose un problème de base.

Si on ne sanctionne pas des gens qui ont violé le droit pour être en France, s'y maintenir parfois pendant des années et qu'à la fin on leur donne un titre de séjour et une capacité à pouvoir exercer un boulot, je pense que là, et c'est une des raisons pour lesquelles nous allons nous opposer sur cette partie-là de toute façon dans le projet de loi. Je pense qu'on va renforcer un, le dumping social. C'est-à-dire que dans la tête d'un certain nombre de professionnels qui se disent écoutez, puisqu'il y a des gens qui acceptent et qui sont régularisés et qu'on n'aura pas de problème avec la loi de travailler pour pas cher, eh bien faisons-le. Donc ça, première chose, ce n'est pas acceptable.

La deuxième chose, c'est qu'on va accélérer le fait de renforcer une arrivée d'une immigration qui va se dire en France, même si on n'est pas régulier, eh bien on peut travailler. Or je pense que c'est de mettre le doigt dans un engrandage terrible. J'irais maintenant dire moins de 10 000 par an. Est-ce qu'on crée un phénomène d'appel d'air ou de pompe inspirante

avec seulement moins de 10 000 de séjour donnés par an ?

Non mais ça, c'est toujours, l'histoire commence toujours par ça. Ça ne concernera pas grand-chose. Derrière, est-ce que nos capacités d'intégration... Grand monde, on parle de personne. Bien sûr, je parle du travail, moi. Est-ce que nos capacités d'intégration sont fortes ? J'en doute aussi. Et je vous donne un exemple qui m'a beaucoup intéressé parce qu'on nous dit oui mais ce sont souvent des professions qu'acceptent de faire des travailleurs immigrés que ne veulent pas faire de français. Regardez cette profession très dure qui est celle d'éboueur. Eh bien, il y a des années, 70% des éboueurs étaient effectivement des étrangers parce que les français ne voulaient pas.

C'est un métier qui a été revalorisé en particulier du côté des salaires et aujourd'hui, 30% des éboueurs sont des travailleurs étrangers. Prenons les en concrets, monsieur Chenu. Il y a d'autres solutions pour pallier.

Pour essayer d'être concret, si vous étiez vous-même propriétaire viticole ou de verger puisque c'est souvent dans ces métiers-là par exemple que c'est le cas, vous ne parvenez pas à recruter des gens pour faire la récolte. Donc, votre entreprise tient là-dessus et on sait qu'ils ont recours beaucoup de ces propriétaires à une main-d'oeuvre étrangère parce qu'ils ne trouvent

personne pour mieux travailler. Là, vous parlez de saisonnier en plus. C'est un peu différent et ça n'entre pas dans le cadre de cette loi parce que là, vous parlez de saisonnier, de gens qui viennent à chaque saison ramasser, etc. et qui devraient évidemment... Mais il y a aussi quelle est la problématique ? Il y a des demandes, des professionnels qui disent on veut recruter dans le BTP. Prenons le BTP parce que finalement, si on ne parle pas de profession saisonnière, c'est quelque chose, c'est une profession dans laquelle il y a des besoins. Il y a des gens qui veulent recruter dans le BTP.

De l'autre côté, vous avez en France, alors on peut se battre sur les chiffres, mais on va dire entre 4 et 5 millions de chômeurs, de gens qui voudraient travailler. Là-dedans, il y a peut-être des gens qui ne veulent pas travailler, ça existe aussi, mais globalement, je pense que dans cette masse, dans ce chiffre, il y a une immense majorité de gens qui veulent bosser. Il faut faire en sorte de faire coïncider. Ça fait 30 ans que j'entends parler, je me souviens de Jean-Louis Borloo qui disait il faudrait que le ministère de la formation professionnelle soit un ministère d'État, que ce soit la première priorité.

Je pense que ça fait 30 ans qu'on ne le fait pas et qu'on ne fait pas coïncider. Et puis de l'autre côté, vous avez la réponse salariale. Une fois que vous avez la réponse de la formation, faire coïncider l'offre et la demande, vous avez la réponse salariale. Et la réponse salariale, nous faisons une proposition. Marine Le Pen porte une proposition pendant l'élection présidentielle. La revalorisation de tous les salaires, pas uniquement le SMIC parce que dans ces professions-là, on gagne parfois bien mieux que le SMIC. On gagne parfois deux fois le SMIC. Revalorisation basée sur quoi, monsieur ? Sur 10% des salaires, de tous les salaires.

Et de l'autre côté, un gel évidemment des cotisations patronales. C'est la proposition vers laquelle je crois il faut aller, vers laquelle notre pays doit aller. Sinon, effectivement, on se retrouve dans des situations dans lesquelles on dit « Ce sont des boulots mal payés, ce sont des boulots durs, personne ne veut les faire. » Donc, des boulots durs, il faut former les gens. Des boulots mal payés, il faut mieux les payer. Et ça évitera une proposition de loi, un projet de loi, pardon, tel que celui du ministre de l'Intérieur qui est celui d'aller chercher une main-d'œuvre étrangère dont, sincèrement, nous n'avons pas besoin.

Juste quand il a présenté son projet de loi sur l'immigration, Gérald Darmanin, dans Le Monde, il a utilisé le terme « Les méchants et les gentils ». Est-ce que vous trouvez que c'est approprié comme présentation des choses ?

Non, parce que moi, je ne suis pas à Disney et je n'ai jamais considéré qu'il y avait des méchants et des gentils, ni d'ailleurs dans la société française, ni dans la société politique. Je trouve que ce côté infantilisant qu'utilise Gérald Darmanin ne le met pas au niveau du débat auquel tous ces enjeux devraient nous placer.

Il y a des enjeux particulièrement importants pour tout le monde. C'est le climat, c'est l'environnement. La COP27 ouvre en Égypte. Les semaines qui viennent de passer ont été marquées par de nouvelles actions spectaculaires de militants écologistes. La dernière, par exemple, bloquée des jets privés aux Pays-Bas. Comment vous réagissez

face à ces modes d'action ? Il y a deux choses. Il y a parfois des modes d'action qui sont un peu enfantins, qui peuvent parfois faire sourire. Et puis, il y a des modes d'action que je trouve dangereux, violents, et qui, je crois, nous amènent à devoir faire attention à une certaine forme de dérive. Qu'est-ce qu'est enfantin

pour qu'on voit les choses clairement ?

Non, mais sincèrement, c'est enfantin de, par exemple, interrompre une séance à l'Opéra de Paris. Est-ce qu'ils pensent qu'ils vont faire progresser leur sujet parce qu'ils viennent embêter des gens qui ont payé une place ? Enfin, je veux dire, tout ça. Après, il y a des choses dangereuses. Par exemple, je pense que s'attaquer à des bouchers, s'attaquer à des camions qui transportent des céréales, on l'a vu, tout ça, c'est une dérive dangereuse. Je pense que s'attaquer à des œuvres d'art, moi, ça me fait froid dans le dos. Ces gens me font froid dans le dos. L'interdiction, je pense que vous savez, c'est dans les régimes autoritaires qu'on s'attaque à l'art. Alors, pourquoi ?

Pour essayer de faire passer quel message ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Le message, il est pas clair. Le message, il veut dire est-ce que l'art est plus important que la planète, justement basé sur ce que vous dites à l'instant. Et par ailleurs, je précise que pour l'instant,

aucune œuvre n'a été détériorée. Oui, parce qu'il y avait des vitres dessus, mais ce n'est pas plus acceptable. Il n'y aurait pas eu de vitres dessus, l'œuvre était détériorée. Ce que je veux dire, le faire à travers le harcèlement. Vous savez, on lutte contre le harcèlement en ligne. Matin, midi et soir, on dit qu'est-ce qu'on peut faire contre le harcèlement en ligne ? Mais harceler des artisans, harceler des agriculteurs,

etc. Juste, vous dites c'est enfantin, mais... Je n'ai pas dit que c'est... Non, non, mais si, vous dites c'est enfantin ou dangereux. À la fin du siècle dernier, Act Up, pour sensibiliser l'opinion au sujet du SIDA, faisait des actions, coups de poing comme celle-là, et honnêtement, ça a plutôt servi, ça a même servi.

Oui, mais il n'était pas dans le... Ce n'était pas dangereux. Act Up ne mettait pas en danger. Que je sache s'accrocher au drapeau du Panthéon ou sur la fête de l'opératoire, ce n'est pas dangereux non plus. Il y avait des actions enfantines qui ne faisaient pas progresser le débat. Il y avait des méthodes dangereuses sur lesquelles il fallait demeurer en alerte. Mais ça veut dire que

vous ne répondez rien à ces jeunes qui sont anxieux, qui se disent les gouvernements ne font rien, les partis politiques ne proposent rien. On ne peut pas dire que le Rassemblement national soit particulièrement en pointe sur le sujet de l'écologie. Vous leur dites juste

pourquoi dire ça ? On a pris la mesure, nous aussi, de ce qu'est le réchauffement climatique, du développement durable, etc. Je vous dis simplement sur les modes d'action. Moi, je n'aime pas les modes d'action qui consistent à faire fermer leur clapet à ceux qui sont en face. Or, il y a un côté totalitaire là-dedans. Je le disais tout à l'heure, nous, on n'a jamais utilisé des méthodes pareilles pour empêcher des gens de s'exprimer. On n'a jamais perturbé un meeting, on n'a jamais empêché quelqu'un de s'exprimer nulle part. Donc, ces gens qui utilisent ça, il y a un petit côté totalitaire là-dedans. Maintenant, il y a le problème de fonds qui existe.

Je le disais tout à l'heure, moi, les sociétés d'interdits ne me conviennent pas. Vous savez, c'est valable pour la fin d'un certain nombre de traditions, etc. Je n'aime pas les sociétés d'interdits. Maintenant, il y a des mesures structurelles à prendre en compte sur le climat. Effectivement, relocaliser l'emploi, ça fait partie d'une politique nécessaire. Aider les PME à la transition, c'est une politique nécessaire. Elles n'ont pas été menées dans notre pays depuis des années. Ce n'est pas nous qui étions au pouvoir.

Ceci dit, c'est vrai que sur le Rassemblement National, on l'entend beaucoup sur les problématiques d'immigration, de pouvoir d'achat. Vous assumez le fait que le réchauffement climatique, la lutte contre le réchauffement climatique, ce ne soit pas votre priorité ?

C'est une priorité. Il n'y a pas un ordre.

Ce n'est pas le sujet sur lequel vous êtes vraiment en point.

Vous allez nous entendre. Je pense qu'un président comme Jordan Bardella, j'ai lu et écouté attentivement les discours de Marine Le Pen et de Jordan Bardella. Jean-Baptiste, corrigez-moi si je me trompe. Je n'ai pas entendu une référence ou peut-être extrêmement elliptique à la question du réchauffement climatique.

Je pense que lorsqu'on parle de l'énergie, on parle forcément derrière du climat. On ne parle pas que des sanctions vis-à-vis de l'Ukraine. Quand Marine Le Pen

et Jordan Bardella en parlent, c'est parce que c'est cher pour les Français.

Je pense que c'est une problématique. La cherté de l'énergie, c'est une problématique. Quand Marine Le Pen défend la filière hydrogène, vous irez regarder combien le gouvernement met dans le projet de budget sur la filière hydrogène. C'est une proposition politique qu'elle porte, qui n'est pas retenue par le gouvernement, pas retenue par la majorité et qu'elle porte depuis longtemps lorsqu'elle combat les éoliennes, lorsque nous combattons les éoliennes. On est pour le climat en combattant les éoliennes. Oui, absolument. Parce que c'est une énergie qui coûte cher, qui est intermittente et qui n'a aucun résultat à part dévaster la faune et la flore. Sauf que c'est une énergie

renouvelable et on est en retard sur ce dossier.

C'est une énergie intermittente. Quand elle s'arrête, il faut activer les centrales à charbon. C'est une énergie qui est à la solde de lobby, qui remplit les poches d'un certain nombre et qui abîme les paysages. Voilà ce que c'est que l'éolien. Est-ce que vous êtes pour ou contre les méga-bassines ? Je suis plutôt favorable à ce qui peut aider l'agriculture. Je ne connais pas, sincèrement, de façon très précise, la thématique des méga-bassines. Mais je pense que la thématique de l'eau est devant nous. Il faut plutôt aider les agriculteurs par rapport à cette problématique. J'y serais plutôt favorable.

Dans un autre registre, dans un journal qui s'appelle Le Parisien, Michel-Édouard Leclerc, ce matin, dit que contrairement à ce qui avait été annoncé par Michel-Édouard Leclerc, d'ailleurs, à l'époque, les distributeurs n'ont pas été des profiteurs d'inflation dans l'alimentaire. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Que ce soit un distributeur qui dise que les distributeurs n'ont rien à se reprocher, que tout est très bien, etc. Non, non, c'est Bruno Le Maire. Excusez-moi, c'est Bercy. C'est Bruno Le Maire qui le dit.

C'est un rapport de Bercy qui a été fait suite au son de Michel-Édouard Leclerc.

On a demandé qu'il y ait effectivement une commission qui se penche sur les super-profits dans toutes les industries. Savoir qui a gagné quoi, à quel moment, dans quel niveau, et sur l'alimentaire. Et ça fera la lumière. Parce que je pense que ça évite les procès à l'hominème. Bercy dit que non, il n'y en a pas eu. Oui, mais Bercy dit qu'il n'y a pas eu, mais vous savez, Bruno Le Maire, il a dit beaucoup de choses qui sont inexactes. Il nous avait dit que la croissance était à 4%. Il a fait un rapport de Bercy qui a gardé les marges faites par les distributeurs. Moi, je demande une commission.

Nous, nous demandons une commission parce que la confiance que nous avons dans la parole de Bruno Le Maire, elle est assez limitée. Par ailleurs, il a lui-même missionné

quelqu'un pour faire une étude sur les super-dividendes. Donc ça, j'imagine que vous y êtes attentis. C'est plutôt favorable.

D'ailleurs, je vois que notre proposition de loi pour taxer les super-profits, pas les profits. Une entreprise qui fait du profit parce qu'elle s'est améliorée, parce qu'elle a une meilleure rentabilité, parce que les gens ont fait plus d'efforts, etc. C'est normal, une entreprise qui fait du profit. Une entreprise qui fait des super-profits. C'est-à-dire que le delta entre le profit et le super-profit est tellement important qu'il doit être taxé. Eh bien, cette proposition que nous faisions, elle n'a pas été votée ni par LFI. Ah ça, sur 10% de salaire en plus pour les Français et les super-profits, ils n'étaient pas là, LFI, pour la voter.

Et elle n'a pas été votée ni par les Républicains, ni par... Vous avez voté contre le rétablissement de l'ISF. Mais nous, on propose un autre impôt. Si vous voulez, on n'est pas pour l'IFI des modèles Macron. On veut un impôt qui exclut la résidence principale et qui vient taxer, finalement, non pas le matériel, l'enracinement, la maison que vous avez, votre propriété, mais qui vient taxer l'argent qui dort, quelque part. Donc c'est ça. Et d'ailleurs, c'est une proposition qui ramènerait un milliard et demi de plus que l'actualité. Donc vous voyez, en plus, on ferait faire des gains fiscaux à l'État français.

À la fin des fins dans cette Assemblée nationale sans doute plus représentative de ce qu'est le peuple français aujourd'hui, tout le monde annonçait qu'il y aurait des progrès. Il n'y en a pas. À la fin, tout le monde est assis sur ses convictions, refuse de voter les textes des uns, refuse de s'adosser aux propositions des autres. Et tout le monde fait du sur place, finalement.

Non, je ne crois pas. D'abord, vous savez, la fonction tribunicienne, c'est-à-dire parler, expliquer, porter des convictions, aujourd'hui, elle vit beaucoup plus à l'Assemblée nationale parce que tous les courants politiques sont mieux représentés et à un niveau auquel ils ne l'étaient pas auparavant. Donc cette fonction qui est importante dans une démocratie, elle est mieux assumée. Et puis ça permet probablement aux Français de se faire une idée de qui vote quoi, qui aurait envie d'une mesure sur les super profits, qui aurait envie d'augmenter de 10% les salaires, la façon dont les uns et les autres abordent l'avenir. Non, je pense qu'au contraire, c'est très éclairant.

À partir du moment où on peut continuer à débattre de tout dans un hémicycle, alors c'est éclairant.

Une dernière question à titre personnel parce qu'en préparant cette émission, je regardais tout ce que vous faisiez et vous en faites des choses. Vous êtes député, vice-président de l'Assemblée, conseiller régional, vous êtes patron du groupe ERN dans votre région, là vous êtes vice-président du ERN, vous allez pouvoir faire tout ça ?

Non, mais il faudra que je fasse un peu de tri peut-être un moment dans un certain nombre de mes responsabilités, c'est probable. Je ne savais pas que je serais vice-président du RN avant hier soir, mais j'ai décidé de dédier l'intégralité des heures disponibles de mon temps de vie à la politique, à l'action politique, au fait d'amener Marine Le Pen en responsabilité et donc par conséquent, je fais des sacrifices sur d'autres choses. Je ne m'en plains pas, j'en suis très heureux parce que je sais au fond de moi que le combat que nous menons, il est juste.

Merci Sébastien Chenu d'avoir accepté notre invitation ce midi dans BFM Politique. Valérie, Benjamin, merci à tous les deux. Voici affaire suivante, Philippe Godin vous accompagne. Je vous souhaite une bonne après-midi et je vous donne rendez-vous à 18h pour BFM TVSD. A tout à l'heure.