LA SYRIE, LES MISSILES ET LA GUERRE - DANS LA GUEULE DU LOUP #3

[Musique] – Bonjour et bienvenue pour ce troisième numéro du magazine "Dans la gueule du loup" que j'ai le plaisir de préparer et de présenter. Nous avions initialement prévu de faire ce numéro sur le thème de la réforme judiciaire préparée par le gouvernement d'Emmanuel Macron et d’Édouard Philippe. Et puis l'actualité nous a rattrapé, nous avons décidé il y a une semaine de tout chambouler.

C'est la Syrie, les missiles et la guerre que nous traiterons dans ce troisième numéro. La Syrie et la guerre, les questions posées nous semblent en effet incontournables. S'agit-il dans ces derniers évènements d'une simple action de police lorsque plus de cent missiles sont jetés sur un état souverain?

Y a-t-il légitimité sans l'ONU au nom seulement de la loi du plus fort? Et puis quels sont les processus de décision ? S'agit-il d'un fonctionnement démocratique lorsqu'un seul homme peut décider de nous engager dans un tel conflit ?

Toutes les questions politiques fondamentales sont posées dans ces bombardements. Pour les aborder nous avons avec nous : Alain Corvez, ancien colonel, ancien conseiller du général commandant la force des Nations Unies déployée au Sud-Liban, la Finule, et ancien conseiller en relations internationales au ministère français de la défense et au ministère de l'intérieur. Nous avons également Michel Raimbaud ancien ambassadeur de France au Soudan et en Mauritanie, Auteur de "Tempête sur le grand Moyen-Orient" Michel Raimbaud a été durant 37 ans au quai d'Orsay et a servi dans toute une série de pays arabes qu'il connaît parfaitement.

Et puis nous avons Djordje Kuzmanovic, analyste géopolitique et orateur national de la France Insoumise sur les questions internationales. Question politique nous accueillons également Jean-Jacques Bridey député LREM, président de la commission de la défense nationale et forces armées à l'Assemblée. Rachid Temal qui est sénateur socialiste, secrétaire de la commission affaires étrangères défense et forces armées au Sénat.

Nous avons également avec nous Damien Lempereur porte-parole de "Debout la France" et de Nicolas Dupont-Aignan. Et enfin Roberto Romero, responsable du pôle international de "Génération" de Benoît Hamon, conseiller régional Île-de-France et ancien vice-président de la région en charge des affaires internationales. Ouf !

Tous ces titres étant passés je voudrais rappeler la règle de l'émission et que nous démarrions réellement. La règle est simple : pour nous, la discussion n'est possible que si elle évacue la langue de bois, je vais donc m'efforcer de poser des questions peu complaisantes à nos invités pour aider cette discussion et puis cette discussion se mènera, comme toujours dans notre émission, dans le respect des arguments avancés et dans le respect des personnes qui les avancent. Vous savez, la meilleure façon de savoir si on est d'accord avec les uns ou avec les autres, s'il faut les combattre, sur quels argument et comment ?

La meilleure façon c'est de les écouter, de débattre, de discuter, d'argumenter. Voilà, je propose que nous commencions en images, un court sujet qui retrace les évènements des derniers jours, les évènements qui ont retenu mon attention. – Forts des bombardements qui se sont abattus sur la Syrie, les services de presse de l'armée française mettent en scène les missiles tirés des navires, loin des lieux d'explosion, la traînée dans le ciel est censée susciter étonnement et admiration.

Ah que la guerre est jolie ! [Musique] S'appuyant sur une attaque présumée au gaz chimique attribuée au régime, Donald Trump avait averti : Puis Teresa May dans la foulée : Avant qu'Emmanuel Macron à l'occasion de la venue du Prince héritier d'Arabie Saoudite Mohamed Ben Salman, ennemi déclaré de Assad, ne livre ses intentions : Mais pour l'annonce officielle des décisions c'est Donald Trump qui tweet comme s'il promouvait un jeu électronique alors qu'il s'agit de bombardement destinés à faire comme dans toute guerre des destructions matérielles et des pertes de vies humaines. Alors, action décisive ou gesticulation?

En Syrie les affrontements se poursuivent pendant que le peuple tente de survivre et continue de souffrir dans des affrontements meurtriers. En Europe, en Grande Bretagne exactement, un mouvement digne des grandes manifestation anti-guerre du golfe commence à se faire jour. – Avant d'aborder précisément la situation créée par les bombardements.

Je voudrais qu'on revienne, quand même sur la situation syrienne à laquelle tous comptes faits on a du mal à comprendre exactement la réalité. Les alliés d'un jour sont les ennemis d'un autre et réciproquement, par exemple les Kurdes, héroïques dans le combat contre DAESH sont aujourd'hui la cible des Turcs ; les Turcs, une des principales armées de l'OTAN, aujourd'hui est en cheville avec un certain nombre de groupes islamistes ; Al Qaïda, ennemi en Afghanistan, a été proclamé à l'époque par Laurent Fabius, sous le nom d'Al Nosra comme étant un groupe qui faisait tous comptes faits du bon boulot en Syrie ; et Bachar el-Assad qui est l'ennemi public N°1 se voyait il y a peu remettre la légion d'honneur par Jacques Chirac et le 14 juillet 2008 d'ailleurs était invité au 14 juillet par Nicolas Sarkozy. Alors bref, cette situation qui est quand même assez confuse si je puis dire, d'où vient-elle et comment l'expliquer ?

Michel Raimbaud. – Bien, écoutez, si la situation est confuse, c'est parce qu'on la simplifie dans sa présentation, mais enfin au départ c'est parce que la guerre, en Syrie, était présentée comme une guerre civile, bon, une opposition, soi-disant démocratique, modérée, qui voulait renverser un tyran, soi-disant massacreur, et soi-disant tyrannique, d'ailleurs. Cela ne décrit pas la situation, et donc cela n'aide pas la compréhension.

Je pense que dans la réalité on voit bien, maintenant, c'est la huitième année de guerre qui commence, c'est plus long que la deuxième guerre mondiale, on voit bien que en Syrie il y a des tas d'intervenants, comme vous l'avez dit tout-à-l'heure et ça n'a rien, pour faciliter la compréhension de cette situation, qui est chaotique si on veut. Elle est chaotique parce qu'il y a une centaine de pays qui sont impliqués d'une façon ou d'une autre, par leurs gouvernements, par leurs représentants, par leurs armées, leurs combattants, leurs conseillers spéciaux, parce qu'ils tolèrent l'envoi de djihadistes vers la Syrie...

Il y a une centaine de pays qui sont présents, et donc c'est bien loin d'être la guerre entre une opposition et un gouvernement. C'est une guerre où l'on voit...

Il y a bien sûr l'armée syrienne, le gouvernement syrien, autrement il y a des alliés, des ennemis de la Syrie, mais en même temps on voit bien qu'il y a une centaine de pays qui sont présents et donc que c'est une guerre étrangère, avant tout sur le plan international Alors qu'elle n'est jamais, ou rarement traitée sous cet angle-là, si c'est une guerre internationale, militaire, et pas seulement une guerre civile, eh bien, c'est selon l'optique du droit international qu'elle doit être saisie, cela comporte 95% de son paysage global. Alors là du coup on doit se référer au Droit International et le Droit International malheureusement il est complètement dévasté comme on le sait, depuis une vingtaine d'années, il est dévasté et donc ça n'aide pas à régler une guerre qui n'est déclarée par personne. Je dirais juste un dernier détail, c'est que si la situation est chaotique sur le terrain, c'est en grande partie parce qu'une partie des protagonistes, notamment les agresseurs notamment sous la coupe des États-Unis appliquent une stratégie qui s'appelle la stratégie du chaos créateur, donc ce n'est pas pour créer l'ordre, c'est fait pour créer le désordre, c'est volontaire.

Ce n'est pas le hasard, c'est une technique de domination. Et deuxièmement leurs alliés islamistes utilisent une doctrine qui est fort ressemblante puisqu'elle s'intitule "l'anarchie, la sauvagerie et la gestion de la barbarie" donc, bon, vous voyez le spectacle...

Je pense que je m'en tiendrai là pour l'instant ! – Sur le terrain, il y aurait les méchants d'un côté, les bons de l'autre, quand on entend mes confrères notamment, sur les grands médias qui tentent d'expliquer, de façon schématique, la situation. Dans cette mosaïque, il faudrait soutenir donc, certains islamistes qualifiés de modérés, contre d'autres et contre l'armée Syrienne.

Alors, Alain Corvez, est-ce-que les islamistes modérés, ça existe ? – Non, les islamistes modérés, ça n'existe pas, vous l'avez dit tout à l'heure, Monsieur Fabius qui a voulu faire croire que les gens d'Al-Qaïda, (Al-Nosra, c'est la filiale Syrienne d'Al-Qaïda), étaient des gens fréquentables, et qui faisaient du bon boulot en Syrie, Non ! Ça c'est faux.

Les islamistes sont des islamistes, et ils tranchent les têtes de la même façon. Tout dépend du financement qu'ils obtiennent pour leur armement. Ça peut venir du Qatar, d'Arabie Saoudite ou d'ailleurs, autrefois de la Turquie, mais les islamistes modérés, ça n'existe pas.

Si je peux ajouter juste un point, sur une idée fausse qu'on a de la Syrie, c'est que le président Bachar el-Assad s'accrocherait au pouvoir soutenu par une minorité de chrétiens Alaouites, Chiites...

C'est totalement faux, la majorité de la population Syrienne est d'origine sunnite, est sunnite, son armée est majoritairement sunnite, et il ne serait plus au pouvoir, même s'il a l'appui de la Russie et de l'Iran. Il ne serait plus au pouvoir, s'il n'avait pas un fort soutien à l'intérieur de son pays, et notamment de cette majorité de population sunnite. – Il y a sur le terrain Syrien, comme protagonistes principaux, les Russes, les Américains, les Iraniens, les Israéliens qui sont pas loin, et qui veillent, qui guettent, en réalité, la question qui se pose, c'est qui veut quoi, dans cette affaire ?

Et puis la France là-dedans, quel jeu elle joue ? Par exemple, Emmanuel Macron déclarait après les frappes qu'il avait convaincu Trump de rester en Syrie, le lendemain, Trump déclare : "On va faire nos valises, et on va s'en aller", donc, en réalité, qui veut exactement quoi ? En 2012 je crois qu'il y avait un projet d'accord sous l'égide des Russes, pour essayer de régler, une transition démocratique, Américains et Français s'y sont opposés.

Quelle est la position respective des uns et des autres ? – Si on prend d'abord les grands protagonistes, à commencer par la Russie, on a une position qui est assez claire, qui a toujours été dite franchement, qui consiste à conserver leur port de Tartous, puisqu'ils ont un port militaire à Tartous, et si le régime change, ils perdent leur port militaire. La deuxième raison principale pour eux, c'est d'éliminer les 3000 djihadistes russophones qui risquaient, en cas de victoire des djihadistes en Syrie de remonter dans les Républiques du sud de la Russie qui sont de plus en plus instables.

D'ailleurs, soit dit en passant, les Chinois sont très intéressés puisqu'ils sont alliés avec eux dans le cadre des BRICS parce que eux-mêmes ont 5 000 Ouïgours, donc Chinois de l'ouest, qui sont avec les djihadistes, et puis montrer l'efficacité diplomatique et la solidité de la Russie par rapport à ses alliés. La Russie marque énormément de points en montrant qu'elle arrive à défendre un de ses alliés, et en plus en prenant le contrôle des gisements de gaz au large de Lattaquié, donc c'est une grosse victoire de la Russie, et c'est ses intérêts qui sont remplis. – Pour les Russes, on voit, mais alors pour les Américains ? – Pour les Américains, c'est moins compréhensible, comme à-peu-près toutes les dernières guerres qu'ils ont fait, aussi bien en Irak, qu'en Afghanistan, mais ce qu'on peut penser, c'est que derrière, ce qui gêne les États-Unis, c'est surtout le fait que les BRICS, donc en l’occurrence, la Russie, commencent à se détacher du dollar comme monnaie d'échange, aient remis en cause la Banque Mondiale, aient remis en cause le FMI, ce qui fait qu'on se retrouverait là, dans une guerre de proxi, comme ça a existé à l'époque de la guerre froide, d'affrontements d'intérêts beaucoup plus importants, et puis vous l'avez dit, il y a les intervenants régionaux qui sont tout aussi importants ; il y a l'Iran qui souhaite être une puissance régionale, il y a son ennemi traditionnel, l'Arabie Saoudite, et Israël également, qui souhaitent être des puissances régionales.

On pourrait penser qu'il s'agit d'un conflit religieux, la religion sert pour mobiliser les troupes, en particulier djihadistes, sur le terrain. Mais en fait ça l'est pas tellement, puisqu'on voit que Israël, son meilleur allié c'est l'Arabie Saoudite, entre l'extrême droite religieuse d'Israël et les Wahhabites, on voit difficilement quelle logique religieuse pourrait se trouver là-dedans, mais il y a une logique géopolitique, ils sont les meilleurs alliés locaux des États-Unis, alors que la Syrie et l'Iran sont les meilleurs alliés des Russes, et puis il ne faut pas oublier la Turquie, qui joue sur les deux tableaux, et poursuit son avantage, puisque elle-même souhaite devenir une puissance régionale plus marquée. – Michel Raimbaud, je reviens vers vous, on connait la gourmandise des états et notamment des Américains pour tout ce qui est énergie et pétrole.

Alors, la Syrie, cette région, c'est 42% des réserves de gaz, 47% des réserves de pétrole, est-ce que c'est la cause réelle et la cause principale de ce qui se passe actuellement en Syrie, notamment de l'attitude américaine, ou est-ce qu'il y a derrière une raison idéologique, qui est plus prégnante, et qui mérite d'être soulevée ? – Certainement, le gaz et le pétrole, et les contrôles des routes du gaz et du pétrole, et le contrôle du système financier autour de l'exploitation du gaz et du pétrole sont certainement un argument majeur pour mener cette guerre, mais ce n'est pas la seule raison de mon point de vue, c'est une raison importante, mais c'est loin d'être la seule, je pense qu'en Syrie, on peut dénombrer, si on le veut, au moins une douzaine de guerres qui se passent en Syrie, autour de la Syrie, qui concernent les unes, directement la Syrie seule, d'autres un pays de la région, et les autres, l'équilibre mondial, notamment entre les pays qui ont été mentionnés, c'est-à-dire les BRICS, d'un côté avec la Russie et la Chine, et puis de l'autre côté le bloc Américain, Israélo-Américain, si on veut, bon, et je pense quand vous parlez d'idéologie, certainement, que l'idéologie y est pour quelque chose, de mon point de vue, je crois que du côté des États-Unis, notamment, et le pouvoir néo-conservateur, comme vous l'évoquez... – Les néo-cons ! – Les néos-cons, comme on dit oui, c'est pas péjoratif en anglais du tout... le pouvoir néo-conservateur, c'est une vieille histoire, on ne rentrera pas dans les détails, mais c'est ce qui inspire le pouvoir Américain depuis des lustres et tous les présidents qu'ils soient Républicains ou Démocrates, et cette idéologie vise à la maîtrise du monde, parce que c'est une mission divine qui est confiée à l'Amérique et à ses alliés, et à ses succursales, comme on dit.

Alors donc, finalement, cette domination du monde implique de contrôler le monde Arabo-Musulman pour aller cerner en fait la Russie et la Chine dans leurs derniers retranchements. Et donc il y a le plan de domination, c'est pas le hasard si, depuis qu'il n'y a plus l'Union Soviétique, il y a une liberté beaucoup plus grande qui est laissée à l'Amérique et à ses alliés, c'est-à-dire, c'est là qu'on voit toutes les guerres qui ont éclaté, la première guerre d'Irak... le harcèlement du Soudan, la Somalie, l'Afghanistan, etc. etc. des guerres continuées, et puis après la deuxième guerre d'Irak, la destruction de l'Irak, je pense que quand on parle de la Syrie...

Ça rappelle immanquablement ce qui s'est passé en Irak, et ce qui s'est passé en Libye, plus près de nous. Si on se référait à ces exemples on comprendrait tout de suite ce qui se passe en Syrie. – Alors, avant de venir sur les analogies avec l'Irak, je voudrais venir sur une question plus précise : est-ce que cette idéologie néo-conservatrice elle est uniquement américaine ou ce qui est en train de se passer actuellement sous nos yeux ça veut dire que cette idéologie est en tain de l'emporter ailleurs aussi, y-compris chez nous peut-être ? – Oui le "peut-être" vous pouvez même l'enlever, je pense que comme on dit, c'est une idéologie qui est très dominatrice y-compris sur les pays alliés, y-compris sur les pays occidentaux, bien évidemment elle a deux piliers, un pilier oriental et un piler occidental, ce qui est bien connu, donc c'est une idéologie religieuse, donc à base de messianisme, et qui a des succursales je dirai dans beaucoup de pays de la planète même y-compris je pense, sans fabuler et sans fantasmer je crois qu'il y a au fond des tendances néo-conservatrices qui s'ignorent dans un certain nombre de pays par exemple je pense au Brésil, tous les pays déstabilisés en Amérique Latine, au Brésil, au Venezuela peut-être, peut-être en Russie probablement, et peut-être dans d'autres pays il y a des tendances néo-conservatrices qui sont à l’œuvre. – Alain Corvez, une chose m'étonne c'est, dans cette analogie qu'on peut faire avec l’Irak, personne globalement n'a même mis en doute ce qui était en train de se passer alors que quand même la communauté internationale mis à part Villepin à l'époque et Chirac, s'est largement fait avoir par la propagande américaine.

On se rappelle Colin Powell avec ses fioles à l'ONU justifiant ce qui allait se passer, c'est-à-dire quand même des centaines de milliers de morts à travers des armes de destruction massive dont tout le monde sait aujourd'hui que c'était un trucage absolu. Et il se passe la Syrie et personne ne doute. – Oui eh bien vous avez tout-à-fait raison, mais je partage tout-à-fait ce qu'a dit l'Ambassadeur Michel Raimbaud, on est dans l'idéologie et je pense que vous, vous êtes un journaliste qui faites votre travail et qui essayez de vous renseigner et d'informer la population mais, hélas, la plupart des journalistes des grands médias, restons en France, ne font que de la propagande pour la doctrine, l'idéologie dans laquelle nos gouvernants, depuis des lustres, ce n'est pas uniquement maintenant mais depuis des lustres, nous mènent, et qu'est-ce qui soutient, pour continuer dans ce que disait Michel Raimbaud, qu'est-ce qui soutient cette idéologie ?

Eh bien c'est l'argent, cette idéologie possède la force financière donc elle possède les médias, et avec les médias, elle est capable d'intoxiquer toute la planète si elle le veut. Vous dites qu'on n'a pas dénoncé les mensonges éhontés qui sont répétés sur la Syrie depuis sept ans mais encore plus récemment et parce que les journalistes ne font pas leur travail ou ils sont au service d'une idéologie qu'ils continuent de servir parce que ils sont payés pour ça. Ces milliardaires qui possèdent quelques fonds de pensions, qui possèdent les médias dans le monde entier diffusent une idéologie qui va dans le sens de l'atlantisme et de la suprématie américaine. – Julie est avec nous, Julie je crois qu'on a une question d'un socio ? – Oui la première question c'est : "il a été question de déconfliction est-ce synonyme d'une simple gesticulation ?" – Je rappelle que la "déconfliction" c'était avertir d'abord les Russes, pour qu'ils ne soient pas touchés et que l'escalade ne monte pas, qu'il allait y avoir des frappes et donc résultat les Russes étaient avertis quatre jours avant, visiblement les Syriens étaient avertis ensuite, bon je pense hein, comme ils sont alliés et donc...

D'ailleurs personne ne sait exactement le détail des frappes, de ce que ça a donné, donc "déconfliction" qu'est-ce que c'est, qui veut répondre, rapidement...

Allez-y – Je veux bien répondre là-dessus, il y a un général russe qui a donné une conférence de presse après les attaques et qui a défini très précisément ce qui s'est passé en disant les objectifs, les missiles, combien de missiles, il a donné le chiffre, 103 très exactement, le nombre de missiles détruits à tel endroit, ceux qui ont pu passer et ainsi de suite, il a donné... – C'est pas vraiment vérifiable non plus, je veux bien qu'on croie des Russes mais pourquoi plus les Russes que les autres ?

Vous voyez ce que je veux dire. – Je suis d'accord avec vous mais il a donné une précision frappante qui correspondait quand même à ce qu'on sait de ce qui s'est passé sur le terrain. – OK, d'accord – Donc là, pour moi, ces frappes étaient une mascarade pour cacher, dissimuler l'échec géostratégique de la politique américaine en Syrie. – Michel Raimbaud rapide. – Oui, je m'attarderai sur une des cibles qui est le centre de Barzeh, qui touche Damas en fait, c'est comme Neuilly par rapport à Paris ou peut-être même Montreuil par rapport à Paris.

Si on bombarde Montreuil, Paris va être touché, notamment les sites chimiques – Voulez dire c'est plus populaire que Neuilly – Mais en fait ce que l'on sait du site de Barzeh je le sais quand même de bonne source, c'est que c'était pas du tout un centre, il n'y avait pas d'armes chimiques, c'était un centre de recherche et de formation dans lequel la France a été impliquée pendant de nombreuses années, jusqu'à il y a quelques années. Elle recevait des stagiaires, elle envoyait des professeurs de français dans le centre de Balzeh et de l'avis général ce centre était désaffecté depuis un certain nombre d'années, et il ne servait plus, donc il était vide, c'est des bâtiments qui ont été détruits. – OK, alors, – Il y a eu 30 missiles de lancés sur ce centre. – Djordje Kuzmanovic – Juste sur la "déconfliction", ça montre l'absurdité complète de ces frappes, qui devaient être une sanction.

Or une sanction où on prévient celui qui va être puni, où est-ce qu'on va le fouetter, franchement, c'est une blague. Il faut savoir, et ça montre l'importance qu'a la France au regard des États-Unis, c'est qu'il y a eu, on le trouve sur le site du ministère des Affaires Étrangères Russe, il y a eu une discussion vendredi entre le Président Macron et le Président Poutine. – D'accord, on va y venir sur la discussion Macron-Poutine – Mais celle qui a suivi, et qui n'a pas eu lieu par contre... – Ouais, c'est ça, on va y venir.

Avant de venir à ça, pour la première fois, la France dans l'initiative qu'elle a prise, tourne le dos à l'ONU, et s'engage directement avec l'OTAN. Est-ce que diplomatiquement, c'est à vous que je pose la question, enfin je la pose à qui veut répondre...

Est-ce que diplomatiquement, la France sort renforcée d'une opération comme celle-là ? Et puis est-ce que la notion, parce que moi, ça m'a beaucoup marqué, pour le justifier, il a été question de multi-nationalité, contre l'ONU, c'est quoi, cette histoire? est-ce que la multi-nationalité, tout comptes faits, c'est pas la loi du plus fort ? – La multi-nationalité, c'est la logique qui a conduit à la guerre en 14-18, on est plusieurs nations à trouver qu'on a raison, on va affronter d'autres groupes de nations, puisque les autres, aussi, sont à plusieurs nations, et ça conduit au conflit, c'est bien pour ça qu'il y a l'ONU et qui est pensé, comme instance suprême, malgré toutes ses lourdeurs et ses difficultés de négociation, c'est pour ça qu'on est pas censé partir en conflit sans un aval de l'ONU.

Or, le fait d'aller bombarder, même si c'était légitime, est parfaitement illégal, un pays souverain comme la Syrie, et donc, on se retrouve dans un contexte de déclaration de guerre. – Michel Raimbaud – Je partage cet avis, c'est d'autant plus regrettable, que la Syrie est un état souverain, mais que disons, il y a une agression. Le droit international c'est toujours le droit qui est en vigueur, la France est membre permanent du conseil de sécurité, il se trouve que sur 5 états membres permanents du conseil de sécurité, il y en a 3 qui le bafouent depuis un petit moment, et régulièrement.

Je crois pas que ce soit solidifier son rôle de membre permanent du conseil de sécurité que de bafouer le droit international, la souveraineté, le principe de non-ingérence. Disons, il est interdit, normalement, même de menacer un état étranger, un état souverain...

De le menacer à l'avance. – Justement, je vais en venir avec vous sur cette notion de droit d'ingérence, parce que est-ce que c'est pas à géométrie variable ? On a par exemple Cuba, avec le blocus qui est condamné, mais qui continue, la Palestine avec des résolutions de l'ONU qui sont jamais appliquées, les Kurdes, face aux Turcs, personne ne bouge...

Ils se font massacrer gentiment alors que ça été nos alliés, tout le monde accepte, le Qatar ses relations avec des groupes islamistes, l'Arabie Saoudite qui assassine allègrement au Yémen, tout le monde se tait, on en parle pas, et on les reçoit. Est-ce que le droit d'ingérence n'est pas à géométrie variable, et puis c'est quoi la réalité de ce droit d'ingérence ? – Le droit d'ingérence, ça dit bien son nom d'ailleurs, il s'agit la plupart du temps de justifier, de préférence en le couvrant par une résolution des Nations Unies, du conseil de sécurité, mais s'il n'y a pas de résolution, bien comme disent 3 membres permanents sur 5, eh bien, tant pis, on passe outre.

C'est ce qui s'est passé, d'ailleurs, il n'y a pas eu de résolution, c'est illégal du point de vue des Nations Unies, mais je pense que ce droit d'ingérence, c'est pour permettre une intervention militaire, qui soit justifiée, comme on l'a vu en Libye, par le conseil de sécurité, et de changer le régime, puisque que c'est ça le fond de l'affaire, c'est pas d'amener la démocratie, il s'agit de changer de régime c'est-à-dire de remplacer un régime qui ne plaît pas, le remplacer par un régime qui plaît, c'est aussi bête que ça mais c'est aussi efficace que ça disons, dans la mentalité. Alors évidemment c'est illégal mais la légalité, ça ne peut pas fonctionner dans le cadre actuel. – Djordje Kuzmanovic il y a visiblement, dit-on, une volonté américaine d'une partition de ce territoire et de cette région.

Alors, à votre avis est-ce que cette volonté est réelle ? et est-ce que derrière ce sont les nations qui sont en ligne de mire ? – Je ne me prononcerai pas sur un projet politique qui potentiellement peut exister mais dont moi je n'ai pas vu les preuves dans la position où je suis aujourd'hui.

Mais je voudrais revenir sur ce que vient de dire Monsieur l'Ambassadeur. Tout le problème par rapport à l'ONU et ce qui s'en est suivi en Syrie c'est la résolution de 1973 qui a été détournée, c'était en Libye, on a détourné cette résolution ce qui a provoqué le fait que les Russes bloquent systématiquement maintenant toutes les résolutions de l'ONU parce qu'ils ont peur qu'elles soient détournées contre leur avantage, en tout cas pour détruire un État. Vous demandiez tout-à-l'heure est-ce que la France a perdu de son crédit ?

Mais oui, la France a perdu tout son crédit, en tout cas dans les pays arabes. En 2003 le premier ministre, Monsieur de Villepin, faisait le chant du cygne de la grandeur et de la puissance française à l'ONU en refusant d'aller dans une guerre qui n'avait aucun sens, et il a eu bien raison, contrairement à Tony Blair, qui a été ridiculisé dans l'histoire comme "le suiviste"... – Et qui l'a reconnu après d'ailleurs. – Et qui l'a reconnu après.

Et que c'était des mensonges, et ainsi de suite, enfin bref ! Et maintenant on a le contraire, c'est maintenant la France avec Macron qui veut jouer le rôle de la Grande Bretagne, et il faut se rendre compte que pour le reste du monde on est quand même assez étonnant. On a reçu Khadafi jusqu'à accepter d'avoir sous Sarkozy la tente installée dans l’Élysée.

Et puis quelques années après on le bombarde et on règle son régime. Assad, ce n'est pas que l'ami des Russes, Assad a été un allié très très fort des États-Unis pendant des années de guerre en Irak, il est venu en France régulièrement, il a reçu la Légion d'Honneur qu'il a lui-même rendue, avant qu'on la lui demande d'ailleurs, et puis c'est Sarkozy qui l'a invité comme vous l'avez dit au 14 Juillet et puis qu'est-ce qui se passe après? On bombarde, on perd absolument tout notre crédit, la diplomatie, n'est pas le fait "Bisounours", et comme vous l'avez dit, le problème c'est que les droits de l'homme ne peuvent pas être à géométrie variable : Soit on les fait respecter absolument partout, y compris avec nos alliés, au Yémen, soit nulle part. – Avant de venir voir nos amis politiques, encore deux, trois questions rapides : Doivent venir les accords sur le nucléaire Iranien.

Les Américains d'ores et déjà menacent de ne pas accepter ces accords, est-ce que ça veut dire globalement que la Syrie risque d'avoir été un espèce de champ d'expérimentation, sur ce qui risquerait d'arriver en Iran, et qui serait alors-là, une catastrophe des catastrophes, si je puis dire, c'est-à-dire une espèce de sanction de l'Iran, économique bien sûr, mais militaire aussi. Et dans ce cadre, que fera la France ? Michel Raimbaud. – J'aurai juste un mot sur la partition, retenez ce nom : Oded Yinon, 1982, vous cliquez sur internet, vous verrez de quoi, il s'agit, les plans de partage de la région, du démantèlement.

Pour l'Iran, oui je pense, d'ailleurs les Iraniens en ont tout à fait conscience, ils disent quand on défend Damas, on défend Téhéran. Les Russes, je crois, disent de leur côté, quand on défend Damas, on défend Moscou, pour les raisons qui ont été évoquées. Je pense que la Syrie, au fond, c'est l'épicentre d'un gigantesque conflit, dans les 12 ou 13 guerres qui se déroulent en Syrie.

C'est l'épicentre, il se trouve par hasard pourquoi ? Parce que la Syrie, ça a été le printemps arabe si on veut, qui n'a pas marché, ça a bloqué, au bout de 8 ans, je sais pas ce qui arrivera, je suis pas Madame Soleil, ni Madame mauvais temps, d'ailleurs, mais, je pense, que disons ça n'a pas marché pendant plus de 7 ans, et donc c'est ce qui a bloqué, qui a coincé le mécanisme, d'où je dirais, la rage et peut-être la colère des gens qui pensaient que ça allait réussir en 3 semaines, et qui au bout de la 8ème année sont encore en train de se dire, ben mon dieu, ça n'a pas si marché que ça, quoi. – Djordje Kuzmanovic, Emmanuel Macron a décidé cette opération comme la constitution, d'ailleurs, autorise à le faire, je reviendrais, d'ailleurs, ensuite sur la question de la constitution, mais est-ce que ce n'est pas l'illustration du caractère bonapartiste de la 5ème République ?

C'est-à-dire en gros de la marginalisation du parlement et du fait qu'un homme tout seul peut décider d'engager la nation dans une aventure comme celle-là. – Déjà, va falloir arrêter de comparer Macron avec tout, Jupiter et Bonaparte... – Non, je parle des institutions bonapartistes, pas de Macron, Emmanuel Macron, c'est Emmanuel Macron – Cette opération militaire, ne ressemble pas du tout à la charge d'Eylau, c'est plutôt du suivisme, et pour faire accepter à la France, la domination géopolitique des États-Unis, effectivement, il marche sur le parlement, il y a un article 35 de la constitution qui stipule que seul le parlement est habilité à déclarer la guerre, encore une fois, bombarder un pays souverain est une déclaration de guerre.

Et puis, il y a un code de la défense qui dit que c'est le 1er ministre qui dirige les questions militaires, y compris en termes techniques pendant les conflits, pas le Président, c'est une vision totalement américano-centrée, ce qui montre l'influence États-unienne de notre Président, de la manière dont un Président dirige les armées dans notre pays, d'où le problème avec le général De Villiers, et tous les problèmes qui s'en suivront avec nos armées. – Alain Corvez, dernière question : est-ce-que l'Union Européenne n'apparaît pas comme étant un espèce d'outil vacant, sinon à la remorque des États-Unis dans l'affaire qui vient de se dérouler ? – Totalement, l'Union Européenne est... inefficace, inactive et inaudible sur le plan international, Je pense que ces frappes qui ne sont qu'une mascarade comme je l'ai dit, vous avez très bien expliqué qu'on a prévenu tout le monde, pour surtout pas faire de dégâts, tuer personne, ainsi de suite, donc c'était une mascarade, pour masquer l'échec géostratégique de la politique américaine au Moyen-Orient.

La France s'associant à cette attaque militaire de la Syrie, va en subir des dommages très graves, elle a déjà perdu beaucoup de son aura dans l'ensemble du Moyen-Orient, avec cet échec de ces frappes, elle va encore en subir davantage, parce que ce que je pense, c'est que cette affaire syrienne va maintenant basculer dans une autre dynamique. Les américains vont vraisemblablement se retirer comme ils avaient l'intention de le faire puisque Trump l'avait annoncé, et je pense que les généraux américains ont compris qu'ils n'avaient plus aucun intérêt à rester en Syrie, donc à partir de maintenant, je pense qu'on va assister à un retrait américain, et pour revenir à votre question initiale, l'Europe ferait bien de prendre ses distances un peu avec la politique américaine car de même que les États-Unis vont s'éloigner du Moyen-Orient, ils vont s'éloigner d'Israël aussi, sans doute simultanément, et donc, nous français, en tous cas, on aurait intérêt à prendre nos distances avec cette politique américaine car sinon, on va se retrouver encore plus le bec dans l'eau qu'on l'est déjà aujourd'hui. – Avant de retrouver les responsables politiques qui nous ont fait le plaisir et l'honneur de répondre à notre invitation, je voudrais revenir sur la question de la démocratie à travers un point, la question de la constitution.

Il y a un certain nombre de constitutionnalistes qui posent la question suivante qui mérite à mon sens d'être posée aujourd'hui : l'article 35 alinéa 1 de la constitution indique je cite : "la déclaration de guerre est autorisée par le Parlement" et puis l'article 35-2 qui est un ajout en 2008 qui vient de Nicolas Sarkozy dit : "le parlement sera informé et un débat parlementaire sera organisé suite à cette décision d'intervention de nos forces armées à l'étranger". Cet article 2 a été parfaitement respecté par le gouvernement d'Emmanuel Macron puisque la discussion a eu lieu à l'Assemblée. Il n'empêche que cet article 2 met peut-être en danger, disent certains spécialistes de la constitution, l'article 1 qui est initial, car au nom de l'article 2 est-ce que cet article 1 n'est pas bafoué ?

Considérer que cet alinéa 2 concernerait autre chose que des actions très limitées, des actions humanitaires, concernerait notamment celles qui risquent l'escalade contre un pays souverain, est-ce que ce n'est pas remettre dans les mains d'un homme, à l'exception de la représentation nationale et du Parlement, le sort de la Nation et plus, en fonction de l'escalade, le sort de l'humanité elle-même ? Nous allons maintenant retrouver les responsables politiques qui donc nous ont fait l'honneur de répondre à notre invitation et la première question messieurs que je voudrais vous poser est la suivante : Vous avez noté, dans le discours de nos experts, un point de vue assez affirmé, il n'y a pas de doute, qu'est-ce que vous en pensez vous, c'est à vous la parole, pour dire ce que vous en pensez, comment vous le ressentez, vos accords, vos désaccords, comment vous appréciez ce qui a été dit. Qui veut commencer ?

Allons-y Monsieur Bridey. – Si je peux, je vais commencer, pour dire deux choses déjà, très simples. la première : la France n'est pas en guerre et encore moins contre la Syrie et encore moins contre le peuple syrien.

Deuxième chose : ces opérations qui ont été menées par trois pays ont été décidées par ces trois pays et non pas par l'OTAN, ce n'est pas une opération de l'OTAN, donc ne mélangeons pas les choses, – l'OTAN a soutenu après, c'est ça ? – Ce sont trois pays indépendants, membres du conseil de sécurité qui ont pris cette décision. Après, deux développements, le premier c'est qu'il y a déjà eu des frappes chimiques en Syrie.

Rappelez-vous, fin 2013, les Français avec les Américains ont failli bombarder des installations. Ça a été stoppé au dernier moment pour donner la chance, la parole à la diplomatie. Il y a eu des résolutions du Conseil de Sécurité, il y a eu des inspections, il y a eu des démantèlements, il y a eu des engagements du pouvoir syrien, parrainés par les Russes comme par les Iraniens, toute la communauté internationale s'est mise derrière cette volonté de démanteler les installations chimiques.

Cela a été respecté pendant un temps, partiellement, sûrement pas totalement, cela a été après bafoué, il y a eu des attaques chimique il y a un an, Donald Trump a lancé un missile pour détruire des installations, mais en laissant d'autres installations. Ça a recommencé. Je ne sais pas qui il faut attaquer mais je pense aux victimes, les victimes ce sont les civils Syriens.

Ça fait sept ans, huit ans, on parle de 500 000 morts, on parle de millions de réfugiés à l'intérieur ou à l'extérieur des frontières syriennes, aujourd'hui ça ne peut plus durer. Effectivement il y a pris la décision, et je les soutiens, de détruire, après on peut discuter sur si les cibles ont été atteintes réellement etc. Mais en tous cas il y a un signe fort : on détruira toutes les installations de production, d'assemblage, de stockage, de toutes les armes chimiques, parce qu'il y a des résolutions interdisant l'usage des armes chimiques, et ce sont des résolutions internationales prises au sein de l'ONU. – Monsieur Bridey je voudrais rebondir ... – Donc c'est clair, nous ne sommes pas en guerre mais par contre il faut savoir dire au pouvoir syrien, à tous les intervenants Syriens et ils ont été nommés, ils sont trop nombreux, même très nombreux, il faut faire en sorte que l'usage, l'utilisation d'armes chimiques ne soit pas autorisée, en tout cas le pouvoir syrien ou les autres belligérants ne peuvent pas s'autoriser ce genre d'usage. – Monsieur Bridey, deux questions pour rebondir sur ce que vous dites et ensuite je vous donne la parole Messieurs, deux questions pour avancer.

Quand même, moi je vous entends mais, vous dites on n'est pas en guerre, mais à partir de combien de missiles sur la figure, la guerre est déclarée ? Ils en ont prit cent là. – Mais, on n'a pas bombardé des objectifs civils – C'est quand même un état souverain sur lequel on envoie des missiles ! – Oui mais c'est un état souverain qui se permet de massacrer son peuple. – Alors deuxième question – Je vais faire de la provocation, j'aimerais bien qu'il y ait une résolution de l'ONU qui interdise par exemple le largage de barils d'explosif sur les populations civiles à ce moment là ce serait bien d'aller faire exploser toutes les productions... – sous l'égide de l'ONU oui – oui sous l'égide de l'ONU, donc on est dans un pays, dans une guerre, je sais pas si elle est civile, si elle est internationale etc. mais c'est une guerre, ça fait sept ans, des centaines de milliers de morts, on a tous pleuré sur Alep, on a tous pleuré sur les bébés syriens qui étaient morts sur nos plages, on a pleuré.

Aujourd'hui il faut passer à l'attaque, il faut empêcher un régime ou des milices ou des milices djihadistes etc. de massacrer le peuple syrien. – Je comprends... – il faut qu'on soit aux côtés du peuple syrien il faut qu'on assume nos responsabilités et nos responsabilités aujourd'hui c'est de faire en sorte que des légalités internationales comme l'interdiction d'armes chimiques soient respectées et on les fera respecter. – M Bridey je vous entends bien, deuxième question donc, lorsque le ministre russe des affaires étrangères dit qu'il y avait une discussion Macron/Poutine qui a été interrompue sous la responsabilité des Français, ma questions elle est simple.

Est-ce qu'à votre avis c'est une manip des Russes pour parler clair ou est-ce que c'est une faute politique de la France d'avoir interrompu ? – Mais la discussion avec les Russes existe toujours, tout comme on discute avec les iraniens – Mais il s'agissait d'enquêter sur les armes chimiques. – Je rappelle, je rappelle, ça a été reproché au Président Macron qui, à la différence du Président Hollande, en juillet ou août, il a envisagé éventuellement de pouvoir discuter avec Bachar el-Assad et de dire c'est pas forcément un préalable qu'il quitte le pouvoir pour résoudre diplomatiquement et non pas militairement la situation en Syrie.

Aujourd'hui, je pense que la position de la France n'est plus celle-là parce qu'aujourd'hui on ne peut pas continuer à discuter avec un homme qui ne respecte pas les engagements qu'il a prit devant la communauté internationale par exemple sur l'interdiction des armes chimiques, donc faisons attention, mais je ne veux pas rentrer, il y a la place à la diplomatie et même les frappes aujourd'hui qui ont eu lieu sont dans le cadre d'un dispositif diplomatique que mène la France. – Je vous entends bien M Bridey, ensuite je vous donne la parole messieurs..., juste je rebondis... – Je ne voudrais pas monopoliser la parole. – Non, non, mais c'est intéressant, parce que vous rentrez dans le fond des arguments, c'est intéressant je trouve.

Si vous voulez, je voudrais prendre un parallèle, un peu grotesque, mais je vais me le permettre. Imaginons 30 secondes, qu'un état social dans le monde, décide d'imposer un droit d'ingérence social dans un certain nombre de nations. Alors, par exemple, on démantèle les services publics, on vire les cheminots.es, les hôpitaux ça va pas bien, tout ça n'est pas au top.

Imaginons qu'un état extérieur décide de dire, ben tout ça ça nous va pas, il faut faire respecter la législation sociale et l’intérêt social des peuples, donc on va attaquer la France, qu'est-ce qui se passe ? – La législation sociale est respectée en France, Monsieur. – D'accord, donc ma question était grotesque, en effet, allons-y, Messieurs... – On oublie la question de l'attaque chimique dans cette affaire-là, elle est avérée à plusieurs niveaux, depuis plusieurs années... – La commission d'enquête n'a pas eu lieu pour savoir d'où elle venait. – Parlons de la commission d'enquête, la commission d'enquête c'est un peu curieux parce qu'il y a eu un "joint-investigation-mechanism", c'est-à-dire une enquête qui a été mise en place, et qui a été arrêtée par les russes en novembre 2017.

Et c'est tout à fait curieux, à partir de novembre 2017, il y a eu une augmentation des exactions présumées chimiques, et c'est un petit peu étonnant qu'aujourd'hui la commission d'enquête qui a été commanditée par le conseil de sécurité, en fait elle est bridée. Elle est bridée, parce qu'on ne doit pas donner, indiquer la responsabilité, mais seulement s'interroger sur le fait qu'il y ait eu, ou pas, utilisation d'armes chimiques. Et j'entends d'ailleurs, déjà, un des responsables militaires Russes qui explique qu'il s'agit d'un coup des casques blancs, donc ce sont les Britanniques qui sont derrière etc.

Il y a eu une évaluation nationale, je ne sais pas si quelqu'un d'ailleurs ici, un ancien du quai d'Orsay ou du ministère de la défense conteste l'évaluation française, je ne crois pas qu'elle soit contestée, où il y a des preuves matérielles sur le fait qu'il y ait eu cette attaque chimique, donc c'est cette question-là qui est centrale, maintenant le sujet... – Mais Roberto Romero, oui, mais ça personne ne le conteste, par contre ce qui est contesté, c'est l'origine de la frappe chimique, ça, personne n'a déterminé d'où elle venait.

Et tout le monde sait que tout le monde a des stocks. – L'évaluation qui a été faite par la France, elle est assez claire là-dessus... – Ah bon, les français ont la preuve que les syriens ont commis une attaque chimique, pourquoi c'est pas divulgué alors ? – Mais c'est tout à fait public... – Mais les preuves, Monsieur Romero, non !

Où sont les preuves ? Où ont-elles été publiées ? – C'est tout à fait public, vous allez sur le ministère des armées, elles sont là, vous avez l'évaluation qui est publique, d'accord, maintenant le problème... le sujet qui vous pose problème par rapport à ce que fait le gouvernement d'Emmanuel Macron sur les questions internationales, c'est la question des lignes rouges, parce que une ligne rouge, ça ne fait pas une politique, et que on se retrouve dans une situation qui est la situation dans laquelle est la France, et de dire voilà, on a des lignes rouges c'est l'utilisation d'armes chimiques, et ensuite lorsqu'il y a un dépassement de ces lignes rouges, c'est quoi le choix ?

Est-ce qu'on intervient ou on n'intervient pas ? On n'intervient pas, on est décrédibilisés, on intervient, on est dans le cadre... – Là Monsieur Romero, honnêtement, je ne vois pas votre cohérence parce que la cohérence de Monsieur Bridey, on est d'accord ou pas avec, mais elle est claire, il vous dit lui, on frappe, voilà, l'ONU ne s'est pas prononcé, on frappe, vous, j'ai l'impression que la délimitation c'est où on met la ligne rouge, quoi ! – Ah non, c'est que je ne suis pas d'accord avec la politique des lignes rouges. – Donc vous êtes contre les frappes, contre l'intervention, je comprends pas. – Je ne suis pas pour l'utilisation des armes chimiques, donc ça ne peut pas rester... – Non, mais est-ce que vous êtes d'accord avec les frappes qui ont eu lieu ?

Est-ce que Génération, le mouvement de Benoît Hamon est d'accord avec les frappes qui ont eu lieu ? – On est d'accord sur le fait de punir quelqu'un qui a utilisé des armes chimiques – Attendez, ne tournez pas autour, ils ont puni, ils ont frappé – On le fait avec des frappes, qui ont été circonscrites, il n'y a pas eu de victimes – Donc vous êtes d'accord avec – On est d'accord avec – Ah bon d'accord, donc vous êtes d'accord, vous êtes sur la même ligne Ok, c'est clair. – Non, on n'est pas sur la même ligne.

C'est tout à fait réducteur, parce que la question qui est posée derrière c'est qu'est-ce qu'on a comme politique internationale sur le terrain. – Ah d'accord – Et la solution sera forcément politique. – Bien.

Messieurs, à vous. Qui ? Monsieur Lempereur, allons-y. – J'aime bien le concept de votre émission parce que ça amène un peu de contradiction effectivement même si vous choisissez les experts, j'aime bien l'idée que les politiques doivent répondre. – attendez, moi je vais vous dire un mot, ce sont des experts qui sont indiscutables et dont la capacité et l'authenticité ne peut pas être remis en cause. – Eh bien j'aime bien justement l'idée que des hommes politiques doivent répondre aux experts et d'une manière générale aux citoyens, et là j'ai un petit problème de compréhension, messieurs pardon, on verra est-ce que monsieur Témal nous explique après, mais si j'entends bien la communication finalement, et les discours qui est le discours des États-Unis, en clair, j'ai du mal à comprendre la logique effectivement de votre analyse.

Il y a une question très simple qui a été posée sur la légalité : ce sont des frappes qui ont violé le droit international, je pense que c'est incontestable, chapitre 7 des Nations Unies ce sont des frappes qui vraisemblablement ont violé la constitution de notre pays, vous faisiez référence à l'article 35. On ne peut pas considérer que frapper un pays souverain qui n'a pas demandé d'intervention n'est pas une déclaration de guerre. Et puis, on parlait des armes chimiques, quand-même, et c'est un vrai sujet, il y a des conventions internationales sur les armes chimiques qui prévoient en cas d'attaque, en cas de problème, un mécanisme international d'enquête qui n'a bien entendu pas été suivi.

Donc, je pense que du point de vue de la légalité… – Il a eu lieu il y a 4 ans – Non, alors justement, c'est intéressant monsieur le député, parce il y a 4 ans, on nous avait déjà, et effectivement il y avait une réalité et des frappes chimiques, il y a du chlore mais du gaz sarin notamment qui avaient été utilisés, levée de bouclier contre le régime de Bachar el-Assad, menaces de frappes, et on apprend quelques années plus tard, et c'est pas Debout la France et Nicolas Dupont-Aignan qui le disent, c'est même pas monsieur Poutine ou les russes, c'est Carla Del Ponte, dans le cadre des Nations-Unies, qui nous explique qu'on a eu la preuve finalement que le sarin avait été utilisé notamment par les rebelles, effectivement, ça été très bien rappelé, qui malheureusement ont reçu l'aide de la France. – Démantèlement d'installations par le pouvoir syrien, donc il y a bien reconnaissance de production et de stockage. – Il y a pas de sujet sur le fait que le régime de Bachar el-Assad détient des armes chimiques.

Il y a eu la preuve apportée que les rebelles les ont aussi utilisées, y compris contre des civils. Et quel est le sens de ma remarque, c'est que là, en l'état, si il ne fait pas de doute que ces frappes ne sont pas légales, il me semble qu'il y a un problème aussi de légitimité, dans la mesure où on n'a pas la preuve. Moi j'ai essayé d'écouter, de comprendre chacun votre discours, mais il y a pas de preuve que c'est, sur ces frappes-là, le régime de Bachar el-Assad qui a utilisé ces armes chimiques.

Donc, et pour conclure, au-delà de ce cas d'espèce-là, moi je suis citoyen français, et à Debout la France, porte-parole d'un mouvement gaulliste, qui porte une vision d'un monde multipolaire, le général De Gaulle d'ailleurs était visionnaire puisque au moment de l'affrontement des deux blocs, il faisait déjà référence à ce monde multipolaire qui aujourd'hui existe, et je pense que le rôle de la France, puisque vous êtes président de la commission à l'Assemblée, devrait justement être de faire entendre notre voix dans ce monde multipolaire, à l'heure où plus que jamais, il faut réfléchir à la suite, les États-Unis sont un empire qui est sur le déclin, et la France aurait un rôle à jouer, et je ne pense pas que c'est en suivant les États-Unis ou les mouvements atlantistes, on parlait des néo-conservateurs, que nous irons dans l'intérêt de ce monde multipolaire, parce que le coup on nous l'a déjà fait en Irak. Sur les preuves c'est là où moi j'ai du mal à comprendre, et surtout après les discours qui ont été tenus, mais pardon mais on nous a présenté des preuves qui se sont révélées fausses – il n'est pas question de mener la guerre en Syrie, il n'est pas question de renverser le régime, il est question de faire en sorte que la guerre soit "dans les limites" (je mets ça entre guillemet), entre les limites du droit international – Ben elle n'y est pas, elle n'y est pas – Si, il n'y a pas autorisation d'armes chimiques – Monsieur Temal. – Je voudrais répondre d'abord à votre première question, c'est savoir ce qu'on pensait de vos experts.

Moi je les ai entendus, je ne partage pas leur analyse ni leur vision du monde, voilà c'est le premier point que je veux évoquer. Après, j'entends les débats qui sont justes sur la légalité – Vous remarquez que d'ailleurs il y a peu d'appréciations personnelles dans ce qu'ils donnent, il y a un certain nombre d'éléments objectifs quand même. Donc vous pouvez être en désaccord avec les éléments objectifs mais ceux-là ils existent Monsieur Temal. – Non mais je peux être en désaccord avec leur analyse.

L'enjeu c'est qu'ils viennent ici présenter leur analyse forts de leur expérience, de leurs réseaux etc. On peut, c'est mon cas, ne pas partager leur analyse – Tout-à-fait – et je respecte totalement leur travail, je dis que je ne partage pas une vision du monde qui n'est pas ma vision. C'est tout, voilà ce que je dis, comme vous le disiez tout à l'heure il faut écouter, j'ai écouté, et on peut à ce moment là se faire une opinion et mon opinion est faite, c'est ce que je voulais vous dire. – D'accord – Deuxième chose, vous l'évoquiez, il y a la question de la légalité, vous mettiez ça en avant, il y a aussi, il y a un autre droit, il y a des hommes et des femmes qui depuis maintenant sept à huit ans se font massacrer, à la fois le peuple Syrien et les Kurdes et qu'une grande puissance comme la France, membre du Conseil de Sécurité se doit à un moment donné de se poser la question.

C'est une question d'ailleurs ancienne, vous évoquiez le droit d'ingérence mais la vraie question, c'est : est-ce qu'on doit rester dans une logique de dire "il se passe des choses dans le monde, ça ne nous concerne pas ou on agit pas" ou "on doit à un moment donné agir", c'est aussi l'une des questions qu'on doit se poser. – C'est la position des américains depuis des dizaines d'années. – Je veux bien qu'à chaque fois qu'on prenne la parole, j'ai noté que certains étaient très, comment dire, loquaces sur la question américaine, je ne suis pas certain si on prend les russes dans le débat d'aujourd'hui ou les turcs tout ça, on parle des régimes, pas des pays d'Erdogan ou de Poutine, tout ça soit merveilleux, on a vu d'ailleurs le rôle qu'a joué Poutine... – Je dis pas que c'est merveilleux, – Non non mais je termine – mais le rôle "gendarme du monde" existe – Bien sûr... – Et c'est la théorie américaine, je ne dis rien d'autre – Oui, mais c'est pas ma théorie, c'est pas ce que j'ai dit, je veux éviter les parallèles.

Je rappelle que la Russie a une vision "gendarme", dans un périmètre, comme la Turquie aujourd'hui, comme d'autres états que vous avez cités, donc, il n'y a pas un État seulement. Moi je pense qu'il faut, effectivement, maintenant, que cela cesse, et donc, il était normal et nécessaire qu'il y ait cette frappe-là, et je ne veux pas revenir sur ce qu'ont dit les deux personnes en face de moi, qui ont expliqué le mécanisme...

D'abord la France, dès 2013 avait proposé des frappes, elle n'a pas suivi les américains, et donc elle agit. La question qui est devant nous, et la vraie question, c'est comment on sort du bourbier, et comment les Kurdes, moi j'ai signé un appel au soutien mais on est plusieurs, comment les Syriens arrêtent de se faire massacrer... – Par Bachar – Mais Bachar el-Assad...

On peut pas dire que ce soit un grand démocrate – Ah non, ça c'est sûr. – Un homme respectueux de la légalité, un homme respectueux de son peuple, nous sommes d'accord sur tout ça... – Mais il y en a un paquet, si on devait tous se les faire, pour parler vite, il y aurait du boulot ! [rires] – Là, on est sur un sujet qui est la Syrie, il est président, je crois qu'en tant que président syrien, il a eu quelques actes, son père, également d'ailleurs à une autre époque, on peut le rappeler, donc il a sa part de responsabilité. – Quand il était l'ami de la France. – Mais ça n'empêche pas de dire ce que l'on pense, et je le dis.

Là donc il y a une part de responsabilité du régime syrien, bien évidemment, et donc la question qui est devant nous, et la seule, c'est comment on sort politiquement de tout cela, et diplomatiquement, mais d'abord il faut que l'Europe joue son rôle, et les Nations-Unies, il faudrait que les russes arrêtent de bloquer – C'est mal barré ! – C'est mal barré, sauf qu'à un moment donné, là, il était nécessaire de rappeler que quand on massacre son peuple avec des armes chimiques, il est normal d'avoir ces frappes-là, et maintenant comment on met tout le monde autour de la même table ? Comment on sort politiquement de cette situation où...

Là, le seul point où je suis d'accord avec vos experts, c'est qu'il y a plusieurs guerres dans une seule guerre. – Monsieur Témal, je vais me permettre également de rebondir sur ce que vous dites, sur 2-3 questions : Vous dites : "il est important de marquer le coup et de monter que ce n'était pas possible", d'accord. Je vais prendre des parallèles, comme ça, la Palestine, des dizaines, et des dizaines de résolutions non appliquées, qui sont pourtant des résolutions de l'ONU, alors, qu'est-ce qu'on fait ?

On va bombarder Israël, on va marquer le coup, laissez moi finir, Monsieur Temal laissez moi finir, on va bombarder Israël ? on va marquer le coup, des dictateurs sur la planète, ça va de l'Arabie Saoudite au Qatar, jusqu'à un certain nombre d'autres pays, qui ne sont pas vraiment démocratiques non plus, qu'est-ce qu'on fait pour faire respecter la démocratie ? On y va à coups de bombardiers, on balance des missiles, vous voyez bien que cette histoire, on a pas fait la guerre, on a juste marqué le coup pour dire que, c'est bancal, comme histoire, à mon avis. – Mais comme votre comparaison – Non. – Vous êtes d'accord avec lui, je peux aussi être en désaccord avec l'un et l'autre.

Là, vous êtes en train de dire, parce qu'on ne fait pas ailleurs, il ne faut jamais agir. – Non mais si on a agit là, si c'était utile, alors agissons ailleurs, dites-moi ça,ce serait cohérent. – On sait bien que là... – Il n'y a pas beaucoup de pays, où il y a 500 000 morts civils – C'est ce que j'allais dire, il y a 500 000 morts, et là, on parle bien d'armes chimiques.

C'est-à-dire, il y a un moment donné, cette capacité à envoyer sur son propre peuple, des armes chimiques... – Monsieur, si demain, on découvre, comme c'était hier en Irak, que les armes chimiques n'ont pas été utilisées par les syriens, quelle tête on va faire ? – Elles ont été utilisées par qui ? – Par les rebelles, par exemple, par des mouvements islamistes qui sont présents sur place, et qui ont des stocks, je n'en sais rien ! – Bachar al Assad qui a produit, qui a accepté de démanteler, tout ça n'existe pas non plus ? – Si, ça existe. – D'accord. – Sur l'affaire de l'utilisation des armes chimiques, la dernière faction islamiste qui restait c'est Jaich al-Islam, qui d'ailleurs, après cette attaque aux armes chimiques a négocié son départ, je ne vois pas très bien, alors que ce sont des enfants du pays à Douma, qu'ils soient eux-mêmes en train de se gazer, et ça pose un vrai problème, et il y a des vrais doutes, qui d'ailleurs sont relevés... – C'est possible, ce que vous dites, mais je n'en ai pas la preuve, c'est possible. – C'est comme un certain nombre d'informations factuelles dans ce qui a été dit. – Je voudrais dire 2,3 choses, les frappes ont eu lieu, il y a 10 jours, en gros, aujourd'hui, il n'y a pas de crise diplomatique internationale issue de ces frappes, il y a eu un mouvement, il y a eu des communiqués etc.

On n'a pas eu une réunion, il n'y a pas de crise à l'ONU sur ces frappes, donc ça veut dire que même si elles n'étaient pas légitimes, si elles n'étaient pas légales etc. – Ça passe. – Tout le monde accepte qu'ils soient Russes, Iraniens ou Syriens, première chose.

Deuxième chose, on était dans l'hémicycle pour la loi de programmation militaire quand les Turcs bombardaient les Kurdes, et j'avais des amendements de beaucoup de partis, qui disaient mais que fait la France ? La France ne fait pas. Nos amis Kurdes qu'on a aidés, qu'on a armés etc. pour lutter contre le terrorisme, aujourd'hui, ils se font massacrer par les Turcs etc.

Emmanuel Macron, est le seul dirigeant de partout, j'allais dire occidental, mais de partout, à avoir reçu... – Erdogan. – les Kurdes, non, non, les Kurdes syriens, il les a reçus, et il a demandé à Erdogan, justement, que la France puisse être une nation qui puisse faire entendre raison aux uns et aux autres.

Il s'est fait blackbouler par Erdogan, d'une manière fort peu diplomatique. Deuxièmement, dans le même temps, Bachar al-Assad bombardait la Ghouta orientale, tout le monde s’émouvait, on disait à la France, mais vous ne faites rien. Et aujourd'hui, quand on fait, on nous critique, ce sont les mêmes d'ailleurs, qui nous critiquaient parce qu'on n'agissait pas à l'époque, il y a 15 jours, 3 semaines et qui aujourd'hui nous critiquent parce qu'on agit, donc soyons clair, la France a une diplomatie, et je peux rassurer mon voisin, copain de Benoît Hamon, et aujourd'hui, le dernier mot que je veux dire c'est que : Il est ou Macron ? – Chez Trump. – Il est chez Trump, pour faire quoi ? pour essayer de sauver l'accord sur le nucléaire iranien, ça vous le dites pas, dites-le... – Je ne sais pas ce qu'il fait chez Trump, on verra quand il en sortira. – C'est le seul chef d'état qui peut convaincre Trump de continuer ses engagements à poursuivre l'accord iranien parce qu'on a besoin de cet accord iranien, et quand je dis on, c'est la communauté internationale, donc ne critiquez pas toujours forcément les mêmes personnes.

Regardez ce qui est fait, et je ne peux pas citer certains trucs, qu'on ne peut pas dire parce que c'est de la diplomatie, et de la diplomatie qui est par forcément "on", qui peut être "off", il y a plein d'initiatives et la France est au cœur des ces initiatives pour essayer de trouver une solution, aussi bien au Yémen, puisqu'il y aura une conférence internationale à Paris, aussi bien en Syrie, aussi bien sur d'autres théâtres que vous avez cités, par exemple le conflit qui a trop duré entre Israël et les Palestiniens, donc la France est au cœur des enjeux diplomatiques, mais elle doit prendre ses responsabilités, et parfois ses responsabilités, c'est d'aller bombarder non pas des populations, non pas renverser des régimes, mais c'est de bombarder des installations qui n'ont rien à faire, qu'elles soient en Syrie, ou qu'elles soient ailleurs. – Monsieur Bridey, je vous entends, vous me porterez le crédit, de ne pas me permettre d’interpréter les voyages de Monsieur Trump, lorsque je n'ai aucun élément sur ces voyages, donc en effet, je ne dis pas ce qu'il va faire... – Mais j'espère qu'il va réussir. – Je ne sais même pas ce qu'il va y dire, pourquoi vous voulez que j'en parle. – Vous devriez lire la presse. – [Rires] on n' est pas toujours bien servi par soi-même. – la question de la conférence sur la Syrie, c'est la priorité, aujourd'hui, vous l'avez dit, il y a 10 jours, il y a eu les frappes, bien sûr, que vos experts l'ont rappelé, les russes avaient été prévenus, tout ça OK, maintenant la question c'est comment on en sort, qui accepte d'avancer, et qui bloque, que ce soit au niveau des Nations-Unies ou ailleurs, parce que c'est ça la véritable question, soit on en sort, parce que là, 7 à 8 ans de guerre, 500 000 morts, des personnes gazées, des populations totalement détruites, et il y aura effectivement la question de la Syrie, puis la question aussi du peuple Kurde, c'est ça qui doit, à mon avis, faire en sorte que nous soyons mobilisés, les élus, les experts... – Est-ce que vous voulez encore dire un mot sur cette situation-là, j'ai quelques questions précises à vous poser, Messieurs, donc, j'y passe, ou vous voulez dans la foulée... – Posez vos questions. – Première question : Je me souviens lorsque Trump a été élu, ça a été un délire général au niveau national pour se moquer de cet homme qui avait des rapports bizarres avec les femmes, qui tweettait en permanence, comme acte diplomatique et comme acte de communication avec l'extérieur, bref, qui renversait la table, si je puis dire de la communication politique traditionnelle.

Là, il balance un tweet qui est absolument incroyable avant l'entrée en action des missiles sur la Syrie : Russe, fais attention, les missiles intelligents arrivent et vont te tomber sur la figure, un truc de ce genre, vous vous rappelez. Qu'est-ce que vous ressentez, vous, comme hommes politiques lorsque vous vous dites que, le chef d'une des plus grandes puissances du monde, parle de cette façon, agit de cette façon, ça vous choque, ou pas ? Qu'est-ce que vous en pensez, en vrai ? – Ça me choque personnellement, et politiquement.

La diplomatie ne se fait pas par un tweet. – Parce que ça, personne n'en a parlé. – On a pas changé d'avis, en tous cas, moi je n'ai pas changé d'avis sur ce que sont les ressorts de son élection, ce que ça veut dire de l'Amérique et de son état, mais là, c'est une autre question, pour autant qu'on pense cela, et qu'on ne peut pas être d'accord sur une intervention que nous faisons ; l'avis sur Trump, il est toujours le même.

C'est aussi le même quand on voit, ce qu'il a fait sur la COP21, et on espère là, que le Président Macron arrivera à la faire revenir, puisqu'il s'y était engagé, on verra ce qu'il fera aussi sur le nucléaire iranien, on a toujours le même avis sur Donald Trump, il est Président des États-Unis, maintenant, il y a ce qu'on appelle la diplomatie et les rapports de force à nouer. – Et sa façon d'intervenir, de parler, de communiquer, de tweeter, est-ce-que c'est plutôt stimulant pour y aller ? Est-ce-que c'est plutôt une retenue ?

Ou ça ne compte pas. – C'est totalement insupportable sa façon de fonctionner, totalement insupportable, je ne vais nulle part, je suis ici, je suis très bien avec vous, c'est très agréable. – On a suivi Trump, quand même, Monsieur... – Non, non, non. – On a pas suivi Trump, la France peut avoir dans ses relations diplomatiques, des alliances avec certains pays, nous avons des alliances avec des grands pays, que ce soit l'Australie... – Qui a été à l'initiative de cette opération ? – C'est une discussion à deux, puis à trois... – D'accord. – Souvenez vous en 2013, où là, c'était la France, François Hollande, président, était un des parlementaires, qui avait proposé cela, et c'est finalement le retrait des Britanniques, puis des Américains qui a empêché, donc dès 2013, la question, d'une intervention suite à l'utilisation d'armes chimiques, était déjà posée, et de la guerre qui était en train de s'engager. – L'exemple de Hollande est intéressant, parce que : est-ce que ça ne voulait pas dire, à l'époque, Hollande étant du genre, "on va bombarder, il faut intervenir".

Les Américains et les institutions américaines se retirent, à ce moment-là, Hollande se retire, est-ce que ça veut pas dire globalement que Hollande était un peu à la remorque. – Arrêtez de voir la France à la remorque de je ne sais quelle institution, que ce soit l'OTAN... la France est une nation indépendante, qui a une autonomie stratégique, qui a une capacité militaire d'intervention, et elle s'en sert, non pas, comme ça, de son propre chef, mais parce qu'elle a un système d'alliances, parce qu'elle a des priorités, parce qu'elle fait partie de l'organisation des Nations-Unies, et comme membre permanent, elle a une légitimité internationale pour faire respecter le droit. – Et elle est attendue aussi par beaucoup de pays pour jouer un rôle particulier, qu'elle doit garder. – Mais nous ne sommes pas suivistes.

Et nous parlons avec tout le monde, y compris les Russes et les Chinois. – Parce que vous vous pensez que c'est fini. La France a un statut et un rôle particuliers, et vous, vous limitez l'action diplomatique à ce qui vient de se passer, il y a beaucoup d'autres exemples où la France a ce rôle diplomatique et international, parce qu'il est nécessaire et attendu. – À mon sens il y a une certaine dégradation de ce point de vue-là.

Parce qu'on a fait des reculs très importants sur les discussions qu'on a pu avoir avec un certain nombre de partenaires en laissant de côté en permanence, et ça a été théorisé, les questions des droits de l'Homme, les questions démocratiques, sur un certain nombre de pays, que ce soit avec Erdogan, que ce soit avec d'autres. Donc on a ce vrai problème qui se focalise malheureusement beaucoup, uniquement sur la question économique. Et de ce point de vue-là, il y a une logique à Emmanuel Macron c'est qu'il a une politique étrangère qui est vraiment libérale, purement libérale. – Monsieur Lempereur. – Moi je suis un peu gêné, parce qu'il y a un décalage.

Alors peut-être que c'est un problème de compréhension, je reviens sur ce que je vous disais au début, mais il y a un décalage total entre ce qui est expliqué, par des gens d'ailleurs pardon, mais qui avez gouverné, vous étiez tous les trois élus du parti Socialiste. – Moi je suis élu du parti Socialiste, je suis le seul. – Vous êtes toujours sénateur, vous êtes le dernier. – Non, non, pas le dernier rassurez-vous. – Vous allez dire qu'il y a une sur-représentation, attendez s'il vous plait, je tiens à préciser qu'il n'y a pas de sur-représentation socialiste autour de cette table.

Monsieur est élu, Monsieur l'a été, et Monsieur en a été membre. – Je rassure Monsieur Lempereur, il y a des élus et ils travaillent. – Tant mieux pour vous.

Il y a en politique un principe de responsabilité qui fait que quand on a exercé le pouvoir, on ne peut pas s'échapper de ses responsabilités. Et le discours que vous tenez me semble quand même très déconnecté de la réalité. – Pas du tout. – On parle des frappes comme si c'était un fait anodin, – Mais c'est pas des frappes sur des civils. – Aujourd'hui la voix de la France est réduite à sa plus simple expression, nous avons perdu malheureusement notre crédibilité, monsieur l'ambassadeur l'a expliqué mieux que vous.

Et vous… – On ne peut pas entendre ça. – Je vais quand-même terminer mon propos. Je vais quand même aller au bout. – Oui mais il faut avoir une vision réaliste on est dans une émission réaliste. – Vous avez malheureusement vous, tous autant que vous êtes autour de cette table, abîmé… Moi depuis 30 ans que je m'intéresse à la politique, j'entends les mêmes discours.

Et vous avez monsieur le député à mon sens abîmé gravement l'image de la France. Notamment en violant régulièrement d'une part le droit international – Lequel ? – Ce qui était la spécificité de notre pays à savoir faire entendre une voix indépendante. – Elle est indépendante la voix. – On parle de ces frappes comme si le passé n'existait pas, on parle comme si Jacques Chirac n'avait pas sauvé l'honneur de notre pays au moment de la guerre en Irak, – Mais il n'y a pas eu… il n'y a pas de guerre en Syrie, arrêtez. – on parle comme si l'intervention en Lybie n'avait pas eu lieu, comme si cette décision catastrophique qui a semé… – Au Mali c'était nécessaire ou pas? – et qui a notamment obligé ensuite notre armée à être présente au Mali parce que ce que nous avons fait en Lybie, c'est-à-dire la destruction d'un État a amené justement vous le savez dans le Sahel des problèmes de... – Non, non – Le Parti Socialiste avait condamné l'intervention en Lybie. – Ouais… – Moi c'est pour ça que je parle du Mali. – Je peux comprendre que vous ayez besoin de vous mettre à trois et de rigoler entre vous pour me porter la contradiction.

Mais je vais quand même... – Non, non, non, moi je prends les faits.

Monsieur Lempereur je prends un exemple concret, je parle du Mali. – Laissons finir monsieur Lempereur, Monsieur Lempereur. – Monsieur Cotta… puisque apparemment je suis le seul à être interrompu.

Ils ont un peu de mal avec la contradiction. Sauf vous, c'est vrai. – Monsieur Lempereur, allez-y. – On fait comme si, donc effectivement, tout ce qui avait d'ailleurs été très bien décrit par vos trois experts n'avait pas existé, de l'Irak jusqu'à la Lybie, on a fait référence à la 1ere guerre du golfe, et on fait comme si finalement ces frappes du Président Emmanuel Macron ne s'inscrivaient pas dans une logique qui à mon sens, nous à Debout la France, c'est une logique du 20ème siècle, une logique dépassée dans un monde multipolaire où au contraire nous aurions toutes les cartes en main pour être présents, pour agir, il faudra bien reconstruire la Syrie, la France aurait normalement un rôle à jouer, et justement, en raison de ce suivisme, de cet alignement qui a été au pouvoir que ce soit la droite ou la gauche, nous avons aujourd'hui laissé la région aux mains des Turcs, des Russes et des Iraniens.

Moi, j'ai 34 ans, je suis très triste de la situation dans laquelle vous avez laissé mon pays mon espoir c'est que notamment dans la jeunesse il y a de plus en plus de citoyens qui se lèvent et qui demandent une politique alternative, et je pense que notamment en matière de politique étrangère, les «vieux concepts» entre guillemets, ceux qui étaient notamment ceux du général De Gaulle, ceux qui à un moment donné au Quai d'Orsay avaient le vent en poupe, celui d'une France qui était libre puisque on peut parfois s'allier avec nos amis américains mais parfois peut-être aussi travailler avec les Russes quand il s'agit d'éradiquer le terrorisme, c'était la spécificité de la France d'avoir une voix libre et indépendante, et de défendre les intérêts des citoyens français. Et moi en vous entendant, et c'est ma conclusion, j'ai malheureusement l'impression que vous cherchez plus à défendre soit une idéologie, soit peut-être à justifier un bilan, que à vous interroger sur qu'est-ce que c'est que l'intérêt des citoyens français aujourd'hui, et moi je sais que dans ma ville, à Paris, sur les trottoirs de Paris, c'est Daesh qui a assassiné, c'est Daesh qui a tué, et c'est pas Bachar El Assad, et je sais que celui qui est en Syrie… – Ah, voilà, on y arrive [ incompréhensible mais agressif ] – Et vous n'en êtes pas fier ? Moi j'en suis fier ! – Mais je suis le premier à réclamer la ... lutte contre Daesh – C'est l'honneur de notre armée... – ... vous venez de nous dire que... – et ça c'est pas de l'OTAN, c'est pas les américains... – ... la réalité c'est... la France est dans le commandement intégré de l'OTAN... – ... ben oui, et alors ? – Nous sommes pieds et poings liés – Pas du tout vous savez comment ça fonctionne l'OTAN ? renseignez-vous – demandez aux militaires là...

Juste pour conclure mon propos, je pense que vous faites un contresens et le Président de la République malheureusement que moi je suis tout-à-fait prêt à soutenir sur l'accord iranien notamment et j'espère que le Président de la République aura à cœur de défendre effectivement... – Et ça fait partie d'une cohérence – ...parce que je pense que c'est quelqu'un qui a du talent et peut-être du courage, je pense qu'il a fait un contresens historique, dramatique sur la Syrie et que en frappant et ... ...on a fait marche arrière... – On a pas frappé la Syrie... on a frappé des installations de production – ...on est dans le déni... – Non ! on a frappé des installations... – on est dans le déni de réalité... – Est-ce qu'on a bombardé Damas ? (trois fois) – C'est absurde... – Messieurs, s'il vous plaît avant de vous demander un tour sur les perspectives que ous voyez pour clore cette émission je voudrais juste vous faire une citation, qui à mon avis à ce stade, mérite d'être faite.

On parle souvent du modèle allemand, notamment à tort sur les questions sociales, on parle pas de la précarité, du taux de pauvreté etc. Mais là, que pensez vous de la déclaration des juristes du Bundestag, c'est-à-dire le parlement allemand qui indiquent je cite : "l'emploi de la force militaire contre un état, afin de sanctionner la violation par cet état d'une convention internationale, représente une atteinte à l'interdiction de recourir à la violence prévue par le droit international". c'est-à-dire que quand même, vous avez les juristes allemands, on peut ne pas être d'accord, sur la question sociale, par exemple ce qui se fait en Allemagne, c'est pas une bible, vous avez compris, donc on peut ne pas être d'accord avec ça, et vous voyez bien qu'au sein de l'Union Européenne, la position qui a été prise de dire parce qu'il y a des armes chimiques, on va leur mettre sur la figure, et ensuite on va discuter, c'est une chose qui est condamnée, là, par les allemands – C'est la position allemande, et je la respecte. – Très bien, c'était tout. – Mais si, on avait attendu un consensus, par exemple au niveau de l'Europe pour intervenir au Mali, les djihadistes seraient arrivés à Bamako – Ça, c'est une appréciation que vous portez sur l'Union Européenne qui est lourde – et ils auraient déstabilisé, donc effectivement, je reconnais les débats qu'il peut y avoir sur la constitution, et sur le fait que le Président de la République qui est chef des armées puisse engager les armées sans qu'il y est débat etc.

Je veux bien tous les débats, mais de temps en temps, et parfois la situation fait que la réactivité doit être imminente, et si on avait pas frappé, en laissant du temps aux iraniens et aux russes, d'enlever leurs hommes, leur matériel peut-être, pour justement que la situation ne dégénère pas encore plus qu'elle ne l'était, eh bien ça aurait pu avoir des complications, donc faisons attention, et les débats des juristes, on peut avoir des débats de juristes qui peuvent durer des mois, des années, des dizaines d'années, des débats philosophiques dont certains ne sont toujours pas clôturés, donc faisons attention, il faut passer à l'action plutôt. – Sur la déclaration des juristes allemands, en même temps, nous n'avons pas le même rôle qu'eux, que les allemands, nous sommes membres du conseil de sécurité, et je rappelle qu'aujourd'hui, la France prend largement sa part, pour les européens, d'actions sécurité extérieure, et d’ailleurs, cela pose la question de la défense européenne et de son financement, je pense que c'est une vraie question qui est devant nous. – Comme dirait Monsieur Bridey : "on n'est pas rendus" – Justement, parce qu'on n'est pas rendus, on travaille effectivement au parlement, nous à la loi de programmation militaire, parce que il y a besoin justement, en attendant d'être rendus, comme vous dites, on a besoin d'avoir un outil militaire de défense et de projection, mais ça c'est une philosophie, et vous ne partagez pas, c'est la mienne.

Après sur la suite des opérations, je le redis, il n'y a pas eu, contrairement à ce que certains annonçaient, voire des mauvaises prophéties, il n'y a pas eu d'escalade sur le théâtre syrien, avec les russes notamment, les turcs et d'autres maintenant, il était important de marquer le coup par rapport à une utilisation d'armes chimiques, et donc maintenant la question c'est le passage à l'après, et comment enfin, il y a une conférence internationale, et pas avec seulement, une partie des acteurs, parce qu'il y a eu plusieurs chemins qui n'avaient pas tous les acteurs, il faut les mettre tous autour de la même table et avancer, et sortir de cette guerre... – Justement, nous allons faire un tour sur les perspectives que vous voyez, comment sortir politiquement de cette affaire,juste avant Monsieur Temal, faites attention, parce que vos arguments sont renversables. – Mais c'est votre analyse mais... – Mon analyse c'est de dire que si ce que vous dites si vous y croyez, c'est-à-dire que peut-être vous dégagez une voie qui est généralisable, et peut-être qu'il va falloir taper partout où ça mérite de l'être. – Ce n'est pas ce que je suis en train de dire… – Non mais... – Excusez-moi, c'est pas ce que je viens de dire.

Là vous essayez depuis toute à l'heure, aussi vos spécialistes, d'apporter une généralisation. Moi je pense que dans ce débat là, il y a une question syrienne. Et donc là ce que l'on pense c'est une question syrienne. – Enfin il y a des principes quand-même. – Ben c'est sur les principes qu'on réagit. 8 ans de guerre, 500 000 morts, des femmes, des enfants et des familles massacrées par l'arme chimique. – Et le droit international, c'est un principe aussi monsieur. – On agit dans le cadre du droit international. – Mais les juristes allemands affirment des principes en fonction de ce qu'est l'ONU, en fonction de ce que sont les relations internationales. – Mais nous affirmons aussi nos principes, il y a des principes que nous respectons. – D'accord, eh bien ce ne sont pas les mêmes. – Mais si ce sont les mêmes. – Ah bon. – Attendez, nous ne sommes pas des juristes ici.

Un débat de juristes sur une constitution ou sur la légalité d'une telle résolution à l'ONU c'est très compliqué, et ça peut prendre beaucoup de temps. Mais aujourd'hui la France a des responsabilités, la France a une place, aussi bien en Europe que dans le monde, qu'elle doit assumer. C'est un message de paix, de stabilité.

La France est sûrement le seul pays au monde qui peut parler avec tous les pays dans le monde. Si ça va continuer à durer et ne vous en faites pas. Aujourd'hui on parle avec les Russes, on parle avec les Iraniens, on parle avec les Syriens et on parle avec tous les pays qui sont dans ce conflit. – Avant d'arriver aux perspectives messieurs, je m'excuse, nous avons nos spécialistes qui veulent dire un mot.

Djordje : – Oui la question principale qui émerge là-dedans, c'est la question politique. Vous en avez tous parlé ici, en fait quelque soit la manière dont on considère ces frappes, c'est la même chose que des guerres en Irak, en Afghanistan ou en Libye. Quel est l'objectif politique de la guerre?

Le problème n'est pas tant la guerre mais c'est où on va? On voit bien qu'au Mali, il n'y a pas de solution politique pensée, ce qui fait que nos pauvres soldats, et ils commencent de plus en plus à le dire, se sentent enlisés comme ils ont déjà été enlisés dans d'autres guerres parce qu'il n'y a pas de solution politique. – Non non, il y a un processus politique au Mali.

Ça s'appelle les accords d'Alger. Il faut les faire respecter, c'est la position de la France et sa diplomatie. – Apparemment ça ne marche pas. – Mais il faut faire en sorte que ça marche. – Mais quel est l'objectif de ce bombardement en Syrie ?

On rappelle qu'en octobre 2015, c'était malheureusement la Russie de Poutine qui avait proposé à l'assemblée générale de l'ONU, un mandat international sous mandat de l'ONU, pour faire la guerre ensemble contre le djihadisme, qui a été refusé par quel pays ? La France de François Hollande qui a dit "Non, on ne le fera pas s'il n'y a pas d'abord un départ de Assad. Ce sur quoi est revenu d'ailleurs monsieur Macron.

J'imagine que le but était une solution politique. Quelle est la solution politique derrière ? – C'est la Russie sur cette affaire là en fait.

Effectivement il y a une solution politique nécessaire, et je crois que la Russie aujourd'hui est consciente plus encore de la place un peu pénible qu'a Bashar Al-Assad dans cette affaire là. Sotchi c'est quand-même le régime qui a fait capoter l'affaire, là, Poutine est obligé de masquer tout ça sur les armes chimiques et sur les frappes chimiques, je pense que ça le gêne. Maintenant la Russie depuis 2015 c'est l'acteur central, on ne pourra pas faire sans.

Personne ne dit qu'on va pouvoir faire sans. Mais la feuille de route existe. La résolution 22.54 des Nations Unies existe et d'ailleurs elle a été votée par tout le monde.

Donc on a là des élections prévues, d'ailleurs on verra à ce moment là si Bashar Al-Assad est aussi populaire. S'il est si populaire il devrait accepter le processus . Pour l'instant, je ne sais pas si c'est la volonté des russes. – Monsieur Raimbaud. – Juste quelques points.

D'abord la communauté internationale, parlons-en, c'est 3 États : les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne. C'est 500 millions d'habitants, la planète en comporte 7 milliards 200 millions. Je vous laisse le soin de méditer ça.

Deuxièmement, je voulais vous parler des 400 000 morts qui sont imputables soit-disant à Bashar Al-Assad, je vous rappelle que sur les 400 000 morts, il y en a la moitié qui appartiennent à l'armée gouvernementale et aux forces de l'ordre gouvernementales. Et ensuite il y a toutes les victimes civiles et victimes du terrorisme dont on a jamais parlé. Troisièmement, je trouvais un peu drôle comme stratégie... – Monsieur Témal vous demande comment est-ce que vous comptabilisez ça.

D'où viennent les chiffres ? – Une fois que vous avez dit ça, ça vous amène où ? – Ben et vous d'où est-ce qu'elle vient votre ... – Non mais ça vous amène où ? – Mais ce sont quand-même des syriens. – On n'a jamais dit que l'essentiel des victimes étaient du fait de Bashar Al-Assad. [brouhaha] – Enfin je précise moi en tout cas qu'il y a la moitié des victimes qui ne sont pas des victimes civiles, c'est des victimes de l'armée syrienne et des forces para-militaires etc... – Il faut pourtant arrêter la guerre. – ...mais pas des djihadistes.

Il y en a bien sûr qui sont morts du fait des djihadistes mais il y a toutes les exactions des djihadistes dont on a jamais parlé. – Et le peuple ? – ... les égorgés, couper de têtes, manger des terres... le cannibalisme. – Mais si on en parle. – Attendez, s'il vous plaît.

Ce qui est important dans ce que dit monsieur Raimbaud, c'est qu'il n'y a pas d'un côté un assassin, de l'autre côté un paquet de victimes. – il n'y a que des victimes, de tous bords – il y a des victimes de tous bords – Mais il y a un chef d'état : Bachar Al Assad – Mais moi je serais reconnaissant que vous ne m'interrompiez pas, on ne vous a pas interrompu quand vous avez parlé longuement. Donc il y a la communauté internationale, je rappelle, je maintiens les chiffres les victimes.

Ensuite, je trouve que c'est une drôle de stratégie en matière de droit international, vous avez dit que vous n'étiez pas des juristes, ben on vous pardonne peut-être mais enfin ça se voit, il y a un droit international qui ne comporte pas de droit d'ingérence, la souveraineté oui, le droit des peuples à disposer d'eux même oui, la non-ingérence oui, le droit des états à décider de leur politique à l'abri de l'ingérence étrangère, l'interdiction de menacer et l'obligation de négocier. Je pense que même le crime d'agression, parce que c'est une guerre d'agression on ne peut pas le nier, il y a la Syrie qui est agressée, ce n'est pas la Syrie qui agresse Il y a, encre une fois, une centaine d'états qui sont présents sur son sol. Donc il y a bien une guerre d'agression quelque part et le crime d'agression vient d'être reconnu avec les crimes de guerre, les crimes contres l'humanité et le génocide, par la cour pénal internationale, si je ne me trompe pas, mais ça vient d'être fait, très récemment, le crime d'agression, c'est-à-dire qui rend passibles ceux qui en seraient responsables, de la cour pénale internationale, de poursuites devant la CPI.

Et ensuite je pense qu'il y a quand-même quelque chose qu'il faut respecter, pour régler le sort de la Syrie politique ou humaine, il n'appartient ni à la France ni aux États-Unis ni à qui que ce soit d'ailleurs. Ça appartient au peuple Syrien je crois et là on n'en parle jamais, le peuple Syrien, il faut lui demander son avis, y-compris la légitimité de Bachar Al-Assad, je pense que c'est au peuple Syrien d'en décider le moment venu et à lui seul, personne d'autre. – Monsieur Raimbaud merci, Monsieur le Député Bridey, vous devez nous quitter je crois – Et bien oui, j'ai des impératifs horaires – Vous avez des impératifs horaires, donc on vous laisse aller, nous on va terminer rapidement malheureusement en votre absence. – Merci de m'avoir invité – Mais merci à vous d'être venu et d'ailleurs la règle de notre émission est claire, nous ne parlons jamais en l'absence des personnes qui ne sont pas là ; donc nous ne dirons rien à partir de maintenant de la position qui peut être la vôtre ou celle de la République en Marche, vous étiez là, on a parlé avec vous, merci d'être venu, nous continuons, en votre absence malheureusement.

Donc, Monsieur Corvez – Oui, je voudrais que vos téléspectateurs réfléchissent à une question dont il n'est pas nécessaire de sortir de St-Cyr pour avoir la réponse. À quels intérêts tactiques, les forces armées syriennes auraient-elles répondu en bombardant avec des armes chimiques dans la Ghouta, à Douma plus précisément Au moment où elles étaient en train de s'emparer de l'ensemble de la zone, ça ne répond à aucun intérêt tactique et donc ce serait une stupidité pour attirer l'attention de la communauté international comme dit l'Ambassadeur Raimbaud sur le fait qu'il emploie des armes chimiques Deuxièmement, si on a bombardé des entrepôts chimiques, je rappelle que le gouvernement syrien a démantelé son arsenal chimique sous la surveillance de l'OIAC l'organisme international qui siège à La Haye et qui est chargé du contrôle des armements chimiques et d'ailleurs, il y a une société américaine qui a participé à ce démantèlement. Si on a bombardé les dépôts chimique, mais ça aurait été une catastrophe sur le plan écologique, parce qu'il y aurait eu des vapeurs, des gaz qui se seraient répandus or il n'y a rien eu de tout ça.

Troisièmement, ces attaques, comme je l'ai dit tout-à-l'heure, ces attaques étaient une mascarades pour dissimuler l'échec stratégique des Américains avec ses alliés puisque comme quelqu'un l'a dit d'ailleurs tout à l'heure à cette table, on a prévenu tout le monde, c'est à dire on a prévenu les Russes qui se sont empressés de prévenir les Syriens et de prévenir les Iraniens et c'est ce qu'on voulait parce qu'on ne voulait surtout pas de blessés, de morts, on voulait frapper simplement pour dire "on est obligé de frapper après ce qu'on a dit pendant des semaines, donc on frappe mais surtout, on veut pas d'engrenage et on veut pas une guerre avec la Russie. – Monsieur Romero vous avez demandé la parole, allez-y – Oui, sur la question je suis un peu étonné que vous n’ayez pas une réponse à cela. La Ghouta, vous connaissez sans doute mieux que moi cet espace là c'est d'abord de la campagne, sauf Douma, qui est une ville, et il se trouve que les armes chimiques sont très pratiques pour déloger les combattants, elles sont très pratiques dans la guérilla urbaine pour essayer d'aller beaucoup plus vite, pour régler le problème, ça c'est le premier élément. le deuxième élément, c'est un élément de terrorisme c'est un élément, je dirais, de dissuasion pour la population.

Parce que des poches restent encore à conquérir et que le message envoyé par Bachar Al Assad à ce moment là était de dire "voilà ce que vous risquez si vous restez sur les poches." – Messieurs, tous les trois, un tour rapide s'il vous plaît. Quelle issue politique à cette affaire ?

Quelle réponse vous apportez ? Comment tous comptes faits on va en sortir ? à moins que vous ne considériez qu'on en est déjà sortis ce que je ne crois pas.

Comment on sort de cette espèce de bourbier qu'est la Syrie et cette région ? Comment on va faire ? Allons-y, Monsieur Témal, vous commencez ? – Oui, je l'ai dit tout-à-l'heure je pense qu'il faut dissocier l'opération qu'on évoque depuis tout-à-l'heure même si elle est derrière nous maintenant et c'est effectivement la résolution 22.54 et la convention, une conférence internationale qui ait tous les acteurs.

Il y a eu plusieurs processus séparés qui n'avaient pas tous les acteurs, il faut accepter qu'il y ait à la fois le régime, les opposants et les pays autour notamment je pense aux Iraniens, aux Russes, aux Turcs et c'est seulement à partir de là que nous pourrons imaginer une sortie et cette sortie passera le moment venu par le vote du peuple Syrien, il n'y a pas de débat là-dessus, nous sommes tous d'accord. Il faut commencer par entrer par un bout et le bout, c'est mettre tous les acteurs autour de la table dans le cadre du respect de la résolution des Nations Unies et, à la fin, le peuple Syrien aura bien évidemment à la fois à choisir ses institutions, à la fois à choisir ses élus. – J'allais vous féliciter en disant "il ne repart pas sur les frappes pour aborder la solution" et c'est moi qui vais le faire.

Je m'excuse parce que ça veut dire que, à votre avis, pour mettre tout le monde autour de la table il fallait d'abord leur mettre sur la gueule pour parler vite ? – Ce n'est pas ce que j'ai dit. – Non mais c'est ce qui s'est fait... d'accord, excusez moi, c'est moi qui repars pour un tour – Vous dites à la fois que vous préparez la suite et vous revenez sur... – Vous avez raison. – Parce que dans ce cas là je peux parler aussi des Russes qui ont bloqué le processus etc.

Donc moi je vous ai dit... – D'accord, mettre tout le monde autour d'une table et discuter et permettre aux Syriens de décider. – Bien sûr ça doit être au peuple Syrien de décider. – Voilà qui est clair.

Monsieur Lempereur. – Oui, non, je pense que votre remarque est pertinente, c'est celle que j'avais en tête, je veux dire, on ne peut pas tenir un discours qui viole totalement la réalité de tout ce qui s'est passé depuis des années. On a armé, c'était le gouvernement de François Hollande, on a armé des rebelles quand même en Syrie, on a fourni y-compris des armes, on s'est rendu compte après, un peu tard peut-être, nous à l'époque on avait souligné le risque, et pas que nous hein, dans le champ politique français.

On s'est rendu compte qu'on avait finalement armé des islamistes, des terroristes bon, là on explique que la solution politique passe y-compris par Bachar al-Assad, les Iraniens, les Russes, OK mais il se trouve que c'est pas la politique qui est menée aujourd'hui par le Président Emmanuel Macron, on est au contraire, et, si on a évité l'escalade c'est pour une seule raison, ça a été souligné, c'est parce que finalement on a fait machine arrière, le Président Emmanuel Macron a fait machine arrière, il a organisé cette petite frappe qui finalement n'a certainement pas détruit grand-chose d'ailleurs, c'est plein de bon-sens, ça veut dire que si vous faites exploser une usine de fabrication de gaz chimiques peut-être vous allez créer des petits problèmes dans la région, il se trouve que, bien entendu ce n'était pas le cas, donc la solution elle doit être bien entendu politique je pense malheureusement que pour que la France ait un rôle à jouer dans cette solution politique à venir il faut avoir une légitimité, une crédibilité, et moi j'ai peur que la politique de mon pays depuis maintenant des années dans cette région nous a enlevé une grande partie de notre légitimité et une grande partie de notre crédibilité et on risque d'être un peu à côté de la résolution du conflit syrien qui passera principalement par les Russes, les Iraniens, les Américains. – Monsieur Roméro – La France et l'Europe est en grande partie sortie du jeu dans cette zone, on peut se lamenter, mais c'est une réalité, elle ne reviendra pas à travers ces frappes, le sujet est clair. Néanmoins, la feuille de route, et la sortie va se faire à travers les Russes, et à travers cette feuille de route le 22-54, je ne vais pas me répéter là-dessus, simplement, l'Europe peut revenir, elle a un enjeu très important, dans les semaines qui viennent, le 12 mai en particulier, et les 3 jours où Emmanuel Macron va être aux États-Unis vont être décisifs.

C'est de reprendre avec l'Iran, ce qui n'a pas été fait, a été mal fait, parce que l'accord nucléaire iranien est un accord qui est soutenu par l'ensemble de la communauté internationale, et en particulier par les pays européens qui ont des liens spécifiques avec l'Iran. Et, ce qu'il faudrait faire, aujourd'hui, c'est de dire aux États-Unis, si vous ne voulez pas continuer, eh bien, nous allons, continuer sans vous, mais malheureusement, c'est assez mal enclenché, parce que M. Le Drian lorsqu'il est allé voir les dignitaires Iraniens, leur a juste demandé, d'élargir leur programme au programme balistique ; ce qui n'était pas dans le cadre du programme de réduction du nucléaire iranien.

Donc, si on veut une véritable indépendance, et ce qui est souhaitable, je suis assez peu suspect d'être ami des Américains, pour des raisons personnelles, et pour mon passé. Si on veut qu'il y ait une véritable indépendance qui se crée, il faut que l'Europe, et la France en particulier continue à soutenir le nucléaire iranien quelle que soit la décision des États-Unis. – Messieurs, voulez-vous rajouter un mot ?

Non? Qu'est-ce que vous avez pensé de cette émission et de ce débat ? Allons-y, soyons francs, c'est à moi de me faire engueuler, maintenant, allez-y. – Moi, je vous l'ai dit en introduction, j'aime bien l'idée que les responsables politiques soient un peu confrontés... – Là, vous avez été servi ! [Rires] – ...à la contradiction, vous savez, l'ambiance, ici, elle est différente de BFM TV et de LCI... – Voilà un compliment – ...et de LCI pour ne pas les citer, tout simplement, parce que, encore une fois le discours habituel, il est parti, vous avez dit qu'on ne parlait pas de lui, mais il représente, en tous cas, aujourd'hui la République en Marche a pu déverser son discours et sa propagande habituelle, avec une contradiction, donc, moi, j'aime bien le débat d'idées, et c'est vrai que là, vous avez organisé une forme de débat plutôt sympa. – Je ne me suis jamais senti chez moi, à BFM TV non plus, donc le sujet ne se pose pas. – On va laisser BFM là où ils sont, si vous si voulez bien, ici ça s'est bien passé, ou pas ? – Ça s'est très bien passé – C'est important de le dire – Je le laisse terminer. – Il y a un débat.

Je vous le disais en début d'émission, il y a un cadre qui est posé, un cadre affirmé, et après c'est comme partout, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le cadre est affirmé, après il faut aller à l'encontre, et on se retrouve là, à devoir parfois... – À l'encontre, ou dans le sens du cadre – Ou dans le sens du cadre, là, c'était un peu plus compliqué, parce que à la fois, il y a une partie que je partage, en particulier la partie sur l'indépendance vis-a-vis des États-Unis, et d'autres puissances occidentales et de l'OTAN, mais il y en a une autre sur laquelle, je pense que la crédibilité de la France était engagée... – Mais l'émission en elle-même, ça collait ? – L'émission était très sympathique. – Merci. – Émission très sympa, le cadre est sympa, le concept est bien effectivement... – Mais, par contre le mec qui la présente...

Insupportable ! – Non, j'allais terminer, par le mec qui la présente, donc on aura les Socios, avoir des experts, et c'est vrai qu'on a un débat, en tous cas pour ma formation politique, le Parti Socialiste, on vient chaque fois qu'on est invité, on vient débattre, et même si on est pas d'accord, les uns, les autres, et je partage totalement votre point de vue tout à l'heure, de votre introduction, c'est effectivement, c'est le débat, c'est d'entendre l'autre, d'écouter, parfois de soutenir, parfois de partager totalement, parfois être dans l'opposition à ce que les uns nous disent, mais ce qui fait aussi le charme de notre pays, ce qui fait notre démocratie, moi, je suis très content d'être là, et le gars qui prépare et qui anime est très bien, il peut revenir en 4ème semaine, pour sa 4ème émission. – Monsieur Témal, merci – Et je reviendrais à chaque fois que vous m'invitez – Eh bien, c'est noté, donc les invitations ne manqueront pas à venir pour les émissions suivantes, la prochaine portera donc sur celle qui aurait du avoir lieu aujourd'hui, mais qui a été reportée, ce sera la justice, avec les différentes réformes judiciaires proposées par le gouvernement Macron-Phlippe, notamment la réforme pénale, et la réforme pénitentiaire, il y aura ensuite, vraisemblablement au mois de juin, une émission que nous préparerons sur la question de l'immigration, et puis, nous nous reposerons un peu pour revenir plus tard sur un certain nombre de thèmes, dont bien évidemment la question Européenne qui est une question centrale, et qui va de plus en plus être central dans les mois qui viennent.

J'en appelle maintenant, aux Socios, à ceux qui le sont, eh bien, il faut renforcer ses convictions, il faut permettre à un média comme Le Média de vivre, et pour cela je propose que chacun prenne par la main son voisin, son copain, sa copine, lui montre l'exemple, et lui explique que c'est pas très compliqué de cliquer, de devenir Socios, 5€ par mois, c'est beaucoup, mais 5€ par mois, c'est le prix de l'indépendance ; le prix de l'expression, le prix du Média, c'est la raison pour laquelle, je vous appelle, si vous ne l'êtes encore à devenir Socios, comme ceux qui le sont. Merci et à la prochaine. [Applaudissements et Musique] [Musique]