250 ans de l’Amérique : la drôle de fête de Trump

ZzzQuil Sommeil - L.Sénéchal: Bonsoir. Le nom D.Leprince est désormais associé à celui de P.Dils ou Roland Agret.

La cour de révision annule sa condamnation pour un quadruple meurtre commis en 94. Il sera rejugé. C'est une décision extrêmement rare.

Même O.Raddad n'a pas réussi à convaincre la cour de révision à le rejuger. D.Leprince a-t-il passé 18 ans en prison pour rien?

Pour répondre à vos questions, nous accueillons D.Delseny, journaliste au "Parisien", rédacteur en chef adjoint en charge du service justice du journal. A.Goutard, grand reporter à France Télévisions, spécialiste des faits de société.

F.Rouas, vous êtes avocate au barreau de Paris. N.Poincaré, vous êtes grand reporter sur BFMTV.

D.Delseny, la décision prise hier est extrêmement rare, seulement 12 fois par le passé. C'est la 13e fois depuis la Seconde Guerre mondiale, et même depuis l'affaire Dreyfus. - D.Delseny: La révision d'un procès, c'est une course d'obstacles très exigeante.

On n'arrive pas directement à la révision, il y a des étapes. La justice a pris soin de borner toutes ces étapes. C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec le verdict ou qu'on pense que...

Il faut arriver avec des arguments nouveaux qui n'existaient pas à l'époque du 1er procès. - L.Sénéchal: On cherche à démonter la raison pour laquelle il a été condamné?

C'est de dire que les preuves de l'époque ne tiennent pas? - D.Delseny: On cherche à démontrer que le procès de l'époque n'était pas "équitable" dans le sens où il manquait des éléments ou que certains éléments étaient erronés.

A l'époque du jugement de D.Leprince, il n'y avait pas d'appel. Une réforme après a permis de faire appel.

Il n'y avait qu'une solution: aller en cassation. On ne pouvait pas faire appel comme aujourd'hui. Il n'y avait qu'une vraie instance de jugement.

Tout ça, mis bout à bout...

C'est un gros travail. Ca fait des années que D.Leprince et ses avocats montent un dossier pour essayer d'y arriver.

O.Raddad a fait la même demande plusieurs fois. - L.Sénéchal: 2 fois. - D.Delseny: Ce n'est jamais arrivé au même stade que D.Leprince.

D.Leprince avait saisi la commission une première fois et ça avait été rejeté. C'est vraiment un parcours du combattant pour arriver jusque-là. - L.Sénéchal: Qu'est-ce qui a convaincu les magistrats que D.Leprince a été jugé d'une manière non équitable? - N.Poincaré: La défense avait publié 250 pages d'éléments nouveaux.

La justice n'en a retenu que 2 hier. Le premier, c'est de dire qu'une des accusatrices, c'était sa petite nièce, qui n'avait que 2 ans à l'époque. De nouvelles expertises sont arrivées après le procès et qui ont dit que c'était pas vraisemblable qu'à 25 mois, elle ait pu raconter ce qui s'était passé. - L.Sénéchal: Solène, la seule survivante.

Elle a perdu ses parents et ses frères et soeurs. - N.Poincaré: Elle était venue à l'audience en révision.

Elle avait dit au juge: "Vous me devez un nouveau procès. Je suis la principale victime. J'ai perdu mes parents et mes 2 soeurs." - L.Sénéchal: Elle a estimé qu'elle avait été manipulée. - N.Poincaré: "Je ne me souviens de rien.

On m'a fait dire des choses que je n'ai pas dites. Je veux ce nouveau procès." A mon avis, ça pesait assez lourd.

L'autre élément, c'est de dire que les témoignages de la femme de D.Leprince, La principale accusatrice, car c'est sur la base de son témoignage que D.Leprince a été accusé, elle était trop fluctuante.

Elle faisait état de pertes de mémoire. Ces pertes n'étaient pas crédibles. Les experts psychiatres disaient qu'elle n'avait pas de problèmes de mémoire.

De tels témoignages à charge, celui de la petite fille et celui de la femme, ont été jugés comme crédibles. - A.Goutard: Dans cette affaire, c'est comme toutes ces affaires qui n'ont pas abouti où il y a pas une évidence, on voit qu'il y a plusieurs camps qui s'affrontent: celui qui pense que D.Leprince est coupable et celui qui est convaincu que Martine, sa femme, est coupable.

Il y a ceux qui pensent qu'il y a peut-être une 3e personne qui aurait pu agir dans cette affaire. C'est pour ça que cette affaire est complètement atypique. Au sein d'une même famille, on retrouve des gens qui s'accusent les uns les autres.

Ca va de nouveaux être établi. Chacun va raconter son récit. Les juges vont réentendre tous les éléments.

Les avocats pourront essayer de convaincre les uns et les autres. On aura peut-être une vérité qui sortira. A chaque fois, il y a eu des vérités qui ont percé, mais jamais ce n'est allé au bout. - L.Sénéchal: Elle est composée de quoi, cette cours de révision? - F.Rouas: Il y a plusieurs filtres, comme le disait mon voisin.

Avant d'en arriver à cette commission, il y a d'abord une commission d'instruction qui peut tout à fait rejeter une demande de révision. - L.Sénéchal: 5 magistrats qui examinent... - F.Rouas: Exactement.

Si on passe ce premier filtre, on arrive à cette commission de révision qui décide de renvoyer devant une juridiction de jugement. - L.Sénéchal: Elle est composée de 13 magistrats, cette cour de révision? - F.Rouas: J'ai pas la composition exacte. - N.Poincaré: 13 magistrats de la Cour de cassation, donc des hauts magistrats... - L.Sénéchal: De la cour de révision. - N.Poincaré: Non, 13 magistrats de la Cour de cassation qui se réunissent pour former la cour de révision.

C'est la 2e fois que D.Leprince se retrouvait là. La première fois, il avait obtenu la réouverture d'une enquête par la commission de révision.

La juge de l'enquête avait pris les choses très au sérieux. Elle avait énormément bossé. Elle était assez favorable à D.Leprince.

Elle l'avait renvoyé devant la cour. Elle avait pris une décision jamais prise auparavant: elle l'avait libéré. Elle avait préjugé de son innocence.

Il purgeait perpète avec 22 ans de sûreté et il n'en n'avait fait que 17. C'était assez fort. Il est revenu assez confiant.

Là, la cour de révision a dit: "Les éléments nouveaux...

Circulez, il n'y a rien à voir." On lui a remis les menottes. Là, il revenait hier pour la 2e fois.

Il était pas confiant. J'ai petit-déjeuné avec lui hier matin. Il voulait pas vendre la peau de l'ours. - L.Sénéchal: On a vu son émotion à la sortie. - N.Poincaré: Avec sa femme, ils n'ont pas fermé l'oeil.

Il est arrivé tendu comme une trique. Les premiers attendus étaient favorables. Il a vite compris. - L.Sénéchal: Il a fondu en larmes. - N.Poincaré: Oui. - A.Goutard: Vous parliez de la 1re demande de révision en 2011.

Cette magistrate a fait 3 ans d'enquête. Elle a réentendu les uns, les autres. Elle était convaincue que cet homme méritait un nouveau procès.

En fait, au sein même de la commission, il y a eu une fois de plus, et c'est toute la complexité de cette affaire, un magistrat qui a dit "non, j'y crois pas, il est coupable". Il a remporté le morceau. Même au sein des magistrats, il y a cette dualité avec cette conviction pour les uns qu'il est coupable et, pour les autres, qu'il ne l'est pas. - L.Sénéchal: Elle est complexe, cette affaire.

On va se poser, reprendre toutes les grandes dates de cette affaire et du combat qui a ensuite conduit à cette décision. - Une victoire après 32 ans de combat. Dans une décision rarissime, la justice annule la condamnation de D.Leprince. - D.Leprince: Le combat continue.

Je suis déterminé, non seulement pour le procès en révision, mais également pour la vérité, qui doit éclater. Je suis un peu ému. - Me O.Morice: Aujourd'hui, il n'y a plus de boucher de la Sarthe.

Il demeure monsieur D.Leprince, présumé innocent. - La justice fait donc marche arrière.

Enième rebondissement d'une affaire qui avait traumatisé la France dans les années 90. - La macabre découverte dans une maison à Thorigné-sur-Dué, dans la Sarthe. - 4 membres d'une même famille ont été retrouvés tués à coups de machette à leur domicile. - Septembre 1994, scène d'horreur.

Christian Leprince, sa femme et 2 de leurs fils sont retrouvés assassinés. Les soupçons se portent vers le frère, D.Leprince, alors employé dans une usine de boucherie. - Les enquêteurs se posent différentes questions.

Dany, l'aîné, dit qu'il n'a rien vu, rien entendu dimanche alors qu'il habite dans ce pavillon situé juste derrière celui de son frère. - 2 témoignages font basculer l'enquête: celui de sa famille et de sa fille, qui l'accusent directement du meurtre. Après 46 heures de garde à vue, il avoue l'assassinat de son frère avant de se rétracter. - Le procès du quadruple meurtre de Thorigné-sur-Dué s'est achevé hier soir.

La cour d'assises a condamné D.Leprince à la réclusion criminelle à perpétuité. - Des doutes persistent.

L'arme du crime est introuvable. Un mobile douteux, des traces ADN inconnues. Au fil des ans, les associations se saisissent du dossier. - Il y avait la démonstration que l'enquête avait été pire que malmenée.

Des scouts de France auraient mieux fait un jeu de piste que ce qu'ont fait les gendarmes à l'époque. L'instruction a été surréaliste. D.Leprince n'a jamais pu bénéficier de l'appel à l'époque et non plus d'un procès équitable. - Il fera 18 ans de prison et ne cessera jamais de se battre pour son innocence.

Une 1re requête en révision déposée en 2005 puis une demande de grâce présidentielle, refusée, jusqu'à la cour de révision, qui a étudié de nouveaux éléments. - La fille aînée de D.Leprince, qui avait témoigné contre lui, a affirmé qu'elle avait vu son père frapper son oncle au niveau du garage de la maison des victimes.

Il y a eu une remise en situation en 2023. Cette remise en situation a pu démontrer que ce que Célia a décrit, elle ne pouvait l'avoir vu de là où elle était positionnée. - Autre élément troublant: la vingtaine de versions différentes livrées par l'ex-femme de D.Leprince aux gendarmes.

Martine Compain aurait-elle dissimulé des faits? - Il sera inéluctable qu'à partir de cet arrêt de la cour de révision, il puisse y avoir une perception fort différente de la mise en cause de Martine Compain. A notre sens, elle aurait dû être mise en examen lors de la dernière audience. - D.Leprince a-t-il été victime d'une erreur judiciaire?

Hier, après la décision de la cour, il affirmait ne pas en vouloir à la justice. - D.Leprince: Non.

Je passerai trop de temps à lui en vouloir. En plus, c'est un peu facile de dire qu'on en veut à la justice alors que ça ne tient que par des individus, quelques individus qui n'ont pas fait leur boulot correctement. - 32 ans après les faits, les juges tenteront d'établir la vérité avec une difficulté supplémentaire: en 2001, plus d'une tonne de scellés a été détruite. - L.Sénéchal: Au départ de cette affaire, il y a un crime atroce qui a choqué la France en 94. - A.Goutard: Oui.

J'étais jeune journaliste. C'était ma première affaire. On me faisait faire le micro-trottoir Dans la rue de cette ville.

Les villageois étaient complètement choqués par ce qui se passait. C'était la famille connue de tous. La victime était un notable.

Il avait la carrosserie du coin. C'était une famille avec des enfants. Je me souviens des unes de presse.

On travaillait en disant "quelle horreur, qui peut commettre un truc pareil?" les gendarmes nous expliquaient qu'il y avait du sang du sol au plafond, que ça avait été une boucherie. Des enfants avaient été visés.

Cette petite Solène, miraculeusement, a échappé au carnage. - L.Sénéchal: Elle a été changée, lavé...

On y reviendra. Ca rajoute au mystère. - A.Goutard: 2 ans après, Martine, l'épouse de D.Leprince, reconnaît être rentrée dans la maison avec tous les cadavres, avoir enjambé les cadavres, avoir récupéré cette petite fille, l'avoir mise au bain et l'avoir ramenée au milieu des cadavres car elle avait peur du scandale.

Elle était ensuite rentrée chez elle. Tout ça va être discuté au procès. C'est plutôt un élément à charge contre cette femme.

Je me souviens très bien...

On faisait la comparaison avec l'affaire Grégory. Vous aviez cette même sociologie familiale, avec des gens extrêmement bien implantés, des familles qui se connaissent. On parlait, à l'époque, d'une jalousie familiale.

D.Leprince jaloux de son frère qui avait réussi, lui. Une reconnaissance de dettes qu'on a retrouvée sur la scène de crime, exposée de façon très opportune.

Cet élément sera certainement discuté au procès. Il y a des points communs entre l'affaire Grégory et celle-là, avec bien sûr des enfants en jeu. - L.Sénéchal: Dès le départ, cette affaire est bâclée? - D.Delseny: Pour en arriver là, c'est qu'il y a eu plusieurs ratés quelque part.

La difficulté de cette enquête: gestion des scènes de crimes quasi inexistante à l'époque, moyens techniques rudimentaires. La scène de crime n'a pas été bien gérée. On ne trouve pas d'éléments matériels, de preuves. - L.Sénéchal: Il n'y a pas d'arme du crime. - D.Delseny: Ce dossier repose sur des témoignages de la propre femme de D.Leprince, de sa propre fille et ensuite, sur des aveux.

Cette fillette, qui avait 2 ans à l'époque, a quand même été interrogée par la juge d'instruction, sur les genoux de la juge d'instruction. On lui a fait passer des photos jusqu'à ce qu'elle s'agite devant une photo de D.Leprince.

Pour la juge, c'est quasiment devenu une preuve. Cette enquête, c'est ça. C'est presque des arts divinatoires au milieu d'une enquête judiciaire. - L.Sénéchal: Sa nourrice, quand elle avait 4 ans, dira qu'elle parle d'un méchant... - D.Delseny: Elle est très proche d'un gendarme sur l'enquête.

Il y a eu un côté un peu mélange. C'est le problème de ces enquêtes qui se passent dans des zones de province où le gendarme fait quasiment partie de la vie de la société, quand la brigade est installée dans le village. Tout le monde se connaît.

Il y a eu tout un tas d'erreurs commises comme ça. Je voyais une question...

Si c'est pas D.Leprince, c'est qui? Une fois qu'on en a un, qu'il est dénoncé par sa propre femme, qu'il avoue, terminé.

On a résolu un quadruple meurtre abominable et on n'en parle plus. - F.Rouas: C'est toujours le problème du fameux accusé par défaut.

On l'a vu dans d'autres affaires. A partir du moment où on tient quelqu'un, même si on n'a pas de corps, même si on n'a pas véritablement de preuves fondamentales, on se dit que c'est pas lui, qui ça peut être? C'est la chose à écarter absolument dans le développement judiciaire. - L.Sénéchal: Le doute doit profiter... - F.Rouas: Toujours profiter à l'accusé.

A l'époque, l'avocat n'était pas présent. - L.Sénéchal: Question. - F.Rouas: Non, c'était pas le cas.

A l'époque, nous intervenions à la 20e heure. C'était de la câlinothérapie, on appelait ça. La 2e, c'était à partir de la première.

Il a fallu attendre avril 2011 pour que l'avocat soit présent en garde à vue avec un entretien en tête-à-tête, des auditions, des confrontations. Chemin parcouru extrêmement important. L'avocat est quand même un garde-fou.

L'aveu doit être corroboré par des éléments matériels. L'aveu, pour la police, c'est la preuve suprême, mais ce n'est pas le cas. C'est la condamnation par la Cour européenne des droits de l'homme de ce qu'on appelle l'auto-incrimination.

On a fait énormément de chemin pour éviter tous les écueils auxquels nous sommes confrontés dans cette affaire. - L.Sénéchal: Parlons de ces aveux.

Il finit par avouer le crime alors qu'il est en garde à vue. - N.Poincaré: Les gendarmes vont mettre en garde à vue toute la famille de D.Leprince: lui, sa femme, sa fille aînée, son frère et ses 2 parents.

Ils sont 6 Leprince dans plusieurs gendarmeries. Au bout d'un moment, Martine commence à dire "mon mari, je l'ai vu se battre contre son frère". Après, on interroge la fille aînée, qui dit "j'ai rien vu".

Après, elle dit qu'elle a fait un cauchemar où elle a vu son père taper son frère. Après, elle dit que c'était pas un cauchemar, mais la vérité. Après, on va voir D.Leprince et on lui dit: "Ta femme t'accuse.

Ta fille t'accuse. Nous, on pense que c'est toi." Et on lui répète 600 fois.

A la 46e heure, au bout de 2 jours...

C'est comme si là, je vous prends ce soir et vous ne dormez pas jusqu'à dimanche soir. Dimanche, je vous fais avouer ce que je veux. - L.Sénéchal: C'est pas inédit. - N.Poincaré: Il y a aussi eu P.Dils.

Il avoue. Avant lui, 2 autres jeunes hommes du village ont avoué. Les policiers ont un double meurtre d'enfants.

Ils trouvent un premier jeune homme, qui avoue. Les parents du jeune homme prouvent qu'il ne pouvait pas car il n'était pas là. Un 2e jeune homme avoue.

On fait une reconstitution. Le type est un peu handicapé. Il est incapable de monter la petite colline sur laquelle les gosses avaient été tués.

On arrête un 3e jeune homme, P.Dils, et il avoue. Ils étaient forts, ces gendarmes!

Le 3e, il voulait juste rentrer chez lui, c'est le titre du livre de P.Dils. On lui a dit "si tu avoues, tu rentres chez toi". - L.Sénéchal: Francis Heaulme a fini par être condamné. - N.Poincaré: Les aveux extorqués, c'est un grand classique.

Je dis pas que je mets ma main à couper qu'il est innocent, mais partir de cet aveu pour tirer les coupables...

Quand vous êtes gendarme et que vous avez une fille qui accuse, une femme qui accuse et un type qui avoue, on peut pas leur en vouloir d'y avoir cru. Après, on part dans cette direction. La seule chose concrète qu'on a contre D.Leprince... - L.Sénéchal: Il se rétracte assez vite? - N.Poincaré: Le soir même, devant la juge, il avoue encore. 48 heures après, on fait une reconstitution sur les lieux.

On lui demande de refaire les gestes. Il dit: "Je veux pas les refaire. Je les ai jamais faits.

J'ai avoué parce que je voulais dormir. J'étais prêt à tout pour dormir." Il se rétracte 48 heures après.

Après, une fois que les gendarmes sont partis dans cette direction, s'ils commencent à contester les propos de Martine...

C'est plein de contradictions. - L.Sénéchal: Elle change de version un peu au gré des éléments qu'on lui apporte. - A.Goutard: Pendant 2 ans, elle donne 1000 versions différentes.

Au bout de 2 ans, elle se souvient qu'elle est rentrée dans la maison avec tous les cadavres, qu'elle a pris la petite Solène...

Ce que je racontais tout à l'heure. Il a fallu du chemin. A un moment donné, il y a une expertise psychologique, en 2011, lors de la première demande de révision.

Face à la psychologue, elle dit: "Je pense que j'ai fait un rêve où j'avais un rôle dans ces meurtres. Je pense que j'ai joué un rôle. Je peux pas dire que je suis la meurtrière, mais j'ai joué un rôle." Elle réitère ses propos pendant le procès.

Cette femme est extrêmement fragile. Ses propos le sont aussi. Pour autant, ça a été le pilier de l'accusation des gendarmes. - N.Poincaré: Sans les propos, il n'y a plus rien.

Si vous commencez à dire "c'est louche"... - L.Sénéchal: Quelle était la relation entre D.Leprince et sa femme?

Ils sont divorcés, aujourd'hui. - N.Poincaré: Martine Leprince, je ne lui ai jamais parlé.

Ils n'étaient pas très proches...

Ils travaillaient comme des fous, tous les 2. Il avait deux métiers. Dany était agriculteur et la nuit, il travaillait à l'usine. - A.Goutard: La maman de D.Leprince, qui s'est suicidée, a toujours dit: "Martine, c'était comme ma fille.

C'était un membre de ma famille." Ils n'étaient pas en bisbille. - L.Sénéchal: Question. - D.Delseny: Non.

C'est ce qu'on dit. - L.Sénéchal: Il y a Martine. - D.Delseny: Il y a le spectre des inconnus, des hommes en noir qu'on ne connaît pas, comme dans toute affaire qui n'arrive pas à être résolue.

Il n'y a pas de piste évidente. Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit N.Poincaré.

Les enquêteurs, quand ils ont une piste, qu'ils la tiennent...

Leur boulot, c'est de faire tout coller pour que ce soit la bonne piste et qu'elle le reste. Leur enquête est totalement fichue. Tout ce qu'ils vont ramasser va être dans l'optique de faire coller à la thèse de départ.

Tout ce qui va aller contre, ça va être évacué. - A.Goutard: Il y a un ADN inconnu. - D.Delseny: Il y en a plein les scènes de crime. - A.Goutard: Il y a un ADN qu'on ne peut attribuer à personne.

Il y a cette trace de chaussure, taille 41, alors que D.Leprince fait du 46. - L.Sénéchal: Qu'on pourra exploiter avant le procès.

Il va y avoir un nouveau procès pour D.Leprince. Est-ce que l'enquête va être reprise? - N.Poincaré: On va utiliser tout ce qui a été fait depuis 32 ans.

Il y a l'instruction originale qui conduit à la condamnation. Ensuite, il y a l'enquête en révision. Plus récemment, juste avant de mourir, le père de Dany et Christian, de la victime et de l'accusé, avait eu l'idée, plutôt ses avocats, de reporter plainte, non pas pour meurtre, car c'était jugé, mais pour complicité, en disant "il peut pas l'avoir fait seul".

Une nouvelle instruction a été ouverte à Angers, il me semble, et confiée au cold case de Nanterre. Des policiers et des gendarmes de Nanterre reprennent toute l'enquête encore aujourd'hui. Ils ont mis sur écoute Martine Compain, Célia, la fille aînée.

Je crois que ça n'a pas donné grand-chose. Ils ont repris tous les éléments. On s'intéresse aux Dr.Martens taille 41.

Le travail, qui a sans doute été un peu bâclé il y a 32 ans, ces dernières années, a été refait. C'est une autre procédure judiciaire. Il y avait une enquête en révision qui a abouti hier et une enquête sur le fond qui est encore en cours.

Quand le procès aura lieu, tout ça va se mélanger. - L.Sénéchal: Ce sera un procès en première instance? - A.Goutard: Oui. - L.Sénéchal: Donc il aura la possibilité d'appel. - A.Goutard: Et de cassation.

Ce n'était pas le cas en 97. Pour revenir à Martine et sa fille, à ce procès d'assises, elles vont se présenter en tant que témoins. Pour l'instant, ça ne concerne que D.Leprince. - N.Poincaré: Mais la défense de D.Leprince sera forcément amenée à poser des questions à celles qui l'ont accusé.

Elles ne seront pas dans le box, mais elles seront sur la sellette. - D.Delseny: Beaucoup d'acteurs sont morts, les témoins...

Beaucoup de scellés ont été détruits. Des objets qui avaient été saisis à l'époque ont été détruits. Pour le coup, c'est pas anormal.

En général, on ne garde pas les scellés 30 ans dans une cave quand la personne a été condamnée. On ne va pas refaire une enquête. Refaire une enquête avec des gens qui ne sont plus là, des objets qui n'existent plus...

C'est plus une relecture de ce qui a été mal fait à l'époque qu'une vraie nouvelle enquête. L'exercice est quand même très périlleux. - L.Sénéchal: S'il était acquitté, est-ce qu'il pourrait demander réparation? - A.Goutard: Oui. - L.Sénéchal: P.Dils a obtenu 1 million d'euros, je crois.

Est-ce qu'il vous a dit, N.Poincaré, qu'il voulait obtenir réparation? - N.Poincaré: A moi, il m'a dit qu'il voulait obtenir son honneur, sa liberté et que l'argent ne réparerait rien.

Mais à l'arrivée, il est humain. Il a 69 ans. Il a pas travaillé. - L.Sénéchal: Il vit de quoi? - N.Poincaré: Il a une retraite, mais très petite.

Il n'a fait qu'une demi-carrière. - L.Sénéchal: Il vit où?

Toujours dans la même région? - N.Poincaré: Quand il est sorti de prison, il avait été assigné à résidence, obligé d'habiter chez son épouse de l'époque.

Ca s'est mal passé entre eux. Il est retourné en prison. Je crois qu'il préférait encore retourner en prison que vivre chez sa femme...

Finalement, il a refait sa vie. Il a retrouvé une amie d'enfance de l'école communale, Anie, qui est un formidable soutien pour lui. Ils ont l'air de vivre assez heureux, mais avec un objectif principal.

Il vit pour être un jour innocenté. Depuis hier, ça se concrétise un peu. - L.Sénéchal: On sent que ça vous passionne.

Contrairement à A.Goutard, vous n'avez pas travaillé immédiatement sur l'enquête en 94. - N.Poincaré: J'avais fait un reportage pour la télé sur Roland Agret, qui était le 3e révisé de l'histoire de France. - L.Sénéchal: Il avait eu un scénario un peu similaire. - N.Poincaré: Il avait avalé des fourchettes par dizaines.

Il s'était coupé des doigts. Il avait fait 1 an de grève de la faim. Sa femme avait fait aussi une grève de la faim. - L.Sénéchal: Tout ça en prison. - N.Poincaré: A un moment, il avait été gracié mais pas révisé, pas innocenté.

C'est là qu'il s'était coupé les doigts, place Vendôme, en envoyant ses doigts à R.Badinter. Il avait obtenu sa révision, son procès, son acquittement.

Ensuite, il s'est consacré aux autres accusés à tort, selon lui. J'avais fait ce reportage et il m'avait dit: "Dans tous ceux que je défends, il y en a un, je te jure qu'il est innocent: D.Leprince." - L.Sénéchal: C'est lui qu'on a entendu dire que les scouts de France auraient fait un meilleur jeu de piste que les gendarmes. - N.Poincaré: Il avait une énergie folle.

Pour prouver son innocence, il avait été prêt à tout. Il trouvait D.Leprince un peu timoré. - A.Goutard: Il s'était mis tout nu. - N.Poincaré: Voilà!

Ils s'appelaient en prison et il lui disait "bats-toi un peu". D.Leprince disait: "Je suis pas capable d'avaler des fourchettes.

Je suis à poil." Roland Agret lui a répondu: "Voilà. Refuse de t'habiller.

Balade-toi à poil dans la prison pour montrer à quel point tu es démuni." Roland Agret, par solidarité, avait dit: "On va faire une conférence de presse à poil." J'avais dit: "Bof..." Il y était allé tout seul.

Il avait fait une conférence de presse au Mans. Il s'était pointé devant les journalistes à poil. C'était un des épisodes du combat qu'il avait mené.

Roland Agret est mort. - L.Sénéchal: Il y a 10 ans. - N.Poincaré: Il s'est battu pour lui d'abord et pour d'autres après.

Il n'aura pas su que ce combat était gagné. - L.Sénéchal: C'est seulement la 13e fois qu'une condamnation criminelle est annulée.

O.Raddad, qui a toujours clamé son innocence...

Il était défendu par maître Vergès. - On ne sait pas qui a écrit "Omar m'a tuer". On ne sait pas à quelle heure précise madame Marchal est morte.

On ne sait pas à qui appartient cet ADN de l'homme, qui n'est pas celui d'Omar et qu'on retrouve dans le sang de madame Marchal. Ce sont 3 faits nouveaux qui, à mes yeux, justifient le renvoi devant une nouvelle cour d'assises. - L.Sénéchal: Ces faits nouveaux ont été étudiés par la justice?

Est-ce qu'il y a toujours débat sur les fameuses instructions? - D.Delseny: Il y aura toujours débat.

Le point commun de toutes ces affaires, c'est que c'est une mauvaise enquête de départ. Il ne s'agit pas de critiquer les gendarmes ou les policiers au départ, mais il y a eu une mauvaise enquête, une mauvaise gestion de la scène de crime. Quand on se rend compte des années après qu'il y a un ADN qu'on n'avait pas vu au départ...

Comme on dit souvent, il n'y a pas de crime parfait, que des enquêtes imparfaites. C'est souvent le problème avec ces cas-là. Comme je le disais au début de l'émission, une révision, c'est pas juste arriver en disant "je suis pas d'accord avec ce qui s'est passé en cour d'assises la première fois".

Il faut arriver avec des éléments nouveaux qui n'existaient pas quand on a été jugé. C'est ça qui a permis à D.Leprince d'arriver au bout.

Jusqu'à maintenant, les magistrats ont estimé que, concernant O.Raddad, ce qui était apporté sur le bureau n'était pas suffisamment nouveau pour justifier une révision de sa condamnation. - F.Rouas: En 2014, les arguments retenus par la commission de révision ont changé.

Avant, il fallait démontrer l'innocence. Aujourd'hui, seulement susciter le doute. - L.Sénéchal: C'est pour ça qu'O.Raddad est revenu devant la cour de révision, en vain.

Au regard de la justice française, il est toujours considéré comme coupable. - A.Goutard: Il a été gracié partiellement par J.Chirac, mais il n'a jamais obtenu ce statut de non coupable.

Dans l'affaire O.Raddad, les avocats avaient quand même amené de nouveaux ADN d'individus. Pour autant, ça n'a pas suffi.

Il y a un aspect clair aujourd'hui dans plusieurs affaires, c'est que depuis toujours, la justice déteste se déjuger. Revenir là-dessus, ça leur fait mal. C'est pour ça que vous parliez de la Cour européenne de justice qui, souvent, condamne la France.

La France n'a pas des magistrats qui aiment revenir en arrière et reconnaître qu'il y a eu un problème et rouvrir. Les avocats ne demandent pas à ce qu'ils soient innocentés, mais un nouveau procès. - L.Sénéchal: Que ce soit plus équitable.

Question. - D.Delseny: Il y a eu d'autres pistes.

Une a été découverte récemment, quelqu'un dans un bar qui avait dit que la piste pouvait être plus crapuleuse que ce qu'on pensait au départ. Il y a eu d'autres pistes pour O.Raddad.

C'est le même schéma qu'avec D.Leprince. Une fois qu'on en tient un, après, on essaie de faire coller l'affaire un peu comme on peut.

On va jusqu'au procès et si on condamne, on condamne. C'est amusant de voir qu'à chaque fois, les accusés ont un peu ce profil de gens qui se défendent pas bien. Ca me fait penser à cette phrase d'E.Dupond-Moretti qui disait que les innocents sont ceux qui se défendent le plus mal.

C'est surtout leurs avocats qui sont très offensifs. Eux sont toujours un peu...

Ils se battent, évidemment... - L.Sénéchal: O.Raddad est un jeune jardinier marocain, à l'époque...

D'ailleurs, cette faute d'orthographe, c'est pour ça qu'on vient le chercher. On se dit que G.Marchal ne peut pas faire de faute d'orthographe car elle n'en fait jamais alors que lui ne parle pas bien français. - D.Delseny: Ca a été une des pistes privilégiées au départ.

Il y a eu d'autres pistes sur O.Raddad qui ont été plus ou moins bien étudiées, plus ou moins ardemment. Quand on en tient un, quand on pense que c'est le bon, on ne regarde pas trop à côté. - A.Goutard: Au procès de D.Leprince...

D.Leprince est un homme taiseux. Il n'exprime pas grand-chose.

Il ne plaît pas, il ne séduit pas. Malgré le travail de ses avocats, ça ne fonctionne pas. Il faut cette association incroyable, avec cet homme incroyable, qui est capable de se mettre nu en conférence de presse pour attirer le regard des médias pour que cette affaire redémarre.

Cette affaire était oubliée, clairement. D.Leprince était au fond de son trou.

Sa famille n'avait pas les ressorts, les clés pour attirer le regard. Je pense que vous connaissez, bien sûr, très bien cet homme, mais lui qui avait vécu la plus grande des injustices a compris qu'à un moment donné, il fallait du storytelling, comme on dit, le narratif. Ca fait aussi partie des procès. - N.Poincaré: Je n'y étais pas, mais j'ai parlé à plein de gens qui, aujourd'hui encore, le pensent coupable.

Tous ceux qui ont assisté au procès l'ont vu très mal se défendre. Lui dit qu'il était sûr d'être condamné, que c'était foutu. "Je me suis énormément ennuyé, emmerdé, à mon procès." Il s'emmerdait aux audiences.

Il savait qu'il allait être condamné. - D.Delseny: Un procès de cour d'assises en France, ce sont des jurés populaires.

Ce sont des gens qui se retrouvent face à des gendarmes en uniforme qui leur disent "c'est lui", pareil pour le procureur général. Si en face, la personne ne se défend pas bien, la bascule est assez vite faite. Il faut se replacer dans ce contexte. - L.Sénéchal: C'est une enquête qui date d'il y a 32 ans et qui continue au sein du pôle cold case de Nanterre.

Comment on enquête des décennies après les faits? Est-ce que les progrès techniques peuvent permettre à la lumière d'éclater? - Voilà 39 ans qu'Erick Dumont et Gaëlle Feve attendent de connaître la vérité.

Leur petite soeur, Sabine, a été assassinée quand elle avait 8 ans. - Celle-là, je l'aime beaucoup. - Photo de famille.

C'est les photos de quand elle était bébé. - Il y a des photos, mais elle est dans notre tête et dans notre coeur jusqu'à la fin. - Juin 1987, dans l'Essonne, la petite Sabine Dumont est enlevée, violée et étranglée.

De l'ADN est retrouvé, mais il est inconnu des services de police. - Avant de quitter ce monde, il faudrait qu'on ait un nom. Je pense que ça fait aussi partie du deuil, de tout ce qui peut suivre un traumatisme comme celui-ci. - La famille place tous ses espoirs dans une technique utilisée aux Etats-Unis: la généalogie génétique. 2 millions d'ADN sont stockés par des entreprises privées américaines qui proposent des tests pour connaître son arbre généalogique.

Méthode: comparer l'ADN trouvé sur une scène de crime avec l'ADN dans les bases de données. Il suffit qu'un parent figure dans les bases de données pour qu'on retrouve le coupable. - On estime que 1,5 à 2 millions de Français ont envoyé leur ADN.

Cette fraction de Français suffirait à pouvoir trouver un ascendant commun, une affiliation avec la totalité des Français. - Aux Etats-Unis, le procédé aurait permis de résoudre près de 650 affaires entre 2018 et 2024. Parmi elles, un tueur en série ayant sévi en Californie dans les années 70 et 80. - Les procureurs ont confirmé qu'ils avaient utilisé la généalogie pour le retrouver.

Ca a réduit le nombre de suspects potentiels. - Un cold case résolu près de 40 ans après les faits. - La réponse était et avait toujours été dans l'ADN.

Nous avons trouvé l'aiguille dans la botte de foin. Elle était juste ici, à Sacramento. - Bien qu'interdite en France, la technique a été utilisée par Philippe Guichard.

En 2019, ce commissaire recherche un violeur en série, surnommé "le prédateur des bois". - C'est l'appel à témoins qui a été diffusé en 2019. - Avec l'accord d'une juge d'instruction, il envoie l'ADN retrouvé sur la scène de crime au FBI. - Au bout de plusieurs semaines ou mois, ils ont trouvé un possible lien avec un parent de l'auteur.

Du coup, un travail de généalogie a été réalisé pour aboutir à 2 ou 3 personnes qui étaient susceptibles de correspondre, dont un qui avait vraiment le profil. Il a été interpellé. Ca m'empêche de dormir d'imaginer qu'un tueur ou un violeur en série comme ça soit en liberté et qu'on ne fasse pas le maximum pour trouver la solution, qu'on n'arrive pas à l'identifier. - Hier, l'Assemblée nationale s'est prononcée en faveur de l'utilisation de la généalogie génétique à titre exceptionnel.

Selon le ministère de la Justice, une trentaine de cold cases pourrait être résolue grâce à ce procédé. - L.Sénéchal: Ca doit encore être validé par l'Assemblée et le Sénat.

Le chemin est encore long. Question. - A.Goutard: Oui.

Clairement. Il y a une affaire récente où on a retrouvé, dans un lac, un ADN. Vous voyez les progrès.

Ca va très vite. Avec l'IA, ça va aller encore plus vite. On va pouvoir confronter, mélanger les informations et faire remonter un maximum d'informations.

Aujourd'hui, on a un fichier des empreintes génétiques, le Fnaeg, mais ce fichier, à la différence des ADN codants, ne sont pas aussi précis que les fichiers américains. C'est très complet. Si on a accès à ces fichiers dits récréatifs, où 3 millions de Français figurent déjà, ça va permettre un pas en avant sur l'identification des suspects.

Il y a l'identification des suspects grâce au prélèvement ADN sur des supports, et après, il faut arriver à identifier l'ADN. Dans l'affaire D.Leprince, on trouve un ADN mais qui reste inconnu pour le moment.

Dans quelque temps, si on pousse un peu grâce aux techniques d'aujourd'hui, peut-être qu'on va pouvoir déterminer à qui appartient cet ADN. - L.Sénéchal: Dans l'affaire O.Raddad aussi, on a trouvé plusieurs ADN, mais peuvent-ils être issus de contaminations de scènes de crimes? - D.Delseny: L'ADN, c'est le progrès le plus important en matière criminelle depuis des décennies, indiscutablement. - L.Sénéchal: Quand ça matche, c'est irréfutable. - D.Delseny: Dans l'affaire Leprince, si on retrouve l'ADN de D.Leprince chez son frère c'est pas aberrant parce qu'il habite en face.

L'ADN, c'est où on le trouve, en quelle quantité. Mais il est évident que tout ce qui se passe sur l'ADN récréatif permet d'avoir une base de données immense. Ca permet...

Mais ce n'est pas une machine dans laquelle vous introduisez un ticket. Sur l'affaire du violeur des bois, le cold case français résolu grâce à ça, effectivement, on a sorti quelqu'un qui faisait partie de l'arbre généalogique du suspect. Mais on part d'une branche, et il faut remonter cette branche et retrouver...

C'est un gros travail scientifique. Après, c'est un gros travail de police. Il faut enquêter sur ces personnes.

C'est évidemment un outil très important, mais il y a beaucoup d'avocats qui sont contre l'utilisation de cet outil. Ils disent qu'on ne peut pas utiliser des tests récréatifs, des gens qui ont envoyé leur ADN pour retrouver leur ancêtre ou s'amuser, et se retrouver dans un fichier examiné à des fins criminelles. Mais c'est une question de philosophie.

Je n'ai pas d'avis...

Enfin, il me regarde. Qu'est-ce qu'on dit aux frères et aux soeurs de Sabine Dumont? "C'est un peu embêtant pour la vie privée d'aller chercher sur des fichiers américains." Ou alors: "Celui qui a détruit votre vie, peut-être que c'est là-bas." - A.Goutard: Le projet de loi précise qu'on demandera l'accord aux gens qui rentrent dans ce fichier s'ils acceptent qu'un jour, leur ADN soit utilisé dans des enquêtes judiciaires. - L.Sénéchal: Ce sera une case à cocher. - F.Rouas: Premier point, tout ce qui peut permettre de trouver un coupable pour des gens aux abois ou dans des situations de détresse, ça ne peut être que positif.

C'est une réalité de bon sens. Après, il y a toutes les questions. Il faut toujours que ce soit encadré, éviter les écueils.

J'ai vu qu'il y avait aussi la possibilité que ce soit encadré par un juge. Pourquoi pas. Il faut réfléchir.

On ne peut pas avoir d'avis tranché. Il faut avoir un avis nuancé dans ce type de problématiques. - L.Sénéchal: Dans l'affaire Leprince, qu'est-ce qui aurait pu éviter un fiasco?

Si on reprenait l'enquête, aujourd'hui, avec les techniques de la police d'aujourd'hui, on aurait pu avoir une issue... - N.Poincaré: Je crois que malheureusement, l'ADN n'est pas probant.

D'abord, les scellés ont disparu. Au procès, on ne risque pas de sortir une goutte de sang ou un couteau. En revanche, des analyses ADN ont été faites à l'époque et elles sont réexaminées aujourd'hui.

On ne réexamine par une goutte de sang, mais on analyse à nouveau...

Malheureusement, on n'a pas avancé très loin. Il y a une arme de crime sur laquelle il y a une goutte de sang compatible avec l'une des victimes, mais ça ne suffit pas. On ne va pas condamner quelqu'un...

L'ADN, c'est oui ou non, blanc ou noir. Là, on a trouvé...

Je ne pense pas qu'on puisse espérer que les progrès de l'ADN avancent. C'est comme dans l'affaire Grégory. On a beaucoup espéré car des timbres avaient été léchés sur les lettres anonymes, mais malheureusement, l'ADN n'a pas parlé.

Je crains que dans l'affaire Leprince, l'ADN ne parlera pas. En revanche, on peut dire qu'il n'y a pas d'ADN de D.Leprince dans la maison.

Il n'y a pas une goutte de sang sur les vêtements qu'il portait ce soir-là. Il est censé avoir tué 4 personnes à la machette. - L.Sénéchal: Alors qu'il était le voisin de son frère.

Question. - D.Delseny: La condamnation étant définitive aux yeux de la justice, il n'y a pas de raison majeure...

Déjà qu'on perd parfois sur des scellés sur des affaires en cours, autant vous dire que sur des affaires qui ont été condamnées à perpétuité, on les conserve rarement. - L.Sénéchal: En cas d'acquittement, D.Leprince serait définitivement considéré comme victime au sein d'un système déjà critiqué depuis plusieurs semaines.

L'affaire Lyhanna a profondément entamé la confiance entre les Français et leur justice. La crainte est maintenant que d'autres dysfonctionnements existent. - Des familles anéanties et souvent impuissantes face à un système judiciaire qui ne les protège pas...

C'est aussi l'histoire de ce couple qui préfère rester anonyme. Leur enfant de 12 ans a été violé par un ami de la famille. Il porte plainte en juin 2025, persuadé que l'homme sera arrêté.

Mais rien. - On a rappelé combien de fois la gendarmerie pour leur demander où en était le dossier? J'ai été les voir combien de fois, à la gendarmerie?

Combien de fois? - C'est de la colère, de l'incompréhension. C'est nous qui n'avons pas fait les choses comme il faut ou est-ce que c'est une procédure normale et qu'on s'en fout? - Pendant 5 ans, leur fils a été violé par un homme de plus de 70 ans.

La famille le connaît bien. C'est un ami qu'ils retrouvent pour les vacances. L'adolescent garde le silence jusqu'à ce jour où il s'effondre. - Et là, il m'a tout raconté, des choses que je ne dirais pas.

Elles sont insupportables. Il n'y a que les gendarmes qui les ont, ces choses-là. C'est pas possible qu'on puisse faire ça à un enfant.

La 1re fois que ça lui est arrivé, son âme est sortie de son corps. Il ne savait pas du tout ce qu'il vivait. Il se demandait pourquoi on lui faisait ça.

Il ne comprenait pas. Ca s'est passé à la maison, chez nous, sans qu'on ne voie rien, sans qu'on ne s'aperçoive de rien. - Un crime innommable, inimaginable et, à vif, une première réaction. - Pour tout vous dire, le soir, en rentrant, on a discuté avec mon épouse de tout ça, évidemment.

J'ai pris un fusil. J'ai mis 2 cartouches dedans. Pas la boîte, 2 cartouches.

Je l'ai posé à minuit contre la voiture et je faisais l'aller-retour. J'avais 600 km à faire. Je le tuais.

Voilà où on en est. Quand je me suis vu faire ça, je me suis dit: "Non. On peut pas faire justice soi-même." - Mais ce père se heurte à une justice qu'il estime dysfonctionnelle.

Des appels sans réponse, des expertises à répétition, alors que l'homme mis en cause avait déjà fait de la prison pour des faits similaires il y a 26 ans. - Ils en ont tellement à gérer qu'à chaque fois qu'il y a un dossier qui arrive, il va sous la pile et ils attendent le moment où le dossier va être là. Mais quand on est sur quelqu'un qui a déjà été puni pour ces faits, comment on peut laisser refaire...

C'est la porte ouverte à plein d'autres fois. - Il faut que les plaintes soient prises au sérieux très rapidement, qu'on attende pas 8 mois pour avoir le rapport, le 2e rapport psychologique d'un enfant pour agir. - La souffrance d'une famille et un sentiment de révolte ravivé par l'affaire Lyhanna. - Qu'est-ce qu'il faut de plus?

Quand j'ai entendu l'affaire de la petite, je me suis dit qu'il fallait un mort pour que ça bouge. - On en est là. - Il faut qu'il y ait un mort pour que tout le monde se pose les questions, les bonnes questions. - Depuis notre tournage, le violeur présumé a été placé en détention provisoire.

Combative, la famille se prépare à une longue procédure avant que l'homme ne soit jugé. - L.Sénéchal: Question. - A.Goutard: Bah oui.

C'est une honte nationale et une honte à nous tous, qui voyons nos voisins, qui entendons des histoires...

Que ce soit vrai ou pas, on ne donne pas l'alerte. Personne n'a la notion de la protection des plus petits. Que ce soit l'affaire Lyhanna ou celle des éducateurs dans les centres scolaires ou les écoles à Paris, mais pas seulement, il y a une espèce, pas d'omerta, mais de pudeur à écouter les petits et les enfants.

Notre société n'est pas du côté des plus jeunes. J'ai fait beaucoup de reportages dans les brigades de mineurs et les brigades familiales. Aucun adulte qui travaille sur ces affaires s'en fiche.

C'est pas du je-m'en-foutisme. Mais c'est une façon de faire...

Il y a tellement d'affaires de ce type, on est tellement inondés par la pédophilie...

Je ne veux pas faire peur aux familles, mais il faut faire attention aux enfants. Notre société n'a peut-être pas fait assez attention à ses enfants pendant trop longtemps. Là, il y a une prise de conscience. - L.Sénéchal: C'est une honte nationale qui peut servir d'électrochoc?

Ca peut peut-être réveiller les politiques, la justice, les gendarmes? - D.Delseny: Je ne partage pas votre optimisme.

Je suis peut-être défaitiste, mais des électrochocs comme ça, j'ai l'impression d'en avoir déjà vécu 20 ou 25 depuis que j'ai commencé ce métier. La criminalité sexuelle en France, c'est le crime de masse. Vous allez dans une cour d'assises, sur 10 affaires prévues pendant la session, il y en a au moins 8 ou 9 qui sont des viols, la plupart du temps sur mineurs, et très souvent des viols intrafamiliaux, ou en tout cas de proches, grands-parents, oncles...

La criminalité sexuelle, le viol sur mineurs, c'est une criminalité majeure en France, bien plus importante que toutes les autres criminalités. Elle est prise en compte, car il y a 20 ans, c'était déjà le cas. On avait l'impression qu'il n'y avait que des viols dans les cours d'assises.

Ca existe. Mais il y a une telle masse à gérer qu'il faut des moyens. Je sais bien que c'est la tarte à la crème, il n'y a pas assez de moyens, mais c'est une réalité.

Si on évacue ça en se disant que ce n'est qu'un problème de moyens...

Mais les moyens, ce n'est pas tout non plus. La justice est pratiquée par des êtres humains. Donc elle est faillible.

Il y a des gens qui ne sont pas bons. Il y a des gens qui ne travaillent pas bien et qui ne travaillent pas. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas toujours sanctionnés comme il faut.

Je n'appelle pas à sanctionner individuellement tout le monde, mais il y a une responsabilité. Quand la justice se trompe ou qu'elle ne fait pas bien son travail, les conséquences sont gravissimes. Si vous travaillez dans un service public qui consiste à mettre du courrier et que vous vous trompez de boîte aux lettres, c'est pas grave.

La justice, quand elle ne fait pas bien son boulot, les conséquences se voient. Statistiquement, elle fait plutôt bien son travail, mais c'est intolérable quand une affaire Lyhanna survient. Il y a plusieurs erreurs d'affilée. - L.Sénéchal: Il y a des erreurs individuelles, des problèmes de moyens...

Cette histoire est hallucinante du fait que ça part par courrier à Auch car la pièce jointe est trop lourde pour le système de messagerie... - D.Delseny: Comment la justice française traite les victimes?

Il y a des efforts faits, de plus en plus, mais quand même. Il y a des familles de victimes qui déposent plainte et elles n'entendent plus parler de la procédure pendant des mois. Elles appellent...

Vous êtes victime, vous faites le geste de déposer plainte, de raconter ce qui vous est arrivé et derrière, on vous oppose le silence, et si vous appelez, vous avez l'air d'embêter tout le monde. C'est aussi un problème de comportement, de philosophie, de comment on traite les victimes dans ce pays. - F.Rouas: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit.

La 1re chose, c'est qu'il faut arrêter de penser...

C'est comme à une époque où on entendait que la justice était laxiste. La justice n'est pas négligente, à 90 %. Il y a des gens sérieux qui prennent les choses avec sévérité.

Mais c'est multifactoriel. Les dysfonctionnements mis en lumière par cette affaire Lyhanna, cette tragédie, sont dus à de nombreux facteurs. En premier lieu, la France est en train de découvrir ce que nous vivons au quotidien, c'est-à-dire les difficultés des arcanes administratifs de la justice.

Il y aura sûrement, une mise en lumière des dysfonctionnements individuels, quelques erreurs, mais au-delà de tout ça, c'est tout un système qui est en jeu, qu'il faut réformer. On dit ici ou là qu'on n'écoute pas la parole des enfants...

Parfois, c'est vrai. C'est dire que la parole de l'enfant est fondamentale. En revanche, je vous assure qu'il y a un certain nombre de façons de faire, de procédures, le signalement, les juges des enfants qui travaillent énormément...

C'est pas nouveau. J'ai eu des affaires de pédophilie il y a 20 ans ou 25 ans où il n'y avait pas la cellule Mélanie, la brigade des mineurs, où il y avait des gens dédiés qui savaient aider les enfants, avec des juges des enfants extrêmement attentifs à la parole de l'enfant victime de pédophilie dans son cercle familial. Il ne faut pas laisser entendre aux gens que la justice est nulle ou négligente. - A.Goutard: C'est pas le propos. - F.Rouas: Je sais, je le précise car c'est important. - L.Sénéchal: Et vous le dites avec force. - A.Goutard: Je voudrais donner les chiffres. 130 000 plaintes en 2025 pour violences sexuelles contre des mineurs. 73 % de classements sans suite. 8 % de condamnations lorsqu'il s'agit de violences sexuelles et 3 % de condamnations quand il s'agit de viols.

Je veux bien penser que la majorité des enfants sont des mythomanes...

Je sais bien que vous ne le pensez pas, que ce n'est pas le problème. Je discutais avec une avocate qui disait: "Je déconseille presque aux familles d'aller jusqu'au bout du chemin judiciaire tant il est compliqué." Heureusement que les avocats sont là.

C'est un parcours du combattant pour arriver à la fin à 3 % de condamnations pour viols. - L.Sénéchal: Et encore, vous êtes partie du nombre de plaintes. - F.Rouas: Pardon, mais...

Je défends le corps judiciaire parce que c'est important. Quand un enfant est victime, on va déposer plainte. C'est vrai qu'il peut y avoir des loupés.

Tout de suite, l'enfant est écouté. Il peut être entendu par un psychologue, ce qui est souvent le cas. Il est envoyé aux urgences médicojudiciaires pour être examiné sur le plan physiologique et le plan psychologique.

Généralement, il y a souvent une célérité. Il ne faut pas laisser entendre aux gens qu'il y a une négligence. - L.Sénéchal: Dans l'affaire Rosa, au départ, tout le monde a bien travaillé, mais ensuite, il y a eu des dysfonctionnements. - F.Rouas: Il y avait un problème...

Il y aura peut-être des erreurs commises à titre individuel par des gens, mais c'est surtout un problème de moyens. Il faut remettre de l'argent dans la machine. - L.Sénéchal: On passe à vos questions.

Question. - N.Poincaré: C'est l'essentiel, pour lui.

On parle de quelqu'un qui affirme depuis 32 ans avoir été condamné à tort. Il n'a qu'un espoir: un nouveau procès pour être acquitté. L'acquittement signifierait la fin définitive de cette histoire.

Il est déjà arrivé que dans les 12 révisions précédentes de l'histoire de la justice française, qu'il n'y ait pas un renvoi de procès. La cour de révision peut dire qu'on annule. C'était le cas du maire de Vence.

Lui veut un nouveau procès et il en aura un. - L.Sénéchal: Question. - N.Poincaré: J'ai parlé avec des copains du village.

Ils jouaient au foot tous les dimanches. Plusieurs m'ont dit que contrairement à ce qui avait été montré dans l'enquête, on avait dit qu'ils étaient en concurrence, que Dany était jaloux de son frère... - L.Sénéchal: Il y avait une dette, qui avait peut-être été placée... - N.Poincaré: Il y avait de la jalousie entre les frères, ça a été un élément à charge contre lui.

Lui m'a toujours dit qu'il s'entendait bien avec son frère. Les copains du foot m'ont toujours dit que les 2 frères avaient l'air de très bien s'entendre. - L.Sénéchal: Question. - N.Poincaré: Pour tuer à la machette un couple et 2 petites filles, il faut être fou, avoir pété un câble.

Qui que ce soit, je serais incapable de dire qui a pété un câble au point de prendre une machette et de tuer des fillettes. - L.Sénéchal: Un rôdeur? - D.Delseny: Ce n'est pas crapuleux dans le sens où...

C'est pas des gens chez qui il y avait grand chose à voler. Il y a, dans le mode opératoire, un acharnement terrible. C'est un crime qui transpire la haine.

Il s'est passé quelque chose avant. C'est pas quelqu'un qui rentrait par hasard dans cette maison. - A.Goutard: La petite fille de 2 ans est épargnée. - D.Delseny: Ce qui ajoute certainement au scénario.

Elle n'a pas été oubliée. Probablement que le ou les meurtriers l'ont délibérément laissée en vie. - L.Sénéchal: Question. - D.Delseny: Non...

Le dossier O.Raddad, on pourrait en parler pendant 10 jours. C'est d'autres pistes qui n'ont pas été suffisamment creusées.

C'est une scène de crime traitée n'importe comment, à l'époque. On les traitait un peu mal, à l'époque, avec des ADN qui se promènent un peu partout, des choses qui ne vont pas...

Il y a tellement de choses dans ce dossier qui ne collent pas...

Mais il y a un personnage qui, malheureusement pour lui, a remporté la conviction des enquêteurs. - L.Sénéchal: Question. - A.Goutard: Clairement.

Bien sûr que les magistrats n'aiment pas ça. Heureusement, finalement. Un jugement, c'est aussi ne pas condamner quelqu'un ou, en condamnant quelqu'un, c'est permettre à une famille de faire son deuil.

Le jugement, c'est solennel, extrêmement important. On a la possibilité de faire appel, on a des recours, on peut se pourvoir en cassation. Il y a un long cheminement.

Mais à la fin des fins, il faut que le jugement reste solennel, c'est important. C'est ainsi que des familles se reconstruisent et c'est ainsi que la société punit en envoyant quelqu'un en prison, s'il est considéré comme coupable. - L.Sénéchal: Question.

Mal, on l'imagine. - N.Poincaré: Oui, mais non. - L.Sénéchal: C'est toujours sa personnalité, à D.Leprince. - N.Poincaré: Il est toujours assez passif.

Il se trouve qu'il est très travailleur. Dans sa vie d'avant l'arrestation, il avait 2 métiers. En prison, il a fait pareil.

A Poissy, il était contremaître. Il travaillait beaucoup. La directrice de Poissy m'avait dit que, quand il allait partir, ils allaient le regretter.

C'était un détenu modèle. Il a vécu tout ça comme une tragédie, naturellement, mais... - L.Sénéchal: Ce n'était pas un rebelle.

Lors de son procès, il était assez passif. C'était pareil en détention. Question.

Oui, évidemment? - F.Rouas: Le conseil supérieur de la magistrature, bien sûr. - A.Goutard: Ca arrive rarement. - F.Rouas: Paraît-il que les audiences devant le Conseil supérieur de la magistrature, c'est très impressionnant. - N.Poincaré: Dans l'affaire d'Outreau, avec un juge qui a accumulé les bêtises, il y a une sanction minimum.

La plus petite possible. - L.Sénéchal: Dernière question. - A.Goutard: Certains pensent que ça peut être une entrave aux libertés publiques. - L.Sénéchal: Merci à tous.

Merci de votre fidélité à "C dans l'air". Dans un instant, "C à vous". Bonsoir, M.Bouhafsi.

Le programme? - M.Bouhafsi: La France est frappée par une vague d'incendies et le gouvernement craint le pire.

Les exploitants souffrent et les campings se préparent. Le directeur général de la Sécurité civile et L.Romejko sont nos invités.

Cette canicule a provoqué des images choquantes de violence dans un magasin à l'occasion de vente de ventilateurs. Augmentation aussi de vente de fruits et légumes. Est-ce que ça va continuer?