Marylise Léon appelle à une "marche citoyenne" contre la loi immigration le 21 janvier

France Inter. A cinq mois d'une échéance absolument cruciale, le premier test électoral depuis la dernière présidentielle, à savoir les élections européennes. Seulement, le président est-il sorti indemne de sa loi sur l'immigration ? Pas sûr. Sa majorité reste fracturée et surtout, la contestation à ce texte semble être en train de se préparer. Les syndicats notamment sont visiblement décidés à se mobiliser et par ailleurs à ne rien laisser passer sur le travail, sur l'emploi, sur l'emploi des seniors, sur le pouvoir d'achat. La secrétaire générale de la CFDT, Marie-Lise Léon, est notre invitée ce dimanche dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Marie-Lise Léon. Bonjour. Et bonne année. Bonne année à vous également. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer. Je suis heureuse de retrouver en ce début d'année Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonne année Nathalie. Bonne année Karine Bécard, bonne année à toutes et à tous. Et meilleur vœu à Françoise Fressos pour changer la formule du journal Le Monde. Et meilleur vœu à toutes et à tous. Alors on va reprendre nos bonnes habitudes avec les images de la semaine, celles qui ont marqué l'actualité. Quelle est celle que vous avez repérée, vous Marie-Lise Léon ?

Alors moi j'ai choisi une image des inondations dans les Hauts-de-France. C'est une image qui a été prise je crois dans le Pas-de-Calais où on voit un sauveteur qui tire une barque, qui est en pleine rue, puisque l'eau est montée jusqu'à mi-hauteur d'homme, et qui tire une barque avec un monsieur qui est pris en charge et qui est avec son chien. Et je trouve que voilà, j'ai une pensée pour toutes les personnes qui sont directement concernées.

On a nous, en tant que CFDT, fait valoir la solidarité locale de pouvoir faire de l'entraide et de pouvoir répondre concrètement à ces personnes qui, je vous le rappelle, subissent un deuxième épisode, qui pour la plupart nous disait, on est en train de faire sécher, les maisons sont en train de sécher, on attend les assureurs, et puis rebelote, ça revient encore.

Donc moi en tant que syndicaliste, ça me touche et j'en appelle du coup aussi à la responsabilité des employeurs, puisque ce sont des gens qui vont avoir besoin de temps pour pouvoir s'occuper de leur habitation, de pouvoir faire des démarches administratives et donc libérer du temps pour ces personnes, y compris sur le temps de travail, c'est important. Et puis la deuxième idée que j'ai quand je vois cette image, c'est une phrase que je ne voudrais plus entendre en 2024, c'est qui aurait pu prévoir ?

Voilà, je pense qu'aujourd'hui on est face à un changement climatique majeur, les conséquences c'est tout de suite maintenant, et donc je pense qu'il est temps d'accélérer, que les politiques se réveillent et agissent enfin. Ça ne va pas assez vite, la bataille contre l'écologie est trop lente. Ça ne va pas assez vite, et je pense qu'il y a encore des responsables politiques qui n'ont pas compris ce qui était en train de se passer. Vous avez des noms ? Non, pas particulièrement, je pense qu'ils sont...

Le président, c'est le cas ou pas ?

Non, pas forcément, mais là on parle d'élus locaux, il y a pas mal de personnes concernées qui sont dans des zones d'habitation inondables, qui ont pu acheter, qui ont pu construire, enfin je pense qu'on a un vrai sujet de prise en compte politique, et que ça ne va pas s'arrêter, et que ça va se multiplier, ça va s'intensifier. Donc c'est important de le prendre très rapidement.

Et je reviens sur votre première demande, du coup qu'est-ce que vous demandez précisément aux chefs d'entreprise, par exemple, d'avoir plus facilement des journées de RTT ?

Des journées de RTT, des autorisations d'absence exceptionnelles quand on est dans la fonction publique, par exemple, ça peut être ça. Et puis quand on est chef d'entreprise et qu'on est face à ce type d'événement, il y a aussi des entreprises qui vont devoir fermer temporairement, c'est d'intégrer le fait que ce risque climatique, il est pérenne, et qu'il va falloir... Ça ne va pas être juste de l'exceptionnel, donc comment on organise le travail, et comment on a des équipes syndicales qui négocient.

En 2023, on a aussi connu des épisodes de canicule, des équipes comme chez Eram, on négociait des accords canicule, pour dire comment on continue de s'adapter, et comment on peut continuer de travailler, par exemple, par 40 degrés. Françoise, vous vous revenez sur l'hommage, je crois, de cette semaine.

Oui, je reviens sur l'hommage à Jacques Delors, vendredi, dans la cour des Invalides, et pendant toute la cérémonie, je me suis demandé comment il aurait pris, justement, cette cérémonie, parce qu'il avait à la fois conscience de sa valeur, et il était quand même très méfiant par rapport aux honneurs, et par rapport à tout ce décor. Et à la fin de la cérémonie, je me dis que finalement, il aurait plutôt apprécié, d'abord parce qu'il y avait les chefs d'État, beaucoup de représentants de l'Europe, et qu'il a énormément marqué la construction européenne, dans un contexte particulier où il y avait le trio Cole-Delors-Mitterrand.

Et puis, je trouve que l'hommage rendu par Emmanuel Macron était bon, parce qu'il n'a pas fait de la récupération, et il a bien décrit l'homme, qui était un homme de travers, c'est-à-dire jamais dans le mood ambiant, mais qui a réussi quand même, par sa persévérance, par ses convictions, par ses croyances, à faire bouger les choses. C'était un vrai réconciliateur. Et moi, je l'ai bien connu, Jacques Delors, et j'ai une nostalgie de la période, parce que c'était l'époque où on pouvait tabler sur la raison, par rapport aux émotions, où vous pouviez défendre un point de vue qui semblait minoritaire, et tenter de convaincre l'autre.

Et c'est ce qu'il a toujours fait quand il était ministre de l'économie et des finances, je me souviens, il faisait des points presse pour essayer de faire progresser ses thèses. Et il a, de fait, énormément transformé la société française. Et donc, moi, je lui rends hommage, et j'ai une vraie nostalgie de Jacques Delors aujourd'hui.

Vous avez une vraie nostalgie aussi, Marie-Lise Léon ?

J'ai une nostalgie, quand je dis nous, CFDT, on a... Adhérent à la CFDT ? C'était plus qu'un compagnon de route, c'était un ami, c'était un des nôtres, c'était un adhérent fidèle à la CFDT, qui a énormément marqué et l'organisation, et l'Europe, comme vous l'avez bien dit. Et oui, c'est un moment de tristesse, et c'est vrai que cet hommage a été respectueux de ce qu'il a été, de ce qu'il aurait aimé. Une grande sobriété, effectivement, de la part du président. Vous l'avez rencontrée il n'y a pas longtemps. Qu'est-ce qu'il vous a dit ? On a beaucoup discuté de la CFDT, bien entendu. Il était toujours très curieux de savoir comment la maison se portait.

Non, ce n'était pas du tout son état d'esprit, c'était parler de la CFDT et de l'Europe. Il avait vraiment l'Europe chevillée au corps, et c'était un sujet de préoccupation.

Et vous êtes d'accord, il n'y a vraiment pas d'héritage à avoir ou à faire entre la Macronie d'aujourd'hui et la politique ? Oui, je suis plutôt d'accord. On termine avec vous, Nathalie Saint-Cricq, votre image.

Je vais vous ramener sur terre, tout en disant qu'effectivement, moi aussi, pour l'avoir produit, j'ai trouvé Jacques Delors effroyablement sympathique. Je pense à un point personnel. Et bienveillant, ce qui n'est pas tous les jours. Alors, moi, ma photo, c'est Elisabeth Borne en train de danser, marcher en Guyane. On la reconnaît à peine. C'était le bon temps, non pas des colonies, mais le bon temps d'Elisabeth Borne. Elle était souriante en compagnie de femmes. On l'a envoyée là-bas pour le 31. C'est le chef de l'État qui l'a envoyée. Elle est où ? Elle était particulièrement, elle est en Guyane. Elle était particulièrement, manifestement, à la fois satisfaite d'être là-bas.

Et ce qu'ont dit certains, complètement dans le déni sur ce qui risquait de lui arriver. Alors, je vais lire très vite. Je sais qu'il est de bon temps de cracher sur les politiques, de dire qu'ils sont lamentables. Je ne veux pas décrire tout ce qu'on dit. Il est de bon temps que les sondages, à chaque coup, les assassinent très peu de temps. Je pense qu'ils soient là. Et les sondages, pour elles, sont excessivement désagréables. En particulier, je les trouve relativement injustes. Il doit être extrêmement pénible aussi de se lever le matin, de lire les journaux, en comprenant qu'on va partir alors qu'on ne vous a rien dit.

Il est sûrement exactement désagréable de croiser, notamment à la cérémonie Jacques Delors, des gens qui ricanent en coin, sachant que vous allez partir, et qui pensent peut-être eux-mêmes qu'ils vont être les successeurs. Donc voilà, elle se cramponne. Elle ne sait pas. Elle a rempli son agenda de la semaine prochaine. Je pense que c'est un secret de polichinelle de penser, de savoir qu'elle va partir. Mais juste un petit hommage en disant que même si elle a été terrible avec son entourage, elle a plutôt été réglo avec le président. Alors on peut lui en vouloir de ne pas être drôle, de ne pas être avenant, de ne pas être charismatique, de ne pas être je ne sais pas quoi.

Mais enfin, elle a fait le boulot, comme on dit. Le taf, comme disent les jeunes. Et je souhaiterais juste, mais enfin, on s'en fiche que soit, que dans l'avenir, si les gens pouvaient se téléphoner, vous voyez ce que je veux dire, ce n'était pas un espèce de secret. Ça veut dire quoi ça ? Ça veut dire que dans une vie normale, si j'étais Elisabeth Borne, peut-être le fait, j'appellerais le chef de l'État, je lui dirais, bon alors on va arrêter de rire là maintenant, je pars, je reste. Alors que là, tout se fait dans une espèce de drame shakespearien, où les gens ne savent pas ce qu'ils vont devenir et passent de mauvaise nuit.

Donc voilà, c'est un rêve que les choses soient transparentes, classiques, et voilà, et que ça se passe bien.

On va commencer avec un petit retour sur les voeux d'Emmanuel Macron. C'était il y a exactement une semaine. Le président a eu cette formule pour 2024, promettre des fiertés françaises.

Oui, 2024 sera, vous l'avez compris, un millésime français. Parce que c'est une fois par décennie que l'on commémore avec cette ampleur notre libération. C'est une fois par siècle que l'on accueille les Jeux olympiques et paralympiques. Et c'est une fois par millénaire que l'on rebâtit une cathédrale. C'est une fois par génération que le destin de la suivante se joue, comme sans doute il se joue maintenant. 2024, année de détermination, de choix, de régénération, de fierté. Au fond, une année d'espérance.

Marylise Léon, elle vous inspire quoi, ces fiertés françaises ? Je vous ai vu un peu secouer la tête. Est-ce qu'elles peuvent réconcilier les Français, par exemple, et est-ce qu'elles peuvent débloquer la situation politique dans laquelle on est ?

Là-dessus, j'ai quelques doutes quand même, effectivement. Après, les JO vont être un moment extrêmement important pour les Français. Il faut aussi avoir en tête que ça va beaucoup perturber le travail. Donc, s'il peut y avoir du dialogue social autour de la façon dont on anticipe les horaires, les déplacements, etc., c'est extrêmement important. Là où j'ai eu quelques doutes sur ces souhaits, c'est qu'on a fini l'année 2023 avec le vote d'une loi immigration, qui n'est pas du tout en phase avec cette question de fierté. Nous, on a énormément suivi cette actualité et ce vote. Nous, on a qualifié la loi immigration de la loi de la honte. Donc, c'est un petit peu, voilà, ça me...

Alors, on va revenir, évidemment, sur la loi immigration.

Restons un tout petit instant sur la situation politique, parce qu'il y avait aussi ça dans ma question. Qu'est-ce que vous pensez du remaniement qui se présente ? Nécessaire, pas nécessaire ?

Alors là, je suis ravie dans ces moments-là d'être syndicaliste et de ne surtout pas me mêler de ces histoires qui peuvent paraître effectivement un peu lunaires, d'être rivés à un téléphone pour savoir si on va être appelé où, et si on est appelé, si c'est pour dire au revoir ou tu continues. Je trouve ça, voilà, c'est assez extrêmement lointain des fonctionnements collectifs du syndicalisme. On n'est pas du tout dans ces types de fonctionnements.

Mais vous pensez qu'il y a un changement ? Est-ce qu'il y a un besoin de changement d'équipe, de changement de cap, ou il aurait pu continuer comme avant ?

Alors moi, mon souci, c'est la question du cap et de la vision. Et je pense qu'on a besoin d'une vision et d'un cap, et qu'aujourd'hui, ça n'est absolument pas clair. On a eu des débats, des discussions très franches avec les ministres de l'époque, quand on a commencé à être consultés sur le projet de loi de finances, par exemple, de la sécurité sociale, ou de l'État, le budget de l'État, où on nous a beaucoup parlé de budget, on ne nous a pas parlé de projet politique. C'était quoi la vision de la société, le projet, le cap ?

Vous étiez en contact avec qui ? Vous étiez en train de négocier ou d'échanger ?

Alors négocier sur ce type de sujet, c'est plus des concertations, des consultations. Moi, mon interlocuteur privilégié, c'est la première ministre et le ministre du Travail, avec qui j'ai le plus d'échanges. Après, est-ce qu'il faut changer l'équipe ? Ça, ce n'est pas une question qui me concerne. La question qui m'importe, c'est qu'on ait enfin une vision claire et un cap politique de qu'est-ce qui... Voilà, c'est quoi le projet de ce gouvernement ?

Mais quand il dit le président s'est libéré, protégé et puis rendre espoir, pour vous, ce n'est pas un cap ?

Non, ce n'est pas un cap. Ce n'est pas suffisamment clair. C'est-à-dire que vous voulez des réformes précises ? Je veux des réformes précises et puis de dire à un moment, est-ce que ce gouvernement et ce président de la République, il nous dit depuis le mois de juillet 2023, parce que quand même, on va redire un mot des retraites. On a quand même connu une année 2023 plutôt chaotique en termes de dialogue. On a renoué les discussions au mois de juillet. On nous a dit, on va changer de méthode. On va associer les corps intermédiaires, les syndicats, les élus locaux. Il y a eu... C'est quel cas sur la réforme des retraites, là, maintenant ? Ce qui est...

Alors, ce qu'on va discuter, commencer à discuter début d'année, ça va être tous les enjeux de travail que vous avez évoqués. La question des seniors, la question du compte épargne-temps universel, les reconversions, les parcours professionnels. Tout ça, c'est des choses qu'on a exactement entendues dans les cortèges retraites en début d'année.

Mais ça veut dire que dans le dialogue, finalement, il y a encore des scories de ce qui s'est passé les six premiers mois.

Il y a encore des scories parce que je pense qu'on a, outre la vision et le cap, on a besoin d'être sûr si le président de la République a envie de travailler avec les corps intermédiaires et de se dire... Je crois que pendant ses voeux, il a évoqué un rendez-vous avec la nation. Je lui propose un rendez-vous avec les corps intermédiaires. Il a toujours un problème avec les corps intermédiaires, selon vous, c'est ça ? On a eu quand même...

Alors, après l'été, il y a eu deux discussions un peu compliquées sur l'assurance chômage et sur les retraites complémentaires, où on a défini un accord organisation syndicale et patronale sur les retraites complémentaires, par exemple, avec une revalorisation des retraites complémentaires à 4,9%. Ça concerne 13 millions de personnes et le gouvernement est revenu à la charge en disant mais ça serait bien que vous puissiez flécher des fonds... Oui, parce qu'il y a l'impression qu'au fond, c'est le sale boulot et que vous faites le boulot sympa, quoi. Il faut du respect.

Il faut du respect des uns et des autres et du rôle des uns et des autres et accepter qu'à un moment, on prenne notre part et on est, nous, prêts, CFDT, à prendre nos responsabilités. Il faut que ça puisse être la méthode de 2024, outre le cap politique et la vision.

Est-ce que vous pensez qu'il y a des solutions possibles, c'est-à-dire, éventuellement, avec un nouveau gouvernement, un nouveau cap, ou qu'il ait le problème ?

Non, je ne dis pas que le président l'aurait pu faire.

Non, parce qu'on a dit, et Laurent Berger s'attendait très mal avec lui, on a dit qu'il était trop vertical, trop ceci, trop cela, et que de toute façon, il n'y avait rien à faire avec sa conception et qu'il méprisait les syndicats en disant qu'il ne représente pas grand-chose, mais est-ce que vous pensez que c'est encore possible de faire quelque chose ?

Je pense qu'on me reproche peut-être d'être parfois trop optimiste, mais oui, oui, je pense que la situation est tellement inquiétante et grave aujourd'hui qu'il faut qu'on ait un président de la République et un gouvernement, un Premier ministre, ou une Première ministre aujourd'hui. Elisabeth Borne est toujours Première ministre, qui est consciente que, dans un pays comme la France, la place des corps intermédiaires, des associations, des syndicats, des élus, elle est importante et qu'il faut faire avec, parce que c'est nous qui sommes en lien direct et en proximité.

Vous venez de dire tout à l'heure, quand Françoise, vous proposez le cap, le triptyque d'Emmanuel Macron, vous dites, je ne vois pas très bien ce que ça veut dire, c'est quoi vos deux dossiers ou trois dossiers prioritaires ?

Le pouvoir d'achat, pour moi, en tant que responsable syndical, le pouvoir d'achat, ça reste le sujet numéro un des travailleurs et des travailleuses, y compris dans les fonctions publiques. Le travail, c'est-à-dire que tout ce qu'on a entendu pendant six mois dans les cortèges de retraite, c'était, voilà ce qu'est mon travail, voilà pourquoi je ne le supporte pas, je ne supporte plus, mon corps ne supporte plus, je ne peux pas travailler physiquement jusqu'à 64 ans, j'ai des problèmes d'aménagement d'horaire. Et le dernier, c'est comment on fait en sorte qu'on accélère sur la transition écologique juste, c'est-à-dire comment on allie transition écologique et justice sociale.

Ces dossiers-là, c'est évident qu'on va en parler, un tout petit peu plus tard. Vous parliez d'ailleurs vous-même de la loi immigration. Je voudrais vous faire écouter, pour avancer, Marine Le Pen, la présidente du groupe RN à l'Assemblée, juste après l'adoption en commission mixte paritaire, le 19 décembre dernier, de la loi sur l'immigration.

On peut tout de même se réjouir d'une avancée idéologique, d'une victoire même idéologique du RN, puisque est inscrit maintenant dans cette loi la priorité nationale, c'est-à-dire l'avantage donné aux Français par rapport aux étrangers présents sur notre territoire dans l'accès à un certain nombre de prestations sociales qui sont aujourd'hui soumises pour les étrangers à des conditions, certes pas assez sévères à notre goût, mais sur le principe, je crois que c'est une grande victoire idéologique de notre mouvement.

Grande victoire idéologique de notre mouvement. Marie-Lise Léon, est-ce que vous êtes d'accord avec Marine Le Pen ? Est-ce qu'elle a remporté là une victoire idéologique ?

Je pense qu'elle a, oui, effectivement, rare que je puisse dire ce type d'affirmation, mais les idées de l'extrême droite ont infusé, percolé, et ressortent dans ce projet, enfin dans cette loi qui a été adoptée. Et donc vous avez l'intention de la combattre ? On va la combattre, nous on a appelé cette loi... Alors comment vous allez faire ? Comment on va faire ? Alors, on a déjà appelé à plusieurs responsables associatifs et syndicaux à ne pas promulguer cette loi, c'était en fin d'année dernière. On a, nous, plusieurs axes. Je pense que cette loi, elle attaque profondément les valeurs de la République.

On a fait un document qui est très détaillé sur qu'est-ce qu'elle contient et qu'est-ce que ça veut dire en termes d'impact sur la situation des personnes concernées avec le durcissement. Donc c'est de la pédagogie autour de qu'est-ce que ça veut dire concrètement. Mais la pédagogie, c'est quoi ? C'est aller à la rencontre des citoyens, des travailleurs, expliquer en quoi elle n'est pas acceptable.

Est-ce que vous faites une démarche auprès du Conseil constitutionnel ?

Alors, il y a des associations avec qui on travaille qui ont fait des mémoires et déposé des mémoires auprès du Conseil constitutionnel dont on attend la décision dans le courant du mois de janvier. Et je vous confirme ce matin, ce midi, qu'on fait un appel à 200 personnalités qui sera publié cet après-midi en fin de journée qui propose et qui va faire un appel à une marche citoyenne le dimanche 21 janvier pour pouvoir manifester contre cette loi qu'on a nous qualifié d'échéance de fraternité. Je pense que c'est un moment extrêmement important que la société civile, donc on est 200 personnalités responsables syndicaux, responsables associatifs, on a des personnalités, des scientifiques.

On peut avoir quelques noms ? Non, je vais vous laisser patienter jusqu'à la fin de la journée.

Vous dites la honte, la loi de la honte.

Attendez, juste, on martèle bien, ce n'est pas le dimanche prochain,

c'est le dimanche 21 décembre. Et donc l'idée, pardon, janvier, 21 janvier, avec l'ambition d'une marche citoyenne, c'est-à-dire que tous les signataires ne sont pas signataires au nom de leur organisation, s'ils sont responsables d'organisation. Moi, je signe en tant que secrétaire général de la CFDT. Mais c'est Marie-Lise Léon qui s'engage et qui fait cet appel. Et l'idée, c'est qu'un maximum de citoyens et de citoyennes qui ont envie de contester cette loi puissent le faire dans ce cadre qui leur sera proposé. À Paris et dans toute la France ? À Paris et dans toute la France, absolument.

La déchéance de fraternité, vous faites allusion à la déchéance de nationalité, j'imagine, qui est prévue dans un ou deux cas. Dans le texte, quelles sont les trois mesures dans cette loi qui vous semblent les plus, comment dire, insupportables d'un point de vue philosophique pour vous ? Est-ce que c'est la ME ? Est-ce que c'est le fait qu'on fasse une distinction entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas pour avoir accès à un certain nombre de prestations ? Est-ce que vous rejetez tout ? Ou simplement, il y a des choses qui vont trop loin ?

Non, il y a beaucoup de choses qui ne vont pas. Et c'est là que c'est important de dire c'est quoi le cap, c'est quoi la vision, c'est quoi l'objectif de cette loi ? La loi, elle a été initialement présentée comme la volonté de mieux intégrer. Comment on intègre mieux ? Lorsqu'on durcit l'accès aux prestations sociales, lorsqu'on remet en question l'automaticité du droit du sol, lorsqu'on restreint le droit au regroupement familial. Ces trois éléments, on demande à des étudiants étrangers d'avoir une caution de retour. C'est inadmissible. Et quand on regarde au final, si on se dit, est-ce qu'il y a quand même quelque chose d'intéressant ?

On regarde la question de la régularisation des personnes qui travaillent. Nous, on avait demandé à ce que la loi permette de faciliter les critères pour toutes ces personnes qui travaillent, qui contribuent à l'économie du pays et qui vivent dans des conditions tout à fait de précarité terrible.

Et vous voyez ce qui s'est passé à l'Assemblée, c'est-à-dire que la gauche a refusé le débat, a voté la motion de rejet avec l'extrême droite. Et donc, on se retrouve aussi dans un texte où le gouvernement est obligé de courir derrière celui qui peut à peu près dîner avec lui.

Est-ce qu'il faut une loi à tout prix ?

Est-ce qu'il aurait mieux valu ne pas faire de loi ? Je pense que oui. Est-ce que ce n'était pas un boulevard pour le RN aussi ? Comment ? Est-ce que ce n'était pas un boulevard pour le RN aussi ?

Ça l'est, ça l'est, ça l'est. Dans les deux cas. Quand on entend les déclarations de Marine Le Pen, oui. Mais quand on entend les gens qui disent

le Tchétchène qui était là avant de moins de 13 ans et que ça n'aurait pas été possible si on avait pu l'expulse, c'était l'argumentaire du gouvernement qui dit qu'il y a un certain nombre de choses qui vont être faites sur les OQTF. Et alors, quand on voit le rapport de la Cour des comptes, on se dit effectivement... Les obligations de quitter

le territoire français ?

Quand on voit que l'idée d'échoir de la nationalité française, les binationaux qui ont commis un crime sur personne représentant l'autorité, on se dit que finalement, c'est peut-être des petites avancées qui couperont l'oxygène de Marine Le Pen. Il ne fallait rien faire du tout ?

Moi, je pense que vu les impacts sur tout ce que j'ai pu évoquer en matière de prestations sociales, notamment de regroupement familial, de la façon dont les étudiants étrangers vont être privés de pouvoir venir étudier. D'ailleurs, les présidents d'universités avec des syndicats d'étudiants se sont révoltés, ont expliqué qu'on allait complètement asphyxier l'enseignement supérieur et la recherche.

Mais il y a quand même un certain nombre de sondages, d'études d'opinion qui nous montrent que les Français, une grande majorité des Français, ne contestent pas complètement ce texte. Donc, vous qui voulez mobiliser notamment le 21 janvier, est-ce que vous êtes sûre que vous allez avoir l'opinion publique derrière vous ?

On le fait parce que c'est un moment important de l'histoire politique de ce pays, qu'on est dans un tournant, comme ça a été dit. Les idées d'extrême droite sont adoptées à l'Assemblée nationale dans une loi qui renie complètement les valeurs d'humanisme que l'on peut défendre, nous, en tant que CFDT. Et puis, j'ai envie de dire, le gouvernement qui utilise l'argument que c'est une attente des Français, je vous rappelle que la très large majorité des Français étaient contre les 64 ans et je m'étonne qu'à ce moment-là, ils ne nous aient pas écoutés. Mais on combat l'extrême droite en n'abordant pas le sujet ? Comment on combat l'extrême droite ?

On combat en débattant avec les adhérents ou les sympathisants qui se laissent convaincre que le Rassemblement national ou l'extrême droite en général a des bonnes solutions, notamment sur le travail. Moi, je pense plutôt qu'ils ont des boucs émissaires. On a entendu, Marine Le Pen l'a expliqué qu'elle était satisfaite qu'il puisse y avoir une séparation entre des citoyens avec des prestations différenciées. Mais ici, les Européennes, elle a un boulevard. Elle a un boulevard. Alors moi, je suis d'accord avec vous, mais je n'ai pas la solution parce que je ne suis pas une responsable politique. La CFDT, elle prendra sa part dans les élections, dans la campagne. On a un enjeu à faire voter.

Je pense que c'est important que les citoyens français connaissent et comprennent les enjeux européens. Comment on peut construire une Europe plus sociale, plus solidaire ? Et donc, nous, on fera notre boulot à notre juste place.

Une dernière question sur l'AME en particulier, l'aide médicale d'État. Alors, on ne sait plus trop si on va revenir dessus ou pas. Il y a un engagement quand même qui normalement a été pris entre la droite et l'actuel gouvernement. Qu'est-ce que vous dites à la CFDT ? Cette AME, il faut la garder telle qu'elle ? Il faut effectivement la réorganiser ? Il faut peut-être la nettoyer un peu, l'améliorer, la limiter ?

C'est un enjeu sanitaire, c'est un enjeu d'éthique professionnelle pour les médecins de pouvoir accueillir ces personnes. Ils sont extrêmement attachés, le corps médical et soignant en général est attaché à cette idée de ne pas trier les patients en fonction des papiers dont ils disposent. Je pense qu'il faut abandonner cette idée que c'est un problème, ce n'est pas un problème. Et ne pas soigner des personnes étrangères suffisamment tôt, ça pose d'autres problèmes sanitaires par la suite.

Est-ce qu'il ne faut pas détruire aussi un certain nombre de fantasmes en en discutant de l'AME ? C'est-à-dire l'idée de réexaminer le panier, c'est-à-dire tout ce qui est proposé, pour ne pas que les gens disent on peut se faire refaire le nez ou de la chirurgie esthétique ou la five ou je ne sais quoi. Est-ce que ce n'est pas nécessaire quand même de remettre tout en disant voilà, voilà, non, ce n'est pas vrai. Alors les histoires qui courent sur les oreilles décollées, est-ce que ce n'est pas quand même une œuvre saine au lieu de dire on ne touche à rien, d'expliquer tout ce qu'il y a dedans pour casser les fantasmes ?

Alors faire de la pédagogie et d'expliquer ce que sont la réalité des personnes en situation irrégulière ou qui sont étrangères sur le territoire français, il y a énormément de fantasmes. Quand j'entends parler de submersion, quand on parle, je crois que c'est la Cour des comptes qui a fait un rapport encore dernièrement, on parle de 439 000 personnes. On est 67 millions de Français. Enfin, il faut arrêter de partir dans des délires de cette nature.

Ce que dit Nathalie est vrai aussi, c'est qu'on a une difficulté à débattre en France de ces sujets-là. Donc ça reste effectivement un tabou pour la gauche et une course vers l'extrême droite. Et donc, comment est-ce qu'on résout ce sujet-là ? C'est-à-dire, comment est-ce qu'on essaye de se confronter avec des demandes de l'opinion et voir comment on peut

essayer d'y répondre ? Le travail auprès de l'opinion, nous, le travail que l'on fait par exemple en tant qu'organisation syndicale, c'est le travail de communication, d'information, de débat interne dans la CFDT sur des sujets comme l'immigration, des sujets... Il peut y avoir mille et une façons de pouvoir poser les sujets. Mais s'il n'y a pas de temps de débat, de temps de débat respectueux les uns des autres pour pouvoir justement poser les choses et ne pas absorber des fantasmes et des chiffres et des choses les plus saugrenues les unes que les autres... Il y a eu aussi

la loi de la honte, le scandale, l'AME... Vous voyez, à un moment donné, si personne ne discute, on va laisser les choses s'aggraver. Oui, mais pour le coup,

ce n'est peut-être pas la patronne de la CFDT de réussir à organiser tout ça. Je rappelle qu'on a Marie-Lise Léon qui est avec nous sur le plateau de questions politiques jusqu'à 13h. On va parler de la suite, on va parler des perspectives de 2024, ce qui nous attend, ce qui vous attend, quelles sont vos priorités ? Vous les esquissiez tout à l'heure, vous vouliez parler du pouvoir d'achat. Dans le privé, malgré tout, les salaires ont augmenté l'année passée en moyenne 5%. Dans le public aussi, il y a eu des augmentations, on se souvient, pour les enseignants, on se souvient, pour les soignants. Donc, on fait quoi ?

On augmente les salaires quand même encore vraiment alors qu'ils ont déjà un petit peu été augmentés ? Est-ce qu'on peut ?

Alors, ça dépend des entreprises, ça dépend des secteurs d'activité. Moi, je suis une défenseuse convaincue que c'est par la négociation collective, donc dans les entreprises, dans les branches professionnelles, qu'on pourra trouver les meilleurs équilibres. Il y a des secteurs d'activité qui n'ont absolument aucun problème économique et de performance et qui n'ont pas augmenté suffisamment. et qui n'ont pas suffisamment. Là, on est sur la question du partage de la valeur. Comment on peut... Lesquels, par exemple ? Que les salariés... Alors, c'était plutôt en fin d'année, avec le début d'année, l'augmentation du SMIC.

On a encore plus d'une centaine de branches qui ont des coefficients sous le SMIC. Des secteurs d'activité qui ont largement profité de la période, notamment Covid. Je pense aux laboratoires médicaux. Voilà, il y a des revalorisations largement insuffisantes. Donc, l'idée, c'est de regarder là où c'est possible qu'il y ait un meilleur partage de la valeur. Et puis, à l'échelle des branches professionnelles, c'est important qu'il puisse y avoir cette dynamique de négociation. Ça ne se fait pas forcément à hauteur de ce qu'attendent les salariés. Donc, nous, ça fait partie de notre rôle, le syndicaliste, d'aller pousser sur cette négociation.

Et puis, il y a un autre sujet qui nous attend en ce début d'année. C'est sur les salaires. C'est la question de l'égalité salariale femmes-hommes. Puisqu'on sait qu'il y a encore beaucoup d'écarts qui sont liés au genre. Et qu'il y a... Donc là, on travaille avec le gouvernement puisqu'on a une conférence sociale au mois d'octobre où on doit travailler sur l'index égalité hommes-femmes qui était plus vu comme... Pour beaucoup d'entreprises, il faut qu'on ait une bonne note plutôt qu'on réduit les écarts entre les deux salaires. Ça peut être une motivation.

Ça peut être une motivation, mais si c'est juste faire une photo et de se dire vraiment, on a bien bossé, on a une bonne note et puis rendez-vous l'année prochaine.

Il y a très, très peu

d'entreprises, je ne suis pas sûre qu'il y en ait d'ailleurs qui ont été sanctionnées. Donc, il faut revoir cet index. Il y a un enjeu de transposition d'une directive européenne sur la transparence salariale. Donc, ça, ça va être aussi un sujet de savoir comment... Je pense que la meilleure façon de lutter contre les écarts, c'est de les rendre visibles et que tout le monde est bien conscient dans l'entreprise quels sont les écarts entre les hommes et les femmes. Et puis, nous, un sujet sur lequel on est aussi très attaché, c'est le partage de la parentalité. Parce qu'on sait que dans les parcours professionnels des femmes, lorsqu'il y a eu un enfant, deux enfants, trois enfants...

Ça veut dire que vous militez pour un changement de durée de congé ?

On est ouvert à la discussion. Quand on dit partage de la parentalité, si un congé est pris, par exemple, sur une année, ou sur 18 mois ou un an, nous, on demande à ce qu'ils soient également partagés entre les deux parents. C'est-à-dire que lorsque l'un ou l'autre rentre de congé parental, ils puissent retrouver une dynamique de carrière et de parcours professionnel qui ne soient pas pénalisées.

Alors, je suis surprise parce que vous n'avez pas esquissé, abordé, parlé de cette réforme importante, visiblement, qu'attend la fonction publique, qu'attend les fonctionnaires. Il y a une grande réforme qui semble être sur les rails avec une remise en cause notamment du statut du fonctionnaire avec surtout une partie de la rémunération qui pourrait être faite au mérite. C'est le ministre de la fonction publique, Stanislas Guérini, qui en parle ce matin dans la presse, dans le JDD. Est-ce qu'il faut faire évoluer éventuellement le statut des fonctionnaires pour attirer de nouvelles vocations,

tout simplement ? Tout dépend. Voilà, c'est quoi l'objectif ? On a un vrai sujet d'attractivité dans les fonctions publiques. Je crois qu'il y a 60 000 emplois non pourvus dans l'ensemble des fonctions publiques. La question, c'est comment on travaille sur cette attractivité et comment on continue quand même de sécuriser les agents des fonctions publiques. Il y a un programme effectivement de discussion qui a été défini sur la rémunération et parcours professionnels. Moi, ce que j'entends sur les mobilités entre les différentes versions, ça, c'est... Je ne fais pas une rencontre d'adhérents des agents qui me parlent. Alors, la rémunération, c'est un sujet...

Non, mais la rémunération au mérite, ils y seraient prêts ou pas ? Ils sont prêts parce que ça existe déjà en partie pour certains. Mais vous,

philosophiquement à la CFDT, vous êtes plutôt... Vous adhérez plutôt à cette idée-là.

Oui, et ça existe. Donc, il n'y a pas de grande déclaration. Voilà, c'est pas... Alors, c'est pas tabou et c'est pas non plus un scoop parce que ça existe déjà pour beaucoup d'agents. Ce qui est quand même attendu, et ce que je précise, pour les fonctionnaires pour l'année 2024, c'est quand même des revalorisations collectives parce qu'on a eu toute une période de plusieurs années de gel du point d'indice et les rémunérations sont très faibles. Et ce sont... On voit des secteurs d'activité qui, pour la première fois, je pense à l'éducation nationale, les personnels de soins, les gens s'en vont. Les gens s'en vont. Oui, mais là, il y a des plans de revalorisation qui ont été décidés.

Il y a des plans

de revalorisation, mais alors... Mais vous demandez combien, concrètement ? Vous demandez une augmentation de combien ?

Alors, ça, ça dépend des... 5%, 10%, 12%, 15%. Ça, ça fait partie des sujets qui vont être discutés très, très rapidement au début janvier. Il y a eu une revalorisation qui a été opérée au début janvier. Donc, voilà. Mais vous n'arrivez pas

en demandant quelque chose ? Vous n'arrivez pas...

On va le faire dans les prochains jours. On va le faire dans les prochains jours. Si, si. Il faudra partir d'éléments chiffrés. Et la question d'autres métiers et d'autres secteurs d'activité, ça, c'est une énorme attente.

Alors, il y a une petite révolution dans le monde de l'emploi qui s'est jouée le 1er janvier, lundi. Pôle emploi est officiellement devenu France Travail. Est-ce que c'est une bonne chose ? Est-ce que c'est un bon outil ? Qu'est-ce que ça va changer ? Est-ce que ça va tout changer ? Ou est-ce que c'est surtout pour permettre de mieux surveiller, mieux contrôler, mieux sanctionner les bénéficiaires des droits au chômage ?

La question est aussi là. C'est quoi l'objectif ? Je pense que l'important, ce n'est pas de changer de nom. L'important, pour la CFDT, c'est de changer le regard que peut avoir la société en général et le gouvernement sur les demandeurs d'emploi et les plus précaires. Aujourd'hui, on a beaucoup eu de mesures qui ont été prises stigmatisant les plus précaires en considérant ou en sous-entendant que les demandeurs d'emploi, les allocataires du RSA pouvaient se satisfaire de leur situation et qu'ils ne cherchaient pas forcément à s'intégrer durablement dans l'emploi. Donc voilà, France Travail, c'est une nouvelle appellation pour le réseau de l'ensemble des opérateurs du service pour l'emploi.

Voilà, tout a été réuni. Je pense que c'est une bonne chose de mettre en réseau et de faire en sorte que d'un point de vue du demandeur d'emploi, selon sa situation, qu'on soit jeune et qu'on ait besoin d'aller plutôt vers une mission locale, qu'on soit au cadre et vers l'APEC, qu'on puisse avoir une porte d'entrée unique France Travail qui permette après au mieux me guider, ça, je dis, ok, c'est extrêmement important du point de vue des demandeurs d'emploi.

Mieux surveillé, mieux contrôlé, mieux sanctionné. Quand vous parlez

de sanctions et de contrôles, vous me parlez d'une réforme qui ne dit pas son nom, qui était aussi dans cette loi plein emploi, ça n'a rien à voir avec France Travail, enfin, rien à voir. Là, on n'est pas sur un changement, non. On est sur une réforme profonde du RSA. Donc ça, c'est autre chose. Et là, c'est effectivement, on a, vous parlez de sanctions-contrôles, on parle beaucoup des devoirs de ces personnes. Est-ce que ces bénéficiaires vont maintenant être inscrits automatiquement à France Travail ? Ils seront inscrits automatiquement à France Travail. Ils devront justifier d'une activité de 15 à 20 heures. Et nous, sommes-nous opposés à ce que...

Parce que le RSA est une prestation de solidarité nationale qui, de notre point de vue, ne doit pas être conditionnée.

À l'origine, quand Rocard l'a faite, c'était vraiment l'idée que ce n'était pas le travail qu'on s'intégrait. Absolument. Et ça, vous êtes assez d'accord ?

Je suis absolument convaincue. Ce qui me pose problème, c'est que pour un grand nombre d'allocataires du RSA, la difficulté première, la première chose à surmonter, ça n'est pas d'aller vers l'emploi. C'est des problématiques de logement, des problématiques de santé, des problématiques, notamment, de santé mentale, des problématiques de garde d'enfants, des problématiques de mobilité. Et donc, ce n'est pas en contraignant qu'on va obtenir des résultats, c'est en renforçant l'accompagnement.

La façon dont le gouvernement le vend est qu'il y aura quasiment du sur-mesure. C'est-à-dire qu'il est bien évident qu'on ne va pas imposer à quelqu'un qui est handicapé ou qui garde en plus sa mère handicapée ou son père ou toute sa famille, d'aller faire un certain nombre de choses. Mais qu'au contraire, on essaiera de les remettre dans un chemin qui, pour leur propre dignité, sera efficace. Vous y croyez ça ? Vous avez des promesses sur le fait que ce sera bien ça ? Il ne s'agit pas, effectivement, d'obliger les gens à travailler à la trique s'ils sont très âgés, très malades ou très handicapés. ça, vous pensez

que ça peut se faire ? J'espère que c'est comme ça que ça nous a aussi été présenté et j'espère que c'est comme ça que ça va pouvoir se faire. Mais ça veut dire qu'il faut énormément de moyens. Il faut des moyens pour l'accompagnement social de ces personnes, pour les travailleurs sociaux, les personnes qui sont au quotidien pour accompagner ces personnes. Et là où j'ai...

Dans les régions pilotes, dans les endroits où ça a été testé, d'un point de vue des salariés, j'avais un papier dans le monde, c'est quelque chose qui est plutôt vu comme une reconnaissance de dignité, pas comme quelque chose d'humiliant. Donc peut-être ça, ça peut être quelque chose d'une bonne voie.

Il va falloir le... Non mais il faudra le suivre attentivement. La question, c'est qu'il y a des sanctions, des contrôles qui vont être renforcés. Que deviennent ces personnes si on supprime l'URSA ? C'est la question. Si on supprime un dispositif de solidarité nationale.

Il y a l'URSA. J'aimerais aborder juste aussi la question des CDD parce que les personnes en CDD qui se verront proposer un poste en CDI ne pourront pas le refuser ou en tout cas sous certaines conditions en tout cas ne pourront pas le refuser deux fois. Est-ce que vous êtes favorable à cette mesure ou est-ce que la CFDT se prépare à la contester ?

Alors ça, c'est une disposition sur laquelle on s'était déjà opposé. Nous, on va suivre attentivement la façon dont ça va être mis en oeuvre. Donc là, ça va concerner principalement des bénéficiaires de l'assurance chômage. Ils n'auront plus droit à l'assurance chômage s'ils refusent un CDI. Là encore... Donc vous ne dites pas non tout de suite ? On a déjà dit non. On a déjà dit non. Le dispositif est passé. Le décret a été publié. Voilà. Nous, maintenant, notre boulot de syndicalisme, c'est d'être aux côtés des personnes qui vont être concernées par cette disposition. et là encore, on n'a aucune visibilité de l'impact réel.

Cette disposition a été adoptée par un amendement en septembre parlementaire et ça fait un peu partie aussi des sujets... Excusez-moi, c'était un peu l'amendement café du commerce où on entendait des députés expliquer que quand même il y a beaucoup... on connaît M. Michu. Des gens qui exagèrent. Tenez, le fils de M. Bidule. On sait bien que lui, il se satisfait de sa situation, etc. Voilà. Je pense que c'est un sujet sur lequel on manque beaucoup de données et de savoir qui est réellement concerné.

Emmanuel Macron, quand même, depuis 2017, fait une orientation de sa politique pour le retour au plein emploi. Sur cet objectif-là, est-ce que vous reconnaissez qu'il y a des progrès, qu'il y a plutôt une amélioration ou que ça reste encore très aléatoire ?

Il y a eu des progrès. Moi, je pense que c'est un axe extrêmement important. Construire une société du plein emploi, c'est pour la CFDT qui défendons le travail comme une valeur démancipable, enfin, pas une valeur justement, mais comme une possibilité d'émancipation individuelle, de création de liens sociaux, d'épanouissement. C'est un objectif qu'on peut partager. Ce que je regrette, c'est que la manière dont ça a été mené, c'est plutôt la question de la stigmatisation des plus précaires et de dire on va remettre tous ces feignants au travail. Ce n'est pas du tout notre vision. La question de l'accompagnement, elle vient aujourd'hui avec France Travail.

J'espère que ça sera vraiment renforcé. Et puis, ce qui m'inquiète aujourd'hui pour 2024, c'est que la conjoncture n'est pas très favorable. Elle est plutôt inquiétée et qu'on va plutôt aller vers une augmentation du chômage à la fin de l'année. Donc, j'espère que le président et le gouvernement ne vont pas s'entêter à essayer de dire on veut obtenir coûte que coûte des résultats. Je pense que c'est important de sentir la société.

si jamais pour atteindre ce... Bruno Le Maire avait l'air de dire on n'y arrivera pas comme ça. Donc, il faut revoir

le modèle social. Ça, je reste prudente et effectivement très attentive à ce qui pourrait naître dans... Quelles idées il pourrait avoir pour pouvoir atteindre cet objectif ?

Et du coup, pour atteindre cet objectif, par exemple, est-ce que le gouvernement est en train peut-être de stigmatiser les seniors les plus de 55 ans où on voit qu'on s'interroge ? Ça serait un peu

Fort Decafé qui stigmatise les seniors alors qu'il leur demande de bosser deux ans de plus depuis le mois de septembre 2023. Mais s'ils arrivent au chômage,

on leur dit qu'il est possible que leurs droits baissent. C'est-à-dire qu'ils bénéficient plus de 27 mois d'indemnités chômage mais de 18 seulement.

Vous réagissez comment à ça ? Nous, ça fait partie des sujets qui sont dans la négociation. Donc, ça, c'est un sujet qui regarde d'abord les organisations syndicales et patronales.

Mais vous demandez quoi ? Un statut quo ? Vous êtes d'accord avec l'évolution que propose le ministre du Travail Olivier Dussopt qui dit finalement ce à quoi on bénéficiait à partir de 55 ans, ce sera à partir de 57 depuis la réforme des retraites. Ça, vous êtes d'accord avec ça ? Ça,

c'est une des hypothèses qui a été posée. Mais la question, je suis prête à regarder mais c'est quoi l'engagement des entreprises à garder les seniors ? C'est-à-dire que si à un moment, ils continuent de les mettre dehors et que du point de vue des personnes, ce sont elles qui doivent assumer d'être sans ressources, c'est impossible.

C'est impossible et je pense qu'on a encore une illustration d'une réforme des retraites qui a été faite à l'envers, c'est-à-dire qu'on parle des seniors après avoir décalé l'âge légal et donc sur la façon dont les seniors sont considérés dans l'entreprise, les entreprises sont prêtes à les garder, à les faire évoluer, à continuer de les former, on a tous ces sujets qui sont sur la table et c'est avec le patronat qu'il faut qu'on en discute d'abord. En tout cas, ce que j'entends, c'est que vous n'êtes pas opposée à la proposition d'Olivier Dutsoff. Je ne dis pas que je suis de 55 à 57. La question, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.

La question, c'est que ça regarde d'abord les organisations syndicales et patronales et c'est d'abord entre nous qu'on va en discuter et que ce n'est certainement pas la seule solution. Juste une dernière question.

On en est des relations avec les autres syndicats ? Parce qu'on a vécu une période joyeuse, enfin joyeuse pour vous, où tout le monde était d'accord. Là, nouvelle personne, vous nouvelle, Sophie Binet, à la CGT, est-ce que vous êtes optimiste ? Le monde syndical se porte bien ou pas ?

Le monde syndical, globalement, se porte, en tout cas la CFDT, elle se porte bien. On ne l'a pas évoqué, mais on a fait le plein d'adhérents et d'adhérentes. Je continue de rappeler que la CFDT est un syndicat d'adhérentes. On a fait beaucoup de nouveaux adhérents et de nouvelles adhérentes. un peu plus de 85 000 au dernier comptage. Donc là, on compte les nouveaux entrées et puis ceux qui sont aussi partis puisque avec le passage à la retraite, certains quittent la CFDT. Donc, on fera les comptes dans quelques semaines définitives. Donc là, oui, la CFDT, elle se porte très bien et les relations... C'est pas la CFDT à tous les sens, je dois rester numéro 1 ou pas ? Voilà.

Et les relations avec les autres organisations syndicales, elles sont, je dirais, elles sont respectueuses. Je pense que ça, c'est un des enseignements des retraites. Elles sont assumées et elles sont assumées surtout parce qu'on est très au clair sur ce sur quoi on est d'accord et sur quoi on n'est pas d'accord. Mais vous attendez quand même

l'approche récurrente d'Emmanuel Macron, c'est dire le monde bouge à une allure incroyable et les partenaires sociaux, si on leur confie les dossiers, ça n'avance pas assez vite. Là, vous avez en plus un adversaire qui est l'extrême droite qui est quand même en embuscade et est-ce que ça vous donne une responsabilité particulière dans la période d'aujourd'hui ?

Oui, bien sûr, c'est une responsabilité particulière et on est prêt à prendre nos responsabilités. Encore faut-il qu'on nous laisse notre périmètre d'action et qu'on respecte les décisions qu'on prend, notamment quand on conclut un accord.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Vous restez avec nous. C'est le moment d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine. France Inter Question politique Karine Bécard Bonjour Anne Toulouse. Bonjour à tous. Soyez la bienvenue. Oui, exactement. Nous sommes entre femmes. On peut peut-être le souligner. Vous qui parliez de parité, d'égalité tout à l'heure. Soyez la bienvenue en tout cas sur le plateau de Questions politiques. Vous êtes donc journaliste. Vous avez un pied à Paris et un pied à Erlington en Virginie aux Etats-Unis. Et vous publiez en cette rentrée de janvier L'art de tromper aux éditions du Rocher.

L'art de tromper ou comment la politique de Donald Trump a contaminé le monde entier. Alors il est partout dans la presse ce matin Donald Trump dans la presse française. Je croyais que c'était mon livre. J'étais contente. Non, alors pas encore mais ça va venir. C'est le début de la campagne présidentielle américaine. Le début des primaires notamment. Est-ce que la presse française a raison ce matin de s'inquiéter du retour de Donald Trump ?

Ah, il faut toujours s'inquiéter du retour de Donald Trump y compris quand on est comme moi aussi américaine. C'est que ça promet quatre années de chaos et même je dirais cinq parce que ça commence déjà. S'il sentait que ça soit arrêté.

Parce que ce que j'essaie de raconter dans ce livre c'est que non seulement Trump a gouverné comme il l'a fait en bousculant tous les principes de la politique mais qu'il a contaminé d'abord son opposition qui s'est intitulé la résistance qui avait quand même une connotation pour les européens un peu désagréable et que comme il a mis en place un système qui marche parce qu'on peut reprocher beaucoup de choses à Donald Trump mais c'est un très bon vendeur c'est un très bon commerçant on l'appelle Teflondon c'est-à-dire qu'il résiste absolument à tout les autres ont regardé et se sont dit pourquoi ne pas en faire autant alors à des degrés différents vous avez ce que j'appelle les clones qui sont la copie absolue comme le président brésilien Bolsonaro qui du début de sa campagne il calque complètement sa campagne sur celle de Trump et à la fin ça se termine par le saccage du palais présidentiel donc il fait tout à la Trump mais en plus grand et puis vous avez ceux qui s'en inspirent comme Boris Johnson parce que juste après Boris Johnson dans l'apparence dans sa façon de défier ses adversaires vous avez aussi alors il y a des exemples qui sont encore plus drôles comme enfin je ne sais pas si c'est drôle parce qu'on parle du Venezuela qui n'est pas le paradis sur terre mais le président Nicolas Maduro qui crée des brigades électroniques pour communiquer à la Trump c'est-à-dire comme il ne veut pas le faire lui-même il emploie environ 200 personnes qui envoient les messages gouvernementaux et puis vous avez au milieu les gens qui se sont dit il faudrait peut-être faire un petit peu plus de populisme un petit peu plus de show

c'est le cas en France ou pas ça par exemple est-ce qu'on a les gens qui s'inspirent des méthodes de Donald Trump oui oui bien sûr

d'ailleurs c'est toute toute une partie de mon livre c'est de comparer avec la France qui est ce qu'après les Etats-Unis je connais le mieux c'est que évidemment l'association c'est l'extrême droite qui se sent renaître dans cet élan de populisme aux Etats-Unis qu'on a vu donc en 2016 d'autant plus qu'il y a une élection présidentielle française qui arrive juste après donc il y a disons une convergence de messages si tenté d'ailleurs que Donald Trump est un message politique parce que je crois que c'est une grande erreur de lui attribuer un message politique il n'y a pas beaucoup d'idéologie non il n'y a pas d'idéologie je suis sa carrière politique depuis 8 ans mais je le connaissais avant c'était un animateur de télé c'était un homme d'affaires et Trump en fait a résumé toute sa pensée politique dans un livre qui s'appelle l'art du deal auquel j'ai emprunté le titre en partie qui s'est vendu à un million d'exemplaires et c'est en fait comment gagner dans une négociation commerciale et il applique ça complètement à son parcours politique donc il a saisi un vent qui tournait plutôt vers l'extrême droite mais je ne pense pas qu'il en soit absolument convaincu je ne pense pas qu'il sache seulement ce qu'est le populisme mais donc l'extrême droite se sent réconforté il séduit l'extrême gauche

aussi ou en tout cas l'extrême gauche vous le dites en France se laisse tenter par une partie de ses attitudes

quand j'ai commencé à écrire le livre c'est la convergence des attitudes parce que je me suis amusée à mettre en parallèle des déclarations de Donald Trump je sens que je vais horrifier l'extrême gauche et de Jean-Luc Mélenchon mais vraiment il y a pratiquement des copies conformes par exemple quand la police débarque au siège de la France insoumise moi je suis la république vous n'avez pas le droit d'entrer bon c'est exactement ce qui se passe quand le FBI va à Mar-a-Lago et dit donnez-nous ces papiers

ça c'est la résidence en Floride oui c'est la résidence

en Floride je suis désolée c'est un peu trop évident je suis là pour faire

les notes de bataille n'inquiétez pas

et où Donald Trump dit non mais ce sont des documents qui ne sont pas classifiés puisque je suis président je viens de les déclassifier non il n'est plus président il ne peut pas les déclassifier donc il y a cette espèce et aussi de contestation ça ce qui est plus grave de contestation du pouvoir élu qu'on connaît à travers Donald Trump qui a essayé purement et simplement d'ailleurs lui-même je pense ne croyait pas à l'entreprise mais il voulait implanter cette idée que le pouvoir élu pouvait être contesté on voit d'après ses déclarations maintenant des déclarations de son entourage qu'il savait parfaitement qu'il avait perdu l'élection mais il instille cette idée non je n'ai pas perdu on va continuer à lutter etc je trouve une déclaration de Jean-Luc Mélenchon qui dit Emmanuel Macron est trop mal élu pour gouverner qu'est-ce que ça veut dire d'être mal élu on est élu ou on n'est pas élu et on voit ce grignotage de la croyance dans les institutions

je me tourne vers vous Marie-Lise Léon est-ce que vous avez le sentiment vous que la classe politique française est de plus en plus gangrénée par une forme de trumpisme ou en tout cas de populisme quel regard vous portez

je ne sais pas si je le dirais comme ça mais moi je suis frappée des difficultés qu'on a à débattre et à poser les choses à bien nommer les choses de mettre les bons mots et que ça nous manque ça nous manque cruellement on a fait juste un mot on a fait une étude avec on avait fait une enquête sur la société idéale avec la fondation Jean Jaurès CFDT et l'une des premières attentes dans une société idéale c'est l'apaisement et le débat et le respect de son interlocuteur et si on peut ne pas être d'accord et ne pas être pour autant des ennemis

il n'y a pas de contamination du populisme dans le milieu syndical par contre ça ça n'existe pas si ? je ne je vous sèche

oui ça c'est pas de soucis c'est une question oui j'aime bien de temps en temps dire je ne sais pas ça me rappelle à mon idée ça vous rend humble non ce que ce que je voulais dire après ce que vous avez dit c'est que en fait d'ailleurs ce refus du dialogue il n'est pas général parce que si vous regardez la politique aux Etats-Unis par exemple on a l'impression que c'est un affrontement sans merci entre démocrates et républicains or les démocrates et les républicains ne représentent chacun qu'un tiers du pays au milieu vous avez un tiers de gens indépendants c'est à dire qu'ils ne veulent pas s'affilier à un parti et même parmi les démocrates et les républicains mais surtout d'ailleurs chez les républicains vous trouvez toute une partie de gens qui disent mais on en a assez mais regardez ce qui se passe 75% des Américains ne veulent pas avoir un affrontement Biden Trump

du plus vieux couple électoral vous écrivez dans votre livre

qui ne renvoie pas à une crise générale de la représentativité dans tous les pays Etats-Unis mais aussi en France aussi pourquoi est-ce que le dialogue est aussi difficile c'est qu'au fond quand on parle on représente pas suffisamment de gens parce que les corps intermédiaires sont assez décrédibilisés parce que les partis ne représentent plus ou ne font plus le plein est-ce que c'est pas ça au fond ce que traduit le Trump Oui c'est certainement la défiance vis-à-vis des institutions et surtout alors c'est le grand discours vis-à-vis des élites alors en France ce qui me frappe c'est on appelle ça ils j'entends ça dès que j'arrive en France à l'arrêt d'autobus mais qu'est-ce qu'ils font l'autobus n'arrive pas et il y a toujours ils ont encore inventé ça mais vous avez cette espèce de noyau mythique qui passe son temps à pourrir la vie des gens ordinaires et Trump a surfé sur ce mouvement qui existe aussi aux Etats-Unis et il a fait quelque chose qui est assez intelligent qui est l'hyperbole véridique et qu'on utilise aussi en France l'hyperbole véridique vous prenez une vérité et vous la tortillez de façon à la mettre dans le sens de ce que veulent les gens ils le disent d'ailleurs lui-même il faut toujours dire ce que les gens veulent entendre il dit aussi quand on répète trois fois le même mensonge les gens finissent par le croire

mais ça il l'a déjà dit on connaît ces méthodes-là il peut encore gagner il peut réussir avec les mêmes méthodes ou pas très rapidement ?

là je vous renverrai un chapitre de mon livre qui s'appelle le vote à l'envers parce que tel que je vois le vote que nous allons connaître dans quelques mois en fait vous avez les gens qui vont très peu de gens qui vont voter pour Trump et pour Biden et vous avez ceux qui vont voter contre l'autre c'est ça donc voilà c'est comme ça que ça va jouer

merci à toutes les deux en tout cas merci Anne Toulouse je rappelle le titre de votre livre passionnant en tout cas moi qui m'a passionné l'art de Trump ou comment la politique de Donald Trump a contaminé le monde c'est aux éditions du Rocher et ça sort mercredi je crois si c'est bien ça voilà merci à vous également Marie-Lise Léo d'avoir été ce dimanche l'invité de questions politiques un grand merci également à toute l'équipe évidemment en particulier à Fabienne Lemoyne Le Moal la rédactrice en chef et à Amory Baucher pour la programmation belle fin de week-end et à la semaine prochaine