Opération américaine au Venezuela : "C'est le retour de la géopolitique du 19ème siècle" (R.Girard)

Europ soir 19h [musique] 21h Pierre de Ville jusqu'à 20h avec les camarades Michel Fayad et Jules Tor du JDD. Bonsoir à vous deux et nous accueillons Renault Girard. Bonsoir.

Chroniqueur international au Figaro, géopoliticien, je le disais tout à l'heure beaucoup de choses sur la table. Grande page internationale Maduro, Trump, Zelinski, Poutine et les autres. C'est pas un film de Claude Saut, c'est la coalition des des volontaires avec cette ce dernier alors même si Arthur de la borde tout à l'heure joural de 19h 19 on attendait encore quelques précisions de l'Élysée de savoir ce qu'il a être déclaré attend la déclaration de Vladimir Zelenski on sait que les États-Unis apporteront un soutien à la forte musique nationale européenne en cas d'attaque rust un projet de déclaration tout ça est assez j'allais dire tremblant brinballant Renault Girard on on avance sans avancer bah on avance pense un tout petit peu si les Américains effectivement se vont vers une garantie de sécurité au aux Ukrainiens en cas évidemment de cesser le feu en cas d'accord parce que vous avez vu que ça bouge un peu parce que vous avez vu que Rubio s'est un tout petit peu moqué de Lavrov c'était hier je crois alors R on précise c'est le ministrié américain oui c'est le ministère étrangè américain améain et la russ voilà il lui a lui joyeux Noël, lui dit "Ben c'est bizarre." Et puis il a dit "C'est bizarre, visiblement les défenses russes, c'est-à-dire que la Russie était avec Maduro avait mis des S300, elle semble ne pas avoir fonctionné." Donc il était un peu critique.

Donc subliminalement on comprenait que Rubio disait "Bah nous l'opération qu'on a été capable de faire, vous êtes pas capable de la faire parce que vous auriez bien en substance ça voulait dire ça. Et puis c'est aussi c'est aussi un message quand même de dire bon écoutez ne jouez pas avec le grand chérif Trump parce que il peut agir si vous voulez. Et donc alors là est-ce que il veut la paix évidemment en Ukraine ? il aimerait faire cette paix évidemment avant les élections de mi-mandat en novembre prochain parce que il a besoin d'avoir le la reconduction de la chambre d'une chambre des représentants républicaines euh et mais effectivement l'Ukraine ne peut pas accepter s'il y a pas de vraie garantie de sécurité ne peut pas accepter de démilitariser par exemple le Donbas s'il y a pas de véritable garantie de sécurité.

D'ailleurs, Zelanski a dit une fois que les de véritables garanties de sécurité pour le l'Ukraine voulit dire des garanties de sécurité américaine. En tout cas, tout cela arrive dans une période qui est très importante. Hier ici, Nicolas Bavrez nous en parlait également.

On est dans un une sorte de nouvel ordre mondial. Il y a beaucoup de cartes qui qui basculent et j'allais dire cette réunion qui pourtant a été prévue, je crois, je parle sous votre contrôle, Renault Girard euh à l'Élysée intervient comme vous l'avez dit avec le shérif Trump qui a a décidé qui qui montre aux Américains qu'il est capable un de satisfaire son électorat, deux de faire des affaires parce qu'on tout le monde enfin personne n'est dup a des minerais et du pétrole au Venezuela et au Groenland. Donc il y a quand même une histoire d'argent derrière que il envoie ses hommes d'affaires Witkov et Kushner pour gérer les affaires international. parler de Rubio mais Rubio est un peu sur le côté dans dans ces sur l'Ukraine oui mais pas sur Rubio n'est pas sur le côté sur le Venezuela puisque c'est plutôt Jil V qu'on n pas du tout vu et c'est lui qui a fait une démarche très importante Rubi c'estàd de parler d'avoir une conversation téléphonique avec Delsy Rodriguez c'estàd la vice-présidente.

Et en fait ce qui est intéressant dans la nouvelle opération et c'est effectivement un monde nouveau, c'est qu'elle est pas néoconsésvatrice au sens de W bouche, c'est-à-dire qu'il s'agit pas de de mettre la démocratie ou les droits de l'homme au Venezuela. C'est c'est vraiment défendre les intérêts américains. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire le pétrole. Ça veut dire le retour des immigrés vénézu aux États-Unis. Au Venéuela, il y a 8 millions de Vénézuiens qui sont partis. 8 millions qui sont partis.

Voilà. Non, il y a 8 millions qui sont partis. parce que évidemment Maduro c'est un échec complet économique et une dictature politique.

Et puis l'idée aussi de alors le trafic de drogue est tout à fait sincère de la la lutte contre le trafic de drogue est tout à fait sincère de la part de Donald Trump parce que c'est pas la première des priorités. Non, c'est pas grave mais vous savez que était présenté comme la priorité en réalité. Mais c'est c'est pas parmi d'autres mais ça compte hein.

Vous savez que le fils aîné de de Steve Witkov qui est un très bon ami de Trump je crois est mort d'overdose donc c'est quelque chose qui les touche. Et puis aussi la la défense de ce qu'ils appellent l'hémisphère occidentale de l'Alaska à la terre de feu. C'est-à-dire il dit aux Russes et aux Chinois les Amériques.

C'est à nous patouche dégagé. Voil on vit un grand moment c'est ce que je voulais dire. envie d' un grand moment de de renouveau de l'ordre de mondial.

C'est le retour à la géopolitique, une géopolitique du 19e siècle tel que la partiqué McKinley et Théodore Roosevelt, les deux présidents les deux seuls présidents américains qu' a cité Trump lors de son discours inaugural. Jules, c'est vrai que pour reprendre le votre mot et c'est d'ailleurs la une qu'on a voulu faire ce weekend dans le journal du dimanche, le nouvel ordre mondial. Moi, je voulais vous demander parce qu'il y a pas beaucoup de meilleurs spécialistes que vous euh de la politique extérieure, notamment de la France et des relations internationales depuis maintenant 40 ans.

Et on a quand même tous l'impression d'assister à quelque chose euh qui n'existait pas. C'est-à-dire euh on va aller capturer un dirigeant étranger, euh on va peut-être avoir un membre de l'OTAN, donc de le traité de l'Atlantique Nord signé en 1949 qui va agresser possiblement un autre membre alors que c'est dans le préambule de ce texte-là qui interdit tout cela. Enfin, comment vous vous quel mot vous mettez sur ce qu'on est tous en train de vivre ?

Parce que c'est vrai qu'on a l'impression que tous les repères sont en train de disparaître. C'est le retour. Vous savez euh les Américains, ils sont passionnés d'histoire, mais ils sont passionnés par quoi vous quand vous allez dans les universités américaines ?

Par l'histoire romaine. Et ils se comportent comme la République romaine, si vous voulez avec ses alliés, vous souvenez comment César mais avant lui Pompé, mais avant lui Sila, mais avant lui et cet voilà, Néron c'est déjà l'empire. Mais même la République, je parle de la République romaine, je parle de la République romaine.

Comment elle traitait les gens ? C'est exactement la façon dont Trump traite ses ses voisins et même ses alliés. C'est-à-dire que c'est le droit qui suit la raison d'État et c'est jamais la raison d'État qui suit le droit.

C'est c'est c'est l'histoire mais c'est toute l'histoire des hommes en fait. il y a eu parce qu'en fait euh euh dans les opérations euh récentes comme par exemple euh en Irak ou en Libye, on maquillit ça par des considérations droit de l'OMS et cetera. Enfin, les intérêts des pays ont toujours euh joué.

C'était c'est complètement euh le droit précède toujours la force. Évident, je donne un exemple. Si euh Kaddafi euh avait acheté des avions français, vous croyez que ça aurait été le bombarder ?

Bien sûr que non. Voilà, c'est comme le monde fonctionne hélas on aimerait bien qu'il fonctionne avec le droit international mais le monde ne fonctionne pas comme ça. Le monde fonctionne par des rapports de force et là des rapports de force qui qui impliquent le business et c'est ce qui est en train de faire et Trump au moins n'a pas d'hypocrisie. il dit "Ah non, je vais faire c'est pour c'est pour le pétrole mais le pétrole qui va enrichir et qui va continuer à faire travailler mes raffineries en Louisiane et également mais ça va enrichir également le peuple vénéulien comme c'était le cas avant parce que avant le Vénzuela était un pays très riche qui vivait évidemment du pétrole.

C'est le plus les plus grandes réserves du monde de pétrole. Mais euh les les les castristes Chavez que j'ai connu puis ensuite euh Madurau ont cassé en fait l'économie euh de ce pays et ce pays est en ruine. Aujourd'hui, on va parler avec Michel Fayade, avec Jules Tores, avec Renault Girard du Figaro qui de cette euh grande page de l'histoire du monde qui se non pas qui se tourne mais en tout cas qui qui se tourne qui se joue.

Merci de de m'aider dans ma recherche de mots 19h26 sur Europain. Vous restez bien avec nous dans un instant. Le rappel des titres de l'actualité et on revient pour les débat tout de suite.

Europin soir 19h 21h Pierre de Villot. En effet, cette coalition des volontaires réunies à l'Élysée avec cette déclaration des États-Unis qui apporteront un soutien à la force multinationale européenne en cas d'attaque des Russes. C'est la principale déclaration qu'on a euh cet après-midi sur euh Maduro et sur cette opération américaine.

Écoutez, Sébastien le cornu tout à l'heure à l'Assemblée nationale et ayez en tête le tout premier tweet d'Emmanuel Macron dimanche qui félicitait Donald Trump pour cette gigantesque opération militaire. Écoutez le premier ministre aujourd'hui. Tout est illégal dans cette affaire.

Le régime de Nicolas Madurau, le cycle électoral de 2024, l'opération militaire américaine qui contrevient à la charte des Nations- Unies. pas parce que l'opération est illégale qu'il ne faut pas se réjouir qu'un autre avenir soit possible pour le peuple vénézuélien. C'est la question évidemment de la transition.

Cette transition est démocratique dans le même respect des valeurs et des fondamentaux du droit international. Elle doit se faire aussi probablement autour du président qui a été lui élu en tout cas au regard de la diplomatie française et d'un certain nombre de pays dans le monde lors des dernières élections et se faire évidemment dans le respect des valeurs et des droits fondamentaux du peuple vénézuoléen. Alors Renault Girard, je sais pas si vous êtes un spécialiste du slanum spécial mais mais là en l'occurrence on a quand même une démonstration où il arrive j'allais dire à passer toutes les portes mais pas forcément dans l'ordre.

Euh vous parlez de Sébastien de Sébastien le Cornu sur sa sur sa déclaration. Sachant que jour 1 Macron dit "Super, Trump, bravo, c'est génial l'opération militaire." Jour 2, le même Macron qui dit "Ouais mais il y a le droit international comment qui fait direit la porte-parole du gouvernement de Brejon et il y a pas eu un tweet derrière.

Non, c'est c'est juste voilà et moton qui prend la par sourcélysée. Voilà, source éée en disant bah oui, mais en fait il y a quand même droit et puis là aujourd'hui vous avez quand même le premier ministre qui dit il y a rien qui va dans cette histoire et euh même l'opération est illégale rien comprendre quand même. Il y a bah il y a eu un cafouillage et puis il y a eu une réaction extrêmement alombiquée euh de du ministre des affaires étrangères.

Euh donc en fait je pense que Emmanuel Mac sait monsieur Barreau. Euh mais euh là ce là euh je trouve que la déclaration de Sébastien le Cornu est assez habile parce que comme euh comme on dit en mathématiques comme on faisait de la mathématique en 4e, il a mis en facteur l'illégalité c'est-à-dire c'est l'illégalité de Maduro qui a triché à toutes les élections et c'est aussi donc une une illégalité intérieure vénézuélienne mais aussi évidemment une illégalité internationale. puisque évidemment on ne peut pas faire d'intervention militaire sans avoir un mandat du conseil de sécurité de l'ONU.

Euh maintenant, est-ce que je pense qu'il était il était indispensable que la France s'exprima ? Moi, je pense que parfois il y a des conflits où il faut pas s'exprimer. Il faut savoir non de être silencieux par voix être silencieux.

Voilà, je je voilà renoncer à la parole. Je n'ai pas de commentaire à faire. Si si je peux juste me permettre, moi j'ai quand même l'impression laissera parler qu'il fait peur d'une patience légendaire.

J'ai plutôt j'ai plutôt l'impression que c'est Emmanuel Macron qui est assez habile parce que il y a sa première déclaration donc où il soutient Donald Trump qui a été retweeté par Donald Trump lui-même et donc je pense que dans l'inconscient américain, ils ne savent pas ils ne savent pas qui est modon et ils ne savent même peut-être pas qui est Sébastien le cornu. Donc dans les cerveaux américains, sa sûrement pas qui Sébastien le corn. Voilà.

Donc je pense que il y a de la politique extérieure et intérieure aujourd'hui avec Schner et avec parce que Emmanuel Macron veut conserver les bonnes grâces de monsieur Trump enfin enfin les bonnes grâces. Oui. Voilà, c'est ça.

Et puis aussi et puis il y a aussi de l'argent dans tout ça et le cornu fait ça pour des raisons de politique intérieure parce qu'il sent bien qu'il y a la pression du centre et de la France. Il y a de l'argent dans tout ça aussi. Évidemment.

Oui, bien sûr. Mais déjà sur la position française, les Américains en ont parlé en réalité. Ils ont ils ont dit que la France n'a pas de leçon à donner parce que elle a arrêté Laurent Gbagbo en pyjama et l'a emmené à et l'a arrêté l'a emmené ensuite à la Cour de pénale internationale alors qu'il était un président validé par le Conseil constitutionnel.

Donc ça c'est une première réponse que les Américains ont donné. Et la deuxième réponse que les Américains ont donné sur le droit international, c'est que leur opération s'est faite sous l'article 51 des Nations- Unies qui leur permet de se de faire en fait d'arrêter quelqu'un dans le but dans le but de protection face au terrorisme, face à à une menace vitale pour le pays. Et comme vous le savez pour Donald Trump et bien Maduro et est et représente une menace en raison du narcotrafic en raison je pense pour le monde entier. en pour le bon entier avec le narcotrafic mais aussi pour le terrorisme parce qu'il est accusé par les rapports américains, israéliens et même français de construire des missile balistique avec l'Iran sur son territoire.

Donc euh ça fait quand même beaucoup de choses. Et donc l'article 51, c'est l'article évoqué en tout cas par les Américains. Après bien sûr, il y a des bas, bien sûr, il y a il y a il y a toutes les positions, mais c'est assez intéressant d'écouter, vous voyez la position américaine parce qu'elle a du répondant.

Oui, bien sûr. Et on on s'est toujours habillé. C'est très rare de dire qu'on fait une guerre illégale et de l'avouer.

On s'est toujours abouillé. Vous vous souvenez euh comment euh W Bouge avait habillé euh la euh c'était pour sauver la démocratie et cetera et cetera. Euh la l'invasion euh de l'Irak, comment la France elle-même a réussi à habiller euh son intervention euh en Libye et le fait que nous ayons en fait tué euh Kaddafi, par des avions français qui ont bombardé son convoi et puis que et que ensuite on a fait en fait un changement de régime si vous voulez alors que c'était interdit par la résolution.

Donc on habille toujours les puissants habille toujours les résolutions et en fait la le droit international les relations internationales ben le droit international c'est comme le droit dans les animaux malades de la peste de la fontaine si vous voulez selon que vous serez puissant misérable et cetera mais mais on se retrouve quand même aujourd'hui à un carrefour intéressant et quand je vois cette cette déclaration les États-Unis apporteront un soutien en cas d'attaque russe ça veut quand même dire qu'on se prépare à quelque chose. Pour l'instant, il y a il y a pas eu de ce genre de déclaration. Non.

Oui, c'est c'est c'est un progrès quand même. C'est un progrès. Non, mais ça veut dire qu'il y a potentiellement, c'est-à-dire hier avec Nicolas Bavrez, on discutait sous papier dans le Figaro où il parlait effectivement de il disait que 2026 c'était l'an 1 du nouvel ordre mondial et il disait que en substance dans dans son papier que avec cette grande opération de du shérif Donald Trump, bah il ouvre la porte d'une part à Chijing Ping avec la Chine et Taiïwan et puis de l'autre côté à Poutine.

C'est que c'est comme dans un dans un jeu de poker, on perd des cartes parfois pour en gagner des meilleurs. Et là, il ouvre également la la porte à Poutine pour dire "Ben voilà, je légitime mon action en Ukraine. Est-ce que ça veut dire que du coup le par feu qu'il annonce aujourd'hui en disant si jamais vous êtes attaqué, on sera là, est-ce qu'on avance quand même dans une possible dans un possible mouvement russe face à l'Ukraine ?" Alors moi je pense je pense qu'en fait la Russie ou Chine n'ont pas besoin de la caution morale des États-Unis pour prendre des actions euh violente les quand ils ont attaqué le Tibet, les Chinois ou M, c'est tout.

Ils ont pas demandé à personne, ils ont pas besoin. Ils se moquent eux aussi évidemment euh des du droit international. Ils font la politique de leurs intérêts.

C'est d'ailleurs très clair pour pour voir ce que fait les Chinois euh dans la mer de Chine méridionale où ils ne reconnaissent d'ailleurs pas les jugements des tribunaux internationales. Très bien. Sur les Philippines par exemple et sur les bon les possession des paracells, des Spartles et cetera.

Très bien. Euh et en fait moi je pense qu'au contraire beaucoup de gens ont dit "Ah oui mais donc demain puisque il a fait ça, demain les Chinois vont prendre Taïwan." Pas du tout.

Moi, je pense le contraire. Je vais vous dire pourquoi. Parce que je pense que il a montré que c'était un shérif et il a montré que il était tout à fait capable, il était un peu imprévisible, mais il était tout à fait capable si les Chinois envisageaient d'envahir de commencer à traverser le D3 de Formeau, ce qui fait quand même 180 km pour prendre Taïwan et bien d'envoyer la 7e flotte.

Et les Chinois se disent "Ah, une bataille navale contre les Américains, on n'est pas sûr de gagner." Pourquoi on n'est pas sûr de gagner ? Parce que c'est vrai que les Chinois, vous me direz, ont beaucoup de bateaux de guerre.

Ils font une une marine française tous les 3 ans, voilà. Et cetera. Mais ils ont beaucoup de bateaux.

Très bien. Mais vous savez, une marine de guerre, c'est pas que des bateaux, c'est aussi des marins. Et euh les marins américains, ils se battent depuis la fondation du pays, hein, et depuis la fin du 18e siècle. et ils se battent bien.

Euh je ne connais pas d'ailleurs de bataille navale perdue par les Américains et donc les Chinois à mon avis ils hésitent et c'est aussi un message assez fort que les Américains ont envoyé aux Russes assez poliments en souhaitant joyeux Noël à Lavrov parce que c'est ce soir le Noël orthodoxe évidemment. Euh mais quand même un message, voyez, on est quand même capable de faire des trucs que vous n'êtes pas capable de faire. Et ne n'allez pas nous chatouiller trop profondément.

D'accord avec ça Michel ? Non, je suis pas tout à fait d'accord parce que les Chinois ont fait le un communiqué juste après l'opération en disant qu'en fait que il faudrait pas violer les les frontières d'un pays d'un état souverain et indépendant. Et en fait, en disant ça, ils ont fait ils ont sous-entendu que justement Taïwan ne l'étend pas.

Eux, ils se réservaient le droit de le faire. Ça c'est une première chose. Ensuite sur les bateaux, la Chine a quand même fait quand même quelque chose d'extraordinaire et ça c'est historique.

Elle a mis des bateaux en plein golf persique et lors de la guerre entre Israël et l'Iran, les les la Chine a directement menacé l'Iran de la fermeture du détroit d'ormous en disant non mais l'Iran des bateau c'est une chose. Mais l'Iran a obéi. L'Iran n'a pas bloqué le détroit d'ormous ni les outils, ni les Iraniens parce que les Chinois présents pour la première fois mais n'avaient pas de quoi rposter non plus.

Non non mais les les Iraniens sont les Iraniens les les gardiens de la révolution iranienne sont présents dans le golf pers et ont longtemps joué les marins comme un peu les américain bien sûr à un autre niveau. Mais là le fait que les Chinois sont soient présent les Ianiens ont pensé à deux fois et ça c'est quand même assez intéressant. Moi je pense pas qu'il faille minimiser la la Chine.

Est-ce qu'il y a que une question militaire dans ce cas bien précis ? Il y a aussi une question d'argent. Il y a une question de partenari, il y a toujours pétrole, gaz et tout ça.

Mais d'ailleurs sur la, il faudrait juste préciser une chose sur le Venezuela parce qu'en fait vous savez les Chinois ont mis la main sur le Pérou, sur la Bolivie, sur le Chili, sur l'Argentine qui dispose énormément de métaux qui sont nécessaires pour la transition énergétique, pour la transformation digitale. Le pays qui était un peu vierge, c'est-à-dire qui n'était pas où il y avait pas tellement d'investisseurs étrangers parce que même les Russes et les Chinois qui sont présents ne ont pas tellement investi, c'est le Venezuela. Or, le Venézuela possède 8000 tonnes de de d'or, possède du lithium, possède du cuivre.

Vous savez que les les réserves de cuivre de cuivre mondial sont en baisse et ce qui signifie qu'en fait le prix du cuivre va augmenter. Donc le Venezuela, en plus d'être les premières réserves de pétrole, les 8e réserves de gaz possède des métaux extrêmement importants. Et donc pour les Américains, c'est c'est prendre le contrôle d'un pays non seulement pour son pétrole, son gaz, mais aussi pour ses métaux et empêcher la Chine deour sur investissement. et pour survestissement bien sûr.

Merci beaucoup Renault Girard d'avoir été avec nous sur et on vous lit toujours avec beaucoup de plaisir dans le Figaro 19h42 vous êtes sur Orin tous les jours de 7h à 9h vous retrouvez l'équipe de Rin Matin Dimitri Anissa, Olivier, Sonia, Vincent et les autres et l'ensemble de la rédaction repin matin 7h 9h tous les jours sur Orpin la radio libre. à tout de suite sur R.