#17 Entretien avec François-Xavier BELLAMY & Hovhannès GUÉVORKIAN : défendre les chrétiens d’Arménie

Nous sommes reçus à l'ambassade d'Arménie, à l'Arménie à laquelle nous voulons consacrer ce nouvel entretien des Éveilleurs, pour lequel nous avons l'honneur de recevoir M. Ovanes Givorkian, représentant de la République d'Artsa, et M. François-Xavier Bellamy, professeur de philosophie et député européen. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour ce nouvel entretien des Éveilleurs, pour nous faire partager votre connaissance et votre amour de l'Arménie, de cette terre et de ce peuple qu'est l'Arménie.

L'Arménie a subi il y a quelques mois, de septembre à novembre 2020, une guerre brutale, une guerre assez violente, qui l'a opposée à son voisin, l'Azerbaïdjan, et qui a été soutenue politiquement et militairement par la Turquie d'Erdogan. Cette guerre s'est soldée par la victoire de l'Azerbaïdjan, et l'Arménie a dû céder une partie de son territoire, justement une partie du Haut-Karabagh, et de ce qu'on appelle également l'Artsa, dont vous êtes, M. Ovanes Givorkian, le représentant.

Et du coup, pour commencer, j'aurais voulu vous demander, est-ce que vous auriez pu nous expliquer, revenir un peu pour nous, sur l'histoire, justement, de cette région qui est l'Artsa, et sur son lien avec l'Arménie.

Avec plaisir. Le Haut-Karabagh, ou l'Artsa, comme on l'appelle, d'ailleurs, cette région a eu plusieurs appellations durant l'histoire, a fait partie, a fait toujours partie du royaume d'Arménie, ou des entités arméniennes qui ont existé, on va dire, depuis le 8e siècle avant notre ère, jusqu'à nos jours. Et avec une particularité, probablement, c'est que l'Artsa, ou le Haut-Karabagh, faisant partie de l'Arménie, a naturellement partagé le destin de ce peuple, souvent dominé par les Medes, par les Perses, Hacheménides, Sassanides, Turc-Seljoukides, des Mongols, Turkmènes, Turc-Ottomans, et puis la Russie tsariste.

Avec une particularité pour la région du Haut-Karabagh, c'est que cette région étant dans la périphérie de l'Arménie, a souvent gardé une forme d'autonomie, une forme d'autonomie d'administration, et c'est une des régions, en tout cas la seule que je connaisse, qui a pu, pendant des siècles, se gouverner d'une manière autonome. Et naturellement, en parlant du Haut-Karabagh, il ne faut pas qu'on oublie aussi que cette région, toujours étant une région arménienne, a adopté, comme le reste de l'Arménie, en 301, la religion chrétienne, le christianisme comme religion, la religion d'État.

Et à partir du IVe siècle, toute la culture, tout l'art, l'architecture, ont été quasiment exclusivement au service de la religion chrétienne. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, nous trouvons très aisément des monastères, des églises, des khachkars, des croix-pierres sur notre territoire, peu de ponts, peu de palais princiers, mais aussi beaucoup de représentations culturelles au service de la religion chrétienne. L'histoire du Haut-Karabagh est indissociable de l'histoire du peuple arménien. Et plus récemment, quand le Haut-Karabagh a commencé son mouvement pour l'émancipation, donc, si vous voulez, il y a trois éléments.

Le christianisme, qui a ponctué l'idée de l'indépendance, toujours, dans cette région, ou d'autogouvernance. Et puis, le combat du Karabagh, plus récemment, dans le siècle dernier, est synonyme, est devenu quasiment synonyme, à la démocratie. Pourquoi la démocratie ? Parce que, quand le Haut-Karabagh plaçait, pendant l'Union soviétique, sous la juridiction de l'Azerbaïdjan, en 1988, un an avant la chute du mur de Berlin, a voulu s'émanciper.

Et donc, avec les Estoniens, les Arméniens du Karabagh étaient les premiers à braver Moscou, avec des idées démocratiques qui étaient conformes aux réformes gorbatcheviennes, qui étaient conformes, aussi, aux valeurs universelles, à la démocratie, que ce peuple arménien du Haut-Karabagh aspirait. Et puis, la suite, nous reviendrons. Si vous me permettez, parce que la suite, c'est le conflit avec l'Azerbaïdjan.

Bien sûr. Du coup, justement, je voulais vous demander, pour terminer un peu sur ce retour historique. L'Arménie, effectivement, a été attaquée par l'Azerbaïdjan, il y a quelques mois. C'est un conflit qui a été très violent. On compte près de 4000 morts arméniennes, près de 13 000 blessés, invalides de la guerre. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi cette guerre a eu lieu ? Qu'est-ce qui l'a déclenché ? Et puis, quel en est, aujourd'hui, le bilan pour l'Arménie ?

Pourquoi la guerre a eu lieu ? Tout à l'heure, je vous disais que l'Azerbaïdjan, le Haut-Karabagh qui était placé, durant l'époque soviétique, sous la juridiction de l'Azerbaïdjan, avait une forme d'autonomie. C'était une autonomie théorique, mais en réalité, le Haut-Karabagh était étouffé, asphyxié, pendant les 70 ans de l'époque soviétique, toujours sous la domination azerbaïdjanaise. Et dès que... Gorbatchev arrive au pouvoir, c'est une forme de bouffée d'oxygène, un espoir qui s'installe chez les Arméniens, qui, dès 1987, début 88, commence ou met en place une forme de revendication qui était vivre avec la République socialiste soviétique d'Arménie, et non avec l'Azerbaïdjan, à l'époque.

Et il se prononce... Il se prononce d'une manière très claire et majoritaire, à 80%, pour le rattachement de cette région à l'Arménie, un détachement qui s'était opéré par la décision des bolcheviques en 1921. Et donc cette volonté n'a pas été prise en compte, cette volonté de la population exprimée très clairement n'a pas été prise en compte, aussi légitime qu'il fut. Et donc cette volonté n'a pas été prise en compte, cette volonté n'a pas été prise en compte, aussi légitime qu'il fut. Notamment par l'Azerbaïdjan, qui a organisé des massacres des Arméniens, dès 1988, dans des grandes villes de l'Azerbaïdjan, Sumgeit, Kirovabad, en 1990, Bakou.

Et donc, naturellement, quand on parle du peuple arménien, et quand on parle des massacres, c'est un élément qui revient très souvent dans l'histoire du peuple arménien, des massacres, génocides. Et ces massacres, à leur tour, font revenir le spectre du génocide de 1915, perpétré par les Turcs. Et cette absence d'acceptation de la part de l'Azerbaïdjan donne lieu à un conflit entre la population du Haut-Karabakh, arménienne, et l'État d'Azerbaïdjan. L'Arménie vient au secours des Arméniens du Karabakh, parce qu'ils ne sont que 150 000. Face à un Azerbaïdjan qui est beaucoup, beaucoup plus puissant et nombreux, pour défendre les 150 000 Arméniens.

Voilà le conflit qui surgit, et qui a duré de 1991, on va dire, jusqu'à 2020, avec des victoires et des défaites successives. D'abord pour les Arméniens, et récemment pour l'Azerbaïdjan. L'Azerbaïdjan, mais cette dernière guerre, en tout cas, a démontré que, ou la victoire azerbaïdjanaise a démontré que l'histoire continue. Et l'Azerbaïdjan souhaite encore être maître d'un territoire qui est celui du Haut-Karabakh, mais sans nécessairement avoir la population arménienne sur ce territoire. Donc l'objectif est de faire en sorte que ce territoire soit vidé. Pour l'instant, l'Azerbaïdjan n'y est pas arrivé.

François-Xavier Benhamy, comme député européen, vous vous êtes rendu en Arménie, il y a quelques semaines, à Erevan, notamment, où vous avez rencontré des responsables politiques, mais aussi culturels, religieux. Pourquoi êtes-vous allé là-bas, et qu'est-ce qui vous a poussé à entreprendre ce voyage ?

D'abord, je suis allé en Arménie pour dire notre soutien au peuple arménien, au peuple de l'Arménie et de l'Artsakh, qui avaient été victimes, tout récemment, de l'Artsakh. Il y a quelques mois de ce conflit, et qui aujourd'hui encore vit très douloureusement les conséquences éprouvantes de ce conflit. Je pense en particulier à la situation de ces prisonniers de guerre qui sont actuellement retenus en Azerbaïdjan, puisque lorsque un cessez-le-feu est intervenu, accord a été passé entre les parties pour pouvoir rendre tous les prisonniers de guerre qui avaient été capturés pendant les événements. L'Arménie s'est acquittée de cette...

L'Arménie s'est acquittée de cette nécessité, l'Azerbaïdjan ne l'a pas fait, et garde encore aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, des dizaines de prisonniers de guerre qui sont retenus dans des conditions dramatiques, avec de nombreux cas de mauvais traitement, de torture, et de fait, le simple fait de les garder aujourd'hui, sans même communiquer la liste de ceux qui sont retenus, constitue un crime de guerre et une violence terrible à l'égard du peuple arménien, puisque des dizaines de familles en Arménie ne savent pas, au moment où nous nous parlons, qui sont parties au front, sont tombées dans les combats, ou s'ils sont encore retenus prisonniers.

Donc, tout cela fait que nous avons un devoir absolu de solidarité envers le peuple arménien, et je crois que, malheureusement, ce devoir de solidarité n'a pas été honoré par l'Europe et par le monde occidental pendant cette guerre. On a trop peu parlé de ce qui était en train de se jouer, et nous sommes, c'est un euphémisme, trop peu intervenus pour soutenir les Arméniens, dans ce conflit. C'était pourtant une nécessité fondamentale, pour au moins deux raisons.

La première raison, c'est que nous avons un lien de toujours avec l'Arménie, je pense à nous, en France en particulier, et je le dis ici devant Oannès Géborquian, avec qui nous avons tant échangé au cours des dernières semaines, ce lien qui nous unit, il est lié à toutes les épreuves de l'histoire, il est lié en particulier à cette épreuve indélébile que constitue le génocide arménien, qui a été l'occasion de créer, en partie, de créer ce lien que les Arméniens en France entretiennent avec notre pays.

On peut rappeler aussi le très bel épisode pendant le génocide de Moussalaire, pendant lequel la marine française a sauvé des Arméniens qui étaient menacés par les Turcs, plus de 700 Arméniens qui, aujourd'hui encore, dont les descendants commémorent, ont aujourd'hui encore ce lien. Je crois que tout ceci constitue une relation singulière que nous aurions dû, que l'Europe aurait dû honorer d'une manière plus forte, parce que cette relation se fonde dans ces siècles d'histoire que Oannès Géborquian rappelait à l'instant.

En choisissant la religion chrétienne, l'Arménie a choisi la religion qui allait constituer d'une manière essentielle la civilisation européenne, et ceci fait que, bien sûr, nous avons... Il y a encore ces relations si fortes. La deuxième raison, c'est que, quelle que soit notre position sur la question de l'Arménie et sur le statut du Haut-Karabakh, quelle que soit l'avis que beaucoup peuvent partager sur ce sujet, qui peut être contrasté, il ne reste pas moins qu'il faut rappeler quelques évidences toutes simples. Lorsque le conflit s'est terminé en 1994, un processus de négociation internationale a commencé au sein d'un groupe de...

du groupe de Minsk, qui réunit des pays, dont plusieurs pays de l'Union européenne, la France et l'Allemagne en particulier, qui sont coprésidentes du groupe de Minsk, et c'était une discussion multipartite pour réussir à aboutir à un accord par la diplomatie et par le dialogue. Et cette discussion était encore en cours lorsque l'Azerbaïdjan, de manière unilatérale, a décidé d'attaquer l'Arménie et de résoudre ce différent territorial par la force, par la violence. C'est comme s'il nous étudiait. Nous étions là tranquillement en train de discuter, que d'un seul coup, l'un des protagonistes posait une arme sur la table et se mettait à tirer sur la personne en face d'elle.

C'est évidemment absolument inacceptable, parce que cela signifie, et si nous laissons cela se faire, que n'importe quel différent territorial peut finalement se résoudre par la violence, par la guerre.

Or, l'un des grands acquis de l'ordre international, qui a mûri après ce XXe siècle terrible, après 1945, après l'effondrement de l'Union soviétique, ensuite avec la chute du mur de Berlin, l'un des acquis que nous tentons de préserver aujourd'hui, et auquel l'Europe se dit tant attachée quand elle défend l'État de droit, quand elle défend les principes de la démocratie, c'est justement que personne ne doit pouvoir régler un désaccord par la violence et par la guerre lorsqu'une solution est ouverte à travers la discussion et la négociation.

Et si nous laissons cela se faire, alors nous disons en substance que tous ceux qui veulent utiliser la violence pour résoudre les désaccords qu'ils rencontrent sont autorisés à agir de cette manière. Derrière ce qui pourrait paraître très théorique, il y a une réalité très incarnée. Et le moment qui m'aura le plus marqué dans cet itinéraire en Arménie a été évidemment le passage au cimetière militaire de Hirablour, où reposent aujourd'hui des milliers d'Arméniens qui sont tombés dans cette dernière guerre, pour l'immense majorité d'entre eux très jeunes. Ils étaient pour beaucoup d'entre eux issus de la classe d'âge appelée au service militaire. Ils avaient 19, 20, 21 ans.

Il faut se représenter, il faut que tous ceux qui nous écoutent se représentent. Ce que veut dire le fait d'avoir perdu, pour un pays comme l'Arménie, plusieurs milliers de ces jeunes en quelques semaines de combat. À l'échelle de notre pays, c'est comme si 150 000 jeunes Français étaient morts au front à cause d'une attaque décidée par un adversaire extérieur, de manière unilatérale, par l'Azerbaïdjan, par la Turquie. Et je me permets de rappeler cela parce que, au fond, c'est aussi pour moi le signe de ce qui se passe quand la politique échoue à jouer son rôle. De fait, il s'agit d'un échec de la politique.

Nous avons laissé silencieusement se déployer cette violence qui a fait tant de morts en Arménie, mais aussi, n'ayant pas peur de le dire, en Azerbaïdjan, car des milliers de soldats azerbaïdjanais sont morts eux aussi, victimes de la folie de deux dictateurs, M. Aliyev et M.

Erdogan, qui avaient décidé qu'ils avaient l'intention de s'approprier des territoires et qu'ils pouvaient mettre en œuvre de manière, encore une fois, complètement unilatérale, dans un moment qui était soigneusement choisi pour constituer une fragilité supplémentaire pour l'Arménie, qu'il était possible de mettre en œuvre cette violence pure, de laisser exposer la vie de soldats, pour résoudre ce conflit qui, encore une fois, était l'objet d'un processus de négociations diplomatiques internationales. Donc, il y a là un avertissement majeur.

Si nous laissons se faire cette logique, alors dans ce cas-là, et nous ne le voyons que trop bien dans tout le pourtour de la Turquie aujourd'hui, si nous acceptons, sans maudire, les yeux fermés, en continuant, comme l'Europe le fait encore ces jours-ci, de financer M. Erdogan au titre d'un processus d'adhésion, qui est devenu totalement scandaleux à l'Union européenne, si nous laissons accorder un sauf-conduit à ce type de comportement, alors, malheureusement, il ne faudra pas s'étonner que la violence puisse revenir dans les relations internationales, aux portes même de l'Europe, pourquoi pas demain en Europe.

Et c'est un précédent, je crois, terrible, non seulement par les morts qu'il a créées, par les deuils qu'il a causés, mais aussi par tous ceux qu'il menace de susciter de nouveau, si nous ne réagissons pas enfin d'une manière ferme.

Et justement, au sujet de la Turquie, on sait que l'Azerbaïdjan a reçu le soutien de la Turquie, à la fois militairement, et puis qu'il a reçu des armes, des chefs militaires. Vous avez appelé plusieurs fois, justement, l'Europe à ouvrir les yeux à ce sujet. Mais au fond, pourquoi est-ce que la Turquie est intervenue dans ce conflit ? Si c'était vraiment un conflit qui opposait l'Azerbaïdjan et l'Arménie autour du territoire du Karabakh, quel était le rapport de la Turquie ? Pourquoi est-ce qu'il est intervenu dans ce conflit entre les deux pays ?

La Turquie intervient dans ce conflit, qu'on va dire pour une raison simple, c'est pour une raison géostratégique. La Turquie est une voisine du Caucase du Sud, où se déroulent les événements, et cette région qui a été le Caucase du Sud, ou la Transcaucasie, depuis maintenant quelques siècles, sous la diminution d'abord de l'Empire russe, ensuite de l'Empire soviétique. Avant, elle faisait partie, ou de l'Empire, une partie de l'Empire ottoman, et de l'Empire perse, à partir du Haut-Karabakh. Et c'est une forme de retour de l'Empire, on va dire, ottoman, ou de ceux qui souhaitent rétablir l'Empire ottoman, sur ces régions.

C'est une forme d'expansionnisme, on va dire, de politique expansionniste, que Monsieur Erdogan essaie de mettre en place. En tout cas, essayer d'augmenter son influence dans la Transcaucasie, dans son ensemble. Et il est arrivé, parce qu'aujourd'hui, cette influence est extrêmement importante en Azerbaïdjan, aujourd'hui, Monsieur Erdogan est beaucoup plus populaire en Azerbaïdjan que Monsieur Aliyev, le président, ou le dictateur azerbaïdjanais lui-même. Monsieur Erdogan a des troupes en Azerbaïdjan, et ça fait partie de la politique un peu plus large que le gouvernement turc, aujourd'hui, mène dans son voisinage immédiat.

Ça ne s'arrête pas, ou ça ne commence pas seulement en Transcaucasie, on voit la même politique, ou en tout cas les mêmes démarches, les mêmes initiatives dans d'autres régions du monde, que ce soit en Syrie, que ce soit en Libye, récemment dans la mer Égée, et la Transcaucasie fait partie de cette politique expansionniste. Voilà la raison pour laquelle la Turquie aide, arme l'Azerbaïdjan. Si on va un peu plus loin dans les détails, évidemment, les Azerbaïdjanais et les Turcs aiment beaucoup se définir comme un peuple réparti dans deux États.

Donc la Turquie et l'Azerbaïdjan eux-mêmes disent, les Turcs et les Azerbaïdjanais, qui sont le même peuple, et c'est tout à fait naturel, dans leur esprit, que la Turquie vienne en aide quand l'Azerbaïdjan est en difficulté, l'Azerbaïdjan étant un pays naturellement turcophone. Si nous poussons encore plus loin, cette réflexion, il y a une idéologie qui est très présente en Turquie depuis à peu près un siècle et demi, qui s'appelle le panturkisme.

Le panturkisme consiste à réunifier tous les peuples turcophones dans une entité, et les pays turcophones, l'Azerbaïdjan en est un, mais en Asie centrale, il y a quatre États, le Kazakhstan, le Turkmenistan, le Kyrgyzstan et l'Ouzbékistan, qui sont eux aussi des peuples turcophones, et cette frontière va jusqu'en Chine. Cette idée, c'est de réunifier évidemment, sous l'égide d'Ankara, ces peuples turcs, cette idéologie est présente, et hélas, elle n'a pas trouvé sa fin encore, dans cette Turquie moderne non plus.

Il y a des personnes, des forces, qui croient en cette idée de réunifier, et naturellement, cela se fait au détriment des pays et des peuples qui sont sur le chemin, hélas, géographiquement, l'Arménie actuelle et les Arméniens au Caucase du Sud se trouvent sur ce chemin.

Si je peux me permettre d'ajouter peut-être un dernier élément, je crois que ce projet que vous décrivez, il correspond à une régression de la Turquie, dans son histoire. La Turquie est en train de revenir à une espèce de vision fantasmée de ce rôle impérialiste qu'elle pourrait jouer dans sa région, et tout ceci s'appuie sur l'itinéraire politique de monsieur Erdogan lui-même, qui est un dirigeant islamiste, et je crois que cette dimension fait partie aussi de ce dont nous parlons.

Bien sûr, il y a un conflit territorial qui existe depuis longtemps autour de l'Artsakh, mais aujourd'hui, ce conflit se trouve réactualisé par le récit islamiste que fait monsieur Erdogan et auquel participe monsieur Aliyev, en prétendant, par exemple, que jamais l'Artsakh n'aurait été chrétien, en transformant ce qui se fait aujourd'hui, au moment où nous parlons, en transformant des églises en mosquées, ou bien en s'attaquant au patrimoine religieux arménien dans le Haut-Karabagh, en détruisant ces rachkars, ces croix de pierre qui sont vraiment l'un des symboles millénaires de la culture, de la civilisation chrétienne d'Arménie, il y a au fond une forme de négationnisme qui est dirigée explicitement contre l'idée d'une présence chrétienne sur ces terres qui sont revendiquées aujourd'hui dans ce projet du pan-turkisme.

Et je pense que c'est d'autant plus important de le souligner que nous voyons que monsieur Erdogan est aussi le premier promoteur du négationnisme en ce qui concerne le génocide des Arméniens. C'est la première fois que la Turquie tente de rayer de la carte la présence chrétienne qui pourtant était sur son sol lui-même pendant les siècles passés.

Et ce projet de destruction, le premier génocide du XXème siècle, le génocide des Arméniens qui a fait un million et demi de morts, ce projet de détruire un peuple parce qu'il était chrétien, parce qu'il était distinct de la culture islamique qui prévalait, ce projet-là, au fond, nous ne pouvons pas ne pas le voir, malheureusement il faut le dire, même si c'est extrêmement grave, mais c'est important de le souligner, nous ne pouvons pas ne pas le voir de nouveau à l'œuvre dans les déclarations de monsieur Erdogan, dans les déclarations de monsieur Aliyev qui a lui-même publié le fait que l'Arménie ne devrait pas exister.

On nous dit parfois l'Azerbaïdjan cherche à rétablir les conditions de la paix avec l'Arménie, à créer les conditions d'un voisinage apaisé, je crois que tout le monde souhaiterait que cela soit vrai, mais quand on écoute monsieur Aliyev lui-même, quand on écoute ceux qui l'entourent, quand on écoute monsieur Erdogan, on ne peut que constater que, au fond, ce qui est en jeu, c'est la volonté de voir disparaître tout ce qui s'oppose au rêve fou d'une forme d'uniformisation islamique, islamiste de cette région et ce qui s'est passé au cours des derniers mois avec, par exemple, la mosquée d'Ottawa, la mosquée de Sainte-Sophie en Turquie, ce qui se passe dans le jeu que Erdogan mène avec la Libye, ce qui se passe lorsqu'il utilise des mercenaires qu'il a mobilisés en Syrie pour les faire venir au Karabagh, des mercenaires djihadistes, des mercenaires islamistes, tout cela dit aussi à quel point derrière un conflit territorial il y a en réalité une étape de plus de ce récit islamiste, d'ailleurs pour Erdogan, disons-le, une manière de dissimuler son échec total en matière de politique intérieure.

La Turquie est aujourd'hui un pays fragile économiquement, un pays traversé de beaucoup de tensions sociales et c'est derrière ce narratif islamiste qu'Erdogan tente de rassembler les Turcs. Mais ce jeu est extrêmement dangereux et là encore, je le crois, devrait être dénoncé de manière très vigoureuse par l'Europe et la raison pour laquelle le fait que le président des États-Unis d'Amérique ait choisi de reconnaître le génocide des Arméniens mis en colère de manière absolument incroyable réceptaille Erdogan, c'est un geste fort.

Il faut que l'Europe trouve aussi les moyens de poser des actes qui soient le signe qu'elle réagira et qu'elle ne laissera pas faire cet islamisme agressif que nous voyons aujourd'hui être au cœur de la politique étrangère de la Turquie.

Vous avez évoqué justement la question du patrimoine culturel auquel s'attaque l'Azerbaïdjan. Justement, quelle est aujourd'hui au Karabagh, depuis la signature du cessez-le-feu, quelle est la situation de la population et pourquoi enfin, c'est deux questions un petit peu différentes, mais pourquoi est-ce que l'Azerbaïdjan s'en prend véritablement aux pierres ? Vous avez dit que l'Azerbaïdjan voulait faire du Haut-Karabagh un territoire sans les Arméniens. Donc, quelle est aujourd'hui la situation de la population arménienne au Haut-Karabagh ? Est-ce qu'ils sont en danger ?

Et pourquoi justement l'Azerbaïdjan s'en prend à ce point-là au patrimoine culturel arménien si de toute façon leur idée est de récupérer le territoire ? Pourquoi n'intègrent-ils pas ce territoire avec tout ce qu'ils possèdent ?

L'idée et l'objectif c'est de réécrire l'histoire. Vous savez, aujourd'hui, il y a tout un discours des historiens de Bakou qui essaie de dire que les Arméniens ne vivaient pas sur ce territoire et donc tout ce que nous faisons, tout ce que Monsieur Aliyev et Monsieur Erdogan font, c'est qu'ils rétablissent une justice historique en récupérant ce territoire parce qu'ils sont effectivement dans une logique de territoire, territoire sans population.

Vous savez, si nous sommes intellectuellement un peu honnêtes, il suffit de regarder les archives où déjà les historiens, les géographes grecs ont parlé de l'Artsakh comme un territoire où Strabonne, par exemple, Plutarch ou d'autres ont écrit que c'était un territoire où on parlait arménien. Les sources arabes du septième, huitième, dixième siècle disent exactement la même chose. L'empereur, l'empereur byzantin, Constantin Porphyrogénète disait dans ses correspondances qu'il était en contact avec des princes d'Artsakh en Arménie, voulant dire que ça faisait partie de l'Arménie.

Je ne parle même pas des sources arméniennes, mais des historiens du cinquième, septième, dixième siècle qui sont subjectifs sur la question. Mais au-delà de ça, il y a des manifestations, des milliers de manifestations des monastères, des églises avec des inscriptions en arménien sur les murs de ces églises médiévales, de ces monastères. qui sont arrivées jusqu'à nos jours avec des inscriptions en arménien. Il y a des écrits des historiens locaux artsakhiot comme Morses 44 Fatsi, Mehitar Ghosh ou d'autres qui ont écrit en arménien, en langue arménienne, avec l'alphabet arménien et qui se sont dits arméniens quand ils nous ont légué et qui nous sont arrivés.

Et tout ça, nous plions et nous disons les Arméniens n'ont pas existé sur ces territoires uniquement pour pouvoir réécrire et s'en prendre aux pierres. Mais nul besoin d'aller jusqu'à l'Antiquité ou au Moyen-Âge. Il faut tout simplement rappeler le deuxième élément qui est la population qui vit sur place. Qu'on le veuille ou pas. Et cette population, il y a 30 ans, a fait un choix. Le choix de ne pas vouloir vivre avec l'Azerbaïdjan parce que cet Azerbaïdjan le massacre, le discrimine et crée des conditions où cette population se sent asphyxiée.

Donc d'une part, il faut faire disparaître et supprimer la population ce qu'aurait souhaité je parle de la population arménienne ce qu'aurait souhaité le dictateur Aliyev et puis les pierres sont là aussi pour prouver le contraire de ce que les historiens de Bakou essayent de nous faire croire.

Voilà pourquoi d'une part il y a des massacres une volonté de suppression de la population un territoire vidé de sa population arménienne un territoire vidé des traces arméniennes ma réponse à votre question ça rejoint les deux politiques se rejoignent parce qu'ils ont le même, le seul objectif de faire en sorte pour que ceux qui sont vivants aujourd'hui et qui expriment autre chose que le gouvernement azerbaïdjanais souhaite et les pierres qui sont là pour témoigner de l'histoire millénaire de la présence arménienne

sont gênantes et il faut supprimer ce qui gêne dans cette politique. On revient un peu sur ce sujet la question des prisonniers de guerre vous avez fait voter justement une résolution au parlement européen sur ce sujet il y a quelques semaines qu'est-ce qu'on sait vraiment aujourd'hui de la situation des prisonniers de guerre en Azerbaïdjan et surtout pourquoi est-ce que l'Azerbaïdjan refuse de les relâcher et enfin pardon il y a plusieurs questions en une mais de quel levier diplomatique est-ce que l'Europe pourrait disposer pour essayer de contraindre l'Azerbaïdjan

la situation effectivement relève vraiment de l'urgence humanitaire je suis très heureux que nous ayons réussi à inscrire à l'ordre du jour du parlement européen une résolution sur ce sujet ça n'a pas été facile parce qu'aujourd'hui je le dis de manière très simple je l'ai vécu concrètement l'Azerbaïdjan a développé ce qu'on a théorisé sous le nom de diplomatie du caviar c'est-à-dire dans les institutions européennes en particulier un vrai réseau de corruption donc il y a des élus qui font partie de la clientèle de l'Azerbaïdjan et qui sont là pour véhiculer ces messages donc nous avons eu droit à de vraies oppositions et nous n'avons pas eu la tâche facile pour inscrire cette résolution à l'ordre du jour mais ça a été le résultat d'un travail finalement collectif et je suis très heureux que grâce à des élus de tous les bords politiques d'ailleurs on ait pu voter ce texte qui a finalement été soutenu par une très très grande majorité du Parlement ce texte dit en substance que l'Union Européenne doit maintenant s'engager de manière très résolue pour obtenir la libération des prisonniers de guerre arméniens et je pense que le silence de l'Europe, je n'ai pas peur de le dire le silence de l'Europe pendant la guerre a été vraiment une faute et il est temps de réparer cette faute en étant au moins présent pour tenter de contribuer à faire en sorte que les conséquences de cette guerre soient en tous les cas les plus dramatiques et les plus actuelles puissent être l'occasion d'une action déterminée de nos pays nous avons des leviers pour cela je le disais tout à l'heure derrière l'Azerbaïdjan il y a évidemment la Turquie qui est son premier parrain et donc il faut faire pression sur l'Azerbaïdjan mais aussi sur la Turquie pour obtenir cette libération et la Turquie aujourd'hui est un pays qui a besoin de l'Europe si nous étions capables de mettre dans la balance par exemple les échanges que nous avons avec la Turquie d'infliger des sanctions à la Turquie sur nos échanges commerciaux sur notre union douanière alors nous verrions évidemment Erdogan obligé de réagir le grand problème c'est que la Turquie est un pays qui pratique le rapport de force partout autour d'elle on l'évoquait tout à l'heure en Syrie, en Libye en Méditerranée orientale, y compris entre des pays de l'Union Européenne la Grèce, la Bulgarie ont été victimes d'une crise migratoire organisée par Erdogan au début de la crise du coronavirus pendant les semaines qui ont suivi l'espace aérien de la Grèce a été envahi a été violé chaque semaine, j'en ai parlé en Grèce avec nos amis du gouvernement grec avec le ministre de la Défense en particulier qui était très inquiet aucun ministre de la Défense n'est, disait-il aussi actif que lui aucun pays européen ne connaît cette situation dans laquelle vous avez des avions militaires qui rentrent dans votre espace aérien toutes les semaines de manière illégale l'espace maritime de la Grèce a été envahi par la Turquie pendant de longues semaines et la France est venue avec deux frégates soutenir la Grèce menacée une frégate française a d'ailleurs été directement ciblée par un bateau militaire turc sans qu'il n'y ait beaucoup d'émotions y compris au sein de l'OTAN dont la Turquie est quand même la deuxième armée en termes d'effectifs le territoire de Chypre qui est aussi un état européen a été envahi par la Turquie la zone de Varosha qui est une zone reconnue comme neutre par l'organisation des Nations Unies a été occupée par les Turcs au cours des derniers mois et Monsieur Erdogan y est venu en grande pompe pour montrer qu'il n'avait que faire des règles internationales bref, l'Europe est constamment attaquée, agressée, menacée par la Turquie comme tous nos partenaires et amis et nous ne réagissons pas et cette espèce de faiblesse incroyable qui a été incarnée par la visite désastreuse de la présidente de la commission européenne et du président du conseil européen à Ankara pour rencontrer Monsieur Erdogan cette espèce de faiblesse désastreuse malheureusement n'est rien d'autre pour Erdogan que le signal que nous lui envoyons qu'il peut continuer d'avancer puisque de toute façon nous reculons moi je suis le premier à regretter que l'Europe soit si passive elle l'est pour de multiples raisons, elle l'est parce qu'il y a des intérêts industriels importants qui relient la Turquie et des pays européens elle l'est parce que les européens ont beaucoup le regard tourné vers la Russie qui le regarde comme la première menace alors que je crois qu'il devrait être plus lucide sur ce qui se joue en Turquie elle l'est aussi, n'ayons pas peur de le dire parce que dans des pays européens comme l'Allemagne mais c'est aussi le cas en France il y a des communautés turques très importantes qui sont très loyales à Erdogan comme elles le montrent dans leurs votes et que nous avons peur que les dirigeants européens ont peur de froisser les communautés turques qui habitent déjà en Europe je crois que c'est un signal dramatique encore une fois de faiblesse au moment où nous prétendons lutter contre le séparatisme il faudrait que nous ayons le courage d'assumer une politique étrangère qui soit conforme à l'identité de nos pays plutôt qu'une espèce de compromis permanent de lâcheté de silence imposé par des équations électorales on a vu évidemment à quel point l'Allemagne est sensible à cette question mais c'est aussi le cas de la France on l'a vu tout récemment par exemple dans le débat qui a touché la France sur la construction d'une mosquée à Strasbourg moi je suis heureux je suis un opposant au président de la République mais je suis heureux que le président de la République un peu seul en Europe eu des mots forts pour dénoncer le comportement de la Turquie pour dénoncer l'agression par exemple que subissait l'Arménie le président de la République a été le seul à dire clairement que des mercenaires djihadistes étaient mobilisés contre l'Arménie à dénoncer les crimes de guerre qui se déroulaient encore tout récemment il a pris position de manière forte pour la libération des prisonniers de guerre arméniens donc tout cela va plutôt dans le bon sens et je suis très heureux de cela je suis très heureux que notre pays quel que soit les clivages politiques que notre pays soit capable de parler clairement maintenant encore faut-il agir

et c'est là le plus important et Vanes Gorkian vous disiez tout à l'heure que l'Arménie est un pays très chrétien qui a été le premier pays à faire du christianisme sa religion d'Etat donc en 301 suite à la conversion du roi Thiridate par Grégoire l'Illuminateur je ne me trompe pas mais aujourd'hui la place de l'église et de la foi en Arménie et est-ce que notamment les derniers événements est-ce que la dimension religieuse a eu une importance dans le conflit et puis dans les derniers événements

entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan vous savez la religion chrétienne au fil des siècles est devenue une composante de l'identité arménienne aujourd'hui il y a beaucoup d'Arméniens qui sans comprendre du christianisme se disent chrétiens parce qu'arméniens et donc cette manière cet état d'esprit continue jusqu'aujourd'hui et est très présent à la fois en Arménie mais bien sûr en Artsakh aussi au Haut-Karabakh aussi à tel point il y a eu un épisode par exemple dans notre histoire du Haut-Karabakh notamment c'était la fin du 17ème début du 18ème siècle parce que la domination à la fois ottomans mais aussi la domination persan était très dure pour les Arméniens la partie occidentale de l'Arménie était sous la domination ottomane la partie orientale sous la domination persan mais les deux empires étaient des empires musulmans et c'est à partir de cela et la partie qui leur était c'est que l'idée est née au Haut-Karabakh même nous avons des missionnaires qui partent vers des pays chrétiens parce que chrétiens pour essayer de trouver aide et soutien et le catholikos c'est le chef suprême de notre église église apostolique arménienne et qui avait aussi son siège comme à Etchmiadzin en Arménie mais aussi en Artsakh où il y a un monastère du 13ème siècle essaye d'envoyer un émissaire c'est très intéressant l'histoire de cet émissaire qui fait le tour de l'Europe il va d'abord passer trois années à Venise, sans succès il va s'engager dans l'armée de Louis XIV il est fait prisonnier par des anglais il parle à tout le monde il essaye de demander aux français aux britanniques de se déplacer, d'aider les arméniens pour fonder un état arménien il essaye de convaincre un prince allemand pour venir en aide et prendre la couronne arménienne sans réussir, il va même voir le pape Louis XII il va voir l'empereur de l'Autriche sans succès et tous les européens lui demandent d'aller voir le tsar russe et après avoir fait le tour de toute l'Europe il finit par aller voir le tsar russe Pierre le Grand à cette époque où la Russie est en fait débarrassée de sa guerre avec la Suède et donc trouve l'idée bonne pour après essayer de commencer et c'est à partir de un siècle plus tard que les russes arrivent à venir en aide donc pour vous dire que les arméniens pratiquement dès le on va dire dès le face à cette domination musulmane dès le XVIIe siècle voient leur salut ou leur aide, leur soutien chez les peuples chrétiens ça continue jusqu'à aujourd'hui ça continue jusqu'à aujourd'hui la population arménienne du Karabakh à 95-96% appartient à l'église apostolique arménienne l'église apostolique arménienne est une église apostolique parce qu'on dit apostolique parce qu'on envoie aux origines pour dire que la religion chrétienne a été apportée en Arménie par des apôtres et puis c'est une église autocephale qui ne qui n'a pas d'autorité, ni spirituelle ni juridique n'est pas soumise à une autorité quelconque ni spirituellement, ni juridiquement nous avons notre chef spirituel qui est le catholikos qui siège à Hichmeadzin en Arménie nous avons une diocèse en Artsakh et donc aujourd'hui la religion chrétienne est devenue une part entière de ce que nous appelons une arménité et tout arménien qui se dit arménien se croit avant tout être chrétien donc la religion et l'identité sont devenus indissociables et souvent on a l'impression que ces arméniens nous nous sont punis parce que nous sommes chrétiens par nos voisins qui ne sont pas chrétiens même si nous disons que cette guerre entre l'Azerbaïdjan et le Haut-Karabakh soutenu par l'Arménie n'est pas fondée sur des considérations religieuses il n'empêche que il y a les chrétiens arméniens face aux musulmans azerbaïdjanais et de l'autre côté monsieur Erdogan et monsieur Aliyev essayent à tout prix de fonder ou de donner une coloration une caractéristique religieuse non seulement la Turquie a soutenu très fortement l'Azerbaïdjan mais l'Azerbaïdjan a été soutenu aussi par un autre pays dont on parle peu au moins moralement c'est le Pakistan le Pakistan qui est le pays des purs et c'est uniquement par des considérations de l'islam que ce pays a essayé d'apporter son soutien à l'Azerbaïdjan donc si vous voulez il y a un front même si ce n'est pas la volonté de l'Arménie de donner une caractéristique religieuse il y a un front des pays musulmans qui aujourd'hui se forment contre cette Arménie cette Arménie chrétienne il y a quelques jours le catholikos deux jours le catholikos de tous les Arméniens était en visite en Artsakh il y a eu des messes célébrées c'est extrêmement important aussi aujourd'hui pour la population Arménienne du Haut-Karabakh qui revient malgré toutes les difficultés qui revient s'installer pour les territoires qui sont sous la protection à la fois Arménienne mais désormais Russe également parce qu'il y a des soldats de la paix russe qui sont installés, 2000 sur ce territoire c'est très important que cette terre chrétienne qui a été pendant des siècles le reste parce qu'une fois encore le christianisme va de paire pour les Arméniens du Karabakh avec l'identité Arménienne

alors j'aurais encore envie de vous poser vraiment beaucoup de questions mais malheureusement on va devoir bientôt conclure cet entretien donc je voulais terminer peut-être avec une question pour chacun d'entre vous voilà vous disiez, vous l'avez évoqué le peuple Arménien est un peuple qui a connu beaucoup d'occupations beaucoup de périodes de guerre un génocide, un certain nombre de massacres même de façon indépendante pourtant c'est un peuple qui s'est toujours c'est un peuple qui est aujourd'hui composé d'à peu près 7 millions d'Arméniens 3 millions en Arménie et puis le reste qui vivent un petit peu en diaspora dans le reste du monde c'est un peuple qui est resté chrétien comme vous venez de l'expliquer malgré les attaques et puis les occupations musulmanes est-ce que vous pourriez nous dire peut-être pour terminer sur quoi est-ce que, comment comme l'Arménie a fait pour toujours se relever face à cette adversité sur quoi est-ce qu'elle fonde aujourd'hui son espoir, son espérance pour devenir de son peuple et de sa terre

vous savez au lendemain du génocide des Arméniens en 1915 Anatole France parlant du peuple arménien disait si un peuple ne veut pas mourir il ne meurt pas il est manifeste que le peuple arménien ne souhaite pas mourir ne souhaite pas mourir n'a pas souhaité mourir au lendemain du génocide arménien alors que deux tiers de notre population des Arméniens avaient été massacrés décimés partout mais il y a eu des Arméniens un peu ceux qui étaient rescapés qui ont entrepris cette initiative ô combien importante pour la survie de la nation arménienne d'aller chercher quasiment sans exagérer un par un un par un des Arméniens rescapés un par un pour les réunir dans des endroits pour qu'ils puissent parler arménien pour que cette langue ne soit pas disparue définitivement pour qu'ils se sentent arméniens et pour que le peuple la nation arménienne ne disparaisse pas l'objectif poursuivi par les gens turcs la disparition la suppression de la nation arménienne hélas tout le 20ème siècle a été ponctué de massacres de discrimination en Azerbaïdjan notamment mais aussi en Turquie et cela continue au 21ème siècle avec cette guerre dont nous avons été les témoins récemment depuis septembre 2020 je ne sais pas comment le peuple arménien fait pour ne pas mourir mais je crois que oui j'ai la certitude que le peuple arménien n'a pas besoin de mourir vous savez aujourd'hui nous étions avec des parlementaires il y a deux mois au Karabakh c'est un petit territoire aujourd'hui entouré des soldats, des militaires azerbaïdjanais ils font exprès de planter des drapeaux très très grands très importants pour faire peur pour marquer leur présence il n'y a pas seulement le drapeau azerbaïdjanais il y a le drapeau turc très grand le drapeau turc pour tout arménien c'est extrêmement déstabilisant de voir un drapeau turc parce que tout de suite on pense au génocide des arméniens et donc il y a une volonté de terroriser le soir venu les militaires azerbaïdjanais tirent avec leurs armes les populations civiles qui restent sur place mais malgré tout ça ne cherchez pas de logique mais les arméniens reviennent reviennent et reviennent sur ce territoire aussi petit qu'il soit aussi insécure qu'il soit je ne pourrais pas vous expliquer pourquoi quand vous leur demandez ils vont dire c'est notre terre parce que nous sommes patriotes mais c'est quelque chose qui va au delà de ces explications peut-être il n'y a pas d'autre choix pour rester en vie et puis on se dit que peut-être nous qui avons déjà subi un génocide une fois et que nous sommes un peuple rescapé c'est qu'il y a un grand sens à cela c'est qu'on ne veut pas que peut-être des forces qui nous dépassent ne veulent pas qu'on meure

en tant que peuple en tant que nation et qu'en tant que peuple en tant que peuple comment pensez-vous qu'aujourd'hui les arméniens puissent compter sur la France au niveau politique que vous avez déjà développé mais en quoi est-ce qu'aujourd'hui la France, les français peut-être peuvent aider le peuple arménien

dans sa volonté farouche de survivre je crois qu'il y a beaucoup à faire et que nous avons beaucoup à faire pour rattraper d'une certaine manière notre retard sur les événements mais aujourd'hui même Parce que rien n'est résolu. Contrairement à ce que prétend M. Aliyev, la question de l'Artsar n'est pas résolue. Elle est encore devant nous. Et donc nous avons d'abord un vrai travail à faire sur le plan diplomatique, sur le plan international, pour réunir autour de l'Arménie, autour de l'Artsar, tout un réseau d'amis, d'alliés qui doit se reconstituer. C'est une histoire très ancienne, encore une fois.

Mais on sait très bien que l'Arménie a besoin de ce lien pour pouvoir tenir, pour pouvoir demeurer. Et l'Artsar en particulier en aura besoin pour pouvoir être reconnu à l'avenir. Donc nous avons devant nous l'essentiel de ce travail qui nous attend, encore une fois. Et puis dans l'immédiat, ça je pense que chacun d'entre nous peut y participer, il est vital de pouvoir aider les Arméniens dans ce travail de réinstallation dont parlait Hannes Gebork à l'instant. Aujourd'hui, ils font face à des besoins très concrets, des besoins très urgents. Et je pense à beaucoup d'associations, de fondations qui, depuis l'Europe, travaillent sur place en Arménie.

On peut penser par exemple à l'œuvre d'Orient que j'ai rencontrée en Arménie. D'autres aussi font ce travail d'aider concrètement le peuple arménien à faire face à l'urgence, à la difficulté de la situation actuelle. Mais je voudrais simplement terminer en disant une dernière chose. Je pense qu'on peut faire beaucoup pour aider les Arméniens, peut-être. Mais je crois qu'il faut aussi regarder ce qu'eux font pour nous et ce que vient de dire Hannes Geborkian est fondamental. D'abord parce qu'en résistant à l'agression dont ils étaient... C'était directement la cible.

Les Arméniens, je pense aux soldats arméniens, à leurs familles, à tous ceux qui se sont engagés dans ce conflit avec tant de courage et qui, pour beaucoup d'entre eux, y ont laissé la vie, ont été un rempart contre un danger qui nous menace. On parlait tout à l'heure de cette question de l'islamisme. Bien sûr, ça n'est pas une guerre de religion. C'est un conflit territorial. Et personne ne prétend qu'il y ait simplement une grille de lecture simpliste pour analyser ce qui se joue. Il n'en reste pas moins qu'eux, malgré tout. C'est la même menace islamiste qui frappe et qui menace nos pays. C'est la même qui a touché aussi l'Arménie.

On a vu des militaires, des mercenaires, des djihadistes qui ont parfois décapité leurs victimes sur le sol arménien. C'est un signe que nous sommes bien devant le même ennemi. Et c'est face à cet ennemi que tant de jeunes Arméniens ont accepté de risquer leur vie et de s'engager. Ils sont aussi, de ce point de vue-là, et les éveilleurs d'espérance ne peuvent qu'y être sensibles, le signe de cette espérance que nous devons avoir. Très souvent, en France, nous nous plaignons qu'il nous arrive tant de difficultés, que nous sommes face à tant d'obstacles.

Mais je crois que nous ne nous rendons pas compte qu'à quelques heures d'avion de Paris, encore une fois, c'est la classe d'âge de 2000-2001 à qui on a dit qu'il va falloir se préparer à s'engager pour se faire. Est-ce que nous serions capables de ce courage ? Est-ce que nous serions capables de l'espérance qu'il faut pour pouvoir s'engager dans un tel combat ? Et je pense que ceci doit nous obliger à nous mettre, en quelque sorte, à l'école de nos amis d'Arménie, à tenter d'entendre ce qu'ils ont à nous apprendre. Nous pouvons sans doute les aider, mais ils ont beaucoup aussi à nous enseigner.

Il y a quelques jours, lorsque cette résolution a été votée au Parlement européen, nous avons eu un long débat dans l'hémicycle. Et à la sortie de l'hémicycle, à Bruxelles, j'ai été abordé par un monsieur qui travaille dans les services informatiques du Parlement. Il avait couru pour traverser le Parlement pour venir me voir. Il était arménien et il m'a dit que cela compte beaucoup pour nous que le Parlement puisse se saisir de la crise que traverse l'Arménie.

Et je lui disais, en réponse à ses remerciements, que c'est nous, et je le crois profondément, qui devons notre reconnaissance au peuple arménien pour ce qu'il est en train de traverser, ce à quoi il se confronte au nom d'une civilisation que nous partageons avec lui et pour ce qu'il nous apprend dans cette résistance essentielle.

Merci François-Xavier Bellamy, merci Ovanes Givortian. Merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation, de nous avoir fait partager tous ces éléments sur l'Arménie. Merci pour le temps que vous nous avez accordé. Vous pouvez retrouver notre entretien sur la chaîne des Éveilleurs d'Espérance et sur notre chaîne YouTube. A bientôt pour un nouvel entretien.