Delphine Batho face à Jean-Jacques Bourdin en direct

Notre invitée ce matin, Delphine Bateau, ancienne ministre de l'écologie, un an et onze mois. Delphine Bateau, députée des Deux-Sèvres, groupe Écologie, Démocratie, Solidarité, c'est le nouveau groupe. Alors Delphine Bateau, succès des écologistes au municipal, est-ce que l'écologie politique est en route pour prendre le pouvoir en France, présider la France ?

Oui, c'est indispensable parce qu'on est dans une situation d'urgence climatique, que la France va mal, qu'il y a des enjeux économiques et sociaux monstrueux et qu'une espérance est en train de se lever. On l'a vu aux élections municipales et cette victoire, elle nous oblige. Elle nous oblige à préparer les élections régionales, mais elle nous oblige à être une alternative, à être une solution pour la France.

Et ça, ça passe par trois conditions, il me semble. D'abord le fait de travailler, construire un projet qui porte des idées nouvelles et qui donc ne peut pas être une sorte de recyclage d'idées d'hier ou la bouée de sauvetage des vieux partis. La deuxième condition, c'est de construire une culture de gouvernement, une capacité à exercer les responsabilités.

Et la troisième, c'est de ne pas tomber dans le piège de la personnalisation et du présidentialisme, c'est-à-dire des batailles de personnes et de mettre d'abord en avant un collectif. Oui, mais ça, c'est ce que j'entends depuis tant d'années, Delphine Bateau. Ne pas mettre en avant telle ou telle personne et construire un projet.

Très bien, construire un projet, on est bien d'accord, mais il va bien falloir mettre en avant telle ou telle personne pour porter justement ce projet, porter ce projet écologique. Vous voulez prendre le pouvoir, donc présider la France. Vous voulez présider la France.

Vous voulez présider la France. Bien. Pas vous ou quelqu'un d'autre, mais vous voulez présider la France. 2017, Yannick Jadot s'était rallié à Benoît Hamon.

On ne s'en souvient pas de candidat écologiste. 2022, il y aura donc un candidat qui défendra l'écologie. Il faut qu'il y ait une candidature à l'élection présidentielle en 2022.

Et je me permets d'insister parce que je vois bien ce que vous dites. C'est qu'effectivement, la difficulté, c'est que dans les institutions de la Ve République, il faut présenter une candidature. Mais oui !

Les valeurs de l'écologie sont antinomiques avec cette idée de l'homme ou de la femme présidentielle. Je pense d'ailleurs que les Français n'y croient plus. Je pense qu'un des problèmes de la France, c'est justement ce système dans lequel on s'en remet, on remet notre destin à une personne seule qui va prendre les décisions seule.

Et donc nous, les écologistes, nous sommes en rupture avec cette culture. C'est la raison pour laquelle moi, je propose un processus collectif, un processus intelligent, pour qu'après cette victoire aux élections municipales, nous constituions maintenant tous les partis écologistes une fédération, que cette fédération organise une primaire ouverte à toutes nos électrices et nos électeurs qui s'inscriraient dans ce processus, et que l'on vote sur un projet et sur des idées qui entraînent une candidature, mais qu'on ne se lance pas dans ce que les Français détestent. C'est les batailles de personnes, de savoir si un tel part ici en vacances ou quel bouquin il a lu.

Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est le programme écologiste pour la France. Voilà, avec une primaire, donc rassemblant tous ceux qui veulent défendre l'écologie.

Oui. Vous participerez à cette primaire ? Je verrai.

Je m'applique à moi-même, Jean-Jacques Bourdin, ce que je viens de dire. Moi, ma place...

Est-ce qu'un jour, vous pourriez penser être présidente de la France ? Oui ou non ? Je serais utile au collectif.

Je ne sais pas à quelle place. Vraiment, ce n'est pas ma préoccupation. Ma préoccupation, c'est de dire attention, danger.

Attention, danger. Je vois ce qui est en train de s'installer. Le collectif, d'abord.

Voilà. Ne tombons pas dans ce qu'on a connu par le passé. Mais le collectif, je vais parler de la gauche dans son ensemble.

La gauche dans son ensemble, ce n'est pas si simple, Jean-Jacques Bourdin. Non, ce n'est pas simple du tout. Vous allez dire ça à Jean-Luc Mélenchon ?

Vous allez lui dire ça ? Moi, je parle de la candidature écologiste. Ah bon ?

Sur un programme écologique. Donc, par exemple, Jean-Luc Mélenchon ne pourrait pas se présenter à la primaire ? À cette primaire-là ?

Il ne s'inscrit pas, Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, dans le champ de l'écologie politique. Ce n'est pas le choix qu'il a fait. C'est respectable.

Mais ce n'est pas le choix qu'il a fait. Bon, d'accord. Donc, une vaste primaire pour dégager un projet, pour dégager un candidat à la présidentielle.

C'est essentiel, la présidentielle. Sur la base d'un projet. Oui, bien sûr, c'est essentiel.

C'est l'élection essentielle dans la Vème République. Oui, c'est l'élection déterminante dans la Vème République. Mais en même temps, vous le savez comme moi, Jean-Jacques Bourdin, ces institutions sont à bout de souffle.

Alors, le paradoxe, c'est qu'il faut pouvoir les conquérir pour les transformer. Mais un des éléments du blocage du pays qui fait que les Français ont ce sentiment que les gouvernements et les présidents passent, mais les problèmes restent et que rien ne bouge, c'est cette verticalité de la Vème République et cette idée fausse qu'une personne seule pourrait régler les problèmes de la France. C'est faux.

Ça ne marche pas. Et d'ailleurs, regardez ce qui s'est passé dans les élections municipales. Regardez la nature du leadership des têtes de liste écologistes qui ont gagné les élections.

Ils étaient à la tête d'une équipe extrêmement forte et ils ont, quelque part, c'est l'équipe qui a dit « on veut que ce soit toi ». Ça s'est passé de cette façon-là à Lyon. Ça s'est passé de cette façon-là à Poitiers.

Et dans beaucoup de villes. Bien. Il y a une candidate déjà, c'est Ségolène Royal, vous avez vu ?

Écoutez, chaque fois que je viens chez vous, vous ne faites pas de la disponibilité de Ségolène Royal. C'est pas moi qui fais part de la vie. J'en prends note.

C'est elle qui fait part sur tous les plateaux de sa disponibilité. J'en prends note, ce n'est pas un élément nouveau. Ce n'est pas un élément nouveau.

Bon, d'accord. Delphine Bateau, parlons justement de ces municipales et de ce vote écologiste. Les écolos, j'ai lu, ce sont des écolos de grandes villes riches qui ont élu ces maires écologistes, de jeunes diplômés qui mangent bio, roulent à vélo.

J'entends ça. Dans les Deux-Sèvres, d'abord, moi, je suis très satisfaite qu'on ait gagné des grandes villes. Oui.

Et c'est historique. Il y a eu aussi des victoires dans des communes beaucoup plus rurales. Je vais prendre l'exemple de Saint-Mexant-l'École, qui est une ville militaire dans ma circonscription, qui est une des villes dont la population est la plus pauvre des Deux-Sèvres, qui a élu un jeune maire de 29 ans qui s'appelle Stéphane Baudry, sur une liste de rassemblements autour d'un projet citoyen, d'un projet écologiste.

Donc, attention. Effectivement, le focus médiatique, si vous voulez, il est mis dans les grandes villes, mais il y a une réalité en France qui est beaucoup plus profonde. Qui est beaucoup plus profonde.

Mais est-ce que l'écologie appartient à Europe Écologie Les Verts ? Et est-ce que l'écologie appartient à la gauche ? Alors, Europe Écologie Les Verts, c'est la principale formation de l'écologie politique en France.

Il y en a d'autres. Il y a Génération Écologie que je préside. Il y a aussi Cap 21, l'Alliance Écologiste Indépendante.

On est aujourd'hui tout un rassemblement dans la diversité d'un certain nombre de partis écologistes. La gauche, je pense qu'on a vu ce qui s'est passé en fait aux élections municipales. C'est-à-dire que vous avez des endroits dans lesquels, par exemple, les socialistes ont décidé de soutenir les écologistes.

Et vous avez d'autres endroits, comme à Lille, à Dijon, à Poitiers, où la gauche s'est retrouvée dans le front anti-écologiste. Ou avec à Lille, par exemple, la droite qui appelle à voter Martine Aubry pour battre les écologistes. Donc vous voyez qu'il y a une réalité contrastée.

Donc ça dépasse droite-gauche ? Non, mais qui ne permet pas...

Vous êtes une femme de gauche, vous Delphine Bateau. A l'origine, oui, je viens de la gauche. Mais je considère que la cause du siècle, le combat du moment...

Dépasse tout ça. C'est un enjeu vital, en fait. Il a fait 45 degrés en Sibérie, il n'y a pas longtemps.

Il a fait 51 en Inde. Il a fait 46 l'année dernière dans l'Hérault. Donc on est aujourd'hui face à un enjeu vital qui fait que tous ceux qui ont effectivement une histoire d'engagement pour changer le monde, pour lutter contre les injustices, aujourd'hui, ils doivent être dans ce combat-là.

Je vais vous parler d'Emmanuel Macron et de sa conversion à l'écologie. Il était peut-être écologiste avant, je ne sais pas. Mais un mot sur Édouard Philippe, dont on parle beaucoup.

Est-ce que vous êtes favorable à ce qu'Édouard Philippe reste à Matignon ou pas ? Moi, je ne suis pas membre de la majorité, donc ce n'est pas un débat qui me concerne. Non, non, mais vous êtes citoyenne aussi. 57% des Français veulent qu'il reste.

Si votre question, c'est savoir, est-ce qu'il fait le job ? La réponse est oui. Est-ce que je partage ses idées, ses orientations ?

Pas du tout. Je combats sa politique, donc ce n'est pas à moi de donner un avis. Et celle d'Emmanuel Macron ?

Est-ce que vous considérez que sa conversion à l'écologie est une conversion sincère ou est-ce une conversion électoraliste ? En fait, ce n'est pas un débat de sincérité. C'est un enjeu sur les actes et sur les décisions.

Il y a une des citoyennes de la Convention pour le climat qui s'appelle Yolande, je crois, ou Yolande, pardon mais je ne me souviens plus, qui a dit « Moi, je crois que ce que je vois. Je suis comme elle. Je suis comme elle.

Je crois que ce que je vois. » Et donc les discours, les annonces, ce n'est plus suffisant. Il y en a eu beaucoup des autres présidents de la République avant lui.

Il y a eu des discours extrêmement brillants, extrêmement enflammés, mais les décisions ne suivent pas. Donc moi, je juge aux décisions et je suis inquiète de ce qui est en train de se passer, puisque après que lundi, Emmanuel Macron ait dit qu'il y avait trois jokers par rapport aux propositions de la Convention citoyenne, bon, en fait, il y en avait sept, et que le lendemain, le ministre de l'Économie dit « ça non, ça non, ça non, ça non ». Ici même.

Le surlendemain, la ministre de l'Économie dit « le moratoire sur la 5G, il n'en est pas question ». On peut faire...

Oui, je vais revenir sur la 5G, je vais revenir sur les entrepôts d'Amazon, je vais revenir...

Mais je voudrais revenir sur cette convention, il va y avoir un projet de loi. Oui, c'est ce que nous souhaitions. C'est ce que vous souhaitiez.

C'est ce que nous souhaitions avec Mathieu Frein, avec tous mes collègues. Vous pourriez voter ce projet de loi. Ça dépend de ce qu'il y a dedans.

Ça dépend de ce qu'il y a dedans, mais vous pourriez voter. Si les propositions sont respectées dans leur rédaction, oui, nous pourrions bien sûr le voter. Bon, parlons des avions.

Oui. Parce que vous faites une proposition, vous avez déposé même une proposition de loi avec François Ruffin, qui fait quand même beaucoup de bruit. L'idée c'est de limiter l'usage de l'avion.

Oui, absolument. C'est votre objectif. Alors, c'est une proposition de loi instaurant un quota carbone individuel.

Oui. Explication, je prends l'avion. Bon, je parcours avec cet avion un certain nombre de kilomètres.

Si, quand j'arriverai au bout de mon quota de kilomètres, je ne pourrai plus prendre l'avion. C'est ça ? Absolument.

C'est ça ? C'est ça. Ah bon.

Expliquez-nous un peu plus en détail. Mais en fait, on doit organiser la réduction du trafic aérien. On pourra revenir après sur la situation du secteur aéronautique.

Moi, je suis solidaire de la situation des salariés. Mais on doit organiser la réduction du trafic aérien pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. On ne peut pas continuer comme ça à doubler le trafic passager dans le monde tous les dix ans.

Ce n'est pas compatible, en fait, avec la lutte contre le changement climatique. Alors, certains disent qu'il faut mettre des taxes. Mais les taxes, vous avez des gens qui ont les moyens de les payer, en fait.

Donc, ils continueront à prendre énormément l'avion. Tandis que d'autres n'ont pas les moyens. Donc, l'idée que l'on défend, c'est de mettre en place un système de quota carbone.

Chaque année, toutes les personnes à égalité ont le même quota carbone qu'on puisse cumuler dans le temps pour pouvoir faire un voyage de temps en temps. Je précise qu'on parle des voyages de loisirs. Il faudra se pencher plus tard sur la question des voyages professionnels.

Évidemment, on exclut tout ce qui est lié à la continuité territoriale de la République, avec la Corse, avec les Outre-mer. Qu'on exclut tout ce qui est lié à des besoins familiaux. Par exemple, le fait de devoir aller voir un proche qui habite à l'étranger ou de se rendre à des obsèques de sa famille, etc.

Donc, tout ça n'est pas considéré par la proposition. On parle de l'usage de l'avion, j'allais dire, de confort, de loisir. Tout le monde doit s'inventer un cousin en Thaïlande ou, je ne sais pas, moi, un ami à l'autre bout du monde.

Non, je ne crois pas. Regardez ce qu'a été le civisme des Français pendant le confinement. Je ne sais pas, ce n'est pas un modèle.

Vous voulez empêcher les Français, pardon, d'être des bateaux. Je dis ça, Jean-Jacques Baudin. Le confinement, ce n'est pas un modèle.

Non, ce n'est pas un modèle. Mais on a dit, voilà, il y a un besoin sanitaire et donc il faut respecter des règles. Et dans l'ensemble, elles ont été extrêmement respectées et même de façon exemplaire.

Et chacun a rempli sa petite attestation, etc. Donc, ne sous-estimons pas, en fait, la capacité des citoyens à comprendre un dispositif et à partir du moment où il est juste socialement. Vous allez empêcher des citoyens de partir en vacances chaque année en avion.

Ceux qui prennent dix fois l'avion par an pour aller en week-end, je ne sais où, etc. Oui, dans le monde d'aujourd'hui, ce n'est plus possible. Vous limitez le déplacement des personnes.

Vous limitez le déplacement des personnes. J'invite à la relocalisation du tourisme. J'invite à découvrir nos fabuleux terroirs.

Effectivement, le tourisme de masse tel qu'on l'a conçu, il n'est pas compatible avec le respect pour la planète. Jean-Baptiste Djébari était là hier. Il me disait, moi, je ne veux pas de billets d'avion à 10 euros.

Vous êtes d'accord avec lui ou pas ? Oui, ça, là-dessus, il y a les compagnies low cost. De toute façon, c'est un problème.

Plus de compagnies low cost. C'est d'ailleurs destructeur pour le secteur industriel. Oui, le fait de considérer que ça n'a aucune conséquence, que ça ne vaut rien un billet d'avion, je ne suis pas pour...

Je préfère un autre système, qui est celui des quotas carbone. Et les vols intérieurs remplacés par le train, quand c'est possible, ça, on est d'accord. Vous aviez initié cela.

Il y a un an. Et le gouvernement, je vois...

Et on nous avait traité de fou, hein. C'est-à-dire, quand on a proposé, il y a un an, la suppression des liaisons aériales inutiles, là où il y a le TGV, vous avez dit, mais vous n'y pensez pas, etc. Force est de constater qu'on est bien un an.

En attendant, l'aéronautique souffre. C'est une catastrophe. 7 560 suppressions de postes à Air France. 5 000 Airbus.

Dites-moi, avec votre mesure, ce n'est pas 5 000 Airbus. Mais Airbus ne vendra plus d'avions, alors. Moins d'avions voleront.

Pardon, mais je ne peux pas laisser dire ça. Alors, allez-y, Dille. Parce que la situation du secteur aérien n'est pas liée à des décisions de transformation écologique.

Elle est liée à la négation des problèmes écologiques. Elle est liée au fait qu'en fait, il y a une espèce de bulle qui s'est constituée autour de ce secteur. Et cette bulle, elle est basée sur quoi ?

Elle est basée sur le mythe de la prochaine multiplication par deux du trafic passager dans le monde. Et donc, face au coronavirus, cette bulle, elle s'effondre. Et donc, c'est exactement, en fait, l'inverse de ce que nous voulons faire.

Parce que nous, ce que nous voulons faire, c'est organiser et planifier la diversification des activités de cette industrie, où il y a beaucoup de qualifications, où il y a du haut niveau en termes de R&D, du très haut niveau chez les techniciens, chez les ouvriers. Et en fait, tous ces savoir-faire, on doit aujourd'hui organiser leur diversification vers d'autres activités industrielles, en partie, tout en gardant des compétences, évidemment, dans l'aéronautique. – Vous savez que toutes les enquêtes le disent, Delphine Bateau, le problème des verts, c'est leur crédibilité économique. – Il faut la construire. – Il faut que vous la construisiez, parce que là, les Français… – Je ne crois pas qu'on puisse nous donner des leçons de crédibilité économique, quand, par exemple, sur l'aéronautique, il n'y a pas d'État stratège, que l'État a entretenu le secteur dans cette vision sans limite de la croissance infinie du secteur aérien.

Donc, nous n'avons pas de leçons de crédibilité économique à recevoir sur ce sujet. – Alors, parlons d'économie, parlons d'énergie, parlons du nucléaire. Est-ce que l'énergie nucléaire est une énergie écologique ? – Non. – Non ? – Non, parce qu'elle produit des déchets qui ont une durée de vie quasi illimitée. – Elle préserve l'air que nous respirons. – Elle n'émet pas de CO2 dans la production d'énergie.

Nous avons aujourd'hui en France une trop grande dépendance à l'égard du nucléaire, mais il n'est pas question de sortir du nucléaire demain matin. Il faut organiser progressivement dans le temps la diminution de la part du nucléaire, pour des raisons, Jean-Jacques Bourdin ? – Diminution ou suppression carrément du nucléaire un jour, un temps ? – Moi, à terme, je suis pour la sortie du nucléaire, bien sûr. – Sortie du nucléaire ? – Mais aujourd'hui, ce n'est pas possible. – Non. – Donc, on doit diminuer progressivement la part du nucléaire pour une raison très simple, c'est qu'on est trop dépendant de cette énergie, que toutes les centrales nucléaires ont été construites en même temps.

Et donc, quand on a un pépin sur une, on a un pépin sur toutes. Ça s'est un peu produit d'ailleurs en 2019, où on a eu ce type de difficultés. Donc, ce qu'on doit organiser aujourd'hui, en fait, c'est la résilience de la nature. – Je dis ça parce que beaucoup d'écologistes défendent maintenant le nucléaire. – On doit organiser aujourd'hui la résilience de la nation, sa capacité à faire face à des gros pépins.

Et donc, mettre toute notre dépendance énergétique dans le nucléaire, ce n'est pas résilient, Jean-Jacques Bourdin. Ce n'est pas un choix qui est responsable par rapport à la nécessité de garantir la sécurité de nos infrastructures. – Écologistes qui défendent le nucléaire, et vous en connaissez, mais j'en connais. – Oui, bien sûr, bien sûr. – Et qui défendent le nucléaire, en estimant. – Ça fait l'objet d'un débat, bien sûr. – D'un vrai débat, même chez vous, parmi les écologistes. – Bien entendu, bien entendu. – Est-ce que vous reprochez à l'État d'employer tous les moyens pour relancer la croissance ?

Quoi qu'il en coûte, le fameux « quoi qu'il en coûte ». – En fait, la croissance, ce n'est pas un objectif en soi. – Ah bon ?

Et c'est quoi ? C'est la décroissance, l'objectif ? – Non, ce qui est un objectif en soi, c'est le bien-être, c'est le travail, c'est de créer des emplois, c'est de lutter contre le chômage, c'est de vivre en harmonie avec la nature, d'arrêter de la détruire. – La croissance permet de lutter contre le chômage, non ? – Non, la croissance, Jean-Jacques Bourdin, en fait, le problème, c'est qu'elle est liée au pétrole.

C'est-à-dire, vous prenez la consommation de pétrole et vous prenez l'augmentation du PIB, puisque c'est ça la croissance, et bien les deux sont totalement corrélés. Et donc en fait, si l'idée, c'est de dire, il faut remettre de l'argent dans le système qui est destructeur, il faut réaugmenter notre dépendance aux énergies fossiles, c'est pas un choix qui est responsable par rapport à ce qui est maintenant, et permettez-moi d'insister là-dessus, un enjeu de sécurité nationale. – Donc, moins de croissance, moins consommé. – Les canicules, les consommer, consommer moins, consommer mieux, consommer local. – Acheter moins de vêtements, acheter moins de shampoing, acheter je ne sais pas moi. – Acheter du Made in France, acheter sa nourriture faite en France par des producteurs locaux, oui, relocaliser notre économie.

Le consumérisme… – Mais c'est facile à dire quand on a un emploi, moi j'entends ça, l'extrême droite vous répond, je ne sais pas si Jordan Bardet la disait, quand la mondialisation ne vous touche pas, quand vous avez un emploi, quand vous n'avez pas de problème de sécurité pour vos enfants, alors vous pouvez vous soucier de la fin du monde, de la fin de la planète. – Alors d'abord, ça, c'est une vision qui porte un niveau de méprise social, qui est assez sidérant, comme si les habitants des quartiers populaires, nos aînés qui vivent dans les territoires ruraux, n'avaient pas de préoccupation en fait pour le climat, pour les oiseaux qui disparaissent, pour les insectes qui disparaissent, pour l'Amazonie qui brûle, je trouve ça scandaleux en fait comme déclaration. Ensuite, le consumérisme, Jean-Jacques Bourdin, aujourd'hui il pourrit quand même un peu la vie des gens.

Je vais prendre un exemple, le démarchage téléphonique. Le démarchage téléphonique, en fait, que nous proposons avec le groupe EDS d'interdire, le démarchage téléphonique, il fait de nous des consommateurs 24h sur 24, même quand on est à la maison. Et des fois, le téléphone sonne même la nuit.

Et là, il y a une proposition de loi qui sera votée à l'Assemblée nationale le 15 juillet, qui tergiverse, qui ne veut pas interdire, parce que vous comprenez, il y a les activités des centres d'appel, etc. Donc non, à un moment donné, il y a des principes qui sont des principes de droit de chaque citoyen. À un moment donné, il y a des décisions à prendre.

À être tranquille chez lui. À un moment donné, il y a des décisions à prendre pour prendre le pouvoir, des arbitrages à faire pour arriver au pouvoir. Et par exemple, le démarchage téléphonique, c'est non.

Merci Delphine Bateau d'être venue nous voir. 8h54, vous êtes sur RMC et BFM TV.