"L’Islamisme prospère sur les territoires perdus de la république" (Jérôme Guedj)

Bonjour Jérôme Gage. Bonjour Sonia Mabrouk. Bienvenue à la grande interview sur CNews et Europe 1. Vous êtes député socialiste de l'Essonne et secrétaire national à la laïcité au PS. Monsieur Gage, le président Emmanuel Macron a salué hier une étape importante en insistant sur le respect des sensibilités après l'adoption du texte sur l'aide active à mourir par l'Assemblée. Le texte sera examiné, je le précise, prochainement au Sénat. Vous faites partie des députés qui ont voté cette loi, mais pas à n'importe quelle condition. Vous avez beaucoup hésité, vous avez beaucoup réfléchi. Vous avez voté en conscience, mais selon vous aujourd'hui, où sont les limites ?

Où sont les garde-fous auxquelles vous teniez tant pour que demain l'exception ne devienne pas la règle ?

Alors vous l'avez dit, moi j'ai abordé ce débat depuis plusieurs mois, dès l'année dernière, avec la gravité et l'humilité nécessaires. Sur le principe favorable à ce que cette liberté puisse être consacrée par le droit pour sortir de situations que malheureusement on est beaucoup à avoir approchées de près. et conscient que ce questionnement intime devait avoir des réponses de la société et pas laisser chacun dans le désarroi. Mais vous l'avez dit, je n'aime pas le terme de garde-fous, je préfère celui de critères, de verrous parfois, qui permettent de faire que cette nouvelle liberté ne dérive pas vers un changement de rapport à la mort dans notre système de soins.

Je m'explique, la priorité, et c'est pour ça qu'on a voté à l'unanimité, on peut quand même le souligner, la loi renforçant les soins palliatifs. C'était absolument nécessaire parce que depuis des années, nous disons qu'il faut développer les soins palliatifs et je suis convaincu que par exemple la création des maisons de soins palliatifs et d'accompagnement, le développement des unités de soins palliatifs va permettre peut-être de moins poser la question du recours à l'aide à mourir. Parce que c'est la mort dégueulasse qui donne parfois des arguments ou qui alimente la crainte et fait opter pour cette liberté.

Mais alors pour reprendre votre mot, les verrous, où sont-ils ?

Pour l'instant, ils sont dans la loi et c'est la raison pour laquelle je l'ai voté. Je l'avais indiqué pendant tous les débats. Si j'avais eu le sentiment, comme d'autres, que la loi ouvrait trop les champs de possibilités, alors probablement je n'aurais pas voté cette loi. Aujourd'hui, les critères ont été posés sur la définition de ce qu'est évidemment une maladie grave et incurable, de ce qu'est un pronostic vital et de ce qu'est une phase avancée et terminale. Mais aujourd'hui, il ne faut jamais oublier que nous sommes dans ce qui demeure le colloque singulier entre le patient et son soignant.

Et tout l'enjeu sera la manière dont les soignants vont s'emparer de cette faculté qui leur est ouverte. Je pose la question directement.

Si demain, il y a un nouveau pouvoir, qu'est-ce qui empêche que nous nous retrouvions dans les mêmes situations que le Canada et les Pays-Bas ?

C'est le point sur lequel mon interrogation s'est cristallisée. Pour dire les choses clairement, moi, ma ligne rouge, et qui demeure pour moi aussi longtemps que je suis député, et surtout pour mes successeurs, je l'espère, dans 10, 15, 20 ans à l'Assemblée nationale, il faut qu'à aucun moment, cette nouvelle liberté puisse apparaître, volontairement ou involontairement, comme une invitation pour les plus fragiles, pour les plus vulnérables, à... Comment dire ? Recourir à ça. Je vais dire les choses clairement. Si quelqu'un a une dépression profonde, Je vais vous dire les choses.

Comme aux Pays-Bas ou au Canada, il peut être éligible un jour, si la loi est libéralisée dans notre pays.

Pour moi, ça c'est une ligne rouge. Les vieux, les fous, les personnes en situation de handicap, ne doivent pas percevoir cette faculté, cette liberté, comme une sorte de pression de la société, et en face, le droit à mourir dans la dignité, évidemment. Mais moi je préférerais qu'on ait un droit à vivre dans la dignité, un droit à vieillir dans la dignité, un droit à vivre une fragilité, une vulnérabilité dans la dignité. Et donc le grand défi pour l'ensemble du système de santé, et donc pour l'ensemble de la société, c'est l'accompagnement digne des plus vulnérables. Si on fait ça, alors ce sera là le véritable progrès.

C'est terrible le mot de dignité, monsieur le député, quand on connaît dans les faits comment ça se passe. Est-ce qu'il est vraiment adapté à ce débat ?

Oui, mais c'est la raison pour laquelle vous connaissez mon combat, on en a déjà parlé ici, sur l'accompagnement des personnes âgées, le grand âge, la perte d'autonomie. Cela, vous savez, une personne âgée, une personne en situation de handicap, une personne très vulnérable, elle peut aussi avoir une de ces maladies graves, incurables, avec un pronostic vital. Et évidemment, elle peut être éligible à l'aide à mourir, avec les critères très stricts qui ont été fixés hier et qui seront ciselés dans la navette parlementaire.

Mais il ne faut pas que les conditions d'accueil dans les EHPAD, dont on sait qu'elles ne sont pas satisfaisantes, soient une sorte de message subliminal qui dise « Oui, mais vous savez, vous avez la possibilité de vous effacer et vous invisibiliser ». Ce serait terrible si c'était le cas. Voilà. Et donc, moi, je transmets aux futurs législateurs et à l'ensemble de la société, et surtout aux médecins qui, et je leur fais confiance, aux soignants, dans leurs relations intimes avec les personnes qu'elles accompagnent, le soin de privilégier les soins palliatifs, l'accompagnement des plus vulnérables, et que ce soit un recours ultime.

Mais je suis quand même très fier que cette liberté ait pu être consacrée.

Vous répétez trois fois le mot « liberté », M. Gage, « aide à mourir, un suicide assisté » est une liberté, à vos yeux ?

En tous les cas, la possibilité que la société l'encadre, fasse que les médecins, fasse que l'administration puisse être préparée, que la potion létale puisse être préparée, je pense que dans ces situations-là, encore une fois qu'on a tous connues et qui sont effroyables, le fait qu'il puisse y avoir cet accompagnement, c'est une liberté que la société offre.

Autre sujet, Jérôme Gage, tout autre sujet dans l'actualité, il est difficile de passer d'un tel sujet à un autre, mais c'est ainsi le Premier ministre qui demande des efforts à tous les Français, sans exception, François Bayrou rêve de vaincre l'Himalaya budgétaire, sans piste concrète d'ailleurs, hormis la TVA sociale, vous avez déjà fermé la porte à cette piste. Est-ce que le courage politique pour vous, c'est de demander des efforts aux Français, ou c'est de demander des efforts à l'État ?

Les deux. Mais le premier effort, c'est celui de la lucidité. Quand on a une situation de déficit, soit Bayrou est trop vieux politique, au sens d'ancienneté, pour ne pas se poser la question de comment on en arrive là ? Comment on en arrive là ? Le gouvernement auquel il appartient soutient un président de la République qui est en place depuis 7 ans. Et donc moi, j'ai l'honnêteté, et c'est le premier effort, de regarder d'où vient le déficit. Un déficit, c'est quoi ? C'est des dépenses supérieures à des recettes. L'honnêteté intellectuelle consiste à dire que le gouvernement, depuis 7 ans, a organisé une baisse, et c'était méthodique, une baisse des recettes. Ça fait partie des...

Et les baisses des recettes, c'est quoi ? C'est les baisses d'impôts pour une certaine catégorie de la population, pas pour tous les Français, et des baisses de cotisations sociales, parce qu'on a multiplié des exonérations de cotisations sociales.

Vous avez peut-être un regard lucide, mais vous ne regardez que d'un seul oeil, pardonnez-moi.

Je regarde...

Le FMI, il nous fait les gros yeux, les alerques...

Je vous parle... Attendez, je vous dis... Donc moi, je suis un pragmatique, et j'essaye d'être honnête intellectuellement. Donc, si tout le monde doit faire des efforts, alors on regarde les différents leviers. Il y a toujours moyen de faire des économies dans un budget. Moi, j'ai été président d'un département, et donc, chaque année, je regardais l'efficacité de la dépense publique. Et si on estime qu'elle n'est pas efficace, alors on a le droit d'y revenir. Mais on a en tête l'idée de ne pas pénaliser les plus fragiles.

Donc, à l'hôpital, par exemple, dans la prescription de médicaments, dans l'industrie pharmaceutique, il y a des économies à faire, en tous les cas, dans l'organisation, mais pas dans la qualité des soins qui sont offerts par les hôpitaux. Donc, moi, je suis inquiet de la petite musique qui s'installe, qui consiste à dire, c'est les mêmes qui vont faire des efforts. Et l'exemple que vous venez de mentionner, la TVA sociale, c'est une caricature hallucinante.

C'est aussi une ligne rouge, une menace de censure ?

Assurément. Assurément. On s'est opposé à la TVA sociale de Nicolas Sarkozy. C'est quand même assez drôle. Je me rappelle que François Bayrou ne portait pas Nicolas Sarkozy dans son cœur. Et là, il se glisserait dans les habits de cette mesure. Pourquoi est-ce qu'elle est injuste ? Parce qu'on transfère des cotisations payées, notamment par les entreprises, sur l'impôt sur la consommation qui frappe d'abord et avant tout les plus fragiles et les plus modestes.

D'accord, mais vous avez une piste ce matin. Le FMI nous fait les gros yeux. Les alertes sur le déficit se suivent et se ressemblent. L'État-providence est obèse. La lutte contre le fraude reste symbolique. On continue comme ça ?

Eh bien, moi, je vous redis par pragmatisme et honnêteté, on met tout sur la table. S'il y a des économies à faire, on les regarde avec l'objectif de préserver des services publics essentiels, le système de santé, la fraude. Mais moi, je n'ai aucun problème. Je suis un républicain. Je ne peux pas supporter le principe que des gens ne respectent pas la loi. Mais dans ce cas-là, on regarde tous les éléments de la fraude. C'est quoi le gros de la fraude ? C'est de la fraude aux cotisations, par exemple. C'est du travail dissimulé. Il faut en effet renforcer. Sur la santé, il y a de la fraude à la prescription. Il y a des professionnels de santé.

Et puis, il y a de la fraude par les assurés sociaux, par les usagers.

Pour remettre sur la table. C'est un grand débat.

Et puis, le troisième volet, que sont les recettes. Et je vous prends juste ce chiffre qui est dans le rapport. Dans quelques minutes, tout à l'heure, je vais auditionner Pierre Moscovici dans la suite du rapport qu'il a présenté hier. Et dans ce rapport, alors c'est un peu passé sous silence, lui-même, il constate les exonérations de cotisations sociales. Elles ont été multipliées par 4 entre 2014 et 2024. Elles ont doublé. C'était 37 milliards d'euros au début du quinquennat d'Emmanuel Macron. C'est 80 milliards d'euros aujourd'hui. Est-ce qu'on ne peut pas se dire que là, il y a un pognon de dingue ? Je ne suis pas contre les enjeux en termes d'emploi et de compétitivité.

Mais il y a quelques milliards à aller chercher dans les exonérations de cotisations sociales.

C'est là qu'il y a les pognons de dingue compte tenu de l'état de nos entreprises, du niveau de chômage en entrepays ?

Mais les entreprises elles-mêmes vous disent, et puis le consensus des économistes. Je vais vous prendre un exemple. Vous savez qu'un cadre supérieur dans une entreprise qui va toucher environ 4 000 euros de salaire, eh bien son entreprise, elle bénéficie d'exonérations de cotisations sociales. Ce n'est pas parce qu'il y a cette exonération que l'entreprise l'a recrutée. Ce n'est pas un problème de compétitivité par rapport à la scène internationale. Donc quand on doit regarder les efforts, eh bien on se pose la question est-ce que ces 80 milliards d'euros ils sont efficaces à 100% ? La réponse est non.

Et si on peut faire 5, 8, 10 milliards d'économies là-dessus, on en aura besoin pour préserver notre système de sécurité sociale.

Jérôme Gage, autre front, le ministre de l'Intérieur promet une lutte sans faille face aux frères musulmans et à la menace qu'il constitue de faire basculer dit-il la France sous le jour de la charia. Il dénonce, le ministre de l'Intérieur un islamisme à bas bruit. D'abord, où est-ce que vous vous situez dans ce débat par rapport à ceux, par exemple, à l'extrême gauche et la France insoumise ou les Verts qui parlent de complot et ni l'existence d'une telle menace ?

D'abord, là aussi, il faut avoir la lucidité mais l'honnêteté de ne pas tout confondre.

Qui confond ?

Dans la petite musique portée par Bruno Retailleau et par quelques-uns, on a le sentiment que ce sujet est envahissant. Il existe, mais je vais vous dire...

Soit il y a une menace existentielle et elle est dite par le rapport, soit vous la minimisez.

Non, moi je ne minimise pas mais mon problème, c'est instrumentaliser une question parfois empêche d'y répondre de manière efficace.

Je vous pose vraiment la question

parce qu'on fait des rhodomontades et on se prive de l'efficacité qu'on doit avoir.

Comment on doit l'aborder ? C'est-à-dire, de quelle manière aurait-il fallu l'aborder pour qu'il n'y ait pas ni de critique ni de cri au complot ? C'est-à-dire, on lit un rapport, on dit la menace est très importante, c'est ce qui est dit dans le rapport de manière très factuelle et il est à la disposition des Français et donc on l'instrumentalise ?

Moi, je n'ai pas la lecture de dire que la menace est existentielle. Elle est là pour la nommer l'islamisme. C'est un adversaire de la République. Nous le combattons, nous en avons souffert, nous en avons payé le prix avec des attentats dans notre pays.

Après tous les chocs que nous avons eus ?

Mais simplement, on voit là du coup quand vous voyez le même jour, le même jour, Gabriel Attal qui organise un plan de communication et qui du coup distrait du débat essentiel qui est quelle est l'efficacité de nos politiques publiques, nos politiques de renseignement, nos politiques de surveillance, nos politiques de déradicalisation, nos politiques y compris de prévention parce que l'islamisme prospère aussi sur les fameux territoires perdus de la République. Ici, ces territoires sont perdus de la République. c'est parce qu'il y a l'école qui est moins présente, les questions de logement, les questions de santé.

Vous dites qu'il y a une surenchère.

Je trouve qu'il y a une surenchère qui évite l'efficacité. Alors expliquez-moi, quelle est la troisième voie entre la surenchère et le déni ? Est-ce que le même jour, Gabriel Attal, dans son plan de communication, se dit qu'est-ce que je vais mettre là pour exister dans le paysage politique ? Je vais dire tiens, on va proposer l'interdiction du port du voile pour les mineurs de moins de 15 ans. Ce qui n'a pas de lien direct et qui jette justement et c'est là que moi j'ai ce problème qui là pour le coup est existentiel.

Si nous n'avons pas les Français de confession musulmane qui sont nos alliés dans ce combat contre l'islamisme parce que partout dans le monde ce sont les musulmans qui sont d'abord les premières victimes de l'islamisme. Si on les stigmatise, si on donne l'impression qu'ils sont complaisants avec l'islamisme toutes et tous, alors ils ne seront pas nos alliés. Eh bien je vous dis que cette concomitance présenter un rapport sur les questions relatives à l'islamisme, à l'antrisme, aux frères musulmans et le même jour présenter une proposition aberrante de piétiner la loi de 1905 et de stigmatiser l'ensemble des musulmans c'est inefficace. Jérôme Guelch,

pour le député que vous êtes derrière un voile il n'y a jamais d'idéologie.

Mais...

Non, non, la question est assez claire.

Mais évidemment qu'une partie de ceux qui le portent... Mais je vais vous redire, dire, on va faire une interdiction générale et absolue et donc envoyer le signal que la loi de 1905 ne répond plus à son objectif initial qui est de protéger celui qui croit et celui qui ne croit pas et lui permettre de le faire sans aucune pression, ça va être jeté une partie de cela dans les bras des islamistes. Je vais vous donner un exemple, vous allez comprendre...

Le féministe et laïque que vous êtes n'est pas pour l'interdiction du voile pour les jeunes filles de moins de 15 ans.

Je vais vous prendre un exemple.

Pour le féministe et laïque que vous êtes.

Je vais vous prendre un exemple et je vais vous parler d'une féministe et d'une laïque que vous connaissez bien, Caroline Forest. Sur un autre sujet qui est aussi parfois dans l'ère du temps qui est, vous savez, les mamans accompagnatrices des sorties scolaires quand à une époque certains proposaient et encore aujourd'hui, je crois que même Bruno Retailleau il avait défendu une proposition de cette nature au Sénat. Il faut interdire les accompagnatrices. Caroline Forest dans son petit livre Génie de la laïcité avait indiqué la raison pour laquelle tout en étant féministe, tout en étant laïque, tout en étant universaliste, elle pensait que c'était une mauvaise mesure.

Et elle disait vous voulez quoi ? Vous voulez jeter dans les bras justement des islamistes dans les quartiers ces mamans-là qui participent à l'accompagnement scolaire et vous allez les stigmatiser. Donc à un moment il y a un sujet déficacité. Mais c'est la même chose s'agissant des mineurs. Je réponds à votre question.

Dans la rue.

Dans la rue tout simplement. Mais donc vous allez faire quoi ? Vous allez faire des contrôles d'identité en demandant aux jeunes filles est-ce qu'elles ont 14 ans et demi ou est-ce qu'elles ont 15 ans et demi ? Ce n'est pas ma question.

C'est une proposition d'un ancien Premier ministre. Je ne vous pose pas la question sur la faisabilité. Je veux comprendre comment le féministe que vous êtes le républicain que vous êtes le laïc que vous êtes perçoit aujourd'hui de manière tout à fait naturelle le voile dans la rue. Est-ce que pour vous à un moment c'est une gêne ou est-ce que vous estimez au contraire que ça se fond dans le paysage dans les mœurs françaises ?

Alors moi je m'appuie sur deux principes. Celui de la liberté de manifestation de sa foi. Ça c'est le droit. C'est la loi. Et puis après il y a le combat culturel. Il y a le combat éducatif. Je ne suis pas favorable à la présence forte des religions dans l'espace public. Je suis attaché à l'idée que la religion elle est plutôt dans l'intime de la sphère privée. Et donc je pense que ce sont les outils de la République. Ce sont les outils de l'éducation. Ce sont les outils de la pédagogie. Et que l'interdiction je vais vous dire ça va sans jeu de mots radicaliser des gens. Alors que je préfère qu'il y ait plus d'éducation populaire. Il y ait plus de services publics.

Il y ait plus d'associations. Il y ait plus d'explications de ce que ça signifie. Je suis attaché à l'égalité femmes-hommes. Et donc je considère que le voilement est quelque chose qui est contraire à ce principe d'égalité. Mais et vous voyez c'est là la nuance et j'essaye d'introduire cette nuance-là le faire par la loi et par l'interdiction ce n'est pas la bonne manière de le faire.

Deux questions. Il faut qu'on arrive rapidement au congrès du parti soliste pour conclure. Mais je voudrais quand même vous faire réagir sur ce qui s'est passé à la mairie de Strasbourg avec la maire écologiste qui a choisi de jumeler sa ville avec le camp palestinien avec un camp palestinien avec une ville et qui s'est fait offrir par la délégation palestinienne une carte une carte clairement où on voyait les drapeaux palestiniens couvrir complètement Israël en fait une carte qui nie l'existence d'Israël je le dis pour nos auditeurs d'Europe 1 elle est vêtue d'un kéfier et on voit la carte et on voit clairement qu'elle met en cause l'existence d'Israël comment vous réagissez monsieur Gage ?

Dans la période je viens d'utiliser le terme de nuance et la bonne position qui doit être celle de tous ceux qui sont attachés au chemin de la paix c'est justement de ne pas invisibiliser une partie des acteurs voilà aujourd'hui il se passe un drame effroyable à Gaza et il faut qu'il s'arrête pour protéger les civils palestiniens et que nous nous mobilisions tous c'est absolument indispensable il s'est passé un drame effroyable le 7 octobre avec les attaques terroristes du Hamas et la remise en cause à travers ces attaques ou ce que raconte le Hamas encore aujourd'hui de la disparition de l'état d'Israël moi je suis pour la solution à deux états depuis toujours et donc quand on est un responsable politique et bien il faut qu'on ait ce point d'équilibre moi je préférerais je préférerais que les maires de France pour marquer leur responsabilité ils mettent un drapeau israélien et un drapeau palestinien au fronton de leur mairie en disant on fait la paix mon ami Nicolas Meyer-Rossignol l'a fait à Rouen et donc je n'aime pas une carte qui invisibilise parce que c'est le contraire oui mais vous savez quoi le point de départ c'est qu'elle a gelé un jumelage avec la ville israélienne de Ramadgan et en même temps fait un jumelage avec le camp de réfugiés de Haïda il faut faire les deux en même temps c'est pas l'un au détriment de l'autre parce que sinon ça donne du crédit à ceux qui disent c'est la Palestine au détriment de l'existence d'Israël et de la même manière que je combats tous les excités d'extrême droite en Israël qui disent c'est Israël au détriment de la Palestine quand on est moi je suis allé il y a 15 jours et en Cisjordanie en Palestine à Ramallah et à Hébron et en Israël à Jérusalem et à Tel Aviv pour rencontrer des militants de la paix des deux côtés il en existe et c'est pas en faisant ça qu'on les soutient et qu'on les accompagne

je sais que vous êtes passionné sur ce sujet on doit conclure on est tenu par le temps monsieur le gars je vous venais de citer Nicolas Maillère Rossignol on sait maintenant qu'il s'oppose c'est en tous les cas le second tour face à Olivier Faure qui revendique la victoire d'une courte tête pour le congrès du PS c'est important dans quelques jours on connaîtra le premier secrétaire il se joue quand même deux lignes celle que vous soutenez avec monsieur Maillère Rossignol c'est une rupture totale avec la France insoumise cette ligne a des chances de gagner ?

Regardez les résultats c'est les textes d'orientation c'est la ligne que les uns les autres disent Olivier Faure il est premier secrétaire du parti il avait fait 49% au précédent congrès à Marseille aujourd'hui il va être autour de 41% et Nicolas Maillère Rossignol autour de 41% donc ça veut dire dans un parti où il y a moins de militants ce qui n'est quand même pas un très bon signe c'est lucide de votre part il y a le premier secrétaire dont la ligne est contestée la ligne et la stratégie est contestée par environ 60% des militants du parti socialiste c'est un échec c'est pas un drame de le dire on fait vie de la démocratie interne et donc aujourd'hui nous on appelle avec Nicolas Maillère Rossignol un nouveau collectif de direction parce que Boris Vallaud a fait 18% lui-même dans le précédent congrès comme moi il soutenait Olivier Faure et simplement au regard de la pratique du fonctionnement d'un parti qui peut-être ne travaille pas assez et puis aussi d'ambiguïté sur la ligne stratégique et pour moi les choses sont claires plus aucun lien avec la France insoumise ni aux élections municipales ni aux élections présidentielles ou législatives il faut affirmer une autonomie et une identité socialiste

et un échec pour Olivier Faure et c'est un des enjeux

du deuxième vote qui aura lieu la semaine prochaine merci à vous

merci Jérôme Guel c'était votre grande interview à bientôt

à bientôt