Brigitte Bourguignon : "Aujourd'hui, dans un contexte de chômage, on ne s'accorde pas le droit de changer de travail"

L'invité du grand entretien ce matin est député La République En Marche du Pas-de-Calais, présidente de la Commission des Affaires Sociales, Léa Salamé intervient dans dix minutes. Vos questions ? 01 45 24 7000, les réseaux sociaux, l'application France Inter. Brigitte Bourguignon, bonjour. Bonjour. Merci d'être au micro d'Inter, vous incarnez le visage social du macronisme. On va y revenir en détail dans quelques instants. Une question pour commencer sur le bateau Aquarius, 629 migrants, hommes, femmes, femmes enceintes, enfants interdits d'accoster en Italie et à Malte. C'est finalement l'Espagne qui va les accueillir après de nombreuses péripéties.

La France n'a-t-elle pas des ports en Méditerranée ?

Oui, elle a des ports en Méditerranée. Je pense que la France fait aussi sa part d'accueil des migrants. Moi d'abord, je voudrais avant tout commencer à saluer le courage de l'Espagne dans ce sauvetage qui s'est opéré. Parce qu'on parle de sauvetage dans ce cas-là. Ça pose un vrai problème. C'est un malaise, un malaise européen d'ailleurs, on peut se le dire. Et on ne peut pas se résigner dans cette affaire-là à regarder les bras ballants, ce qui est en train de se faire devant nous.

C'est ce qu'on fait pourtant, non ? C'est ce que fait la France ? À part Gilles Siméoni, Jean-Guy Talamoni pour la Corse, le silence de Paris est assourdissant, non ?

Écoutez, moi j'attends, il y aura inévitablement des réactions, vous le savez très bien. Je sais aussi que le Président de la République n'est pas du tout insensible à ce genre de questions. Moi je vis dans mon département la crise migratoire depuis longtemps. Je sais quelles sont ses conséquences, quelles sont ses conséquences humaines, mais quelles sont ses conséquences aussi en termes politiques et quelle utilisation peut être faite à bon ou mauvais escient d'ailleurs. Moi j'en ai vu les conséquences plutôt à mauvais escient. Donc je pense qu'il faut toujours mesurer dans ces moments-là son analyse. En tout cas, ça ne peut pas être réglé de manière étatique ce problème.

C'est bien une dimension européenne, voire mondiale, et on le sait. Donc moi je salue aussi quand même ce qu'a essayé de faire et ce qu'essaie encore de faire Gérard Collomb sur le G5, sur le Sahel, parce que c'est de là aussi qu'on doit partir et pas seulement attendre que les flux migratoires parviennent. Moi je préfère aussi qu'on s'attaque aux passeurs aussi, à toutes ces filières que je vois en exercice dans mon département.

Mais là, dans l'urgence d'une situation de crise, la voix de la France, les ports de la France, un premier accueil est nécessaire. Alors venons-en donc à cette petite musique qui, pour certains, est en train de devenir symphonique. La politique d'Emmanuel Macron est déséquilibrée, disent-ils, ISF, flat tax, suppression de l'exit tax. Je ne cite que trois mesures, il y a une cohérence et peut-être un tropisme en faveur des plus favorisés. Mais pour les autres, les classes défavorisées, il manque une ambitieuse politique sociale, une jambe gauche.

Ce qui se dessine en France est un modèle anglo-saxon, disait Laurent Berger hier à ce micro, à la suite des économistes du premier cercle macronien. Donc vous qui incarnez l'aile sociale du macronisme, êtes-vous à l'aise dans votre basket gauche ou de plus en plus gênée ?

Écoutez, je crois que la basket gauche est en train de prendre forme et que le projet social que nous portons, et moi je me mets dedans, je ne me mets pas à l'extérieur, au contraire, arrive vraiment maintenant. Ce qui me faisait peur, et c'est pourquoi je m'étais exprimée là-dessus, c'est que dans les premiers mois, et je l'ai assumé, nous étions dans le pan plutôt libérateur d'une économie, ça faisait partie d'une stratégie globale, où on libérait d'abord et ensuite, et en même temps, on protégeait l'individu. On a également protégé, ce n'a pas été très audible, parce que les mesures vont entrer en vigueur finalement, ou prendre effet en tout cas à partir de maintenant.

C'est-à-dire que les gens vont commencer à voir, à la fois sur leur fiche de salaire, bientôt en janvier, et puis sur leur taxe d'habitation qui va progressivement disparaître, toutes ces mesures autour du pouvoir d'achat. Les mesures du pouvoir d'achat, ça ne fait pas un projet social. Donc il y a d'autres stratégies qui arrivent, dont je pourrais peut-être parler, et qui là aussi vont prendre record. Donc tout ça, ce qui me faisait peur, c'est ce déséquilibre entre le moment où on libérait et le moment où on commençait, en tout cas, à montrer comment on allait protéger.

Et votre peur s'est vraiment dissipée ?

C'est-à-dire, elle se dissipera au fil des temps. Nous allons continuer à faire en sorte de peser sur ces décisions, pour que l'équilibre qu'on essaie de trouver dans cette majorité, qui n'est pas facile, soit toujours de mise, parce que, voilà, parfois on a pu se sentir un peu déséquilibré.

Est-ce que, Brigitte Bourguignon, vous vous battez pour maintenir ce qui existe ? On peut penser, par exemple, aux aides sociales, ou pour augmenter, au contraire, la couverture pour les plus faibles, les plus défavorisés ? Est-ce qu'il faut juste corriger, mieux décrire les choses, ou, au contraire, prendre un véritable virage social ?

Alors, contrairement à ce qu'on a pu dire, parfois, de moi, s'il y a quelqu'un qui s'est toujours battu pour libérer et émanciper, et non pas assigner les gens dans leur situation, en les maintenant, finalement, dans des aides sociales, mais moi, j'ai toujours voulu qu'on progresse, l'idée est celle-ci. Et donc, pour moi, ce n'est pas le chèque en blanc. Non, au contraire. Ce n'est pas la question. Non, non, mais, par contre, quand on attaque les prestations sociales sous le biais et sous le seul aspect budgétaire, là, oui, je rue dans les brancards, parce qu'il y a des mesures dont on parlera, mais qui doivent être plus efficientes.

Il y a des choses à revoir, évidemment, dans cette protection sociale, mais on n'y touche pas comme ça aussi facilement.

Mais il en faut plus, ou simplement maintenir ce qui existe déjà ? Parce qu'on ne sait pas exactement ce qui est en...

Je dis qu'il en faut mieux, il ne faut pas plus ni moins, il en faut mieux. C'est-à-dire que beaucoup, on peut se satisfaire et dire tout va très bien, on a réussi avec notre modèle social à faire en sorte qu'il n'y ait plus d'inégalités. On sait tous et toutes que, de toute façon, ce n'est pas vrai et que beaucoup de choses, et pour travailler depuis 25 ans dans le social, je sais aussi que beaucoup de systèmes qu'on a déclarés, qu'on a affichés comme des droits réels, n'en sont pas. Et finalement, quand on déclare la main sur le cœur le droit au logement, on sait très bien qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de mal logé, voire de ne pas loger du tout.

Quand on déclare le droit à l'emploi, on sait très bien qu'il y a énormément de chômeurs dans notre pays. Donc je veux dire, tout ça, on peut toujours le déclarer, on peut toujours être dans la cantation. Moi, je préfère qu'on regarde en quoi on est efficient aujourd'hui. Et ce qui n'est pas efficient, on n'est pas pour le maintenir.

Alors, je le disais, je le redis, vous êtes députée La République En Marche du Pas-de-Calais, présidente de la commission des affaires sociales, Brigitte Bourguignon. L'Express cite l'un de vos collègues. Un député La République En Marche, très en vue, qui dit, je le cite, « Rien ne serait plus catastrophique qu'un virage à gauche. Cela crédibiliserait la critique du président des riches. Il ne faut donc pas faire du Bourguignon. » Donc, faire du Bourguignon, ça veut dire quoi ?

Eh bien, écoutez, je ne sais pas. Parce que moi, faire du Bourguignon, quand on me connaît, quand on connaît ce que j'ai pu faire avant, c'était... Moi, j'ai toujours fait de l'insertion sociale et professionnelle. Quand je travaillais dans un CCAS, qui souvent est le premier accueil des personnes les plus vulnérables, je ne me suis pas satisfaite de ça. Je me suis dit, comment on peut accueillir dignement ? Quand je me suis occupée d'aide alimentaire, j'ai fait des épiceries solidaires, les premières, parce que j'estime que la dignité doit toujours être au rendez-vous.

et l'émancipation sociale, parce qu'à travers ces dispositifs-là, on fait aussi de l'insertion sociale et professionnelle, de l'accompagnement. Donc, mon but dans la vie n'est certainement pas de rester confortablement dans des aides sociales qui ne produiraient pas d'effet émancipateur. Ni de faire du carnet de chèques. Ni de faire du carnet de chèques. J'imagine que c'est ça, faire du Bourguignon. Bien sûr que non.

Ce qu'on imagine que vous voulez.

Ce n'est pas du chèque en blanc. C'est au contraire. Moi, pour moi, le social, c'est de l'investissement d'abord. Si on peut parler comme ça, l'investissement social, ça a du sens. Et je pense que c'est même le sens du projet présidentiel. Donc, je pense être celle qui défend le mieux le projet présidentiel lorsque je parle comme ça.

Le président de la République doit s'exprimer demain lors du congrès de la mutualité, le reste à charge zéro pour les soins dentaires, prothèses auditives, lunettes. C'est ça la politique sociale aujourd'hui du gouvernement ? Une politique de santé ?

Alors, qu'est-ce que c'est que l'inégalité sociale ? Qu'est-ce que c'est que l'injustice sociale ? La première des injustices, c'est l'emploi. Je pense que quand on libère au début le code du travail pour permettre à des PME, des TPE d'embaucher plus facilement, on est dans notre cible. Lorsqu'on s'attaque comme on est en train de le faire à la formation professionnelle, à l'apprentissage, parce que ça n'est pas satisfaisant malgré les millions et les milliards dépensés, eh bien, on corrige une injustice sociale parce qu'on essaie de déployer la formation et l'apprentissage pour permettre un meilleur accès à l'emploi.

Lorsqu'on fait de l'accès à la santé, c'est d'abord s'adresser aux plus vulnérables qui n'ont justement pas accès à ces moyens. Le reste à charge zéro, ça n'est pas neutre. Moi, je passe mon temps à faire des aides financières pour des gens qui ne peuvent pas s'acheter de lunettes, des prothèses auditives, etc.

Le prix des mutuelles ne va pas, ne doit pas augmenter ?

Il ne doit pas augmenter. D'ailleurs, ça s'est fait par négociation. Je crois qu'Agnès Buzyn, il travaille depuis plusieurs mois. C'est une convention entre les opticiens eux-mêmes, les mutualités et le gouvernement.

Une dernière question avant de donner la parole à Léa Salamé. La commission des comptes de la sécurité sociale a annoncé que le solde de la Sécu devrait être quasiment à l'équilibre en 2018, excédentaire en 2019. Est-ce que vous demandez à l'exécutif d'en profiter pour investir, peut-être massivement, dans le système de santé, par exemple à l'hôpital ?

Je pense que c'est dans sa feuille de route. Je pense qu'Agnès Buzyn s'est attaquée de suite à l'hôpital public. Et nous avons aussi eu pour mission de nous attaquer aux problèmes des EHPAD. Et donc, c'est en termes de moyens que ça doit être réglé. Ça, c'est sûr, mais pas seulement. Aussi en termes de réflexion globale autour de ces... Donc oui, bien sûr, s'il y a moyen de corriger, ce sera fait, mais...

Est-ce qu'il y a une cagnotte à la Sécu ? Il n'y a pas de cagnotte.

Il n'y a pas de cagnotte, il y a un rétablissement des comptes.

Voilà, et donc il n'y a pas d'argent à investir en plus ou que ce soit.

On ne peut pas le présenter de cette manière, c'est certain, et pas au moment où on est dans une dépense publique qui est toujours assez affolante.

8h33, la présidente de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale, Brigitte Bourguignon, est au micro d'Inter. Léa Salamé.

Nous ouvrirons les droits à l'assurance chômage aux salariés qui démissionnent. Ça, c'était la grande promesse d'Emmanuel Macron, candidat. Finalement, faute d'argent, cette promesse ne sera pas appliquée, ou très peu, alors qu'il y a un million de démissionnaires par an. La proposition ne concernera que 30 000 personnes chaque année maximum, c'est-à-dire très peu. Est-ce que vous regrettez que cette promesse phare de campagne d'Emmanuel Macron, qui était la quatrième, je crois, sur le liorette campagne, qu'elle soit ainsi abandonnée ?

Elle n'est pas abandonnée. On est en ce moment-là sur le texte qu'on vient de commencer en séance publique, qui a été bien amendée et enrichie, d'ailleurs, en commission la semaine dernière. Nous commençons le débat depuis hier soir. Et je pense qu'elle ne sera pas abandonnée. On est vraiment, en ce moment, en train de travailler à la fois sur le volet assurance chômage et sur la forme pro et l'apprentissage. Et sur les démissionnaires, on essaie d'équilibrer ce texte-là. Entre ce que propose le gouvernement et ce que l'Assemblée enrichira aussi sur le texte. Mais il n'y a pas de renoncement à ce niveau-là.

C'est-à-dire que vous espérez qu'il y ait plus que 30 000 personnes qui soient indemnisées, en gros ?

Nous espérons, parce qu'on est bien dans une loi qui vise à la liberté de choisir son avenir professionnel et ne pas faire en sorte que les gens soient assignés. Parce que vous savez, aujourd'hui, dans un contexte de chômage, on ne s'accorde pas le droit de changer de travail. On se dit, ce n'est pas possible, j'ai cette chance, donc je ne peux pas démissionner. Alors, sous condition, évidemment. Avec un projet à la clé, c'est une évidence. Ce serait mal compris, d'ailleurs, par les Français, que ce soit autrement. Donc, je crois que là-dessus, il n'y aura pas de renoncement. Sauf que là aussi, Bercy vous dira,

et Bercy aura peut-être raison, que ça coûte extrêmement cher. Ça a été chiffré pendant la campagne, 1,7 milliard, pardon. Et puis là, on donne les chiffres, les échos parlent d'une mesure qui, si elle devait être appliquée, coûterait 5 milliards d'euros. Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions sociales quand on écoute Bercy, quand on voit l'état de nos dépenses publiques, de la dette ?

Il y aura toujours un affrontement entre Bercy et l'ambition sociale. C'est une évidence, chacun étant dans son rôle, et le sien est celui-ci, de faire en sorte que les dépenses publiques n'explosent pas, au contraire, et qu'on les ramène à leur juste niveau. Mais le rôle d'une présidente d'affaires sociales, des ministres d'affaires sociales, c'est aussi de défendre, justement, un modèle qui vaut la peine d'être vécu dans notre pays, aujourd'hui.

Sur la méthode du gouvernement, Laurent Berger, qui était à votre place hier, je ne sais pas si vous l'avez entendu, a déploré à plusieurs reprises l'absence de dialogue. Il répète inlassablement la même chose, Laurent Berger, depuis des semaines. Il n'écoute pas. Il n'écoute pas.

Alors, Laurent Berger, que je connais bien, est dans son rôle quand il dit ça, mais je pense qu'il est écouté. Il est même bien écouté, et je le connais, et je sais aussi qu'il a raison sur le fond de la nécessité d'un dialogue social serein, non contraint. Et je crois quand même que les deux approches qu'on a eues à la fois sur les ordonnances travail. Vous savez, quand on a eu la loi travail dans la précédente mandature, il y a eu une incompréhension totale et une violence dans la rue qui s'est exacerbée parce qu'il n'y a pas eu de concertation. Vous parlez de la loi El Khomri.

Et ensuite, nous sommes arrivés avec le Code du Travail et la loi de Muriel Pénicaud, les ordonnances, où là, pour le coup, il y a eu une grosse concertation, et vous le savez bien, comme moi, que ça s'est passé avec beaucoup moins de violence cette fois-ci. Alors, bien sûr, chacun est dans son rôle lorsqu'il réclame, mais je crois que le dialogue social est réel et qu'il faut, justement, au contraire, le valoriser. Je ne pense pas qu'ils parlaient de la loi travail, ils parlaient de la SNCF, ils parlaient tous les textes depuis Laurent Berger. Je pense qu'ils obtiennent à chaque fois, les partenaires sociaux, beaucoup de choses.

Et qu'ils gagneraient à revendiquer ce qu'ils obtiennent, pour ne pas cultiver une désespérance, justement.

8h37, vous avez la parole au 01-45-24-7000. Bonjour, Nicolas.

Oui, bonjour. Juste une réaction à chaud, là, sur ce qui vient d'être dit. Quand on entend que, pour la réforme de Pénicaud, il n'y a pas eu de violence, je pense qu'il faudrait juste recadrer un peu les choses par rapport, on va dire, à toute la répression policière que le mouvement social a dû endurer depuis de longs mois, maintenant, plus la complicité des médias qui, effectivement, ne disent rien, des grèves, des souffrances, des douleurs réelles de tous ces gens qui prennent des risques pour que la société change en bien.

Je ne sais pas si vous avez écouté les journaux juste ce matin sur France Inter. Je vous laisse libre de faire tous les éditoriaux que vous voulez, Nicolas. Avez-vous une question pour Brigitte Bourguignon ?

Je ne fais pas d'historien, M. Demorand, mais comme vous, on est complice d'un pouvoir alors que vous êtes sur un service public, on devrait avoir honte de faire...

Alors, on va s'arrêter là, Nicolas, parce qu'il y a malheureusement très, très peu de temps et que, visiblement, vous n'aviez rien à demander à Brigitte Bourguignon, mais vous avez pris la parole et c'est formidable, ça s'appelle la démocratie et le service public. Guillaume, bonjour.

Oui, bonjour. Bonjour à toute l'équipe de France Inter. Bonjour à Mme Bourguignon. J'avais une question. Donc, quelles sont les mesures concrètes de sa politique sociale et du modèle social, s'il fallait les objectiver ? Parce que, moi, je suis travailleur social dans une collectivité territoriale et quand on voit la réforme des aides sociales, on voit éventuellement la suppression des départements, on voit les baisses de dotations aux collectivités, la suppression des fonctionnaires, les 120 000 fonctionnaires, donc ça va être qui ? Ça va être les travailleurs sociaux, ça va être les éducateurs, ça va être les puricultrices ? Voilà ma question.

Merci, Guillaume. Brigitte Bourguignon vous répond.

Alors, je voudrais rassurer pleinement votre auditeur qui est travailleur social, donc je connais bien cette profession. D'abord parce qu'il n'y a pas de réforme, de baisse des réformes, des prestations sociales envisagées. Il y a eu une note de Bercy, on sait ce que ça vaut, on sait aussi ce qu'elle a généré comme caractère anxiogène inutilement, parce qu'on est bien dans une... Et comme flou politique. Et comme flou, et pour le coup, moi je pense, j'ai réagi de suite d'ailleurs, en disant qu'on ne pouvait pas toucher aux prestations sociales comme ça. D'abord, de quoi parle-t-on quand on parle des prestations sociales ? Est-ce que ce sont les réparatrices ou les autres ?

Et voilà, il fallait toujours en tout cas regarder. Le projet social que nous portons, c'est de faire en sorte que, je l'ai dit, que l'emploi revienne, que nous accompagnons les personnes les plus éloignées de l'emploi, d'où le rôle des travailleurs sociaux d'ailleurs, qui sera mis en évidence à travers la stratégie pauvreté dont nous n'avons pas pu parler. Mais dans cette stratégie pauvreté, et les travailleurs sociaux devraient être sensibles à ça, nous allons beaucoup orienter vers la petite enfance, parce que c'est là où les modèles se construisent, vers la jeunesse.

Et moi, je travaille concrètement avec la délégation interministérielle et Agnès Buzyn sur les jeunes vulnérables, notamment qui sortent de l'aide sociale à l'enfance, dont on parle peu, et qui font quand même aussi beaucoup partie des sans domicile fixe qu'on retrouve demain. C'est un devoir de l'État que de les protéger parce qu'ils sont particulièrement vulnérables à 18 ans.

Message de Stéphanie sur l'application France Inter, c'est au sujet de l'Aquarius. Madame la députée, salue le courage de l'Espagne. Quelle définition, quelle définition, pardon, donnez-vous du courage exactement en la matière ?

Le courage, c'est de savoir affronter le populisme ambiant en Europe qui s'est développé. On voit bien que ça a coûté beaucoup à Angela Merkel, que l'Italie s'est concentrée et a donné le gouvernement qu'on a aujourd'hui. On voit bien les conséquences que ça a. Et donc, il faut un certain courage politique, effectivement, aujourd'hui, pour assumer le côté humaniste de ces situations et humanitaires, tout simplement. Est-ce que vous l'avez, ce courage-là ? Je pense qu'on l'a. On l'a, mais on le traite peut-être différemment. Il y a un accueil, il s'est toujours fait, l'accueil inconditionnel en France demeure et la loi Asile-Immigration n'a rien changé à l'accueil inconditionnel.

Question, oui ?

Par contre, la protection qu'on doit à ces personnes qui sont sur notre territoire, moi, je peux en témoigner. On ne peut pas laisser non plus les choses en l'état parce que, moi, dans ma circonscription et entre Calais et Boulogne, il n'y a pas une semaine où il n'y a pas un migrant qui se fasse écraser sur l'autoroute. On ne peut pas se satisfaire de cette situation.

Question de Frédéric. D'après vous, notre Parlement est-il capable de légiférer après est-il capable de légiférer ? Les députés ont l'air muselés, Brigitte Bourguignon. Que répondre à Frédéric ?

Je pense qu'on n'est pas muselés. On a eu un nouveau groupe qui s'est formé, le groupe majoritaire, qui est arrivé un peu de la société civile. Alors, il faut aussi qu'on gère nos propres contradictions. Ça fait des années que j'entends qu'on dit qu'on n'a pas renouvelé la classe politique, qu'on n'a pas fait venir des gens de la société civile. Aujourd'hui, c'est le cas. Il y a des jeunes, très jeunes, et il y a des gens d'un peu tous les milieux qui sont arrivés à l'Assemblée nationale qui ont pris leur marque. Bien sûr, on ne leur a pas pardonné le moindre faux pas au début, pourtant il y en a eu, évidemment, mais ça s'est structuré. Ce n'est pas vrai,

on a pardonné les faux pas.

Je trouve que la presse, pardonnez-moi,

a été assez tolérante et plutôt bienveillante.

Bien sûr, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'aujourd'hui, on a un groupe qui travaille, qui travaille énormément avec des gens qui ont envie de produire, qui s'investissent énormément, et moi, je salue, avec les différences qu'on a, et ça enrichira, à mon avis, les prochains mois de débat.

Léa ?

Christophe Castaner n'exclut pas de soutenir des candidats LR ou PS au futur municipal. Est-ce que c'est une bonne idée, Madame Bourguignon ?

Alors, moi, je pense que, dit comme ça, c'est un peu compliqué pour nous de l'entendre. On préfère partir de la réalité des territoires et peut-être voir ce qu'il est possible de faire et d'amener nos propres solutions ou de les proposer ou peut-être certains comités en marche nous diront ce qu'eux voudraient qu'on en fasse. Mais je n'ai pas de stratégie, moi. Je pense qu'il y a quand même des réalités de territoire dont il faut comprendre. Moi, j'ai un seul souci. Ne pas laisser le Front National s'installer. Moi, j'ai un département particulièrement touché.

Et je sais aussi que les désunions et les mésententes, parfois, que les gens ne comprennent plus, d'ailleurs, parce que ça ne va pas dans l'intérêt général, sont toujours nuisibles à la démocratie locale, finalement.

Brigitte Bourguignon, merci d'avoir été au micro de France Inter ce matin. Députée LR du Pas-de-Calais et Présidente, Madame la Présidente de la Commission des Affaires Sociales. de la Commission