Israël : une démocratie affaiblie ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du dabat consacré ce soir à Israël au soir des élections législatives. A l'ordre du jour ce soir, Israël est-elle une démocratie affaiblie ? On l'a beaucoup dit depuis ce matin dans vos journaux, mais les Israéliens sont allés aujourd'hui aux urnes pour la quatrième fois en deux ans. Quatre élections législatives qui n'empêchent pas de penser qu'il pourrait y en avoir peut-être une cinquième sous peu si le vainqueur issu de celle-ci ne parvenait pas à s'entendre pour faire véritablement un nouveau gouvernement stable.

Vu de loin et au regard du succès de la stratégie vaccinale mise en œuvre, il pourrait apparaître évident que le chef du gouvernement, Benyamin Netanyahou, a toutes les chances de l'emporter, mais l'émiettement des partis politiques est tel que sur les 39 listes électorales qui se battent pour les 120 sièges de la Knesset, composer un nouveau gouvernement ne sera pas le plus simple, même pour celui qui est au pouvoir depuis bientôt 12 ans. Nous allons en discuter avec nos trois invités. Jacques Bendelac, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes économiste, chercheur en sciences sociales à Jérusalem, enseignant au collège académique de Netanyah, et votre dernier livre s'intitule « Israël, mode d'emploi », c'est paru aux éditions plein jour en 2019. Avec nous également Thomas Vescovi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur indépendant en histoire contemporaine, votre livre apparaître à la fin de ce mois, s'intitule « L'échec d'une utopie », et c'est aux éditions « La découverte ». Et avec nous également en studio, Sylvane Bull, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, professeur de sociologie à l'université de Paris.

Vous êtes autrice de sociologie de Jérusalem, sortie l'année dernière aux éditions « La découverte » et vous préparez une sociologie d'Israël pour la fin de cette même année.

Il va falloir décider qui pilote l'avion qu'est Israël. Vous, vous êtes les passagers. Est-ce que vous allez laisser quelqu'un qui ne sait pas piloter, qui n'a pas d'expérience, ou bien quelqu'un qui a prouvé sur la scène internationale sa capacité à protéger le pays, à mener l'économie à de nouveaux sommets, à préserver notre sécurité ? Donc, qui va faire tout cela ? C'est soit moi, soit Lapide, et c'est copilote qui n'ont d'ailleurs aucune expérience. D'ailleurs, ils se battent pour savoir qui va être au poste de pilotage. Ils disent « Moi, je vais être le pilote, moi, je vais être le pilote ». Vous les entendez se disputer.

Eh bien, nous aurons l'occasion de créer un gouvernement de droite stable sous ma direction pour tous les citoyens d'Israël, juifs et arabes. Et c'est cela, le choix que les Israéliens doivent faire. C'est soit un gouvernement de droite stable dirigé par moi, ou un roulement chaotique avec Lapide comme Premier ministre. Il faut choisir qui vous voulez qui pilote l'appareil, moi ou Lapide. Vous savez bien quelle est ma réponse. Mais je pense que c'est aussi la réponse de la majorité des Israéliens. Ils ne veulent pas Lapide. Et si vous ne voulez pas Lapide, eh bien, votez pour moi.

Votez pour moi, vous l'avez reconnu. Il s'agit du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, qui est en poste depuis bientôt 12 ans et se positionne comme garant de la stabilité d'Israël. C'était le 9 mars dernier, sur la chaîne d'information I24. Bonsoir à tous les trois. Bonsoir à vous trois pour pouvoir débattre de cette question, justement, de la démocratie israélienne au soir de ces élections législatives. Quatrième en deux ans, je l'ai dit. Il faut donc se mettre en tête que ce personnage de Benyamin Netanyahou est là depuis bien longtemps et n'a pas l'intention, Sylvain Bull, de quitter le pouvoir avant un certain temps.

Il va d'ailleurs essayer de s'y maintenir à l'occasion de ces élections législatives.

Oui, tout à fait. On peut penser qu'il va essayer de se maintenir. Et on sait aussi qu'il aura peut-être un sursaut, que l'on va appeler non pas un sursaut démocratique, mais un sursaut national, au sens où les électeurs vont peut-être vouloir, en effet, sortir de l'impasse constitutionnelle dans laquelle nous sommes, et essayer peut-être d'éviter une cinquième élection. Mais ça ne voudra en aucun cas dire, quel que soit le résultat qui, de toute façon, sera sans doute très juste en termes de majorité, que la démocratie sera revivifiée et que la culture politique et démocratique le sera également.

Jacques Bandelac, vu d'Israël où vous trouvez, cette impasse constitutionnelle que vient de décrire à l'instant même Sylvain Bull, elle correspond à quoi ? À une impasse dans les institutions ? La manière dont elles sont construites et dont elles fonctionnent peut-être moins bien qu'elles ont fonctionné auparavant ?

Non, je crois qu'il s'agit surtout d'une stratégie du Premier ministre Netanyahou de malmener la justice, la Cour suprême, l'État de droit. Et tout ça fait qu'effectivement, aujourd'hui, on se retrouve dans un vote, si vous voulez, qui n'est pas un vote pour une idéologie, mais qui est un vote pour une personne. Et donc là-dessus, bien sûr, Netanyahou a beaucoup de chance puisqu'il a l'expérience avec lui, mais l'expérience, c'est un faux débat. Ce qui se passe, c'est que Netanyahou, ces dernières années, a utilisé la démocratie justement à son profit, ce qu'on appelle aujourd'hui la démocratie illibérale, c'est-à-dire qu'il a fait preuve d'autorité pour agir seul.

Il avait des majorités tout de même, il n'était pas tout à fait tout seul. Oui, je veux dire que cette dernière année, en tout cas les deux dernières années, il a pris souvent des décisions seul. Il a très peu réuni le conseil des ministres, il a très peu pris conseil avec ses propres ministres, et donc il a pris des mesures seules, des mesures d'urgence, il fait preuve d'autorité, et c'est cela qui sape finalement la démocratie. Écoutez, Israël est une démocratie, c'est incontestable, les élections sont libres, vous l'avez dit, il y a 39 listes qui se présentent.

Il n'y aura peut-être que 8 ou 9 qui auront finalement des élus à la CNES 7 mai.

Alors justement, parce que ce sont des listes très personnelles, ce sont des personnes qui se présentent, alors chacun présente sa petite liste, sans qu'on ait vraiment une idéologie très très très assise, et tout cela fait qu'on a du mal au résultat à mettre en œuvre une coalition, parce que quand il y a trop de listes, c'est difficile à faire.

D'autant, Thomas Vescovy, vous êtes notre troisième invité, effectivement, que vous êtes auteur de cet échec d'une utopie qui évoque le sionisme de gauche en Israël, et qu'effectivement, on se demande où se situe la gauche, où la trouver, après cet effondrement que vous décrivez assez bien dans votre livre, justement, d'un certain sionisme de gauche. On ne la voit plus, d'une certaine manière, où est-elle, cette gauche israélienne, face à Benjamin Netanyahou ?

En fait, il y a d'abord un enjeu à rappeler au sujet de ce quatrième tour électoral. Netanyahou a un record de longévité à la tête d'Israël, mais son pouvoir, en fait, ne cesse de s'effriter. Si on prend trois exemples, il est actuellement triplement inculpé pour abus de confiance, malversation et corruption. Il fait face à une contestation politique qui est inédite dans l'histoire d'Israël. On a des gens qui manifestent depuis maintenant presque fin 2019 contre son maintien au pouvoir. Et il fait face également à une dissidence au sein même de la droite. Sauf qu'il n'y a pas d'accord assez majoritaire pour le renverser.

En gros, on a un désaccord entre les opposants Netanyahou, si vous voulez. Et face à ça, Netanyahou est prêt à tout pour rester au pouvoir. Il a même récemment, pour cette élection, revivifié des partis extrémistes qui sont issus du khanisme. Le khanisme qui était un mouvement israélien interdit dans les années 80.

Il faut rappeler, effectivement, son ordinateur s'appelait Meir Khan. Et donc, c'était un...

Voilà, qui est partisan du suprématisme juif, homophobe, raciste, et qui n'est absolument pas démocratique. Et c'est la raison pour laquelle, notamment, le journal israélien Arrête, titré cette semaine, que si Netanyahou gagne et forme un gouvernement, plus personne ne pourra l'arrêter. C'est dire à quel point l'inquiétude est réelle en Israël. Netanyahou, depuis 2009, a multiplié les lois qui restreignent les libertés des ONG engagées dans la défense des droits des Palestiniens. Il restreint également la Cour suprême. Il y a la fameuse loi État-nation du peuple juif votée à l'été 2018. Donc, autant dire... 2018, voilà.

Donc, autant dire qu'on a là quelqu'un qui, effectivement, fait fi du respect des valeurs démocratiques. En tout cas, il y a une inquiétude réelle dans le camp progressiste. Ce qui concerne la gauche, vous avez une vraie difficulté aujourd'hui d'être audible et surtout une tentation, notamment au sein de la gauche sioniste, qui est de vouloir se recentrer vers les partis plus nationalistes, vers le centre, vers la droite même sioniste, afin d'être audible. Et c'est pour moi, selon moi, en tout cas, c'est ce que j'exprime dans mon livre, une stratégie qui les fait aller vers leur perte et j'espère qu'on pourra y revenir un peu plus tard.

On y reviendra sûrement. Sylvain Bull, on peut se poser la question parce que c'est un pays qui a été nourri d'une culture démocratique tout de même depuis sa création. Qu'est-ce qui fait qu'il n'y a pas une évolution justement dans le sens de cette démocratie plus affirmée et qu'on va vers un régime qui serait alors, certains disent dédémocratique, d'autres disent illibéral, etc. à propos de ce qui est en train de se passer ? Qu'est-ce qui fait qu'il n'y a pas une sorte de sursaut démocratique, même si, comme le disait Thomas Vescovi, il y a des protestations, des manifestations très nombreuses dans les rues des villes d'Israël ?

Oui, d'abord, moi, je pense qu'il ne faut pas entièrement personnaliser la question de la crise démocratique sur Nathaniou. Elle vient de beaucoup plus loin. Oui, justement. Elle vient même du fondement de la démocratie israélienne, au fond. Au fond, n'oublions pas qu'Israël n'a pas de constitution, n'en a toujours pas, et que c'est peut-être là qu'est l'ambiguïté sur la démocratie, à savoir une loi de base, loi basique, loi fondamentale, qui n'a jamais véritablement tranché entre le libéralisme, le sionisme, les droits civiques et la question du nationalisme.

Il me semble que c'est comme ça que l'on peut poser le problème politiquement et sociologiquement, que le couple, ce sionisme et démocratie, est en train de se scinder en deux. Ce n'est pas parce que l'on est sioniste que l'on est démocrate, et ce n'est pas parce que l'on est démocrate qu'on est sioniste, en tout cas on est sioniste au pluriel. Il me semble que le sionisme a été une forme politique, une forme démocratique, un projet social et sociétal qui s'est abîmé dans son institutionnalisation et dans ce qu'on peut appeler une forme État.

Et que le sionisme est devenu un régime de gouvernement et non plus une forme de vie et non plus une forme de démocratie et que la conflictualité sociale, le conflit social qui est nécessaire aux démocraties, s'est totalement affaibli. Ça, c'est la première chose.

Mais ça n'est pas peut-être le seul cas. On connaît d'autres cas qui sont contemporains et que l'on connaît un peu partout en Europe ou dans le reste du monde qui sont un peu semblables. Et ça n'est pas lié à la question sioniste en particulier. C'est la question d'un changement dans le rapport à la démocratie, dans beaucoup de démocraties qui étaient libérales auparavant.

Ce qui est particulier à Israël, c'est précisément la fragilité constitutionnelle et électorale. Électorale, on le sait, morcellement des partis, proportionnel à l'électorale. De plus en plus de morcellement. De plus en plus. Mais le fait que la loi de base soit attaquée précisément en raison du morcellement électoral, puisque les partis religieux, religieux sionistes, de droite, éventuellement khanistes, demandent, fragilisent de plus en plus ces institutions qui sont la Cour suprême, qui est à peu près la seule qui soit tangible, en demandant un grignotage de la démocratie, une mise en avant de la religion. C'est cet ensemble-là qui fait que la démocratie se fragilise.

Jacques Bandelec, sur ce que vient de dire à la fois ce que vient de dire à la fois Sylvain Bull et Thomas Vescovy.

Oui, je crois effectivement... Vous savez, le sionisme, il y a eu aussi un sionisme de gauche et un sionisme de droite depuis toujours. Bien sûr, bien sûr. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, en tout cas cette dernière année, la différence entre la gauche et la droite s'estompe. Il y a en Israël des gens qui pensent à gauche en économie et à droite en politique, par exemple. Et donc, on a du mal à voir où est la droite et où est la gauche. Netanyahou a très bien réussi à mettre en œuvre cette devise qui dit que diviser pour mieux régner. Donc, il a vraiment réussi à diviser la société et les partis politiques.

C'est la première fois qu'il y a une opposition de droite à Netanyahou, ce qui ne s'était jamais vu jusqu'à présent. Absolument. C'est la première fois qu'il y a des Arabes de droite et des Arabes de gauche. C'est extraordinaire. On n'avait jamais vu ça. Il a réussi également à diviser les Arabes entre eux. Il a les Arabes qui soutiennent Netanyahou et les Arabes qui sont contre. Donc, c'est vraiment une campagne qui a été pour Netanyahou ou contre Netanyahou sans aucune idéologie de droite ou de gauche. Alors, effectivement, l'idéologie de gauche. Vous savez, il y a encore en Israël des gens de gauche. Il y a encore une idéologie de gauche.

Mais c'est vrai que si on prend cette dernière campagne, on n'a pas du tout parlé de paix. On n'a pas du tout parlé de palestiniens, de processus de paix. Ce sont des termes qui ont été totalement absents parce que ça n'intéresse plus l'immense majorité des Israéliens.

Mais est-ce qu'il faut s'en étonner, comme je le disais à l'instant même à Sylvain Bull, ce sont des évolutions, malheureusement peut-être, mais des démocraties dites libérales. On le sait dans d'autres démocraties qu'Israël, qu'il y a cette évolution à la spectacularisation, à la désertion vis-à-vis des partis politiques, à un jeu personnel parfois de leaders autoproclamés. Tout cela, Jacques Bendelac, ça fait justement d'Israël un pays qui est relativement normal par rapport à bien d'autres pays qui évoluent dans le même sens.

Oui, c'est une tendance qui n'est pas inéluctable, qui provient du fait notamment que Netanyahou est au pouvoir depuis 12 ans d'affilée et que bien entendu le pouvoir corrompt, on le sait bien, il est justement accusé de corruption et qu'une période si longue fait qu'il s'accroche au pouvoir par tous les moyens et il utilise aussi les moyens démocratiques pour s'accrocher au pouvoir, pour mettre en cause la Cour suprême, pour critiquer les journalistes, pour critiquer l'opposition, pour diviser le plus possible et c'est ce qui lui permet effectivement et peut-être encore cette fois-ci de former la prochaine coalition. Je crois que ce n'est pas quelque chose de naturel. Le consistentiel.

Voilà, c'est une stratégie mise en place par Netanyahou pour rester au pouvoir le plus longtemps possible et pour l'instant malheureusement si je pouvais dire ça lui aurait réussi. Thomas Vescovy. Oui, en fait la complexité de la démocratie en Israël elle tient aussi à sa fondation. C'est ce qu'a rappelé Sylvain Bull à l'instant. C'est-à-dire que Israël a été créé dans le cadre d'une guerre en 1948 qui a coûté également l'injustice pour un peuple. C'est-à-dire que le peuple palestinien a vu un État être créé sur sa terre et lui-même être exproprié. Dès lors en Israël vous avez une ligne de crête et qui existe depuis la création du pays.

D'un côté la volonté de préserver des valeurs démocratiques parce qu'on veut être allié à l'Occident aux Etats-Unis entre guillemets au monde libre et de l'autre l'importance de donner au pouvoir militaire une forme de présence importante en société parce qu'il faut être défendu. Le seul moyen de sortir de ça c'est de parvenir à faire la paix et jusqu'à présent la paix n'a jamais été disons un objectif principal en Israël sauf dans les années 90 avec notamment Isaac Rabin mais ça s'est conclu par un échec.

Ce qui s'est passé par la suite c'est que vous avez eu en Israël une volonté pour la société de conclure que finalement la paix étant impossible et bien nous allons continuer à vivre en tant que citoyens soldats prêts à se défendre coûte que coûte pour préserver cet État.

En gros c'est la séparation eux chez eux nous chez nous si bien que depuis 2000 depuis la seconde intifada qui a traumatisé les deux sociétés et bien vous avez eu deux chefs d'État qui selon moi ont marqué l'histoire d'Israël le premier c'était Ariel Sharon Sharon avait une formule assez intéressante il expliquait que l'important n'était pas qu'Israël soit démocratique mais qu'il demeure juif et ce principe là a été radicalisé accentué par Netanyahou si bien qu'aujourd'hui vous l'avez bien dit également les trois derniers scrutins ont montré que la ligne de conflit politique en Israël ne se situe plus entre le camp de la paix disons pour les négociations avec les palestiniens et ceux qui s'opposent à un État palestinien c'est davantage d'un côté ceux qui sont prêts à défendre les valeurs démocratiques et ceux qui souhaitent un État disons plus nationaliste illibéral comme vous avez dit également une ligne de fracture entre laïcs et religieux si bien que la question centrale à mon sens maintenant en Israël c'est quel est le futur pour cet État est-ce qu'on va se diriger avec un gouvernement Netanyahou vers un État qui sera encore davantage pour les juifs parce que c'est ce que Netanyahou en tout cas est en train de mettre en place là même s'il essaie de séduire en partie les palestiniens d'Israël par des manœuvres qui on le verra dans les résultats mais pour l'instant dans les sondages montre que ça ne prend pas encore beaucoup ou alors est-ce qu'on va vers un État de tous ces citoyens qui pourra parvenir progressivement à intégrer différentes populations à cet État et à donner des droits égaux à tous c'est véritablement l'enjeu à mon sens de cette élection et c'est ce qui fait dire à des journaux comme à Haaretz ou même à la gauche israélienne qu'on est dans un tournant si on n'arrête pas Netanyahou maintenant rien ne pourra l'arrêter et l'arrivée au pouvoir de Kahanis ou de gens encore plus à droite que ce qu'on pouvait croire possible en Israël jusqu'à présent va accentuer encore plus ce schéma et cette vision des choses Sylvaine Bull oui oui la fameuse formule originelle qui est d'ailleurs dans la loi de base un État juif et démocratique a toujours été extrêmement fragile sinon peu audible et aujourd'hui encore une fois c'est la quatrième élection peut-être il y en aura une cinquième la formule aujourd'hui être israélien c'est être plus juif pas être plus démocrate précisément si l'on regarde parce que nous pourrions en parler du recul de la question sociale qui est aussi lié à la fragmentation de la société

c'est sûr qu'après une année de Covid en plus c'est compliqué

et puis surtout depuis en effet la seconde intifade mais pas que le peuple ethnos le peuple défensif est beaucoup plus important que le peuple démocratique la démocratie maintenant depuis deux décennies elle est tout de même un parent pauvre c'est une cause marginale par rapport à la question nationalisme je crois qu'on ne peut pas poser la question de la fragilité de la démocratie si on ne parle pas nationalisme il faut peut-être préférer le terme de régime libéral national ou national libéral au terme de délibéral avant nous parlions d'ethnocratie enfin certains commentateurs maintenant nous parlons de judéocratie au sens où en effet il faut voir précisément encore une fois en raison de la faiblesse des institutions comment les religieux les kahanistes sont une monnaie d'échange mais surtout les religieux sionistes et les ultra-orthodoxes sont en train véritablement de faire avancer la religion dans l'agenda démocratique

au lieu des partis

de gauche

précisément mais justement mais est-ce que ces questions démocratiques ne sont plus à l'ordre du jour vous semblez dire et ça m'étonne beaucoup tous les trois d'une manière différente chacun et chacune qu'il n'y aurait plus de questions démocratiques en discussion en Israël mais on le sait les questions démocratiques ne sont pas non plus en discussion dans beaucoup des pays européens ces temps-ci ça fait partie malheureusement d'une évolution peut-être de fatigue démocratique est-ce que c'est le cas Sylvaine Bull ?

Oui oui c'est ça moi je parlerais de panique démocratique comme il y en a en Europe au fond parce qu'on pourrait comparer le cas d'Israël à celui de la Pologne nationaliste et religieux ce qui me semble très encourageant en Israël c'est ce que j'appelle la démocratie par les marges qui d'ailleurs correspond assez au fondement d'Israël et là pour le coup on voit des mouvements qui sont encore extrêmement étroits mais qui sont la présence des Russes ni juifs ni sionistes un peu démocrates surtout autoritaires la question des agendas qui étaient périphériques qui sont ceux du féminisme du féminisme religieux la question palestinienne et on voit pour le coup arriver une nouvelle génération de palestiniens qui demandent à voter nos voix comptent c'est tout à fait intéressant

avec cette idée peut-être qu'ils pourraient participer à des coalitions gouvernementales pour certains d'entre eux alors qu'ils sont toujours refusés auparavant c'est une grande nouveauté

et puis qu'ils sont dans l'empowerment et d'autres questions par exemple la question écologique la question des mouvements de contestation on pourrait y revenir

Vous écoutez le temps du débat nous nous posons la question de savoir justement si Israël est une démocratie affaiblie en ces temps d'élection quatrième élection depuis deux ans et tout de suite un morceau du trio israélien Hawa la chanson Habib Galbi

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

le trio israélien Hawa trois sœurs d'origine yéménite qui chantent en arabe et qui ont acquis une popularité mondiale en 2019 en se classant numéro un en Israël Jacques Bendelak quand on réfléchit à cette question là quand on lit les articles qui sont parus dans la presse en prévision de cette élection en Israël on est très étonné d'y lire en particulier que tout compte fait la crise de la Covid la résolution de cette crise de la Covid n'aurait pas d'impact particulier sur cette élection que ce n'est pas parce que le gouvernement de Benjamin Netany Niaou est parvenu assez brillamment à faire cette campagne vaccinale qu'au bout du compte ça lui serait bénéfique pour les élections pourquoi c'est un peu

contre-intuitif non parce que premièrement le Covid en Israël est presque derrière nous puisque nous sommes en train de sortir de la crise sanitaire assez rapidement donc l'Israélien aspire assez rapidement à un retour à la normale et donc à oublier un petit peu le Covid et le Covid en fait n'a pas été vraiment utilisé comme un argument essentiel dans la campagne électorale en tout cas pas de Netanyahou il a mis en avant ses nombreux succès enfin ce qu'il pense être des succès en particulier diplomatique avec les pays du Golfe les traités de paix avec les pays arabes les accords de bras oui oui alors ça ça revenait dans tous les débats sa capacité à faire face au nucléaire iranien aussi c'est un sujet qui fait beaucoup dans les débats actuellement sa capacité à sauver l'économie de la crise et le Covid finalement c'est le dernier succès de Netanyahou qu'il présente comme tel mais qui n'est pas mis en avant parce qu'on essaie de l'oublier le plus rapidement possible et pourtant

je crois il y a eu jusqu'à 800 000 Israéliens qui étaient sans emploi enfin bon ça a été quand même extrêmement complexe il y a une crise économique qui peut aussi arriver derrière la crise sanitaire

absolument alors les anti Netanyahou mettent en accès non pas les succès mais les échecs de sa politique qui sont qu'effectivement depuis un an nous avons aujourd'hui 500 000 ou 600 000 chômeurs nous avons beaucoup de pauvres beaucoup de faillites et puis paradoxalement nous avons eu un gouvernement qui n'a pas réussi à se mettre d'accord entre lui et nous n'avons pas de budget l'état n'a pas de budget pour fonctionner c'est quand même assez compliqué il a fonctionné il a improvisé on a improvisé pendant toute l'année par des petites mesures ici d'un côté comme de l'autre on n'a pas de plan de relance véritable de l'économie et ça c'est très critiqué c'est une très forte critique dans la campagne électorale parce que si on sort de la crise sanitaire effectivement dans un mois ou deux on n'a aucun programme de reprise économique comme vous l'avez en Europe ou aux Etats-Unis et c'est là-dessus effectivement que l'économie rejaillit parce que l'économie en fait a été assez absente de la campagne électorale mais elle va rejaillir très vite après les élections parce qu'on va se rendre compte qu'il y a encore beaucoup de problèmes économiques qui n'ont pas été résolus du fait de la crise

Thomas Vescovi sur ce point et en particulier sur le fait qu'on n'ait pas rendu comptable d'une certaine façon le Premier ministre sortant de cette crise de la Covid ça ne lui a pas bénéficié visiblement pas plus que ça ne lui a coûté

il y a quand même beaucoup de critiques au sein même de son camp vous prenez par exemple des anciens ministres à lui comme Naftali Bennett ou Guy Donsard qui sont deux candidats qui essaient de l'un de la droite radicale

et l'autre de l'ancien Likoud

qui essaient d'accuser Netanyahou d'avoir malgéré le déconfinement etc mais là où ça me semble intéressant cette crise du Covid et l'impact que ça a dans la politique c'est sur la manière dont Netanyahou essaie de rafler l'opinion favorable qui a été montrée dans plusieurs enquêtes sur les palestiniens d'Israël les palestiniens d'Israël depuis disons 2013-2015 les derniers scrutins ont été quasiment à chaque fois les cibles de campagne haineuse de Netanyahou il y a plusieurs fois des formules qu'il a employées pour pousser ses électeurs à aller voter pour justement empêcher ces palestiniens d'Israël de voir leur candidat monter et avoir davantage de députés être élus sauf que lors de la Covid les Israéliens se sont rendus compte que cette communauté palestinienne d'Israël était au premier plan par exemple 17% des médecins en Israël sont d'origine enfin sont palestiniens un quart des infirmiers également 50% des pharmaciens et surtout l'écrasante majorité du personnel d'entretien donc face à ça quand vous avez d'un côté des palestiniens d'Israël qui sont au premier plan aux avant-postes pour gérer la crise Covid et à côté les ultra-orthodoxes qui ont bien du mal à respecter les gestes barrières et bien forcément la population israélienne commence à se poser des questions sur avec qui voulons-nous faire société et quel pays voulons-nous si bien que Netanyahou a compris là qu'il y avait un enjeu central il a essayé de multiplier il a fait 15 réunions

je crois c'est ça ça s'est pas toujours bien tenu

il a été à Nazareth où ça s'est conclu par des heurts entre les jeunes et la police il a essayé également de dire qu'il était leur nom pas rapophile non plus mais en tout cas qu'il était prêt à les aider à s'intégrer sauf qu'il faut être clair là-dedans depuis 2009 Netanyahou n'a fait absolument aucune politique favorable vis-à-vis de cette communauté-là on a actuellement un taux de criminalité qui est énorme dans cette communauté palestinienne d'Israël ce qui n'est pas lié à une situation sécuritaire propre à cette population c'est lié à la manière dont ils sont traités on a 38% de familles palestiniennes en Israël qui vivent sous le seuil de pauvreté contre 20% à l'échelle nationale ça n'est pas lié au fait que cette population ne souhaite pas s'intégrer c'est lié au fait qu'ils sont relégués à un statut de sous-citoyens ou des citoyens de seconde zone et la question centrale dès lors c'est de savoir qu'est-ce qu'on veut faire avec cette communauté qui représente quand même 20% de la population est-ce qu'on veut les intégrer à l'État et c'est ce qu'une partie du camp progressiste commence progressivement à comprendre et à vouloir mettre en application

et c'est ce que voudrait aussi une partie de cette communauté arabie-israélienne de rentrer dans les institutions ce que je disais tout à l'heure et qui n'était pas au départ la politique puisqu'il y avait une sorte de boycott justement des processus de gouvernement

c'est exactement ce qu'a expliqué Sylvain Bull tout à l'heure il y a une nouvelle génération qui est apparue fin 80 début 90 et qui là actuellement c'est encore plus impliqué qui considère que puisqu'ils sont en Israël qu'ils ont quand même un statut de citoyen qui leur permet de voter et bien dès lors autant l'utiliser pour essayer d'influencer le jeu politique et vous avez par exemple dans un récent sondage 80% alors les sondages varient évidemment mais 80% de palestiniens d'Israël qui seraient favorables à l'entrée au gouvernement de leurs candidats issus de leur communauté actuellement le parti central dans cette communauté c'est la liste unie qui rassemble les principaux partis palestiniens d'Israël ainsi que le mouvement Hadash qui est un mouvement judo-arabe qui comprend notamment le parti communiste israélien ils ont eu 15 députés lors de la dernière élection ça représente la troisième force du pays et là l'enjeu central sera de savoir justement face à Netanyahou qui fait de l'appel du pied dans cette communauté quel sera le score de cette liste unie

ça n'est pas sûr qu'ils remportent le même nombre d'élus qu'ils n'en ont eu lors de la précédente élection Sylvaine Bull

oui enfin les listes arabes en effet elles font de très beaux scores elles en ont fait des magnifiques lors de la troisième session mais elles ne siègent pas ou elles sont empêchées de siéger deuxièmement en ce qui concerne le résultat de la Covid et un éventuel rapprochement miraculeux du palestinien ça ça ne je pense que c'est une vision peut-être un peu simpliste parce que ce que permet de voir ce qui a permis de voir la Covid de mon point de vue c'est que les institutions sociales ont fonctionné c'est-à-dire les caisses d'assurance maladie qui elles sont égalitaires et ont permis en effet de faire vacciner les personnes mais de là à croire que le palestinien deviendrait être un élément intégré où là on est fait présenter en très bonne figure mais parce que le palestinien a un bassin d'emploi qui est Israël et dépendant d'Israël et avait besoin aussi de d'ailleurs

80 000 palestiniens ont été vaccinés également parce qu'ils travaillaient en Israël ce qui n'a pas été le cas effectivement dans les territoires ça c'est une autre question et on peut dire aussi qu'il y a eu quelque chose qui était lié dans cette crise à ceux qui produisent et ceux qui ne produisent pas ou qui participent à la vie économique il y a quelque chose d'une volonté aussi de protéger la vie économique en Israël pendant toute la durée de la crise tout de même Sylvaine Bull

Ah oui c'est très très fort c'est en ce sens là que l'on peut parler d'un régime qui glisse vers le libéralisme autoritaire ce qui est apparu crucial c'est la préservation de l'emploi et en effet

on pourrait dire aussi que c'est la préservation de l'emploi c'est la préservation des niveaux de vie pour ceux qui travaillent aussi

oui oui absolument mais c'est quelque chose qui est fondamental dans le libéralisme économique en Israël qui est très calé sur les pays anglo-saxons à forte fluidité et les raridimes en effet sont apparus comme les parias alors que généralement ils sont plutôt célébrés y compris par le ministre de l'intérieur qui les a boudés etc. alors qu'il les portait au ciel six mois avant donc de ce point de vue là il y a des fractures qui sont extrêmement complexes

Vous qui êtes économiste Jacques Mendelec vous vous êtes rendu compte justement de ce rôle de la crise économique justement dans le regard politique porté sur la société israélienne et sociale

Oui absolument alors c'est vrai que la majorité des arabes aujourd'hui notamment parmi les jeunes veulent s'intégrer à la vie économique sociale et politique d'Israël tous les sondages le montrent ce qui a conduit et accentué cette tendance ce sont deux événements de cette année c'est le Covid d'une part qui a rapproché un petit peu juifs et arabes et ce sont les accords d'Abraham aussi n'oublions pas qui ont aussi rapproché juifs et arabes en Israël et vis-à-vis des pays du Golfe et donc cette tendance à l'intégration économique et sociale elle va en s'accentuant et si elle se traduit aussi par une présence politique plus forte je crois que ce sont les arabes qui auront tout à y gagner parce que vous savez aujourd'hui les représentants politiques des arabes à la Knesset ont des agendas qui sont très très politiques qui sont pas tellement économiques ou sociales et donc aujourd'hui les arabes israéliens visent surtout à améliorer leur emploi leur revenu les logements l'éducation sont des des aspects de la vie quotidienne qui les touchent directement et ça je crois que c'est quelque chose qui est en train de s'accentuer et je crois que c'est pour le plus grand bien de la société israélienne qui puisse intégrer davantage ces arabes israéliens qui comme tous les autres israéliens bien sûr ont été vaccinés et ont eu droit à tous les autres traitements médicaux comme tous les israéliens

sur ce point sur ce que vous dites souvent Sylvain Bull à savoir la question de l'espace public de la bataille pour cet espace public entre religieux et laïcs est-ce que vous avez l'impression que la pression c'est ce que vous semblez dire tout à l'heure et je voudrais juste un petit mot là-dessus que la pression justement pour que cet espace public soit moins laïque qu'il ne l'était auparavant par exemple est une pression très forte de la part des ultra-religieux

oui incontestablement dans toutes les villes on prend toujours le cas de Jérusalem qui est en effet le plus symbolique d'ailleurs avec en plus des résultats électoraux vraiment très très en faveur de la droite religieuse mais c'est le cas dans beaucoup beaucoup de villes d'Israël et pas seulement Jérusalem bien sûr

oui et donc vous pensez que c'est une pression qui joue justement sur ce rapport entre laïcité du sionisme de départ et puis effectivement

évidemment et ça joue surtout dans la fragilisation des institutions puisque les religieux sont aujourd'hui des structures mi-partisanes mi-politiques etc. qui ont très bien su capter un électorat populaire il faut le dire et qui sont en mesure de gagner des voix des sièges de siéger dans la Knesset et de faire en sorte de remettre en cause de statu quo entre laïcité et religion il est là aussi le double bind d'Israël

la double contrainte effectivement Thomas Vascovy

oui sur la question des représentants de la gauche non sioniste donc disons les palestiniens d'Israël à la Knesset je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils ont un agenda uniquement politique si on prend l'ensemble des lois qui sont proposées à la Knesset plus de 50% concerne les questions économiques et sociales en Israël c'est caricatural de dire que leur agenda est uniquement politique et ils ne viseraient qu'à modifier la structure de l'Etat l'enjeu disons là pour cette élection à mon avis même pour l'avenir d'Israël en tout cas pour le camp progressiste à mon sens puisque on sait que la droitisation risque de s'accentuer l'enjeu pour cette gauche ça va être d'abord de savoir le score qu'ils vont pouvoir faire puisque sachez quand même que la gauche sioniste qui a créé l'Etat d'Israël et qui a été hégémonique pendant les trois premières décennies puis années 90 a réalisé les scores les plus faibles de son histoire lors des trois derniers scrutins donc l'enjeu ça va être de savoir quel score va faire cette gauche sioniste et surtout qu'est-ce qu'ils vont décider après ça va être le moment décisif l'électorat progressiste juif en Israël est minoritaire je pense que c'est un constat le poids des religieux est croissant et pour rester de gauche à mon sens et espérer surtout un jour voir l'arrivée au pouvoir en Israël d'un gouvernement disons davantage progressiste davantage pour l'égalité alors il me semble que les partis de gauche sioniste doivent revoir leur manière de s'adresser à leur population de s'adresser à la société israélienne et également à la société palestinienne d'Israël c'est d'ailleurs ce que proposent en partie certains aujourd'hui au sein de la gauche juive israélienne et des palestiniens d'Israël c'est une union parce qu'il y a un constat qu'on peut poser c'est que pour un gouvernement sans les religieux ultra-orthodoxes et l'extrême droite ça passera nécessairement par une alliance avec ces 18% de l'électeur palestinien si la gauche sioniste refuse cette main tendue ce qu'elle continue de faire jusqu'à présent alors elle devra accepter soit de ne plus être de gauche parce qu'elle va devoir s'allier avec le centre ou la droite pour rester au parlement c'est ce qui pourrait se passer c'est ce qu'ils ont déjà fait auparavant et on voit bien où ça les mène soit ils vont devoir accepter de rester dans ce champ avec 5 ou 6 députés 10 maximum et d'avoir une influence totalement négligeable dans un pays qu'ils ont pourtant créé et participé à leur création

merci beaucoup à tous les trois merci à vous Sylvaine Bunge je rappelle que vous êtes autrice de Sociologie de Jérusalem c'est aux éditions de La Découverte qu'on attend avec impatience à la fin de cette année Sociologie d'Israël merci à vous Jacques Bendelac économiste et chercheur en sciences sociales à Jérusalem votre dernier livre s'intitule Israël mode d'emploi aux éditions plein jour et à vous Thomas Vescovi on va attendre d'ici une quinzaine de jours la parution de l'échec d'une utopie aux éditions La Découverte et puis je vous conseille effectivement la lecture de ce très beau catalogue d'exposition de la Bibliothèque Nationale de France Galima autour du travail d'Amos Guitaï sur Itzhak Rabin dont on parlait tout à l'heure ça s'intitule Chronique d'un assassinat c'est un magnifique livre qui rencontre justement de ce travail de ce cinéaste israélien sur la personnalité de Rabin cette émission a été préparée comme d'habitude par Rémi Bayadéle-Rosier Fanny Richer Hugo Boursier et Bruno Barada à la technique ce soir Jacques Esubert à la réalisation François Richer

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