La France a-t-elle brusquement changé de régime ? L'envolée de la dette publique française

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public, le dernier de la saison, en direct jusqu'à midi avec la philosophe Monique Cantosperber, le journaliste et essayiste Brice Couturier, le directeur général de Terra Nova Thierry Pech et le politologue Gérard Le Gall, qui fut conseiller auprès de Lionel Jospin Matignon de 1997 à 2002 et responsable des études d'opinion au Parti Socialiste. Au sommaire de nos débats, la politique française a l'épreuve du compromis et le sérieux budgétaire a l'épreuve du soutien au pouvoir d'achat.

Le second mandat d'Emmanuel Macron devrait enfin démarrer mercredi prochain, 6 juillet, avec le discours de politique générale de la première ministre Elisabeth Borne et au lendemain d'un nouveau remaniement du gouvernement. Plus de deux mois après l'élection, la réélection du président, l'exécutif semble en apesanteur, pas de cap clair ou de calendrier sur les réformes à mener ou les promesses de campagne, tout semble désormais suspendu au compromis, à trouver, faute de majorité absolue à l'Assemblée nationale.

Emmanuel Macron en a défini les contours, seuls les partis ayant déjà exercé des responsabilités gouvernementales, communistes, socialistes, écologistes de ELV, droite, LR, pourraient participer à des coalitions d'action, tandis qu'en seraient exclues la France insoumise et le Rassemblement national. Comment envisager ce retour forcé à une culture parlementaire, alors que certains observateurs parlent d'une crise de régime ? La politique va-t-elle gagner en consensus ou en impuissance ? Va-t-on assister au triomphe du compromis ou de l'immobilisme ? Qui veut commencer ? Gérard Legall.

Merci. Donc la question qui nous est posée, à l'aune de plusieurs points de vue, tourne autour de la question de la prospective en politique, dans le fond. C'est-à-dire qu'on nous demande d'anticiper le cours des choses dans une situation inédite, c'est-à-dire un paradoxe quand même. En général, la prospective s'accomplit par des prolongements de tendance, et là, il faut faire tourner son esprit, n'est-ce pas ? Et essayer d'anticiper le cours des choses. Alors, ce n'est pas la première fois dans son histoire que la France affronte une situation inédite.

elle m'apparaît très périlleuse, cette fois-ci, car beaucoup d'incertitudes, notamment après deux élections consécutives, l'une présidentielle, l'autre les législatives, et qui n'a pas permis d'accoucher d'une situation claire, d'une congruence de l'exécutif. Et donc, alors, ça peut éveiller l'esprit, nous obliger à nous réformer, à penser l'avenir différemment, à employer le langage des idéalistes, comme disait l'autre, quand on ne sait pas quoi dire, on emploie le langage des idéalistes, donc on peut aussi employer le langage des réalistes, et donc on va avoir sans doute une confrontation de point de vue.

Dans le fond, pour paraphraser Barbara, est-ce la main de Dieu, est-ce la main du diable ? Non, ça a été la main du peuple, qui a décidé ce qu'il est advenu. Ce qui était advenu était, et vous en êtes témoins, assez nettement prévisible, contrairement à l'assoupissement médiatique et politique, jusqu'à une semaine du scrutin. Tous les éléments étaient là, d'ailleurs dès le second tour de la présidentielle, pour concourir à ce qui est advenu. Et voilà.

Et donc, alors immédiatement, les commentaires animés par l'émotion, de joie pour certains, de déception pour d'autres, ont entonné un nouveau régime, ont entonné une invocation à l'émergence d'une nouvelle culture, à un souhait de société plus consensuelle, mais aussi, et c'est le point important, à l'esprit de responsabilité. Car là, quand on a plusieurs choix, plusieurs possibles, naturellement, on convoque l'esprit de responsabilité, pas le wishful traditionnel. Alors là, il faut voir les choses. Alors la première question, comprise dans votre propos introductif, dans le fond, a-t-on changé de régime, confie de légitimité ? Bon, pour changer de régime, il faut changer de constitution.

Alors c'est une procédure lourde, très lourde, très compliquée, contrairement à des facilités de langage, vers une sixième république, comment on fait ? Mais non, on verra bien, c'est une ascension. Non, c'est très compliqué de changer de constitution. Et aussi, il faut un contexte. Tout le monde a observé, depuis deux siècles, que quand même, ça se passe en général, après des guerres, dans des situations exceptionnelles, et qui oblige, qui oblige à changer les règles du jeu institutionnel et l'esprit de la conduite du futur. Alors voilà, beaucoup de choses.

Alors aussi, l'ironie, moi je suis plutôt un défenseur de la Ve République, même quand la formation à laquelle j'appartenais ne l'était pas tellement. Enfin, François Mitterrand nous a montré qu'on pouvait s'adapter aux choses. Il l'a fait excellemment, il y a d'excellentes formules là-dessus. Alors, voilà la question. Donc, Ve République à bout de souffle. Alors, j'ai fait une petite recherche, ça fait 40 ans qu'on emploie cette formule à propos de la Ve République. Et d'ailleurs, ceux qui les mettaient, malheureusement pour eux, ne sont plus sur cette terre. Et, dans quelques années, je crois deux ans, elle va fêter son 75e anniversaire.

Ce sera la doyenne des constitutions depuis cette école. Alors, au moins respect par rapport à l'histoire, alors, ça ne veut pas dire fermer le banc. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas ouvrir les vannes. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder. Mais surtout, ça oblige, alors surtout, les décideurs politiques, l'exécutif, tous les partis politiques, à essayer de réfléchir sous, comment dirais-je, la force de l'opinion, sur le surmoi de l'opinion, qui va être conductrice du cours des choses, au moins à court terme. À moyen terme, je ne sais pas, et à long terme, comme dit l'autre. Bon. Donc, il faut bien regarder ces choses.

C'est qu'il y a plusieurs acteurs dans les semaines et les mois qui vont venir, mais à mon avis, l'acteur, non pas principal, mais l'acteur important est l'opinion. Parce que là, les Français ont dit, on a voté la présidentielle, on a voté aux législatives. Maintenant, elle ne dit pas, débrouillez-vous, mais ayez le sens, le haut sens des responsabilités, y compris parmi ceux qui sont abstenus, qui peuvent se sentir un peu coupables de ce qui s'est passé. Le regret de vote, notamment après le 21 avril 2002, c'était parfaitement clair. Le regret de vote est une notion rarement employée, d'ailleurs, mais qui existe. Voilà. Donc, il y a des virtualités.

On ne va pas revenir sur la double nature de la Ve République. On apprend ça en faculté très jeune. Voilà. Bon. Alors, elle a une pente. Je crois que c'est André Chardin-Nagor qui avait dit que la Ve République, en 64, dans le fameux débat de 64, qu'elle était existentielle. Et moi, ce que j'aime bien, c'est sa résilience. Et je suis sûr. Alors, là, je lui prête une conscience, je lui prête un libre arbitre. Non, elle n'existe pas. Mais la réalité des choses, comme dirait l'autre, fera que on s'en sortira aussi grâce à la Ve République, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas ouvrir le débat sur la sixième, sur la septième, la huitième.

Mais enfin, bon, il y a quand même une formule « Ah, quelle était belle la République sous l'Empire ? » Souvent citée il y a 85. J'ai regardé, c'était Alphonse Aulard qui avait dit ça. Et j'entends ici et là qu'on susurre « Quelle était belle la quatrième République ? » Et que, peut-être, faudrait-il l'embrasser de nouveau.

Thierry Pêche.

Avant de revenir à la question initiale que vous posiez sur cette question de la Ve République, je pense qu'elle n'est pas d'un bloc et depuis bientôt 75 ans elle n'a pas été immuable. Il y a une première Ve République, il y en a une deuxième en 62 avec l'élection du Président de la République au suffrage universel direct et il y en a une troisième à partir du passage au quinquennat et de tout ce qui a été fait pour que les majorités législatives et présidentielles soient parfaitement alignées et cette dernière version n'est pas à mes yeux dans l'esprit de son fondateur et de ses fondateurs. Et c'est devant ce problème qu'on se trouve aujourd'hui et j'en viens à votre question.

Au fond, dans toutes les démocraties libérales, les Constitutions essayent de résoudre une tension, une contradiction, d'une part donner à l'élection les moyens d'exprimer la pluralité des opinions, des conditions dans la société mais aussi, d'autre part, donner au gouvernement les moyens d'agir. Et donc, il y a un principe de représentation d'un côté et un principe de gouvernabilité de l'autre. La Ve République qui est telle que nous la connaissons aujourd'hui après au moins ces deux opérations à cœur ouvert, elle est obsessionnellement soucieuse de la gouvernabilité.

La révision, la réforme de 2001-2002, le passage au quinquennat, etc., était une réforme qui avait pour ambition de rendre quasiment improbable, voire impossible, les situations de cohabitation. Et elle a produit les effets qui étaient attendus d'elle. Nous avons eu en 2007, en 2012, en 2017, une parfaite coïncidence des majorités et un régime qui s'est présidentialisé à très grande vitesse. Bon.

Eh bien, ça a fini par montrer aussi ses inconvénients, ses limites et c'est devant ses inconvénients et ses limites que je crois qu'il faut s'arrêter et peut-être qu'elles éclairent le choix des Français en 2022 qui ont dit d'abord au président de la République de réélire oui et qui ont dit ensuite aux législatives de donner les mêmes pouvoirs non. Et nous sommes devant cette difficulté. Alors, j'en viens à votre question, est-ce qu'on revient à une culture parlementaire ? C'est les mots que vous utilisiez, Patrick Cohen. Moi, je ne crois pas au retour du parlementarisme dans des institutions qui ne sont pas parlementaires. Et je n'ai pas la nostalgie de la quatrième.

Et d'ailleurs, pour arriver à quatre, il faut passer par trois. La troisième était aussi parlementaire. Elle a jeté les fondations de la République telle que nous la connaissons et telle que nous la défendons. Donc, les régimes parlementaires ne font pas que des bêtises. Est-ce qu'on revient au parlementarisme ? A mes yeux, non, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que dans les régimes parlementaires, les forces politiques peuvent faire l'anticipation qu'à la prochaine élection, on sera toujours dans un régime parlementaire. Ce n'est pas notre cas aujourd'hui.

Les forces politiques qui sont aujourd'hui à l'Assemblée nationale peuvent faire l'hypothèse que dans trois mois, dans six mois, dans douze mois, dans dix-huit mois, une dissolution aura lieu et que le régime peut-être retombera sur ses pieds, ses pieds étant la version présidentialisée telle que nous l'avons connue ces deux dernières décennies. La deuxième raison, c'est que au fond, ce que nous appelons le Parlement, ce n'est pas un lieu où on parlemente. Ce n'est pas fondamentalement ça. Et ça, ce n'est pas vrai seulement dans notre démocratie, ce n'est pas dans beaucoup d'autres régimes en Europe aujourd'hui. c'est un lieu où on soutient le gouvernement, où on s'oppose à lui.

La fonction essentielle du Parlement aujourd'hui, c'est ça. Et c'est d'ailleurs ce qu'ont en tête les forces politiques qui sont aujourd'hui à l'Assemblée. Or, pour aller au compromis, pour aller à la négociation, il faut oublier un instant ça et regarder le fond des choses, des dossiers, rechercher les voies de passage. Là, en l'occurrence, les forces politiques ne sont pas dans cette situation. Enfin, le gouvernement n'est pas si démuni qu'il en a l'air. D'abord, c'est lui qui a la majorité. Le président a une majorité relative mais une majorité tout de même. Et les oppositions, si elles voulaient vraiment s'opposer à lui ou l'empêcher de faire, n'ont finalement pas tant de moyens que ça.

Je vous rappelle que par exemple, pour censurer le gouvernement, il faut une majorité des inscrits. Il faut recueillir plus de 289 voix pour renverser un gouvernement. Il faudrait pour cela que toutes les oppositions se coalisent. Ce n'est pas si simple. Le gouvernement dispose ensuite de tous les instruments et le constituant a été généreux en la matière et ceux qui lui ont succédé pour réviser la constitution en ont plutôt rajouté qu'enlevé, de tous les instruments de rationalisation du travail parlementaire. Le temps de parole contraint, le vote bloqué, bien sûr le 49-3 qui permet d'engager la responsabilité du gouvernement sur un texte.

Alors certes, depuis 2008, on ne peut plus le faire qu'une fois par session. Avec plus de parcimonie. Et puis, quelques subtilités qu'on va découvrir peut-être dans les mois qui viennent. L'article 47 de la constitution dispose que lorsque, au bout de 70 jours, le parlement n'a pas voté le budget, le gouvernement peut procéder par ordonnance. donc, tout ça est quand même ne met pas le gouvernement dans une situation d'impuissance, même si ce sera plus compliqué, et tout ça ne pousse pas forcément beaucoup au compromis. je laisse de côté les stratégies de débauchage, de division qui ne manqueront pas de se produire.

Donc, moi, j'anticipe une situation, et j'espère me tromper, je reconnaîtrai volontiers l'erreur si c'est le cas, j'anticipe une situation où cette illusion d'optique du retour du parlementarisme va plus ressembler au blocage de la démocratie italienne qu'aux joies du consensus de la démocratie allemande. Monique Cantos-Perbert. Après ces remarquables analyses, je voudrais revenir tout de même à ce qui était un peu l'implicite de votre question, c'est-à-dire est-ce que la France est devenue ingouvernable ? Je vous avoue que je suis très surprise d'entendre cela, car après tout, nous sommes dans un régime représentatif, libéral, pluraliste.

Un pluraliste, ça veut dire qu'une pluralité des partis, et c'est un peu paradoxal de défendre ce régime, et de s'étonner qu'il y ait plusieurs partis à l'Assemblée qui sont en mesure de peser sur les décisions qui seront prises. Alors, il est vrai que nous avions l'habitude de voir cette pluralité des partis en quelque sorte dissoute par le deuxième tour de l'élection présidentielle et confirmée par les législatives. Là, ça n'a pas marché. Et il me semble qu'un mot d'analyse est quand même nécessaire pour acquérir une certaine lucidité sur la situation et comprendre la difficulté à laquelle nous sommes confrontés.

C'est que lors de ces élections législatives, ce deuxième tour, j'ai relu beaucoup d'articles qui avaient été écrits entre le premier et le deuxième tour, on ne s'attendait pas tout de même à un fractionnement pareil. On s'y attendait, mais dans une bien moindre mesure.

C'est comme si, au fond, les électeurs s'étaient fait leur proportionnelle, s'étaient fabriqués une proportionnelle au deuxième tour des législatives, avaient fait une sorte de vote de mi-mandat à même pas deux mois de l'élection présidentielle, avaient réalisé qu'au fond, le vote utile, ils en avaient assez parce que je crois que l'absence de projet net du président vidé de substance à nécessiter de ce vote utile, et il me semble que si un projet fort et structuré avait été présenté entre les présidentielles et les législatives, il en aurait été autrement.

Et puis, par ailleurs, ce qui a été très largement commenté, ce qu'on appelle un effritement du front républicain, et au fond, c'est bien naturel parce qu'il n'y avait pas eu, encore une fois, il n'y avait pas de proposition aux biens structurés en face et qu'à jouer sur les vertus d'un centre de plus en plus hégémonique, coincé entre des extrêmes, eh bien, on finit par faire de l'extrémisme le seul vote d'alternance. Or, de nombreux Français souhaitaient l'alternance et étrangement une forme d'alternance entre pouvoir présidentiel et pouvoir majoritaire à l'Assemblée.

Par ailleurs, quand on regarde la sociologie de ces blocs d'opposition forte, NUPES et Rassemblement National, on constate qu'ils ont quand même une représentation extrêmement jeune avec une sociologie très stable, ce qui me laisse assez sceptique quand même sur les chances de rebattre les cartes à la faveur d'une dissolution. J'ai l'impression que malheureusement on a affaire là à une situation pour durer quelques temps. Alors, est-ce que ça va marcher ? Est-ce que c'est possible de gouverner dans cette situation ? Eh bien, en effet, plusieurs raisons amèneraient à considérer que c'est particulièrement difficile. d'abord, parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions.

Les deux blocs d'opposition ne sont pas là pour valider au cas par cas la politique du gouvernement. Ils ont été élus pour l'empêcher, pour l'empêcher d'arriver à ses fins. Donc, même s'ils ont un certain souci de respectabilité parce que l'enjeu de gouvernementalité pour eux est essentiel, ils ne vont vraiment pas faciliter les choses. Ils vont même chercher à faire des alliances. Ils vont prendre l'initiative de propositions. D'ailleurs, on va le voir dès le 6 juillet avec la loi sur le pouvoir d'achat. Chacun va dégainer sa proposition. Bref, ça va être particulièrement difficile.

Et deuxième raison, ce qui a été admirablement exposé tout à l'heure, c'est que nous n'avons pas la culture politique qui va avec ça. Les fondeurs sont considérés comme des traîtres. Et lorsqu'il s'agit de... Bien sûr, nous avons des contre-pouvoirs forts d'ailleurs qui n'ont cessé d'être renforcés avec le Conseil constitutionnel et l'importance donnée aux commissions d'enquête parlementaires aujourd'hui. Nous avons un véritable équilibre des pouvoirs enfin à la française. Mais en revanche, nous savons de moins... Enfin, notre pays sait de moins en moins gouverner avec les oppositions. Ça, c'est une difficulté.

Mais enfin, cela dit, il reste que le président de la République a quand même une majorité, une majorité relative, une majorité fonctionnelle. Quand on a de multiples exemples partout en Europe de gouvernements qui marchent très bien comme cela et qui ont pris même des décisions difficiles, même avec des gouvernements minoritaires. Ça a été le cas en Espagne. Le Danemark qui avait été quand même une mesure importante sur l'engagement de la sécurité européenne. La Suède qui vient de voter le principe de son adhésion à l'OTAN.

Le Parlement européen fonctionne comme ça et dans les faits, on constate que par exemple, le parti LR a voté, je crois, à 78% les propositions d'en marche au cours de la mandature précédente. Donc ça peut marcher. Comme cela a été rappelé, le gouvernement a quand même des moyens d'agir, le 49-3, le vote bloqué, la procédure législative accélérée dont il a usé... La menace de la dissolution. La menace de la dissolution, bien sûr. Je peux en ajouter une qui n'a pas été citée et qui est rarement citée dans les débats, le déclenchement d'un référendum article 11. Oui, tout à fait. Et le temps parlementaire contraint, enfin tout ça, ce sont quand même des...

Alors ce qui est paradoxal, c'est que le président de la République n'a pas hésité à les utiliser pour certains d'entre eux à l'époque où il avait une majorité plus que de confort. Alors que va-t-il faire quand la majorité devient relative à la question posée ?

Mais par ailleurs, ce qui me rend tout de même assez pessimiste sur la possibilité que ça marche, ce serait un apprentissage formidable et très intéressant pour notre pays et pour l'approfondissement de sa constitution parce que d'une certaine façon, il me semble que quand Michel Debré alors bien sûr, il y a eu les révisions ensuite mais à formuler la constitution de 1958, il a prévu ce genre de situation et le 49-3 et autres mesures qui ont été mises en place à ce moment-là étaient destinées à contrer les troubles et les dysfonctionnements que ça pouvait apporter.

Mais ce qui me rend assez pessimiste tout de même, c'est le fait que nous, en dépit de tout son talent et on peut même dire de son génie dans certains domaines, le président de la République n'excelle pas dans l'art d'exécution politique et dans l'art des compromis. Il est difficile de négocier des accords quand on a un tel souci de l'exaltation de son rôle décisionnaire. Donc, le contexte n'est quand même pas très favorable et plus fondamentalement, ce qui me rend assez pessimiste à la suite des choses, c'est la situation actuelle. La situation économique est très inquiétante.

Des mesures pouvoir d'achat vont être proposées le 6 juillet qui vont encore évidemment creuser la dépense publique.

Ce sera l'objet

de notre deuxième partie. Et surtout, il y a à la clé des réformes de fonds à réaliser qui n'ont pas été réalisées alors qu'il y avait tous les moyens de la réaliser. Il y avait une situation financière. Bien sûr, il y a eu le Covid, il y a eu toutes sortes de difficultés, mais même avant d'arriver à la crise Covid, ces réformes n'ont pas été faites. Aujourd'hui, elles sont urgentes. Sans quoi, il ne sera impossible de dégager de l'argent pour des investissements absolument fondamentaux. La réforme de l'éducation, la réforme des retraites, je souhaiterais qu'on revienne aussi sur les réformes de l'assurance chômage.

Enfin, bref, autant je peux envisager qu'il y ait un large consensus, enfin disons un consensus construit, qu'il soit possible de construire sur des mesures pouvoir d'achat, même si chacun va arriver avec sa proposition. je suis assez peu optimiste quant à la possibilité d'arriver à des votes qui véritablement cautionneront, légitimeront les réformes les plus importantes dont nous avons besoin aujourd'hui. Brice Couturier. Est-ce qu'on va vers un quinquennat pour rien comme celui de Chirac en 2002 ?

Ma foi, c'est fort possible et c'est très inquiétant parce qu'effectivement, comme le disait Monique Quantos-Perber à l'instant, la France est dans un pays extrêmement inquiétant, dans un État extrêmement inquiétant. Un certain nombre de réformes sont très urgentes. On va reparler tout à l'heure de la crise financière et du problème budgétaire dans la deuxième partie de l'émission. Mais signalons quand même que nous sommes dans un... Alors pourquoi il y a un risque de quinquennat pour rien ? Pourquoi les réformes nécessaires risquent de repousser parce qu'il n'y aurait pas de majorité pour les voter ? À mon avis, largement, la responsabilité en incombe au président de la République lui-même.

On a bien vu, au cours de cette campagne où il s'est désinvesti de manière flagrante, qu'il y a un trou d'air du côté de la présidence. On dit qu'il est fatigué. On dit qu'il est tétanisé. Moi, j'ai une autre explication. C'est quand on regarde le documentaire que France 2 a consacré à la gestion par Macron de la présidence du Conseil européen, on voit qu'il s'est surinvesti en réalité dans cette présidence. Elle a été un succès remarquable dont l'électorat ne lui a tenu aucun compte. C'est dommage pour lui. Mais c'est ainsi parce qu'effectivement, il avait déserté la scène politique intérieure pour se consacrer à la scène extérieure, l'Europe et surtout la guerre en Ukraine.

Ce qui m'a beaucoup frappé dans cette élection, aussi bien présidentielle que surtout législative, c'est à quel point elle s'est déroulée en l'absence totale de toute vision réaliste de l'état du pays et de l'état du monde. On a vu des partis politiques extrémistes, aussi bien à droite qu'à gauche, faire des promesses électorales qu'ils savaient parfaitement impossibles à tenir parce qu'ils savaient aussi, ces oppositions, qu'elles n'avaient aucune chance de parvenir au pouvoir. Mais plus inquiétant, on a vu la majorité présidentielle, censée raisonnable, courir derrière ces types de promesses et surenchérir alors qu'elle sait aussi qu'elle n'a pas les moyens de ces promesses.

Nous allons rentrer dans une économie de guerre et nous n'y avons pas du tout été préparés. Nous n'y avons pas été préparés parce que le président de la République n'a pas voulu tenir ce rôle qui lui incombait. Il y a un autre problème aussi, c'est la sociologie de l'électorat macronien. D'une part, il y a un problème de Macron lui-même. Vous savez, j'ai fait un bouquin sur la philosophie de Macron. Aujourd'hui, je ne retrouve rien de ce que j'ai écrit. Ah zut ! Rien ! Je veux dire, quand je... C'est peut-être vous qui vous étiez trompé. C'est bon pour un tome 2.

Justement, j'aurais bien du mal à l'écrire, figurez-vous, parce qu'aujourd'hui, je ne vois plus du tout où est la boussole, où est l'horizon macronien. Je voyais bien qu'il y avait là quelqu'un qui voulait transformer notre pays assoupi en une start-up nation, en émancipant les énergies économiques, nationales, politiques, intellectuelles, etc. Aujourd'hui, je ne vois pas du tout où se dirige Macron. Et je crois, personne ne le sait et probablement pas lui-même. Et c'est ça quand même le plus inquiétant. Or, par ailleurs, vous avez un hiatus entre un président qui voulait émanciper les énergies et son électorat.

Car ce qui est frappant dans l'électorat des différentes composantes de l'ensemble aujourd'hui, c'est que c'est un électorat qui s'est fortement droitisé. On a l'électorat des retraités et des cadres moyens et supérieurs. Ce n'est pas vraiment un reflet de la France profonde. Donc, il y a un hiatus entre la sociologie de cette électorat qui est droitisée et la première ministre qui a été choisie par Macron pour essayer de draguer les voies de gauche. Elisabeth Borne a été membre d'un cabinet de Lionel Jospin, de Ségolène Royal. Elle incarne une certaine... Bon, il y a... La maison macronienne a bien des ailes et elle en incarne manifestement l'aile gauche.

C'est un assez mauvais choix puisqu'il s'agira dans cette Assemblée Nationale où, encore une fois, la majorité relative n'a pas la majorité absolue d'aller chercher des voies ailleurs. Or, il n'y a pas beaucoup d'endroits où elle peut aller les chercher. C'est à L.A.R. évidemment qui devient le parti pivot, qui devient le groupe pivot de l'Assemblée Nationale, le faiseur de roi. Alors, bien sûr, il y avait la possibilité de faire comme en Allemagne ou dans les autres pays démocratiques une alliance de gouvernement. L.A.R. n'en a pas voulu. Probablement, le président n'en voulait pas non plus. Mais il y a d'autres solutions. Comme tout le monde l'a fait, nous, on ne l'a pas encore fait.

Je vais évoquer Michel Rocard. Mais quand Rocard a gouverné en 1988, il n'avait pas de majorité à l'Assemblée Nationale. Il a trouvé des majorités d'idées une fois avec le PC, une fois et surtout avec les centristes. Et 28 fois avec le 49.3. 28 fois avec le 49.3. C'est exact. Là, c'est une solution qui n'est plus permise. Donc, voilà. Moi, je pense qu'il y a des possibilités. Il suffit que L.A.R. s'abstienne en réalité pour que les projets de loi passent, les propositions de la loi passent. Il y a des tas de possibilités.

Moi, ce que je vois surtout, ce que je crois surtout qui va se produire, c'est que le président va être de plus en plus, comme il a commencé à l'être, réclamé par les problèmes de la politique extérieure et de la défense parce que nous allons très probablement vers une extension de la guerre en Ukraine. On le voit très bien. De jour en jour, le conflit se radicalise et s'aggrave. Donc, on a la chance que le domaine réservé depuis la Troisième République soit entre les mains d'un président de la République fort dans ce domaine. Le rôle principal, à mon avis, sera joué par la Première Ministre. On va retrouver...

Encore une fois, la constitution de la Ve est extraordinairement souple et flexible. Elle permet toutes sortes de choses. Les précédents intervenants, l'ont rappelé, l'exécutif a beaucoup de moyens. Mais, par ailleurs, il y a cette dualité à la tête de l'exécutif entre le président et le Premier ministre. Je pense que le rôle principal en politique dorénavant sera à Matignon. Et on le voit, puisqu'en ce moment, il y a des pourparlers qui ont l'air difficiles entre Matignon et l'Elysée ces jours-ci.

On est passé de la question du compromis parlementaire à celle du comportement ou de la psychologie présidentielle. Je voudrais votre sentiment, Gérard Legale et Thierry Pech, sur ce qui a été dit de ce trou d'air, de cette espèce de perte de substance, du macronisme ou de cet état d'apesanteur, comme je le dis moi-même en introduction, Gérard Legale, votre sentiment là-dessus ?

Alors, pas exactement sur la question, mais autour de la question, c'est quand même, il y a une présupposation, on présuppose quelque chose, il y a toujours un présupposé chez Macron, me semble-t-il, de victoire à la présidentielle, et donc il attend, etc.

sur les législatives, alors là, c'est caricatural, je veux dire, il attend, alors qu'il a été bien alerté, y compris même avant la présidentielle, sur le risque d'une absence de majorité absolue, et donc, il y a toujours ce raisonnement-là, au lieu de suivre, effectivement, alors moi, je ne sais pas comment il fonctionne intellectuellement, sauf dans la visibilité médiatique, bien évidemment, bon voilà, après, sur l'apesanteur, je crois qu'effectivement, il ne s'attendait pas à ce que les élections fussent aussi difficiles, d'une certaine manière, n'oublions pas qu'il a fait 58%, mais l'idée de faire 54% ou 55%, etc., et, pour un bon analyste politique, une présidentielle est grosse, non pas par le score, d'ailleurs, parce que Mitterrand avait fait 54%, il n'a pas eu de majorité, là on fait 58%, il n'en a pas non plus, mais dans l'autre sens, on pourrait, bon bref, et donc là, je crois qu'il y a quelque chose de cet ordre, de l'interrogation, et je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit, il n'a pas encore répondu à ces interrogations, il doit le faire vite.

Thierry Pêche ? Je crois que la présidentielle, c'est un sport individuel, et la législative, c'est un sport collectif. A l'épreuve individuelle, il s'en est bien sorti, mieux que ce que lui donnaient les sondages, à la fois au premier tour, où il a fait un très bon score, et au deuxième tour, oui, 28%, on l'annonçait péniblement à 24-25. Je crois que c'est un, c'est une élection très personnalisatrice, et dans cet exercice-là, même sans faire une très grosse campagne, parce qu'il était en effet beaucoup sur le front européen et sur le front ukrainien, il a remporté la bataille avec un jeu de vote utile, bien sûr, entre les deux tours, mais la législative, c'est autre chose.

Il faut une équipe, il faut un chef de la majorité qui vient la défendre, et là, je crois que non seulement la campagne a été assez inexistante, mais très mal conduite. L'idée de s'adresser aux Français depuis le tarmac d'un aéroport avait peut-être pour vertu de leur rappeler les affaires du monde, mais avait aussi le désavantage de leur donner le sentiment qu'on leur parlait entre deux portes, et que, bon, c'était bien beau les affaires nationales, mais il y avait plus important ailleurs.

Je crois que tout ça a été assez calamiteux, et je crois au fond, en plus, que comme en 88, on a réélu Mitterrand avec un score inférieur à celui de Macron aujourd'hui, mais devant un adversaire qui n'était pas le même, et avec une majorité relative un peu meilleure que ce qu'on a aujourd'hui, parce que ça se jouait à quelques sièges, une réélection, ce n'est pas un moment d'enchantement, ce n'est pas la première. On n'est pas dans les élans de la découverte où Brice Couturier peut écrire un livre en disant, voilà, la réélection, il ne peut plus écrire son livre, parce qu'il y a un passé, il y a un bilan, et puis il y a moins de...

Si je pourrais écrire la Macron déception, mais je me suis repris. Il y a moins de projets, moins d'enchantements. Donc, ce n'est pas très surprenant que dans ces moments de réélection, il n'y ait pas mécaniquement, enfin aussi mécaniquement que par le passé, un pouvoir d'entraitement de la présidentielle sur la législative. Mais juste un mot, j'ai aussi l'impression que pour l'instant, le président de la République n'arrive pas à bien comprendre la situation. Il y a quand même, si on peut en juger par ses comportements ou ses propos, un défaut de lucidité.

Là, j'ai sous les yeux un extrait d'une interview qu'il a donnée à l'AFP au moment où ordre de mission a été confié à Elisabeth Borne d'essayer de constituer une majorité. Les formules, les mots choisis sont tout à fait stupéfiants.

Lesquels ?

Voyant à la fois les refus et les disponibilités. Les refus, on les voit très bien. Les disponibilités, peu l'ont exprimé. Je lui ai donné mandat dans les jours qui viennent de formellement et précisément explorer avec les groupes de l'Assemblée nationale qui correspondent à des forces politiques de gouvernement. De quoi s'agit-il de LR et des quelques socialistes dissidents puisque la NUPES n'est pas inclue là-dedans ?

Les communistes aussi. Les communistes, il l'a cité.

Ils ne sont même pas si nombreux que ça à avoir été élus sous cette bannière. Mais le plus stupéfiant est la conclusion d'explorer le degré de coopération auquel ils sont prêts. Il s'agit donc de ça, de proposer des réformes et de voir s'il peut y avoir une coopération. Mais quelle forme va-t-il donner ? Quel contenu ? Quelle définition donne-t-il à cette notion de coopération ? Est-ce que c'est coopérer au moment du vote ou est-ce que c'est coopérer dans la formulation, dans l'intégration des critiques ? On le verra d'ailleurs dans une situation beaucoup plus facile dès le 6 juillet avec la proposition de loi pouvoir d'achat. Mais l'ambiguïté règne en maître. Brice Cotterrier.

Juste un dernier mot. Les anglo-saxons ont une formule que je trouve très juste et qui devrait s'appliquer à la situation présente au Parlement. Majority must have its way. Minority must have its say. Autrement dit, la minorité doit avoir le droit de parler. Elle est là pour ça, pour s'opposer. Mais la majorité doit pouvoir gouverner. It's its way. Je pense que, comme le disait Thierry Pech, la majorité, enfin le gouvernement, l'exécutif, a les moyens d'appliquer sa politique et rien ne serait pire que ce que j'ai envisagé qui serait un quinquennat pour rien. Parce qu'effectivement, je crois qu'on va en parler dans cette deuxième partie. La situation du pays est très inquiétante.

On peut rappeler juste une chose avant de tourner la page. En Espagne, Pedro Sanchez a 34% des sièges au Parlement. En Allemagne, Scholz a 28%. En France, Macron a plus de 40% des sièges. Si on n'y arrive pas, nos voisins risquent de nous regarder avec étonnement, en dépit de tout ce qu'on a dit. On nous regarde souvent avec étonnement.

Gérard Legale, un dernier mot.

Assez brièvement, sur le Rassemblement National, on en a très peu parlé, sauf par allusion, mais je crois qu'il a manifesté une grande force. Il a eu 89 sièges dans ce bureau même, enfin, dans ce studio, pardon, même. Nous évoquions voici un mois. je disais 60-70 et je faisais le geste sans doute plus. Le RN eut-il été allié à Zemmour, d'ailleurs, elle a bénéficié au second tour de ses voix, elle aurait pu avoir 100-110 voix.

Et moi, je pose la question et c'est devenu mon axe stratégique de lecture du prochain quinquennat, par-delà de tout ce qui a été dit, c'est quand même mon hypothèse, comme j'avais une hypothèse en 2008, de la défaite de Nicolas Sarkozy en 2012, une hypothèse très rapide dès l'été 2012 que Hollande ne serait pas réélu, il n'a même pas pu se présenter, et qu'ensuite, Macron serait réélu en 2017, donc 5 ans avant, mais qu'il n'aurait pas la majorité absolue, je pose comme hypothèse méthodologique, hypothèse stratégique, la possibilité, voire la probabilité que Marine Le Pen soit élue en 2027, car c'est impressionnant la lecture dans les circonscriptions, certes, il y a eu de l'abstention, mais il ne faut pas trop jouer sur les armées de réserve électorale, etc.

Donc, ça va être mon axe de réflexion, tout en ayant naturellement un oeil sur le reste qui est quand même plus important aussi.

Alors, vous m'embarrassez pour enchaîner brutalement sur la suite, est-ce qu'on développe ce point à l'instant soulevé par Gérard Le Gall ou est-ce qu'on remet cela à une émission future pour débattre de la probabilité ou de la possibilité que Marine Le Pen et que le Rassemblement national puissent accéder au pouvoir ?

Je ne l'ai jamais dit dans des séminaires et autres, depuis j'ai dit non, elle ne sera pas élue. Et là, ok. J'aimerais que Gérard pousse son hypothèse un cran plus loin, c'est-à-dire est-ce qu'elle aurait une majorité au Parlement ? Alors, écoutez, l'individualisme électoral, la mobilité électorale, les conjonctures présentes et à venir m'interdisent de faire... Alors, c'est quand même la seconde hypothèse, c'est-à-dire arrêter telle une majorité, sauf s'il y a une petite taquinerie, est impossible à formuler et je ne la formulerai pas.

Juste un mot, si vous voulez, d'un point de vue logique, quand on considère la structuration du pluralisme politique, il est vrai que l'ambition d'une position centrale qui, en quelque sorte, dissolve les orientations différentes de droite et de gauche et qui essaie de rassembler très largement une sorte de partie du raisonnable de la gouvernementalité, on peut imaginer que ce soit la formule du succès, c'est-à-dire que le gouvernement soit de plus en plus populaire, mais on peut imaginer aussi qu'il secrète des oppositions qui, dans ce cas, n'ont pas d'autre exutoire que les extrêmes et les extrêmes, à un moment, peuvent s'allier.

et on l'a vu en Italie avec l'alliance de 5 étoiles et de la Ligue qui était totalement invraisemblable. Et on l'a vu au deuxième tour des élections législatives il y a à peine 15 jours puisque maintenant c'est bien documenté qu'environ 24%, par exemple, des électeurs UNUPES ont préféré voter pour le candidat du Rassemblement national plutôt que pour le candidat En marche avec un fort taux d'abstention dans leur troupe également.

Merci à 11h39 il est temps de parler de la suite de cette alerte sur l'état de nos finances publiques.

France Culture L'esprit public Le retour au réel menace d'être brutal alors que le robinet d'argent gratuit vient d'être coupé par la Banque Centrale Européenne Accélération de l'inflation Envolée des taux La charge de la dette pourrait atteindre 55 milliards d'euros cette année en hausse de 45% sur un an 66% sur deux ans La cote d'alerte des finances publiques est atteinte prévient le ministre de l'économie et des finances Bruno Le Maire au moment où de nouvelles mesures de soutien au pouvoir d'achat devraient alourdir la dépense publique d'environ 20 à 30 milliards supplémentaires avec une dette qui approche désormais les 120% du PIB La France est-elle sous la menace d'une crise à la grecque comme s'est évoqué depuis quelque temps Thierry Pêche

Non, ça, ça me paraît tout à fait excessif Il faut se souvenir de ce qu'a été la crise grecque entre 2010 et 2015 Ça n'avait rien à voir La Grèce avait maquillé ses comptes avec le soutien de cabinets de conseil avisé pour ce genre d'opération Donc, ce n'est pas du tout notre situation Ce qu'on observe c'est que les spreads c'est-à-dire les taux exigés sur les titres souverains par rapport aux taux repères aux taux références qui est le taux allemand les spreads se sont à nouveau comment dire écartés Et ça signifie que la zone euro est moins homogène et que des anticipations plus négatives sont faites sur certains pays en particulier celui qui inquiète un peu tout le monde en ce moment c'est l'Italie parce que l'Italie c'est une grande économie de la zone euro et le spread s'est vraiment écarté de la référence allemande ces derniers temps Tout ça est quand même dû à des facteurs économiques qu'il faut rappeler rapidement On est sorti du Covid avec une profonde désorganisation de toutes les chaînes logistiques de la mondialisation ce qui a entraîné des défauts d'activité non pas liés à un effondrement de la demande on n'est pas du tout dans une crise de la demande mais lié au fait que les entreprises n'avaient pas ce dont elles avaient besoin pour produire pour vendre pour mener leur activité Ensuite la crise ukrainienne a entraîné et l'inflation qu'on vit aujourd'hui est en grande partie une inflation d'importation liée à la crise ukrainienne la crise ukrainienne a entraîné un stress majeur sur les fournitures d'énergie sur le prix de l'énergie sur le prix des denrées alimentaires et sur le prix d'un certain nombre de matières premières et donc nous nous trouvons dans cette situation alors les Etats-Unis ont un facteur en plus c'est pour ça qu'ils ont plus d'inflation que nous c'est que le plan de relance Biden a vraiment mis les bouchées doubles et a attisé une inflation très forte en Chine il y a une problématique encore qui est tout ça participe du contexte économique qui est que le zéro Covid se paye cher sitôt qu'il y a quelques cas à Shanghai on ferme tout et on arrête l'activité donc tout ça crée un contexte économique très stressant et très stressant sur l'offre avec des goulets d'étranglement dans tous les sens à quoi vous pouvez ajouter des problèmes de recrutement dans certains secteurs encore une fois là c'est pas du tout une crise de la demande c'est vraiment une crise de l'offre qui se dessine et donc l'Etat est amené à éteindre les incendies les uns après les autres d'abord pendant la crise Covid avec ce qu'on a appelé la dette Covid qui est davantage de la monnaie Covid tout ça a été couvert par le quantitative easing de la BCE donc c'est pas vraiment c'est pas la partie de la dette la plus inquiétante il y a probablement 15 à 20 points de dette sur les 114,5% de dette sur PIB qui sont de la monnaie Covid comme dit Patrick Artus plutôt que de la dette Covid mais donc il a été obligé de faire ça pour protéger les emplois pour protéger les entreprises pas du tout pour dire désormais on vit dans le monde magique du quoi qu'il en coûte et on peut aller jusqu'au n'importe quoi qu'il en coûte comme j'ai dit avec formule heureuse

qui vous appartient de n'importe quoi qu'il en coûte

voilà donc ça c'était nécessaire puis maintenant il y a une autre nécessité qui est que devant l'explosion des prix de l'énergie il faut protéger les ménages pas les protéger seulement parce qu'ils iraient mal bien sûr qu'ils vont mal et qu'il faut les aider mais parce que si vous voulez limiter l'inflation c'est la meilleure des choses à faire alors c'est un coût budgétaire fantastique mais si on a un niveau d'inflation inférieur à ce qu'a l'Allemagne aujourd'hui qui est au-dessus de 8 points nous on est un petit peu au-dessus de 6 c'est parce qu'on a éteint le feu avec le bouclier tarifaire etc l'inconvénient de cette situation c'est qu'on a un peu sédaté la société française on l'a mise sous sédation et on l'a mise sous sédation profonde pendant la crise Covid il fallait le faire et on a prolongé cette sédation si bien que je crois les français n'ont pas réalisé ce qui nous arrive et ce qui nous attend c'est à dire qu'on n'est pas loin d'entrer dans une économie de guerre on risque d'avoir des pénuries du rationnement sur l'énergie et l'hiver prochain pour l'Allemagne c'est déjà quasiment écrit pour la France c'est possible et si on se revoit dans 15 jours peut-être que ça sera devenu probable et je crois que les français ont vécu à l'extérieur de cette histoire parce que finalement tout a été fait pour leur rendre la vie un peu moins dure alors ils voient bien néanmoins que c'est plus dur parce que l'alimentation augmente l'énergie augmente ils le sentent quand même mais ils sont très en deçà de la réalité et l'atterrissage ça ne va pas être cet été pouvoir d'achat parce qu'il y aura une loi pouvoir d'achat très probablement et les uns diront c'est pas assez les autres diront c'est trop mais on fera quelque chose le rendez-vous pour l'atterrissage c'est le PLF c'est le projet de loi de finances c'est cet automne parce que là on va discuter du budget de 2023 on va être obligé de se projeter et je pense que là les anticipations gouvernementales seront plus plus restrictives Brice Couturier Oui je ne suis pas d'accord avec Thierry Pêche et je vais expliquer pourquoi à mon avis le problème principal c'est la politique monétaire ultra-accommodante des banques centrales qui a permis aux états de s'endetter au-delà du raisonnable dans un premier temps c'était pour faire face souvenez-vous à la crise des subprimes ensuite ça a été pour faire face à la crise du Covid en fait ça fait une douzaine d'années que nous vivons des politiques non conventionnelles sur le plan monétaire donc il s'agissait on disait de doper la croissance et la plupart des gouvernements en fait se sont lancés dans des politiques de relance keynésienne c'est-à-dire de stimulation de la demande qui ne rencontrait pas une offre et là je suis d'accord avec Thierry Pêche l'offre ne suit pas et le résultat de cette stimulation excessive de la demande qui a été longtemps artificiellement différée à coup de rachat des obligations d'état par les banques centrales et bien nous l'avons sous les yeux c'est l'inflation parce que moi avec Nouriel Roubini et quelques autres économistes américains je ne crois pas du tout à la thèse que Thierry Pêche vient d'énoncer à savoir qu'il s'agit de goulot d'un détranglement dans les chaînes d'approvisionnement ou de la simple affaire de l'envolée des coûts énergétiques dus à la guerre en Ukraine non moi je pense qu'il ne s'agit pas d'une inflation provisoire transitoire mais qu'elle est durable parce qu'elle est simplement la conséquence logique de cette série de politiques trop accommodantes sur le plan budgétaire et monétaire et c'est pour tenter de la jubiler que les banques centrales aussi bien la Fed que la BCE chez nous en Europe sont en train de remonter les taux d'intérêt parce qu'effectivement la seule manière de combattre l'inflation maintenant c'est de remonter les taux d'intérêt or qui dit remonter les taux d'intérêt dit évidemment alourdissement on l'a déjà dit de la charge de la dette pour les états or nous nous avons fait comme si l'argent était gratuit comme si la dette était gratuite et qu'on pouvait s'endetter jusqu'à l'infini bon les arbres ne montent pas jusqu'au ciel les dettes non plus à un moment il faut payer on le voit bien alors ce qui nous montre que la crise approche c'est la chute spectaculaire du marché des actions dans tous les pays du monde à la bourse et c'est surtout l'affaire des crypto-monnaies on voit bien que les crypto-monnaies comme la bourse les actions c'était facile d'acheter des actions parce qu'on s'endettait gratuitement on pouvait acheter des crypto-monnaies c'était gratuit et puis on spéculait on parle de la faute des états qui sont endettés de manière extravagante mais on parle moins des spéculateurs qui ont acheté des crypto-monnaies qui ont acheté des actions parce que ça montait tout seul l'immobilier ne veut pas tarder à suivre également alors en ce qui concerne notre pays c'est l'heure je dirais du retour de bâton les obligations d'état français voient leur taux d'intérêt commencer à grimper mais ce n'est qu'un début alors on nous dit le gouvernement s'apprête à prolonger jusqu'à la fin de cette année la ristourne de 18 centimes sur le prix du carburant il y a un paquet pouvoir d'achat avec un chèque alimentaire pour les plus modestes la poursuite du bouclier tarifaire sur les tarifs de l'électricité et du gaz la suppression de la redevance TV la revalorisation des retraites des minima sociaux le dégel du point d'indice des fonctionnaires tout ça etc ça va alourdir évidemment la facture dans des proportions effrayantes mais ce qui est plus grave c'est qu'on a affaire à des oppositions qui sont parfaitement démagogiques vous avez d'un côté l'ANUPS l'ANUPES qui propose le SMIC à 1500 euros net le blocage des prix de produits de première nécessité ce qui évidemment provoquerait des pénuries comme toujours quand on bloque les prix et de l'autre côté le Rassemblement National qui veut une baisse de la TVA qui passerait de 20 à 5,5% sur le carburant l'énergie l'électricité le gaz le fuel LR veut aussi

une baisse de la TVA

LR suit et c'est extraordinairement décevant de la part d'un soi-disant parti de gouvernement bref on le disait tout à l'heure notre dette publique atteint des taux insupportables les dépenses publiques alors la raison pour laquelle il y a ce problème c'est que nous avons une dépense publique en France qui avoisine cette année 59% du PIB c'est à dire 10 points de plus que la moyenne européenne on est dans une situation absolument extravagante mais c'est normal puisqu'on s'est habitué à un état guichet qui distribue des chèques pour soutenir le pouvoir d'achat parce qu'on comprend bien que l'exécutif s'est mis dans une situation bizarre puisqu'il a mis l'économie en panne à cause de la crise sanitaire il a fallu en échange évidemment soulager les entreprises et les particuliers les ménages qui souffraient donc on a distribué des chèques mais il y a un moment où il faut arrêter de distribuer des chèques parce qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses c'était pas pour les soulager c'était pour les aider à survivre c'est pas tout à fait la même chose ok un point si je peux me permettre oui Thierry avant de poursuivre le tour de table juste un point rapide le quantitative easing de la BCE a sauvé la monnaie unique c'est le raisonnement que vous faites avec d'autres économistes c'est un raisonnement qui tient en théorie sur l'hypothèse que toutes les zones dont on parle sont des zones monétaires optimales intégrées etc c'est pas le cas de la zone euro donc ne pas faire le quantitative easing le whatever it takes le quoi qu'il en coûte d'origine c'est mettre fin à la zone euro très probablement on fait ça on ne fait pas une politique exceptionnelle pendant 14 ans on fait une politique exceptionnelle pour faire face à une crise je ne voudrais pas être trop long mais par ailleurs quand même l'inflation ronge la dette si vous avez 10% de titres de dette souveraine qui sont indexés sur l'inflation sur ces 10% vous ne gagnez rien mais sur les 90% du stock vous gagnez oui mais le service de la dette qui récompense en réalité il faut regarder le dénominateur si la croissance reste supérieure à l'inflation on y arrive et s'il reste précisément ce ne sera pas le cas puisqu'on va être à 2,5 alors que l'inflation est autour de 6,7 non je disais l'inflation c'est pas l'inflation c'est au déficit voilà donc il ne faut pas faire une anticipation trop catastrophique à ce stade je crois le signal d'alerte qui était tiré par le ministre de l'économie a quelque chose d'un petit peu surprenant parce qu'il a l'air consterné de la situation actuelle alors qu'il est ministre depuis 5 ans et que la cour des comptes en 2018 a déjà porté un diagnostic extrêmement sévère sur l'état des comptes publics alors je relisais la formule de la déclaration de François Fillon je suis à la tête d'un état en faillite mais c'était en décembre 2017 3 mois après être arrivé au pouvoir donc pas tout à fait le même contexte alors de quoi s'agit-il et bien la situation a déjà été parfaitement décrite j'insisterai simplement sur le fait que il y a quand même deux choses qui ont été mises en route ou qui sont en perspective et qui peuvent alléger les dangers de cette situation c'est d'abord la décision la Fed a remonté ses taux d'intérêt en mars dernier d'ailleurs après d'autres banques et la BCE le 1er pour septembre et par ailleurs la BCE a commencé à annoncer enfin c'est pas encore de mise mais en tout cas c'est dans les tuyaux une politique de anti-fragmentation c'était un signal extrêmement positif tout de même envoyé au marché c'est-à-dire la possibilité de réinvestir d'avoir une certaine flexibilité dans le réinvestissement afin de soulager les états qui pourraient être l'objet d'une attaque financière et en particulier d'Italie j'insiste quand même sur le fait que l'Italie a une balance commerciale excédentaire elle a une économie saine elle a un déficit primaire avant le service de la dette qui est extrêmement faible donc elle est en meilleure situation économique que la France simplement elle se traîne une dette qui remonte qui est évidemment beaucoup plus ancienne

des dépenses publiques très élevées aussi très élevées

donc j'insiste sur le fait que nous allons notre gouvernement va présenter à l'Assemblée la semaine prochaine un plan de soutien au pouvoir d'achat qui est colossal c'est pas simplement les 18 centimes le prolongement de ce bouclier énergétique qui est très bien pour le message de protection d'état protecteur qui l'envoie mais c'est très mauvais parce que c'est pas du tout une incitation à changer les comportements donc ça c'est un petit peu à côté de l'objectif mais il n'y a pas que ça il y a la revalorisation du point d'indice des fonctionnaires il y a des augmentations de prestations sociales enfin il y a une sorte de paquet complet qui devra en plus intégrer certaines des propositions des oppositions donc comment on en sort et bien malheureusement ce que je redoute avant tout c'est un immobilisme majeur sur la réforme de structure et dans une situation au fond où nous dépendons des banques centrales puisque les banques centrales que ce soit la Fed ou la BCE vont devoir travailler avec une précision et une réactivité extraordinaire pour arriver à juguler l'inflation et en effet quand l'inflation reste assez haute le service de la dette est moins lourd ça c'est bien évident mais ça ne dure pas longtemps elles devront donc juguler l'inflation parce que le but c'est quand même de revenir à 2% les banques centrales sont là pour assurer la stabilité des prix la banque centrale européenne a excédé son mandat mais c'est ça sa première mission donc revenir à 2% mais sans pour autant provoquer une récession sans paralyser l'activité économique alors les banques centrales et bien vont peut-être faire c'est ce que je souhaite et je conclurai là-dessus ce qui aurait dû être fait depuis longtemps c'est-à-dire ne pas toucher une remontée des taux qui jugule l'inflation qui ne touche pas au flux de crédit au capital des banques qui sont nécessaires à l'investissement dans les entreprises mais bon qui porte un coup d'arrêt ou en tout cas un signal de ralentissement à la valorisation des actions et au plus-value des fonds de pension comme disait un article je cite le titre d'un article des économistes il y a 15 jours les banques centrales ne sont pas les amis des fonds de pension et des spéculateurs Jean de Galles oui personne n'est parfait donc je ne suis pas économiste et je ne chercherai pas sans offense à quiconque jouer à l'être j'ai trop entendu des débats d'économistes pour devenir assez sceptique sur la question en revanche en revanche je pense que dans la lecture de l'opinion et notamment dans les périodes préélectorales la conjoncture économique est prégnante dans l'orientation des attitudes et dans le vote final mais je ferai deux remarques assez générales relatives à je l'ai un peu introduite j'ai apprécié le débat les débats d'ailleurs à trois que vous avez eu sur la chose économique c'était très intéressant mais pourquoi est-ce que je vais intervenir dans un sens critique par rapport aux commentaires économiques aux reformulations des situations économiques j'ai un souvenir quand même de 2007-2008 à part Nouriel Roubini cité précédemment et Paul Jorion économiste belge professeur à la Sorbonne personne ne l'a vu et nos économistes ont découvert moi j'étais aux réunions d'Aix-en-Provence

parler de la crise financière qui venait

exactement et de 2007-2008 d'ailleurs qualifié de 2008 comme ils ne l'ont pas vu ils ont dit 2008 ah les mains de broseurs ça y est on est en crise alors qu'on l'était depuis mars 2007 Paul Jorion m'a bien expliqué ça lors d'une réunion enfin bref dans laquelle je participe donc un certain scepticisme mais par ailleurs une interrogation sur ce que vous dites et d'essayer de comprendre là-dessus mais c'est quand même au regard je me place par rapport à l'opinion on lui parle d'argent gratuit ça a été nommé d'ailleurs tout à l'heure on observe la question de l'argent gratuit des taux zéro le respect ou le non-respect du 3% la dette alors on ne fixe jamais les seuils de gravité c'est quand même fascinant et quand on les dépasse alors on pense qu'il y en a encore d'autres de seuils de gravité ce qui fait que l'opinion n'y comprend rien à l'économie déjà intrinsèquement toutes les études d'opinion montrent que les gens ne comprennent pas l'économie ne veulent pas la comprendre ne peuvent pas la comprendre mais les contradictions des ministres de l'économie en général et des commentateurs de l'économie en particulier créent un vrai désarroi dans l'opinion et donc il y a un allot de flou sur tout cela ce qui fait que les gens ne sont plus croyants ils sont sceptiques ils regardent le jeu ils écoutent les débats en général très brillants d'ailleurs entre deux personnes qui se contredisent mais ils n'arrivent pas à arbitrer autre interrogation quand même et la crise la crise comment dirais-je de la démocratie représentative elle se fonde pas sur les dysfonctions institutionnelles pas sur les les problèmes culturels elle se fonde sur l'impossibilité de satisfaire la demande du citoyen et si j'ai encore quelques secondes parce que je vois des bras qui s'élèvent du côté de Patrick Cohen bon j'arrêterai là

mais c'est dommage on doit s'interrompre merci Gérard Legall Monique Cantos-Père-Berbris Couturier Thierry Pech cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Jordan Fuentes je vous donne rendez-vous pour un esprit public de rentrée le dimanche 11 septembre d'ici là tout l'été vous profiterez à cette même heure de la saison 2 de Culture BD les grands albums de bandes dessinées revus et célébrés par Mélanie Chalandon dans un instant l'ail dans l'émission de Caroline Brouet les bonnes choses avec pour titre l'ail de vivre un moment