Guerre au Moyen-Orient, municipales, sécurité à l'école... Le "8h30 franceinfo" d'Elisabeth Borne

Bonjour Elisabeth Borne et bienvenue sur France Info. Je salue Camille Vigogne-Lecouette à mes côtés. Bonjour Camille. Bonjour à tous. Du Nouvel Ops, l'actualité de ce samedi, c'est bien sûr cette guerre au Moyen-Orient qui entre dans son huitième jour. Déluge de bombes en Iran. Israël annonce avoir frappé Téhéran, avoir frappé le centre de l'Iran avec plus de 80 avions de chasse. L'Iran qui réplique en revendiquant une attaque massive de drones dans la région. Le Liban est aussi touché. 300 000 Libanais déplacés depuis le début de la semaine. Plus de 200 morts des casques bleus de l'ONU également, touchés dans le sud du pays. Un commentaire sur ce qu'il se passe en ce moment dans la région.

L'heure est à l'escalade manifestement.

D'abord, personne évidemment ne regrette la disparition de l'Ayatollah Ramenei qui est un tyran qui opprime son peuple depuis des décennies, qui a commis des nombreux massacres et encore récemment en tirant sur la foule. qui étouffe toutes les libertés, notamment celles des femmes, et puis qui viole tous les droits de l'homme. Mais l'attaque israélienne et américaine ne s'est pas faite dans le cadre du droit international. Et ça, évidemment, on ne peut pas l'approuver. Et on voit que la réplique iranienne est en train de déstabiliser toute la région, pose des problèmes de sécurité dans tous les pays de cette région.

Il faut absolument sortir de cette escalade militaire, que la diplomatie reprenne ses droits, et puis qu'on puisse créer les conditions d'une paix d'Irable, et que le peuple iranien puisse aussi choisir librement son destin.

La diplomatie, en ce moment, on a du mal à voir où elle se trouve, où elle se cache et quelle est son efficacité. Au Liban, le pays dont la France est très proche, le dernier bilan est de plus de 200 morts, près de 800 blessés. 300 000 personnes ont été déplacées cette semaine, à cause des bombardements israéliens dans le sud du pays principalement, mais pas seulement, en Beyrouth aussi. Emmanuel Macron a demandé au Premier ministre israélien de renoncer à toute intervention en Liban, mais on a bien vu que ça n'avait pas fonctionné, ça n'a pas été entendu. Comment la France peut-elle peser dans ce conflit, si sa voix n'est pas entendue ?

La situation, elle est dramatique, comme vous le dites, au Liban, et à nouveau, le Hezbollah a entraîné le Liban dans une guerre qu'il ne voulait pas. Naturellement, moi, je condamne les attaques du Hezbollah sur Israël, mais la réaction israélienne est disproportionnée. À un moment où le président libanais, son gouvernement, viennent de prendre une décision historique, en interdisant toute activité militaire du Hezbollah et leur a demandé de rendre les armes. Donc, il faut, à ce moment-là, sortir de cette escalade, là encore, et, au contraire, soutenir l'action du gouvernement libanais pour désarmer le Hezbollah.

Et c'est pour ça que la France appelle, effectivement, Israël à ne pas mener d'opérations terrestres au Liban.

Est-ce que vous condamnez ce que fait Israël aujourd'hui au Liban ? Vous condamniez le Hezbollah ? Est-ce que vous condamnez également l'action d'Israël ?

Je dis que l'action d'Israël, elle est disproportionnée, qu'il faut revenir dans le cadre du cessez-le-feu de novembre 2024. Il y a un cadre qui a été mis en place avec les États-Unis, avec le Liban, avec Israël et la France. Et il faut absolument revenir dans ce cadre, soutenir les forces armées libanaises pour qu'on puisse, effectivement, désarmer le Hezbollah et reprendre, comme c'est l'intention du gouvernement libanais, les positions tenues par le Hezbollah.

Mais on entend votre appel au cable, mais pour le moment, ce n'est pas suffisant. Et si on ne fait rien, il y a le risque du scénario où on laisse l'armée israélienne détruire potentiellement une partie de Beyrouth. C'est ce qu'a annoncé vouloir faire Bezal El Smotrich, le ministre des Finances israéliens issus de l'extrême droite. On regarde, on assiste, on condamne, mais on ne fait rien ?

Non, non, on ne fait pas rien. Vous savez, on soutient précisément les forces armées libanaises. Vous savez que la France a envoyé des blindés pour soutenir l'armée libanaise.

Et pourtant, tous les experts sont assez sceptiques sur la capacité de l'armée libanaise à arrêter, à démilitariser le Hezbollah.

Ce n'est pas en tapant sur les civils, en détruisant les infrastructures libanaises. Vous voyez qu'on est précisément en train de décrédibiliser, de fragiliser le gouvernement libanais. Il faut soutenir ce gouvernement libanais et revenir dans le cadre du cessez-le-feu.

Alors Emmanuel Macron a annoncé le déploiement du porte-avion Charles de Gaulle. Il est arrivé en Méditerranée hier. Il lui faudra encore quelques jours pour arriver dans l'est de la Méditerranée au plus près des côtes libanaises. Un porte-hélicoptère amphibie est également dépêché dans la région. Ça fait quand même beaucoup de moyens engagés. Est-ce que la France peut rester dans une posture uniquement défensive ?

Naturellement que la France reste dans une posture défensive. Vous savez, cette guerre, ce n'est pas la guerre de la France. Mais naturellement, la France a des responsabilités. Elle a aussi des intérêts à défendre.

Quand on a un porte-avion, on reste dans la défense, si je puis dire ?

On est dans la défense. Notre première responsabilité, c'est de protéger tous nos ressortissants dans la zone, de protéger aussi nos emprises, nos bases. Notre deuxième responsabilité, c'est d'honorer nos engagements vis-à-vis de nos alliés, vis-à-vis des pays amis dans la région. On a des accords de défense avec ces pays. Donc, il faut participer à la sécurité de ces pays, à la défense de leur intégrité territoriale. Et c'est ce qu'on est en train de faire. Nos militaires ne seront pas une cible ? Nos militaires, ils s'engagent dans une zone où il y a des risques très importants, compte tenu de cette escalade qui est en cours.

Et c'est aussi pour ça qu'il faut absolument appeler à la désescalade et sortir effectivement de cette surenchère militaire.

Elisabeth Borne, on voulait aussi avoir votre regard sur ce nouvel ordre mondial qui se dessine sous nos yeux. Sur les réseaux sociaux, la Maison Blanche a diffusé hier un clip intitulé « Justice à l'américaine ». Je ne sais pas si vous l'avez vu. Il mélange des extraits de films populaires, des super-héros, des images de bombardements qui, eux, sont bien réelles. Est-ce que c'est ça, le nouveau monde des relations internationales aujourd'hui, à l'heure de Trump ?

Ce qui est clair, c'est qu'effectivement, on n'est pas aujourd'hui dans le cadre du droit international. Vous savez, moi j'entends dire « le droit international s'est périmé ». Moi, je ne crois pas. Je pense que tous ceux qui sortent du droit international, y compris vis-à-vis de pays qui ne le respectent pas, cautionnent ceux qui bafouent le droit international. Il n'y a pas d'autre chemin pour assurer la paix, la stabilité, la prospérité dans le monde que le respect du droit international.

Vous dites « le droit international n'est pas périmé ». Ça tombe bien. On voulait justement vous faire écouter le secrétaire général de votre parti Renaissance, Gabriel Attal, qui s'est exprimé cette semaine, en début de semaine. On l'écoute. Le constat que je fais, c'est qu'aujourd'hui, l'ONU est essentiellement un guichet humanitaire et une ONG climatique. Que le rôle de l'ONU dans l'empêchement ou la résolution de conflits tels que ceux qu'on a connus ces dernières années, on ne l'a pas véritablement vu. Elisabeth Borne, il a le tort de dire ça, que l'ONU est une ONG climatique ?

Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'on n'est pas en train de découvrir la brutalisation du monde. Je rappelle que, depuis 2017, Emmanuel Macron appelle à une souveraineté européenne, à une défense européenne, qu'on a doublé le budget de nos armées, parce qu'effectivement, dans ce monde, pour être respecté, il faut être fort. Et le droit international, ce n'est pas la première fois qu'il n'est pas respecté. Je pense que si on reprend un peu de recul, on peut se souvenir qu'en 2003, en Irak, le droit international n'a pas été respecté. Et moi, je vous le redis, pour autant...

Sauf que la France, justement,

ne s'était pas engagée en Irak aux côtés des Américains. Absolument, parce que la France croit au droit international, et je pense que c'est important. Moi, je le redis, c'est la seule voie pour assurer une paix durable dans le monde. On est moins critique, quand même, aujourd'hui. On est moins critique envers les Américains de Trump qu'on en a été en 2003. Mais, vous savez, peut-être que c'est important que chacun ait en tête, que le droit international, ce n'est pas l'impuissance. Le droit international, il permet l'intervention. Il permet des interventions armées. Mais il y a un cadre pour le faire.

Pardonnez-moi, mais aujourd'hui, plus personne ne le respecte, ce cadre. Quand on voit que Donald Trump, en l'espace de quelques semaines, va au Venezuela, décide de capturer le chef de l'État, s'attaque à l'Iran, ça fait quand même deux fois, à deux reprises, qu'un chef d'État décide seul, sans même l'accord de son propre congrès en amont, d'intervenir et de changer d'autres directions.

Je le redis, je pense que, d'abord, les Américains, qui sont un peuple lucide et pragmatique, vont certainement, à l'avenir, retrouver, enfin, redécouvrir l'intérêt du droit international. C'est le seul cadre qui assure la paix à l'échelle de la planète. Et ensuite, est-ce qu'il faut changer la gouvernance de ces institutions internationales ? Est-ce qu'il faut le moderniser pour tenir compte du nouveau cadre ? Certainement. Mais je pense que c'est très important de ne pas être naïf, de développer sa capacité à se faire respecter dans le monde, mais en même temps, de retrouver ce cadre qui est le seul qui assure le même temps diplomatique.

Gabriel Attal a eu tort de...

Moi, je ne vais pas me prononcer sur les propos de Gabriel Attal. Je dis simplement que le droit international, c'est ce qui a permis d'assurer la paix depuis 1945. Évidemment, le monde a changé. Il y a notamment des pays émergents qui veulent avoir leur place. Mais il faut continuer à plaider pour ce respect du droit international, le faire sans aucune naïveté et se donner les moyens aussi de se faire respecter.

Ça veut dire quoi, se donner les moyens de se faire respecter ?

Notamment ce qu'on fait en doublant le budget de nos armées. C'est ce qu'on fait en se préparant à se défendre en européen, en participant et en étant à l'initiative, comme c'est le cas sur l'Ukraine, de la coalition des volontaires qui rassemble tous les pays qui veulent assurer les conditions de la paix. Donc, il ne faut pas être naïf, mais il faut viser le retour du droit international.

Le 8.30 France Info, Thomas Sechier, Camille Vigogne-Lecouat.

Et nous sommes toujours avec Elisabeth Borne, l'ex-première ministre. Merci. On voulait vous parler d'une prix des conséquences de cette guerre au Moyen-Orient pour les Européens, cette hausse de prix du gaz, de l'essence, une hausse de 15, 20 centimes comme en une semaine pour le moment. Vous avez déjà dû gérer, vous, une crise énergétique lorsque vous étiez à Matignon. On se souvient du moment où vous appeliez les Français à baisser leur consommation. Et ça a marché. Et ça a marché. Et ça a marché. Il y a quand même eu des très grosses hausses. Non, non,

mais je dis que la sobriété, ça a marché et qu'on le voit dans les consommations d'énergie.

Et bien justement, est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, le pays est capable d'encaisser une hausse du prix de l'essence et du gaz ? Est-ce qu'il faut appeler à la sobriété ?

Non, je pense que c'est évidemment très difficile pour tous ceux qui dépendent de la voiture, notamment pour se rendre à leur travail. Mais on ne peut pas non plus laisser les populistes vous expliquer qu'on est au bord de la rupture d'approvisionnement. On sait qu'on a entre 20 et 25% du pétrole et du gaz qui passent par le détroit d'Ormuz qui est aujourd'hui de fait bloqué. Pour autant, la France ne s'approvisionne que très peu dans cette région. Donc, il n'y a pas de risque d'approvisionnement. Il ne faut pas créer de la panique. C'est plutôt les prix qui font réagir que le risque d'approvisionnement. C'est en effet les prix qui font réagir.

Ça montre à nouveau qu'il faut retrouver un cadre de paix et sortir de cette escalade le plus rapidement possible. Et pour l'instant, les prix sont très surveillés aussi par la répression des fraudes. On pourrait les bloquer

pendant quelques jours. La loi le permet.

Oui. Enfin, je pense que, vous savez, on est dans une économie de marché. Je pense qu'effectivement, moi, j'entends toutes les propositions populistes. Le Rassemblement National qui ressort sa proposition de baisse de TVA qui coûte des milliards. La France Insoumise qui propose de bloquer les prix. Moi, je note que ces deux parties, précisément, ont déposé une motion de censure sur la programmation pluriannuelle de l'énergie. Vous savez, cette stratégie qui vise à sortir des énergies fossiles parce que c'est ça la bonne réponse.

C'est de se dire qu'on ne peut pas régulièrement être percuté par la hausse des prix des hydrocarbures et que la bonne solution, c'est de sortir de la dépendance aux hydrocarbures.

Pardonnez-moi, mais vous avez déjà, y compris lorsque vous étiez au gouvernement, adopté des mesures pour protéger les consommateurs. Je pense, par exemple, au chaque énergie. Ce n'est pas une interdiction de penser à comment peut-on protéger les consommateurs d'une hausse importante du prix des carburants.

Je vous confirme qu'on a dépensé beaucoup d'argent pour protéger les Français face à une crise de l'énergie dont j'espère...

C'était une erreur à l'époque ?

Je ne pense pas que c'était une erreur. Il y avait des très fortes difficultés, une période d'inflation. On n'est pas dans ce contexte. On espère, moi j'espère, que ce conflit durera le moins longtemps possible et qu'on ne va pas effectivement avoir une crise longue sur les carburants. On n'est pas non plus dans la même situation. Vous savez, à l'époque, on avait en plus une bonne partie de nos réacteurs nucléaires qui étaient à l'arrêt et donc des problèmes aussi sur l'électricité.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Les stocks de gaz sont aujourd'hui au même niveau qu'en 2022, c'est-à-dire très bas. Oui, c'est la fin de l'hiver. Est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas appris de nos erreurs, qu'on n'a pas appris à prendre des précautions par rapport à ces stocks ?

Non, ça veut dire qu'on sort d'un hiver qui a été rigoureux, qu'on a consommé notre gaz et qu'heureusement, ce que vous évoquez sur les risques sur le prix du gaz arrive après la saison où les Français ont le plus besoin du gaz pour se chauffer.

Oui, mais ça arrive aussi à un moment où on va commencer à se passer du gaz russe. Les premières mesures pour sortir...

On se passe du gaz russe. Oui, il y a encore

du gaz équipier, etc. On doit s'en passer totalement en 2027 et à partir du mois prochain, on a des réductions d'apportations au niveau européen qui sont prévues. Est-ce qu'on peut suivre cette trajectoire de sortie du dépendance au gaz russe ?

On est sorti de la dépendance au gaz russe. On s'approvisionne en GNL américain. C'est la bonne solution pour le moment. Mais effectivement, il faut se préparer à sortir le plus vite possible de la dépendance aux hydrocarbures en général, aux énergies fossiles.

Il nous reste encore quelques minutes, Elisabeth Borne. Je voudrais qu'on passe au municipal. Premier tour dans 8 jours. Une question de curiosité, d'abord. Vous êtes allu dans le Calvados, mais si vous deviez voter à Paris, est-ce que vous choisiriez votre ex-collègue au gouvernement, Rachida Dati, ou Pierre-Yves Bournazel qui est soutenu officiellement par votre parti ?

Je ne prends pas position sur Paris. Moi, je vote à Vire, dans le Calvados. Vous pouvez avoir un avis. Non, mais je ne souhaite pas m'exprimer sur les municipales à Paris.

D'accord. De toute façon, plus générale, si on dézoome de Paris, en 2020, le scrutin municipal n'était pas une réussite pour votre famille politique, c'est le moins qu'on puisse dire. 600 plus tard, la dynamique nationale est encore moins favorable. c'est quoi les objectifs pour Renaissance ?

D'abord, sur ces municipales, je pense que c'est important et comme l'actualité internationale est très inquiétante pour tout le monde et qu'on parle peu des municipales, je pense qu'il faut quand même rappeler que c'est une échéance importante, que c'est finalement votre quotidien qui se joue dans le choix de votre maire et qu'il faut déjà que la participation soit importante pour ce scrutin.

C'est aussi la dernière échéance électorale avant l'élection présidentielle donc ça amorce aussi des dynamiques. Pourtant, on a l'impression que votre parti souhaite l'enjamber ce rendez-vous.

Non, non, non. Mon parti, tous les partis du Bloc central sont engagés dans ces municipales simplement ce ne sont pas des scrutins locaux et donc ça n'est pas un scrutin national et je peux vous assurer que tous nos candidats sont sur le terrain. On rentre dans la dernière semaine avant le premier tour qui sont mobilisés et moi je leur apporte évidemment tout mon soutien.

On voulait aussi vous parler de l'école pour terminer Elisabeth Borne vous qui avez également été ministre de l'éducation nationale deux faits graves ont impliqué des enfants cette semaine à La Rochelle mercredi un collégien de 13 ans interpellé après avoir poignardé un camarade et hier c'est un lycéen qui a été poignardé à la sortie de son établissement à Poitiers il y a un an vous aviez annoncé une série de mesures pour lutter contre la présence des couteaux à l'intérieur des écoles quand on voit ces deux incidents on se dit qu'on est encore loin à avoir endigué ce phénomène

vous savez ce phénomène il renvoie c'est un sujet très complexe évidemment moi j'avais lancé à l'époque avec Bruno Retailleau qui était ministre de l'intérieur des fouilles de sacs je crois qu'il y a eu 12 000 opérations de fouilles de sacs il y a aussi une responsabilité des parents de s'assurer que son enfant ne part pas à l'école avec un couteau parce que les fouilles

elles ne sont pas assez efficaces

clairement enfin les fouilles elles permettent de dissuader les jeunes de venir au collège au lycée avec un couteau mais on ne règle pas tout il n'y a pas une mesure qui peut régler à elle seule ce drame ces drames que l'on voit et effectivement il y a des enjeux de santé mentale il y a des enjeux aussi d'implication des parents il y a des enjeux aussi de rétablissement d'un cadre d'autorité vis-à-vis des jeunes et puis ensuite il y a aussi la justice qui doit jouer son rôle donc c'est une réponse globale qu'il faut apporter pour sortir de ces drames qui sont trop nombreux et évidemment qu'il faut absolument prévenir

Merci beaucoup Elisabeth Borne ancienne première ministre députée du Calvados invitée du 830 France Info ce matin bonne journée merci à vous Camille Vigogne Lequats du Nouvel Obs bonne journée sur France Info merci à vous